Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Рекомендации Общественного совета при Минобрнауке РФ после анализа дискуссии

От	Мак
К	Мак
Дата	05.04.2011 15:51:46
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

После анализа дискуссии

А не лучше ли РЕКОМЕНДОВАТЬ ОТПРАВИТЬ АВТОРОВ СТАНДАРТА и Презика МеЖведева под суд - и куда-нибудь на Колыму, а лучше прямо по назначению - в Охотское море. Как ВРАГОВ НАРОДА и РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в целом... Они же не просто преступники. Они в первую очередь идиоты!

> на наш взгляд, следует, что проект образовательных стандартов пока не состоялся. Совет НЕ РЕКОМЕНДУЕТ в ближайшее время подписывать приказ о введении новых стандартов для старшей школы. Более того, Общественный совет предложил бы Министерству рассмотреть возможность нового тендера на создании стандартов школьного обучения в старших классах.

> На наш взгляд, ни качество документа, ни качество его разьяснения не соответствуют общественным ожиданиям.

> Предлагаемые стандарты не дают обществу ответов на вопросы:

> - Что должен знать и уметь, по мнению государства, выпускник средней школы.

> - Каковы гарантии бесплатного образования.

> - Каков формат и содержание итоговой аттестации, и какой обьем изменений здесь ожидает учителей и школьников.

> - Будут ли и как переаттестовываться учителя.

> - Наконец, каковы у старшеклассника возможности смены профиля обучения.

> Мы придерживаемся мнения, что изучением того или иного предмета нельзя воспитать патриотизм, но можно дезориентировать школьников и учителей. Общественный Совет предлагает изьять из новых стандартов школьного образования предмет "Россия в мире". Знания, которые намечается получить в его курсе, вполне могут быть интегрированы в такие предметы, как история, география, литература.

> Так же остается неясной программа и принцип подбора преподавательских кадров для еще одного нового предмета - ОБЖ. В любом случае необходимо, на наш взгляд, рассмотреть возможность закончить курс обучения этому либо аналогичному ему предмету в средней, а не в старшей школе.

> На наш взгляд, в старшей школе нет необходимости делить программу обучения на обязательные и необязательные предметы так, как это сделано предлагаемых стандартах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 16:47:43)
Дата	05.04.2011 18:38:27

Re: Как минимум, Фурсенко. Он вынес одобренный министерством законопроект

оценка проекта такова, что министра надо снимать. Лучше он не сделает.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2011 18:38:27)
Дата	12.04.2011 10:12:14

На самом деле оценка проекта такова, что надо снимать президента (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2011 18:38:27)
Дата	05.04.2011 19:22:08

Как минимум, Фурсенко. Точно. И про это надо громко говорить

>оценка проекта такова, что министра надо снимать. Лучше он не сделает.

Важно, чтобы за публичными личностями этапом пошли более существенные - теневые.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 19:22:08)
Дата	06.04.2011 11:17:11

Не Вы ли не так давно превозносили тут идиллию российского крепостного права?

Re: Как минимум, Фурсенко. Точно. И про это надо громко говорить
>>оценка проекта такова, что министра надо снимать. Лучше он не сделает.
>
>Важно, чтобы за публичными личностями этапом пошли более существенные - теневые.
Некоторые не без оснований считают эту власть оккупантской. А некоторые в рассуждениях не делают разницы между резонами этой власти и интересами народа.
Рассуждают от имени власти так, как будто от имени народа
Об этом надо говорить громко, но ведь забанят...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (06.04.2011 11:17:11)
Дата	06.04.2011 11:47:48

Re: Не Вы...

>Некоторые не без оснований считают эту власть оккупантской. А некоторые в рассуждениях не делают разницы между резонами этой власти и интересами народа.
>Рассуждают от имени власти так, как будто от имени народа
>Об этом надо говорить громко, но ведь забанят...

Можно подумать, я считаю эту власть не оккупантской. И у меня на это больше оснований, чем у очень многих.
Вот именно оккупационный, причем бесперспективный характер современного жизнеустройства при современной власти и надо раскрывать. Но при этом учитывать, что власть неоднородна. В ней есть и СВОИ.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 11:47:48)
Дата	06.04.2011 16:10:40

Так Вы теперь против крепостного права?

>Можно подумать, я считаю эту власть не оккупантской. И у меня на это больше оснований, чем у очень многих.
>Вот именно оккупационный, причем бесперспективный характер современного жизнеустройства при современной власти и надо раскрывать. Но при этом учитывать, что власть неоднородна. В ней есть и СВОИ.
Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (06.04.2011 16:10:40)
Дата	06.04.2011 18:56:59

Re: Так Вы...

>>Можно подумать, я считаю эту власть не оккупантской. И у меня на это больше оснований, чем у очень многих.
>>Вот именно оккупационный, причем бесперспективный характер современного жизнеустройства при современной власти и надо раскрывать. Но при этом учитывать, что власть неоднородна. В ней есть и СВОИ.
>Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
>Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.

Я не понял Вашей логики. Вы связываете одной фразой нечто из совершенно несвязуемых миров - и еще требуете, чтобы Вас понимали.

Русское ПРИКРЕПЛЕНИЕ крестьян к земле и помещику, - я считаю большим благом. Только любое благо надо лелеять... Карать помещиков, выращивать до дворянства, купечества и инженерного сословия крестьян.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 18:56:59)
Дата	07.04.2011 08:03:40

Мы говорим не о 19 веке, а о приоритетах 21-го

>>Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
>>Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.
>
>Я не понял Вашей логики. Вы связываете одной фразой нечто из совершенно несвязуемых миров - и еще требуете, чтобы Вас понимали.
>Русское ПРИКРЕПЛЕНИЕ крестьян к земле и помещику, - я считаю большим благом. Только любое благо надо лелеять... Карать помещиков, выращивать до дворянства, купечества и инженерного сословия крестьян.
=================
Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
Трудно не заметить, что критикуемая и Вами политика в образовательной области совместима с вашими идеалами и несовместима с моими.
Я уж не говорю о когерентности...
Что ж притворяться, что не понимаете. Очень даже понимаете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (07.04.2011 08:03:40)
Дата	07.04.2011 15:06:51

О гражданском равенстве и сословности.

>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство,

Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных. Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить, конкуренция за каждую позицию в социуме должна иметь стимулы. И эти стимулы - потребительские. Даже если они не выглядят материальными. Жизнь в большом городе - это театры, выставки, концерты, комфорт магазинной торговли, свобода от бремени ведения крестьянского хозяйства, это наличие выходных и отпуска.
В конечном счете это эксплуатация людских пороков: жадности, лени, гордыни, зависти, необузданности в потребностях: вещных и зрелищных, - потребности властвовать и т.д.
Конкурентная расстановка РАВНЫХ ГРАЖДАН по социальным позициям не может обойтись без этих стимулов. А других способов построения общества равных граждан не существует. Тихая конкурентная война, не обходящаяся, правда, без оружия, - способ существования общества равных, в котором социальные позиции разные.

Гражданское равенство - это еще и отсутствие ограничений на выбор супруга. Соответственно деградация человека как биологического существа.

>у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.

Кстати, без закрепления хотя бы в двух-трех поколениях сословного места, добытого предками, невозможно улучшение породы биологической людей. Нет времени вылежаться полезным или наоборот вредным приобретенным признакам. Скачка поколений по социальным нишам с различными требованиями к человеческой породе не позволяет выявить тех, кто не имеет права продолжать себя в потомстве.
Кстати, небезызвестная аморальность, как выявилось, связана с передаваемым по наследству генетическим повреждением головного мозга.
И таких опасных генетических заболеваний возникает предостаточно.
Относительно невысокая нужда в территориальной и социальной подвижности, типичная для сословных обществ, позволяет контролировать и прерывать распространение этих опасных изменений.

Без накопления в хозяйстве, как воспитующей человека ячейке, материального(не денежного, но скота, построек, инструментов) богатства, созданных трудом и талантами личности - и передачи навыков и системного хозяйственного мышления детям с первых проблесков сознания, - невозможно избежать интеллектуальной и духовной деградации человека.

Без определенной сословности с жестко контролируемыми обществом социальными лифтами для талантливой молодежи, возносящими ее к управлению все более и более сложными социальными, хозяйствеными организмами и территориями, - созданное поколениями предков утрачивается в рамках жизни единственного поколения. А управление природными биоценозами - это вообще эстафета на века.

Так что я как раз очень и очень думаю не о 19 веке, а о 21 веке, в который человечество, включая народ нашей страны входит с очень плохим багажом. В состоянии интеллектуальной, моральной и даже биологической деградации. Вплоть до того, что Москва сейчас город уродливых лиц. У пожилых лица красивые. А с лицами у молодежи беда. И это уже не только наша национальная беда, но и беда всего человечества. Ум и одухотворенность украшают лица. Так вот московские уродцы - это люди, которым я бы и метлу не доверил. А они равные граждане столицы. Города, который осуществляет управление Россией. И одного из важнейших интеллектуальных, экономических и духовных центров мира. Вплоть до просто наиважнейшего для 21 века.

>Трудно не заметить, что критикуемая и Вами политика в образовательной области совместима с вашими идеалами и несовместима с моими.
>Я уж не говорю о когерентности...
>Что ж притворяться, что не понимаете. Очень даже понимаете.

Теперь понял. Мне все-таки нужны, чтобы понять, что у человека в голове. Сам же я, как видите, на буквочки не скуплюсь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 15:06:51)
Дата	08.04.2011 00:08:49

Re: О гражданском...

>>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство,
>
>Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
>Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных. Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить, конкуренция за каждую позицию в социуме должна иметь стимулы. И эти стимулы - потребительские. Даже если они не выглядят материальными. Жизнь в большом городе - это театры, выставки, концерты, комфорт магазинной торговли, свобода от бремени ведения крестьянского хозяйства, это наличие выходных и отпуска.
>В конечном счете это эксплуатация людских пороков: жадности, лени, гордыни, зависти, необузданности в потребностях: вещных и зрелищных, - потребности властвовать и т.д.
>Конкурентная расстановка РАВНЫХ ГРАЖДАН по социальным позициям не может обойтись без этих стимулов. А других способов построения общества равных граждан не существует. Тихая конкурентная война, не обходящаяся, правда, без оружия, - способ существования общества равных, в котором социальные позиции разные.

>Гражданское равенство - это еще и отсутствие ограничений на выбор супруга. Соответственно деградация человека как биологического существа.

>>у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
>
>Кстати, без закрепления хотя бы в двух-трех поколениях сословного места, добытого предками, невозможно улучшение породы биологической людей. Нет времени вылежаться полезным или наоборот вредным приобретенным признакам. Скачка поколений по социальным нишам с различными требованиями к человеческой породе не позволяет выявить тех, кто не имеет права продолжать себя в потомстве.
>Кстати, небезызвестная аморальность, как выявилось, связана с передаваемым по наследству генетическим повреждением головного мозга.

Аморальность не может быть связана с генетическим повреждением мозга, так как это порождение духа, а мозг - всего лишь инструмент для духа.

>И таких опасных генетических заболеваний возникает предостаточно.
>Относительно невысокая нужда в территориальной и социальной подвижности, типичная для сословных обществ, позволяет контролировать и прерывать распространение этих опасных изменений.

>Без накопления в хозяйстве, как воспитующей человека ячейке, материального(не денежного, но скота, построек, инструментов) богатства, созданных трудом и талантами личности - и передачи навыков и системного хозяйственного мышления детям с первых проблесков сознания, - невозможно избежать интеллектуальной и духовной деградации человека.

Это верно. Но про сословность можно спорить - это необходимый, или исторически проходящий этап. Собственно гражданское равенство - это равенство всегда формальное. Здесть важно, какая в реальности форируетя иерархия. Сегодняшнее общество по моему уже вошло в стадию некрократии - когда общество ведет к погибели мертвая логика созданной системы, в подчинении которой, как единственно верной, почти все сегодня клянуться .

От	Alex55
К	Игорь (08.04.2011 00:08:49)
Дата	08.04.2011 08:48:55

Белочка бежит, колесо вертится, форум живёт (-)

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 15:06:51)
Дата	07.04.2011 19:15:06

Фантазии в атегоричном тоне? Скучно. Веселее нужно.

>Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
Не очевидно. Более того, в контексте социализма конкурсными являются только те "позиции", которые требуют выдвижения лучших, опытнейших, одарённейших. В большинстве остальных случаев выбор жизненного пути достаточно свободен.
Напомню Вам, что речь зашла о гражданском равенстве как позитивной альтернативе сословности, а не как о единственной самоцели общества.
>Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных.
Но ведь человек умеет и не лгать? Или Вы не умеете? А общество умеет парировать ложь и преступления.
> Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить,..
Ага, дышать всегда труднее, чем спокойно не дышать :-)
Ну как вас принимать всерьёз, когда Вы клоунствуете, притом очень занудно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (07.04.2011 19:15:06)
Дата	07.04.2011 21:29:05

Веселитесь.

>Не очевидно. Более того, в контексте социализма конкурсными являются только те "позиции", которые требуют выдвижения лучших, опытнейших, одарённейших. В большинстве остальных случаев выбор жизненного пути достаточно свободен.

В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой.
Возможности жить в комфортных условиях городов или оставаться в неустроенности малообжитой глубинки.

Социализм не отменяет ни полового размножения как способа воспроизводства человека, ни того, что количества мальчиков и девочек не равны. Социализм не отменяет того, что ребенку надо долгие годы учиться и взрослеть, проходя в этот период через начало половой зрелости, резко отупляющей подростков. Делающее их резкими конкурентами друг другу во всем - и ставящее их во враждебную позу ко всему, что взрослое, понуждающее, морализующее.

Социализм не отменяет различие людей по характерам и внешностям, не отменяет природных лидеров и природных ведомых. И все это тоже начинает работать в период полового созревания. Смазливые дуры и отмороженные "короли" завоевывают места, им не предназначенные. Каждому нужны принцы и королевы. За них дерутся, ради завоевания их внимания незрелые подростковые души скатываются к неисправимому.

При гражданском равенстве стартовые условия создаются для всех. Но не все способны освоить эти равные стартовые условия. А подростковая половая конкуренция - гонит к демонстрации как бы освоенности.
Кстати, Маяковский очень четко осознавал смысл тогда еще не утраченной русскими сословности:
Мне - бильярд,
Глаз оттачивать.
Шахматы ему -
Они полководцам полезней.
("Владимир Ильич Ленин")

Конечный итог игр в гражданское равенство - это занятие мест на два-три ранга выше уровня своей компетентности по всему спектру ответственных должностей. Которые для умных и ответственных. Но... есть лифты в обход честной конкуренции.

Конечный итог позднесоветского "гражданского равенства" - это и Ай-фон во президентстве, это и Ксюша Собчак в качестве интеллектуала на экранах ТВ. Они прорвутся! Гражданское равенство - это мутная вода, - в которой самое аморальное успешно ловит рыбу.
___________________________

Ну а на занудство сетовать не надо. Я не для Вас одного пишу. Минимум для себя. Спасибо за жесткие вопросы, помогающие мне формулировать то, что никак не укладывалось в слова. Я сейчас очень мучительно разбираюсь в числе прочего и в этой проблеме.

Одна из свежайших идей.

"Человек разумный" - это человек, научился грамотно регулировать половой отбор в окружающем мире(через земледелие) и в социуме - через формирование полупрозрачных(обязательно) сословных перегородок. Чуть лишнего - и уже не сословия, в которые можно взойти и из которых можно оказаться отправленными вниз или по этапу, а касты. А потом и целые народы в роли каст(типа езидов и евреев).

От	Ikut
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 21:29:05)
Дата	17.04.2011 13:44:33

Точно. Отладить тонкие механизмы сословности - великое искусство

Без них страна будет деградировать и погибнет.
Особенно это трудно, когда надо одновременно произносить речи против сословности.
У Сталина это получилось, и у Ротшильда, и у Рокфеллера. Правда последние нанимали для произнесения таких речей президентов и премьеров, а Сталин больше сам делал и то и другое. Потому и не нашлось ему замены.

От	Alex55
К	Ikut (17.04.2011 13:44:33)
Дата	17.04.2011 19:01:17

Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным

Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры

От	Ikut
К	Alex55 (17.04.2011 19:01:17)
Дата	18.04.2011 01:08:13

Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах?

>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.

Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?

>Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры

А это не переход на личности?

От	Alex55
К	Ikut (18.04.2011 01:08:13)
Дата	18.04.2011 12:03:41

О механизмах оболванивания и неравенства? Нельзя.

>>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.
>
>Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?
Если социологи описывают статус-кво исторически сложившегося неравноправного общества, не имеющего пока альтернативы, то глупо обвинять их в неравенстве, социальном расизме и прочих таких грехах и пороках общества.
Но мы-то имеем другую ситуацию, где неравноправие уже 20 лет создаётся "социологами" одновременно с массированным обманом народа. Это совсем другое деяние.
>>Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры
>А это не переход на личности?
По-моему, просто констатация наблюдаемого явления.
Неча на зеркало пенять...

От	Ikut
К	Alex55 (18.04.2011 12:03:41)
Дата	23.04.2011 11:47:00

Re: Вот одна из причин гибели СССР: подобные "товарищи" думать запрещали

>>>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.
>>
>>Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?
>Если социологи описывают статус-кво исторически сложившегося неравноправного общества, не имеющего пока альтернативы, то глупо обвинять их в неравенстве, социальном расизме и прочих таких грехах и пороках общества.
>Но мы-то имеем другую ситуацию, где неравноправие уже 20 лет создаётся "социологами" одновременно с массированным обманом народа. Это совсем другое деяние.

Американцы придумали средства господства, а в СССР их изучать запрещали, вот и не успели придумать противоядие.
А алексы-55 и сегодня пытаются запретить думать, считают себя хозяевами единственно верного учения.
Странно это выглядит именно на данном форуме.

От	А.Б.
К	Ikut (23.04.2011 11:47:00)
Дата	23.04.2011 18:38:29

Re: Вы меня извините, но...

>... вот и не успели придумать противоядие.

ПМСМ, от "привычки жить не думая" - противоядия нет.

От	Ikut
К	А.Б. (23.04.2011 18:38:29)
Дата	24.04.2011 09:03:02

Советская школа учила думать, а марксистский талмудизм

на следующих этапах образования отбивал привычку думать именно в направлении социального устройства и развития у людей с высшим образованием. В стабильной стране это было терпимо, но оказалось фатальным в кризисе государственности.

>>... вот и не успели придумать противоядие.
>
>ПМСМ, от "привычки жить не думая" - противоядия нет.

От	А.Б.
К	Ikut (24.04.2011 09:03:02)
Дата	24.04.2011 11:24:50

Re: Не уверен что вы совсем правы.

ИМХО, все сильно зависело от личных талантов педагога. И чем дальше к развитому СССР, тем талантов становилось меньше.

>на следующих этапах образования отбивал привычку думать именно в направлении социального устройства...

Привычка дурная, на самом деле. Так что она не только по "социальным дисциплинам" вредила.

>В стабильной стране это было терпимо, но оказалось фатальным в кризисе государственности.

Да и сам кризис при такой ситуации был неизбежен. Так что... это лишь казалось терпимым.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 21:29:05)
Дата	08.04.2011 08:44:53

Извините, отвечаю на это ребусом:

>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
-------------------
_ _ _ ня

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (08.04.2011 08:44:53)
Дата	15.04.2011 23:08:19

Re: Извините, отвечаю...

>>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
>-------------------
>_ _ _ ня

Вы пытаетесь отрицать очевидное.
Вам нужен ответный ребус? - Не дождетесь! - Я буду говорить прямо.

Вы просто провокатор, играющий "под красных". - Ну не все же яйца в одну корзину! Одно в белую, другое - в красную...

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2011 23:08:19)
Дата	16.04.2011 19:10:22

А что я провоцирую? (-)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (08.04.2011 08:44:53)
Дата	13.04.2011 17:09:26

Re: Извините, отвечаю...

>>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
>-------------------
>_ _ _ ня
А при нынешней клептократии - возможность не работать и устранить более успешного конкурента на "половом поприще".-)

От	Alex55
К	Заинтересованный наблюдатель (13.04.2011 17:09:26)
Дата	14.04.2011 09:53:16

Иррациональный диалог с врагом контрпродуктивен. Только рациональный.

> А при нынешней клептократии - возможность не работать и устранить более успешного конкурента на "половом поприще".-)
Как только оппонент соскакивает в иррациональность, так мысленно благословляю его в недальний путь. Вслух нельзя, нецензурная лексика запрещена.
Но есть тут и плюс - он ведь продолжает заливаться соловьём или попугаем, не принося в это время вреда в других публичных местах

От	Игорь
К	Alex55 (07.04.2011 08:03:40)
Дата	07.04.2011 11:28:10

Re: Мы говорим...

>>>Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
>>>Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.
>>
>>Я не понял Вашей логики. Вы связываете одной фразой нечто из совершенно несвязуемых миров - и еще требуете, чтобы Вас понимали.
>>Русское ПРИКРЕПЛЕНИЕ крестьян к земле и помещику, - я считаю большим благом. Только любое благо надо лелеять... Карать помещиков, выращивать до дворянства, купечества и инженерного сословия крестьян.
>=================
>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.

При Вашем гражданском равенстве власти не будет? Или человек во власти будет равен человеку не во власти? Оба будут нести одинаковую отвественность?

>Трудно не заметить, что критикуемая и Вами политика в образовательной области совместима с вашими идеалами и несовместима с моими.
>Я уж не говорю о когерентности...
>Что ж притворяться, что не понимаете. Очень даже понимаете.

От	Alex55
К	Игорь (07.04.2011 11:28:10)
Дата	07.04.2011 12:55:57

Хорошо бы нам с Вами за свои слова нести одинаковую ответственность

>>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
> При Вашем гражданском равенстве власти не будет? Или человек во власти будет равен человеку не во власти? Оба будут нести одинаковую отвественность?
Вы не жили в СССР? Жили. Крепостными Ваши родители, братья-сёстры, дети не были? Не были.
Зачем зря слова тратить. Ни один из советских принципов Вам сейчас не опровергнуть. Жизнь подтвердила.
Только играть на невежестве и психотехнологиях.

От	Игорь
К	Alex55 (07.04.2011 12:55:57)
Дата	07.04.2011 17:02:30

Re: Хорошо бы...

>>>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
>> При Вашем гражданском равенстве власти не будет? Или человек во власти будет равен человеку не во власти? Оба будут нести одинаковую отвественность?
>Вы не жили в СССР? Жили. Крепостными Ваши родители, братья-сёстры, дети не были? Не были.

ПРи чем здесь крепостные? Вас спрашивают - что Вы понимаете под гражданским равенством.

>Зачем зря слова тратить. Ни один из советских принципов Вам сейчас не опровергнуть. Жизнь подтвердила.
>Только играть на невежестве и психотехнологиях.

Да действительно, чем зря слова тратить - лучше бы ответили на поставленный вопрос про гражданское равенство, и что оно означает по Вашему.

От	Alex55
К	Игорь (07.04.2011 17:02:30)
Дата	07.04.2011 18:56:46

Советский социализм (-)

От	Игорь
К	Alex55 (07.04.2011 18:56:46)
Дата	07.04.2011 21:24:12

Это не ответ

В СССР тоже не было никакого гражданнского равенства. Начальники имели куда больше прав, чем подчиненные на всех уравнях.

От	Alex55
К	Игорь (07.04.2011 21:24:12)
Дата	08.04.2011 08:43:27

Подчинённые не имели прав становится начальниками?

>В СССР тоже не было никакого гражданнского равенства. Начальники имели куда больше прав, чем подчиненные на всех уравнях.
К доктору.

От	Игорь
К	Alex55 (08.04.2011 08:43:27)
Дата	08.04.2011 09:49:01

А сословные перегородки не были проницаемыми?

>>В СССР тоже не было никакого гражданнского равенства. Начальники имели куда больше прав, чем подчиненные на всех уравнях.
>К доктору.

Здесь ведь важно, чтобы в начальствующих оказывались лучшие люди. Гораздо важнее формального гражданского равенства.

От	Alex55
К	Игорь (08.04.2011 09:49:01)
Дата	08.04.2011 09:57:33

Для вас сословные перегородки - благо, для советских они зло

>Здесь ведь важно, чтобы в начальствующих оказывались лучшие люди. Гораздо важнее формального гражданского равенства.
Не надо выцеживать по одной людоедской мысли за раз. Выкладывайте всё ваше клоунство сразу, как Станислав. Или это противоречит вашим технологиям?
Обвиняю Вас в некомпетентности по обсуждаемым вопросам или в намеренной недобросовестности.
Нет смысла продолжать такой разговор

От	Игорь
К	Alex55 (08.04.2011 09:57:33)
Дата	08.04.2011 12:59:28

Сословные перегородки не могут быть ни благом ни злом сами по себе

Они при определенных условиях могут приводить к нежелательным последствиям - например затирании способных людей. Однако гражданское равенство таит в себе не менее негативные возможности - попадание на высшие ступени управления совершенно негодных к этому людей. Станислав про это и написал.

>>Здесь ведь важно, чтобы в начальствующих оказывались лучшие люди. Гораздо важнее формального гражданского равенства.
>Не надо выцеживать по одной людоедской мысли за раз. Выкладывайте всё ваше клоунство сразу, как Станислав. Или это противоречит вашим технологиям?

Чтобы в среде начальствующих оказывались лучшие люди - это людоедская мысль? Я Вас не понимаю.

>Обвиняю Вас в некомпетентности по обсуждаемым вопросам или в намеренной недобросовестности.
>Нет смысла продолжать такой разговор

От	Yu P
К	Игорь (08.04.2011 12:59:28)
Дата	09.04.2011 00:00:25

Re: Перегородки нужны между "противоположностями" для развития самосознания.

>Они при определенных условиях могут приводить к нежелательным последствиям - например затирании способных людей. Однако гражданское равенство таит в себе не менее негативные возможности - попадание на высшие ступени управления совершенно негодных к этому людей. Станислав про это и написал.

Очень обще и почти неправильно: перегородки ("огородки", "оградки") нужны между сильными и честными с одной стороны и между слабыми и хитрыми с другой. Они нужны для развития самосознания каждой из сторон, для осознания взаимной необходимости и внутренней зависимости. Очень похоже, что "честные" находятся "под каблуком" у "хитрых". Кстати, между верующими и атеистами чувствуется некоторая дистанция. Верующие гораздо лучше чувствуют свою особость, чем атеисты.

От	Alex55
К	Yu P (09.04.2011 00:00:25)
Дата	09.04.2011 09:45:59

Как двоешники у доски - сосут палец и высасывают истины

>>Они при определенных условиях могут приводить к нежелательным последствиям - например затирании способных людей. Однако гражданское равенство таит в себе не менее негативные возможности - попадание на высшие ступени управления совершенно негодных к этому людей. Станислав про это и написал.
>
>Очень обще и почти неправильно: перегородки ("огородки", "оградки") нужны между сильными и честными с одной стороны и между слабыми и хитрыми с другой. Они нужны для развития самосознания каждой из сторон, для осознания взаимной необходимости и внутренней зависимости. Очень похоже, что "честные" находятся "под каблуком" у "хитрых". Кстати, между верующими и атеистами чувствуется некоторая дистанция. Верующие гораздо лучше чувствуют свою особость, чем атеисты.
Ваш понятийный аппарат, как у Станислава и Игоря, не адекватен обсуждаемой реальности. Годится только для самообмана и/или обмана других.
Почему отвергнут адекватный аппарат? Из-за невежества или из-за ангажированности?
Но - отвергнут, будто его и не было.
Цензура?

От	Yu P
К	Alex55 (09.04.2011 09:45:59)
Дата	09.04.2011 15:16:45

Re: Двоешники и зубрилы иногда оказываются в одной корзине (флаконе).

Вообще-то, идёт поиск. Не отставайте, потом не догоните. По большому счёту, речь идёт о справедливости. Вы идеализируете равенство всех (горизонтальную справедливость), не реагируете на критику и при этом категорически отрицаете существования для большинства чувства справедливости и при жёсткой вертикали власти и сословной структуре общества. В последнем случае тоже возникает масса взрывоопасных (запрещённых) отношений, но есть ещё совершенно неиспользованные резервы и возможности, которые надо найти.
Кстати, в ближайший вторник Кургинян обещал озвучить на сайте свою версию модели общества для России.

От	Alex55
К	Yu P (09.04.2011 15:16:45)
Дата	09.04.2011 16:44:12

Спасибо, что объяснили. И Кургинян - очень-очень большой авторитет

Идёт поиск, как уйти от главных вопросов, то есть, как половчее надуть ещё одно поколение россиян. А чем господа занимались предыдущие 10-20 лет, не сообщается :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мак (05.04.2011 15:51:46)
Дата	05.04.2011 16:47:43