От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев
Дата 03.12.2001 14:31:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум;

План и рынок

Все-таки, выскажитесь более определенно, что Вы за план. И сформулируйте, в чем видите его преимущества. Только не так, как Игорь ("в СССР все было хорошо"). Социальная справедливость - отдельно, эффективность отдельно. Есть ли у Вас полная уверенность, что рынок менее эффективен, чем план? Не в данной реализации (в России, на Украине), а в принципе.

От DeGluck
К А. Гуревич (03.12.2001 14:31:50)
Дата 04.12.2001 12:32:54

Re: План и...

>Все-таки, выскажитесь более определенно, что Вы за план.

Да сколько можно! Вопрос не в том ЗА ЧТО, а ПРОТИВ ЧЕГО. Человек явно и недвусмыслено написал, что он ПРОТИВ ХИМЕРЫ в массовом сознании в определении того что такое рынок. И это очень важный и своевременный вопрос.

Вот я лично занимаюсь малым предпринимательством с момента его разрешения в конце восьмидесятых. И уже добрый десяток лет мы стараемся к этому рынку приспособится. И продукцию делаем конкурентно-способную, и издержки свели к минимуму, и управление выстроили жесткое, чтобы вовремя все успевать, а все как были малым предприятием, так им видно и умрем.

Я не говорю, что это плохо. Просто констатирую факт, что меня и всех моих коллег от слова свободный рынок, которое мы слышим из телевизора просто тошнит уже :-( И борьба с этой тошнотой представляется мне очень важным и полезным делом. А что будет на антирвотных таблетках написано - план, настоящий рынок, китайская модель или что-то ещё мне глубоко все-рано. Главное, чтобы голова перестала кружится и ноги подкашиваться. Ну хотя бы у моих детей.

Пока всё,
Антон.
От Товарищ Рю
К DeGluck (04.12.2001 12:32:54)
Дата 04.12.2001 14:49:16

Да это вообще мимо!

>Да сколько можно! Вопрос не в том ЗА ЧТО, а ПРОТИВ ЧЕГО. Человек явно и недвусмыслено написал, что он ПРОТИВ ХИМЕРЫ в массовом сознании в определении того что такое рынок. И это очень важный и своевременный вопрос.

А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.

>Вот я лично занимаюсь малым предпринимательством с момента его разрешения в конце восьмидесятых. И уже добрый десяток лет мы стараемся к этому рынку приспособится. И продукцию делаем конкурентно-способную, и издержки свели к минимуму, и управление выстроили жесткое, чтобы вовремя все успевать, а все как были малым предприятием, так им видно и умрем.

Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза. Надеюсь, вы понимаете, что это автоматически ограничивает потолок притязаний? В частности, эта моя блажь не позволила развиться проекту по строительству завода по монтажу (на первом этапе) и полноценному выпуску (на втором) "белой" техники. Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.

>Я не говорю, что это плохо. Просто констатирую факт, что меня и всех моих коллег от слова свободный рынок, которое мы слышим из телевизора просто тошнит уже :-( И борьба с этой тошнотой представляется мне очень важным и полезным делом. А что будет на антирвотных таблетках написано - план, настоящий рынок, китайская модель или что-то ещё мне глубоко все-рано. Главное, чтобы голова перестала кружится и ноги подкашиваться. Ну хотя бы у моих детей.

А вы, поди, думали, что стоит назваться буржуями, так халва сама во рту прорастет? Ну, издержки пропаганды и агитации, с кем не бывает. Крестьяне, вон, в 1917 тоже большевикам поверили в части бесплатной раздачи земли.

>Пока всё, Антон.
С уважением
От DeGluck
К Товарищ Рю (04.12.2001 14:49:16)
Дата 04.12.2001 21:31:16

Re: Да это...

>>Да сколько можно! Вопрос не в том ЗА ЧТО, а ПРОТИВ ЧЕГО. Человек явно и недвусмыслено написал, что он ПРОТИВ ХИМЕРЫ в массовом сознании в определении того что такое рынок. И это очень важный и своевременный вопрос.
>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.

В данном случае вопрос не в этом, а в том, что химера преподносящаяся с экрана телевизора не имеет ничего общего с той химерой, по которой живет "цивилизованное рыночное общество" с одной стороны, и успешные российские махинаторы с другой. Именно и только в такой постановке я готов говорить на эту тему на данном форуме.

>>Вот я лично занимаюсь малым предпринимательством с момента его разрешения в конце восьмидесятых. И уже добрый десяток лет мы стараемся к этому рынку приспособится. И продукцию делаем конкурентно-способную, и издержки свели к минимуму, и управление выстроили жесткое, чтобы вовремя все успевать, а все как были малым предприятием, так им видно и умрем.
>
>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза. Надеюсь, вы понимаете, что это автоматически ограничивает потолок притязаний? В частности, эта моя блажь не позволила развиться проекту по строительству завода по монтажу (на первом этапе) и полноценному выпуску (на втором) "белой" техники. Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.

Вы можете пользоваться или нет кредитом - то есть Ваша свободная воля. Однако однако не пользоваться "обналичиванием" Вы скорее всего не можете. Если живете в России. А про такой финансовый инструмент самого широкого распростронения, на котором держится большая часть известного мне лично бизнеса никто из доморощенных в прямом смысле этого слова теоретиков рыночного общества не говорит. То есть опять таки на словах 13%, а на деле сами понимаете совсем не так.

>>Я не говорю, что это плохо. Просто констатирую факт, что меня и всех моих коллег от слова свободный рынок, которое мы слышим из телевизора просто тошнит уже :-( И борьба с этой тошнотой представляется мне очень важным и полезным делом. А что будет на антирвотных таблетках написано - план, настоящий рынок, китайская модель или что-то ещё мне глубоко все-рано. Главное, чтобы голова перестала кружится и ноги подкашиваться. Ну хотя бы у моих детей.
>А вы, поди, думали, что стоит назваться буржуями, так халва сама во рту прорастет? Ну, издержки пропаганды и агитации, с кем не бывает. Крестьяне, вон, в 1917 тоже большевикам поверили в части бесплатной раздачи земли.

"А Вы не находите, что" это аргумент из серии "А у Вас в Америке негров вешают"?

Пока всё,
Антон.
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (04.12.2001 14:49:16)
Дата 04.12.2001 15:29:22

Re: Да это...

>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.
+++++++
Непонятно, какой смысл вы вкладываете, когда говорите "химера". Я - имею ввиду нечто, неадекватно отражающее РЕАЛЬНОСТЬ.

>
>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза. Надеюсь, вы понимаете, что это автоматически ограничивает потолок притязаний? В частности, эта моя блажь не позволила развиться проекту по строительству завода по монтажу (на первом этапе) и полноценному выпуску (на втором) "белой" техники.
+++++
Ну-у, вы оригинал.:-))) Компами только ленивый в начале 90-х не торговал (я). Если работали с конца 80-х - тогда и поднялись, сейчас совсем другая ситуация - попробуйте влезть на жестко поделенное поле...И с каким стартовым капитальцем торговлю колмпами начинать (порог вхождения в рынок) подскажите :-)))

Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.
++++++
Ага, а кредиты, значит, без залога можно брать, под бизнес-план токо ???? :-))))) Я вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора" ????А с урками сотрудничать - если это Ваш вариант - увольте. Третьего, ессно, нет :-)
>>Я не говорю, что это плохо. Просто констатирую факт, что меня и всех моих коллег от слова свободный рынок, которое мы слышим из телевизора просто тошнит уже :-( И борьба с этой тошнотой представляется мне очень важным и полезным делом. А что будет на антирвотных таблетках написано - план, настоящий рынок, китайская модель или что-то ещё мне глубоко все-рано. Главное, чтобы голова перестала кружится и ноги подкашиваться. Ну хотя бы у моих детей.
>
>А вы, поди, думали, что стоит назваться буржуямE
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (04.12.2001 15:29:22)
Дата 04.12.2001 15:46:08

Ну, и что тут такого?

>>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.

>Непонятно, какой смысл вы вкладываете, когда говорите "химера". Я - имею ввиду нечто, неадекватно отражающее РЕАЛЬНОСТЬ.

Вероятно, это и есть химера :-) Думаю, у греков (или кто они там были?) в свое время тоже были основания создавать себе таких ублюдков (пусть даже и неадекватно отражающих реальность).

>>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза.

>Ну-у, вы оригинал.:-))) Компами только ленивый в начале 90-х не торговал (я).

Вы будете смеяться - но я действительно компами не торговал (ленивый, видимо, был :-)))) Более того, я ничем никогда не торговал - хотя бы потому, что это предполагает беспорядочное общение с широким кругом людей.

>Если работали с конца 80-х - тогда и поднялись, сейчас совсем другая ситуация - попробуйте влезть на жестко поделенное поле...

Работал в не госструктурах с конца 80-х - это верно, но настоящая моя фирма возникла и поднялась только с 1994 г.

>И с каким стартовым капитальцем торговлю компами начинать (порог вхождения в рынок) подскажите :-)))

Например, в моей отрасли сейчас было бы достаточно с нуля около 3 тысяч долларов - аренда помещения и оборудования и запуска минимальной партии сырья. В то время эта сумма была еще меньшей.

Но тут я ловлю вас на слове - ведь при самом супер-пупер-совершенном коммунизме без стартового капитала тоже не обойтись! Потому как все желающие не смогут занять именно ТО место, которое им приглянулось. Даже если оно не руководящее вовсе. И в условиях полнейшей социальной и проч. справедливости будет производиться определенный отбор. А сумма качеств человека (способности, образование, опыт работы, связи... да-да, личный фактор будет иметь значение вовеки веков!), который удовлетворил условиям такого отбора - чем она отличается от капитала? А Бог, знаете ли, делит неровно.

>> Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.

>Ага, а кредиты, значит, без залога можно брать, под бизнес-план токо ???? :-))))) Я
вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора" ????

В Беларуси можно и без залога - в рамках выполнения целевой госпрограммы. В принципе, такая программа - "Легкая промышленность" - существует, однако по многим соображением, вкл. указанные, я не пользовался такой возможностью, хотя условия кредита достаточно мягкие.

>А с урками сотрудничать - если это Ваш вариант - увольте. Третьего, ессно, нет :-)

Урки, думаю, вряд ли знают о моем существовании. А третий путь реализую я сам :-) Правда, как уже упоминал, до олигарха не дорос, стало быть, пример не вполне корректный.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (04.12.2001 15:46:08)
Дата 04.12.2001 17:15:55

Re: Ну, и то ...

>>>А вы не находите, что массовое сознание принципиально не в состоянии оперировать категориями, отличными от химер? А уж белые они или черные, скольские или, там, пушистые - дело вкуса.
>
>>Непонятно, какой смысл вы вкладываете, когда говорите "химера". Я - имею ввиду нечто, неадекватно отражающее РЕАЛЬНОСТЬ.
>
>Вероятно, это и есть химера :-) Думаю, у греков (или кто они там были?) в свое время тоже были основания создавать себе таких ублюдков (пусть даже и неадекватно отражающих реальность).
++++
Понимаю, что с моим определением химеры вы согласны. Насколько эффективно можно действовать (выбирать - по "Баварцу") - не имея хотя бы верного первого приближения - ответите сами !

>>>Ну, а что здесь плохого? Если я не вырос в - не скажу олигарха, то хотя бы в крупного капиталиста, так это Березовского происки? Отнюдь. Просто я почти с самого начала представлял, что переход мой в более высокую категорию будет неизбежно связан с потерей той меры сводобы, которая мне отпущена теперь. А другие, напротив, чувствуют себя в этой ситуации как рыба в воде. Так, например, я ни разу не пользовался финансовый кредитованием - да и товарным всего один-два раза.
>
>>Ну-у, вы оригинал.:-))) Компами только ленивый в начале 90-х не торговал (я).
>
>Вы будете смеяться - но я действительно компами не торговал (ленивый, видимо, был :-))))
++++
Ага, значит нас двое было....:-)))
Более того, я ничем никогда не торговал - хотя бы потому, что это предполагает беспорядочное общение с широким кругом людей.
++++
Ну и я - нет.

>>Если работали с конца 80-х - тогда и поднялись, сейчас совсем другая ситуация - попробуйте влезть на жестко поделенное поле...
>
>Работал в не госструктурах с конца 80-х - это верно, но настоящая моя фирма возникла и поднялась только с 1994 г.
+++++
Вскочили в последний вагон....

>>И с каким стартовым капитальцем торговлю компами начинать (порог вхождения в рынок) подскажите :-)))
>
>Например, в моей отрасли сейчас было бы достаточно с нуля около 3 тысяч долларов - аренда помещения и оборудования и запуска минимальной партии сырья. В то время эта сумма была еще меньшей.

>Но тут я ловлю вас на слове - ведь при самом супер-пупер-совершенном коммунизме без стартового капитала тоже не обойтись! Потому как все желающие не смогут занять именно ТО место, которое им приглянулось. Даже если оно не руководящее вовсе. И в условиях полнейшей социальной и проч. справедливости будет производиться определенный отбор. А сумма качеств человека (способности, образование, опыт работы, связи... да-да, личный фактор будет иметь значение вовеки веков!), который удовлетворил условиям такого отбора - чем она отличается от капитала? А Бог, знаете ли, делит неровно.
++++++
Вот с отбором в условиях полной социальной справедливости - я согласен. Он - всегда производился. Но у детей директоров и дворников - д.б. РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ !!!!
>>> Но при этом я четко отдаю себе отчет, что послужило тому причиной, и не перекладываю вину на "киселевское" НТВ.
>
>>Ага, а кредиты, значит, без залога можно брать, под бизнес-план токо ???? :-))))) Я
>вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора" ????

>В Беларуси можно и без залога - в рамках выполнения целевой госпрограммы. В принципе, такая программа - "Легкая промышленность" - существует, однако по многим соображением, вкл. указанные, я не пользовался такой возможностью, хотя условия кредита достаточно мягкие.
++++++
Эт потому, что у Вас флаг советский до сих пор !!!!:-)))


>>А с урками сотрудничать - если это Ваш вариант - увольте. Третьего, ессно, нет :-)
>
>Урки, думаю, вряд ли знают о моем существовании. А третий путь реализую я сам :-) Правда, как уже упоминал, до олигарха не дорос, стало быть, пример не вполне корректный.

>С уважением
++++
Рад за Вас душевно ! Только никто не знает, где на него дело шьют :-))) Удачи !

С уважением,
От Баювар
К Ростислав Зотеев (04.12.2001 15:29:22)
Дата 04.12.2001 15:41:07

с теорией свободного выбора

> Я вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора"

Типа а у банков выбора "Давать Вам или нет" быть не должно?
От Ростислав Зотеев
К Баювар (04.12.2001 15:41:07)
Дата 04.12.2001 17:07:10

Re: с теорией...

>> Я вот не отказался бы от 2 лимонов на покупку судов - что с ними делать и фулл физибилити стади - на столе - да ить как-то не дают банчки денежек. Может, подскажете, как под госгарантию взять - "в полном соответствии с теорией свободного выбора"
>
>Типа а у банков выбора "Давать Вам или нет" быть не должно?

+++++
Эт вы серьезно ???!!! Да они дают только ворам из госструктур (я про Украину родимую, как РЮ - про Беларусь). Я давно знаю, что с Вами о серьезных вещах говорить не стоит - эт не ваш профиль :-( Будьте здоровы, "химик".
От Ростислав Зотеев
К DeGluck (04.12.2001 12:32:54)
Дата 04.12.2001 14:27:25

Спасибо за поддержку, Антон !

Я ведь четвертый год, как малый предприниматель - и как и Вы, раздражен враньем, распростарняемым телевизором для особо "одаренных", работающих на Западе по найму :-( Эт когда все приносят(пока), на блюдечке с голубой каемочкой - кажется, что именно так и справедливо...
От Георгий
К А. Гуревич (03.12.2001 14:31:50)
Дата 03.12.2001 15:55:48

что значит - "в принципе"?



>Все-таки, выскажитесь более определенно, что Вы за план. И сформулируйте, в чем видите его преимущества. Только не так, как Игорь ("в СССР все было хорошо"). Социальная справедливость - отдельно, эффективность отдельно. Есть ли у Вас полная уверенность, что рынок менее эффективен, чем план? Не в данной реализации (в России, на Украине), а в принципе.


Это как раз такая вещь, что не может быть "в принципе". У рыночников мораль такая - "в принципе" лучше рынка никто ничего не придумал, а если получается хуже - виноват сам. Но...
И что значит - "эффективен"? По какому критерию?
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (03.12.2001 14:31:50)
Дата 03.12.2001 14:53:23

Re:Темните что-то, мин херц (С) А.Толстой "Хождение по мукам"

>Все-таки, выскажитесь более определенно, что Вы за план. И сформулируйте, в чем видите его преимущества.
+++++++
Я высказался так, как считаю нужным. И план и рынок - лишь инструменты рапсределения, не более. Ключевой вопрос - вопрос о собственности, причем именно на средства производства, не личной.
Безусловно, в жизни имеет ( и имело всегда) какое-то сочетание того и другого. Беда именно в нарушении пропорций.
Хотя, может быть, вы отрицаете необходимость планирования и в натуральных показателях ???? Ну же, Гуревич, выскажитесь, а то вы все в загадочных фигурах ходите ;-) В отличие от москвичей, я всегда ходил на рынок колхозный "Привоз", и сейчас с удивлением замечаю, что если про социализме еще можно было поторговаться в зависмости от объема покупки, то ныне он скорее напоминает супермаркет с жестко пришпиленными ценами :-( а вы грите - "рынок"). Главный тезис, с которым я не согласен: рынок, де, осуществляет оптимальное (по какому критерию???) распределение благ в обществе. Именно так это преподносится буржуазной пропагандой. Вот именно это и нуждается в доказательстве с Вашей стороны. Готовы?

Только не так, как Игорь ("в СССР все было хорошо"). Социальная справедливость - отдельно, эффективность отдельно. Есть ли у Вас полная уверенность, что рынок менее эффективен, чем план? Не в данной реализации (в России, на Украине), а в принципе.
+++++
Тогда давайте лучше про меон и апейрон рассуждать - чмще не бывает :-)))))
От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 14:53:23)
Дата 03.12.2001 15:09:37

Рынок

Постоянства цен в российской розничной торговле не замечаю. Повторяю - есть выбор. Да и кто эти цены будет устанавливать? Госплана нет. Мафия?

Насколько оптимально рынок все распределяет - можно спорить. Но то, что он включает новую движущую силу (личный интерес) это факт. Только не нужно смешивать с крупными предприятиями и монополиями. Они никогда не работают по рыночным законам и должны регулирваться государством (в нормальных условиях так и происходит). Например, в России цены на газ и электроэнергию регулируются государством. Желательно такое положение сохранить и на будущее. А челноки пускай суетятся, нам от этого только лучше.
От Михаил Едошин
К А. Гуревич (03.12.2001 15:09:37)
Дата 04.12.2001 00:02:32

Личный интерес

>Насколько оптимально рынок все распределяет - можно спорить. Но то, что он включает новую движущую силу (личный интерес) это факт.

Существуют более значимые движущие силы, которым, как раз, довольно трудно проявиться при господстве "рыночного" личного интереса. "Рыночный" личный интерес разъединяет людей -- именно тут верна формула "война всех против всех" -- и не дает возможности проявиться более сильным "коллективным" мотивам.
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (03.12.2001 15:09:37)
Дата 03.12.2001 15:56:07

А у вас что, Гуревич, штаб по сбору общероссийской информации???:-)))

>Постоянства цен в российской розничной торговле не замечаю. Повторяю - есть выбор. Да и кто эти цены будет устанавливать? Госплана нет. Мафия?
++++
Кто, кто - дед Пихто ! (варинат - конь в пальто)
А вот это очень интересный вопрос- как формируется цена. Если вы не опираетесь ни на какой реальный информресурс - значит Ваши наблюдения- против моих. ОЛднако вы даже не сказали, имеет ли вы опыт хождения по рынку(базару конкретно - мне, как старпому, приходилось этим заниматься по всему миру, закупая продукктя для экипажа)

>Насколько оптимально рынок все распределяет - можно спорить. Но то, что он включает новую движущую силу (личный интерес) это факт.
++++
"Новую" - для кого ? Движущую - что ???? А просто чувтство "чтобы все сделать, как надо" - надо полагать, исключается ? :-)

Только не нужно смешивать с крупными предприятиями и монополиями. Они никогда не работают по рыночным законам и должны регулироваться государством (в нормальных условиях так и происходит). Например, в России цены на газ и электроэнергию регулируются государством. Желательно такое положение сохранить и на будущее. А челноки пускай суетятся, нам от этого только лучше.
+++++
У нас на Украине, например, облэнерго интенсивоно продают иностранцам - уже 6 приватизировали. Долго ли они будут регулировать
цены ????
А вы с реальными челноками знакомы ???? Вы знаете, что им тихо-мирно конец приходит ???? Что это была мера отвлечения людей от реалий жизни, вроде горбачевских 6 соток, которые ныне успешно зарастают травой....
Да...огорчили поверхностностью суждений...:-(
От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 15:56:07)
Дата 04.12.2001 05:13:19

Штаба нет

Извините за "поверхностность суждений". На самом деле особых суждений не было - некогда было собраться с мыслями, да и предмет дискуссии не очень понятен. Вы начали с недостатков теории совершенной конкуренции. Думаю, что нам не стоит залазить в дебри теории, вряд ли мы с Вами там сделаем открытия. Если же Вы хотите сказать, что в последние 10 лет средний уровень жизни понизился - не спорю, это очевидно и все это признают. Если же предлагаете "вернуться к плану", то это попахивает маниловщиной (независимо от того, что лучше - план или рынок).

Итак, что мы обсуждаем? Как нам плохо живется? Как нам улучшить жизнь в рамках существующей системы? Или как вернуть Советскую власть? Да, кстати, ощущаете ли Вы, что отделение Украины - это навсегда или думаете, что объединение возможно? Что по этому поводу говорят у вас "в Украине"?
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (04.12.2001 05:13:19)
Дата 04.12.2001 11:59:18

Ну так и давайте забудем о всероссийском масштабе...

>Извините за "поверхностность суждений". На самом деле особых суждений не было - некогда было собраться с мыслями, да и предмет дискуссии не очень понятен. Вы начали с недостатков теории совершенной конкуренции. Думаю, что нам не стоит залазить в дебри теории, вряд ли мы с Вами там сделаем открытия. Если же Вы хотите сказать, что в последние 10 лет средний уровень жизни понизился - не спорю, это очевидно и все это признают.
+++++
Но некоторые считают, что это здОрово :-(

Если же предлагаете "вернуться к плану", то это попахивает маниловщиной (независимо от того, что лучше - план или рынок).
++++
Ужасно итнересно, а что же Вас держит здесь ? В жисть не поверю, что вы надеялись СГКМ или меня в свою веру обратить ! Опять же: кто никуда не плывет - для того не бывает попутного ветра ! План как перечень целей с ревизией ресурсов - нормальное условие функционирования ЛЮБОЙ экономической системы. Джапы вон 7-ю пятилетку заканчивают после войны ( Вы не знали????) - выбрали направления основного развития: судостроение, автомобили, электроника - их всячески развивали - результат налицо... А ждать, пока "невидимая рука" все по своим местам расставит - увольте, у меня одна жизнь - уж лучше в Бога верить .


>Итак, что мы обсуждаем? Как нам плохо живется? Как нам улучшить жизнь в рамках существующей системы?
++++
Карфаген, тьфу, капитализм, должен быть разрушен !

Или как вернуть Советскую власть?
+++++
Как вернуть Советскую власть я обсуждаю в другом месте - с товарищами по партии;-)
+++++
Да, кстати, ощущаете ли Вы, что отделение Украины - это навсегда или думаете, что объединение возможно? Что по этому поводу говорят у вас "в Украине"?
+++++
Ну, если верить Вашему МИДу - они уже возможность объединения не рассматривают с 1995 года :-( Ответа на вопрос "почему?", заданный светлым умам из Академии МИД, остался без ответа.
Согласно каким-то соц. опросам, 53% населения сегодня голосовали бы против "незалежности" Украины. Сторонники незалежности - в основном, либерасты, урвавшие кусок от бюджетных денег. Мне лично государство украинское на фиг не нужно: за безопасность, образование и медицину плачу сам. Вся власть анархии !!!!
А "в Украине" - коммунисты в парламенте дерутся(кулаками!) за русский язык как второй государственный. А наши "россиянские" дипломаты этого упорно не замечают, все ищут, кто б другой поддержал... Дождутся ли ?:-(