От Вячеслав
К Sereda
Дата 07.03.2011 13:13:03
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Это не про гуся и карася, а про хлеб и пирожные

> Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.
Среднне образование должно:
1. Быть
2. Быть всеобщим
3. Быть качественным
и вот апре селя, могло иметь какой-то смысл рассуждать о гибкости
>Учитель и родители должны решать какой учебник использовать - рекомендованный министерством созданный на грант Фонда Сороса или классический. Учить математику, физику и химию как того хотят родители или что-нибудь одно, как того хочет министерство.
в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"
От Sereda
К Вячеслав (07.03.2011 13:13:03)
Дата 07.03.2011 20:06:59

Re: Это не...

>> Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.
>Среднне образование должно:
>1. Быть
>2. Быть всеобщим
>3. Быть качественным
>и вот апре селя, могло иметь какой-то смысл рассуждать о гибкости


Что-то не так с риторикой. "Гибкость" - сама по себе является условием качественного образования.


>>Учитель и родители должны решать какой учебник использовать - рекомендованный министерством созданный на грант Фонда Сороса или классический. Учить математику, физику и химию как того хотят родители или что-нибудь одно, как того хочет министерство.
>в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"


А Вам не кажется, что уповая на "единые стандарты" Вы на деле высказываетесь за элитаризацию образования?

Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.

"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.
От Вячеслав
К Sereda (07.03.2011 20:06:59)
Дата 07.03.2011 23:17:38

Re: Это не...

>Что-то не так с риторикой. "Гибкость" - сама по себе является условием качественного образования.
Гибкость сама по себе не может являться условием качественного образования, она может являться таковой только в качестве "тонкой надстройки", т.е. когда все ОК с базисом, но еще и гибко подготавливаем учеников в соответствующие ВУЗы.

>>в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"
>А Вам не кажется, что уповая на "единые стандарты" Вы на деле высказываетесь за элитаризацию образования?
Нет, потому как стандарты единые.

>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.


>"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.
Именно, при том именно на формалистику и уповаю. Сказки про продвинутых родителей и организацию педсоветов оставьте детям.
От Sereda
К Вячеслав (07.03.2011 23:17:38)
Дата 07.03.2011 23:48:09

Re: Это не...

>>Что-то не так с риторикой. "Гибкость" - сама по себе является условием качественного образования.
>Гибкость сама по себе не может являться условием качественного образования, она может являться таковой только в качестве "тонкой надстройки", т.е. когда все ОК с базисом, но еще и гибко подготавливаем учеников в соответствующие ВУЗы.


Вы все еще живете в 19-м веке. А много уже изменилось. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/305616.htm


>>>в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"
>>А Вам не кажется, что уповая на "единые стандарты" Вы на деле высказываетесь за элитаризацию образования?
>Нет, потому как стандарты единые.

"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.


>>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.

Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.


>>"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.
>Именно, при том именно на формалистику и уповаю. Сказки про продвинутых родителей и организацию педсоветов оставьте детям.

Я вижу министерство может делать с Вами все что пожелает. Даже не глина - пластилин.
От Вячеслав
К Sereda (07.03.2011 23:48:09)
Дата 08.03.2011 01:17:46

Re: Это не...

>Вы все еще живете в 19-м веке. А много уже изменилось. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/305616.htm
Мой 21-й из 90-х 20-ого кажется 19-ым? Это забавно.

>"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.
Единые стандарты касаются учебных планов, рабочих программ и аттестатов. Вы себе представляете судьбу неаттестованного вундеркинда?

>>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.
>
>Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.
Я Вам больше скажу, для меня и будильник - нянька, и он нянчится со мной, дабы я вовремя просыпался. А вот если бы я был небезинициативным и небеспомощным, то я бы просыпался в нужное время без будильника... Не, может Вы сами и просыпаетесь без будильника, но Ваше желание не исправить будильник, а в принципе отнять его у людей вызывает определенное отторжение, знаете ли.



>>>"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.
>>Именно, при том именно на формалистику и уповаю. Сказки про продвинутых родителей и организацию педсоветов оставьте детям.
>
>Я вижу министерство может делать с Вами все что пожелает. Даже не глина - пластилин.
Именно, иначе можно сказать - член социума, а не свободный атом.;) Но вообще-то, по факту, не подскажете, кто в этом вопросе тут у нас является проводником реформ от ликвидационной комиссии, Вы или я?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (08.03.2011 01:17:46)
Дата 08.03.2011 12:13:28

Re: Это не...

>>Вы все еще живете в 19-м веке. А много уже изменилось. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/305616.htm
>Мой 21-й из 90-х 20-ого кажется 19-ым? Это забавно.
))Отлично сказано.

>Именно, иначе можно сказать - член социума, а не свободный атом.;) Но вообще-то, по факту, не подскажете, кто в этом вопросе тут у нас является проводником реформ от ликвидационной комиссии, Вы или я?
От Александр
К Sereda (07.03.2011 23:48:09)
Дата 08.03.2011 00:38:29

Жалкое зрелище. Душераздирающее.

>>Нет, потому как стандарты единые.
>
>"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.

Еще как касаются. Учителей для частных школ где готовят? В тех же педах. На тех же "продвинутых" парадигмах, на которых выстроен стандарт. У них в мозгах та же помойка, что и у вас. Никакими деньгами этого не исправишь. Да и учить будут по тем же учебникам. И курсов всем желающим "хватать" не будет. Только еще негативные факторы добавляются:

  • Детки не хотят учиться, потому что папа с мамой и так устроят на хлебное местечко.
  • Учителя боятся родителей и потакают любому капризу.
  • Наркота богатым деткам вполне по карману.
  • Дедовщина. Пообщался я и с индусами и с нигерийцами и с прочими из частных школ-интернатов.

    А знаете во что обойдется такая школа?
    Это 15 килобаксов в год только обязательных платежей, да еще столько же сильно желательных, то есть вся школа знает кто сколько дал.


    >>>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
    >>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.
    >
    >Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.

    Для нас государство - это инструмент. И мы хотим использовать его для реализации нашего проекта.
    Безинициативны и беспомощны - вы. Вас гонят в резервации, где бросят подыхать без работы, жилья, отопления, здравоохранения и защиты милиции, но Вы тешите себя байками об отпрысках олигархов, сидящих за одной партой с английскими принцами. Я бы еще понял если бы Вы были олигархом, но в устах обычного раздолбая все это вызывает лишь сострадание.
    --------------------
    http://www.orossii.ru
    http://www.orossii.ru
    От Sereda
    К Александр (08.03.2011 00:38:29)
    Дата 08.03.2011 12:15:32

    Re: Жалкое зрелище....

    >>>Нет, потому как стандарты единые.
    >>
    >>"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.
    >
    >Еще как касаются. Учителей для частных школ где готовят? В тех же педах.

    Да где угодно. Хоть за границей. Вы, может, не в курсе, но в Москве в дорогих частных школах преподают "носители языка" с дипломами "оттуда".


    >На тех же "продвинутых" парадигмах, на которых выстроен стандарт. У них в мозгах та же помойка, что и у вас. Никакими деньгами этого не исправишь. Да и учить будут по тем же учебникам. И курсов всем желающим "хватать" не будет. Только еще негативные факторы добавляются:


    В России тысячи издательств. Сотни вузов. Сотни тысяч учителей. Некому издавать учебники, Вы думаете? Выбор учебников можно ограничить только искусственно - например, министерским стандартом и министерскими грифами. Вот Вы будете учить своих детей не по тем учебникам, которые Вы считаете лучшими (или считают лучшими специалисты, организации, мнению которых Вы доверяете), а по тем, по которым прикажет министерство. Даже если это будет переводное издание пособия для нигерийских школ на грант Сороса.


    >
  • Детки не хотят учиться, потому что папа с мамой и так устроят на хлебное местечко.
    >
  • Учителя боятся родителей и потакают любому капризу.
    >
  • Наркота богатым деткам вполне по карману.
    >
  • Дедовщина. Пообщался я и с индусами и с нигерийцами и с прочими из частных школ-интернатов.

    >А знаете во что обойдется такая школа?
    >Это 15 килобаксов в год только обязательных платежей, да еще столько же сильно желательных, то есть вся школа знает кто сколько дал.

    А я Вам предлагал частную школу-интернат для нигерийцев? Какое тоталитарное мышление! "Все направо!" "Все налево!" Не нравится частная школа-интернат с индусами - не отдавайте туда ребенка, в чем проблема?


    >>>>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
    >>>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.
    >>
    >>Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.
    >
    >Для нас государство - это инструмент. И мы хотим использовать его для реализации нашего проекта.


    Так используйте. Не получается? :))


    >Безинициативны и беспомощны - вы. Вас гонят в резервации, где бросят подыхать без работы, жилья, отопления, здравоохранения и защиты милиции, но Вы тешите себя байками об отпрысках олигархов, сидящих за одной партой с английскими принцами. Я бы еще понял если бы Вы были олигархом, но в устах обычного раздолбая все это вызывает лишь сострадание.


    Беспомощность - это когда спрашиваешь учительницу в школе откуда эти идиотские программы и учебники, а она отвечает, что полностью согласна, но ничего сделать не может: стандарт и гриф. Всего затрат - купить по пять-семь нормальных книжек на ребенка и заменить часы пары дебильных предметов на нужные. Но районо над душой. Стандарт.

    А с олигархами и принцами как раз все в порядке. Им ни "Россию в мире", ни "Я и Украина" не преподают, можете быть уверены.


    >--------------------
    >     http://www.orossii.ru
    > http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Sereda (08.03.2011 12:15:32)
    Дата 08.03.2011 23:55:51

    Re: Жалкое зрелище....

    >>Еще как касаются. Учителей для частных школ где готовят? В тех же педах.
    >
    >Да где угодно. Хоть за границей.

    Так из-за границы все дерьмо и прет. У нас еще хоть воспоминания сохранились как учить нормально, а за границей лишь штампуют чернь.

    >>На тех же "продвинутых" парадигмах, на которых выстроен стандарт. У них в мозгах та же помойка, что и у вас. Никакими деньгами этого не исправишь. Да и учить будут по тем же учебникам. И курсов всем желающим "хватать" не будет. Только еще негативные факторы добавляются:

    >В России тысячи издательств. Сотни вузов. Сотни тысяч учителей. Некому издавать учебники, Вы думаете? Выбор учебников можно ограничить только искусственно - например, министерским стандартом и министерскими грифами.

  • Свобода тут в принципе невозможна. Потому что вся школа пользует один учебник.
  • Из-за этой массовости учебники - большой бизнес. Издателей, сующихся в него без очень серьезной крыши, без затей убивают.
  • Учебники стоят серьезных денег. Поэтому дерьмовые спонсированные соросовские учебники для туземцев будут иметь преимущество.
  • Чтобы навязать школе дерьмо не нужно никакого министерства. Достаточно звонка из области что деньги на ремонт выделят только если школа примет такой-то учебник и сократить столько-то предметов.

    >Вот Вы будете учить своих детей не по тем учебникам, которые Вы считаете лучшими (или считают лучшими специалисты, организации, мнению которых Вы доверяете), а по тем, по которым прикажет министерство. Даже если это будет переводное издание пособия для нигерийских школ на грант Сороса.

    Я учу детей по советским учебникам, заблаговременно закупленным и завезенным специально для этого. А уроки проверяю по местным, написанным дебилами, где по 6 ошибок на страницу.

    >>
  • Детки не хотят учиться, потому что папа с мамой и так устроят на хлебное местечко.
    >>
  • Учителя боятся родителей и потакают любому капризу.
    >>
  • Наркота богатым деткам вполне по карману.
    >>
  • Дедовщина. Пообщался я и с индусами и с нигерийцами и с прочими из частных школ-интернатов.
    >
    >>А знаете во что обойдется такая школа?
    >>Это 15 килобаксов в год только обязательных платежей, да еще столько же сильно желательных, то есть вся школа знает кто сколько дал.
    >
    >А я Вам предлагал частную школу-интернат для нигерийцев? Какое тоталитарное мышление! "Все направо!" "Все налево!" Не нравится частная школа-интернат с индусами - не отдавайте туда ребенка, в чем проблема?

    Конечно предлагаете. Сломать мою советскую школу, а если я такой умный - могу слать детей в частные школы интернаты за рубеж.

    >>Для нас государство - это инструмент. И мы хотим использовать его для реализации нашего проекта.
    >
    >Так используйте. Не получается? :))

    Так он и для вас - ликвидаторов инструмент. Важно кто его контролирует.

    >>Безинициативны и беспомощны - вы. Вас гонят в резервации, где бросят подыхать без работы, жилья, отопления, здравоохранения и защиты милиции, но Вы тешите себя байками об отпрысках олигархов, сидящих за одной партой с английскими принцами. Я бы еще понял если бы Вы были олигархом, но в устах обычного раздолбая все это вызывает лишь сострадание.
    >
    >Беспомощность - это когда спрашиваешь учительницу в школе откуда эти идиотские программы и учебники, а она отвечает, что полностью согласна, но ничего сделать не может: стандарт и гриф. Всего затрат - купить по пять-семь нормальных книжек на ребенка и заменить часы пары дебильных предметов на нужные. Но районо над душой. Стандарт.

    Беспомощность это когда ребенок второкласник приносит проверенную домашнюю работу по арифметике, а там 27 ошибок. Спрашиваешь ребенка что за ботва? Ребенок проверяет - ни одной ошибки нет. Все 27 - ошибки учителя. Идешь в школу разбираться, а учитель без тени стеснения спрашивает "Ну и что, вы думаете это правильно"? после 3-х 4-х таких случаев беседуешь с директором. Тот говорит что ничего не поделаешь, других учителей у него нет.

    Об учебнике, где на каждой странице по ошибке речи уже и не заходит. Только прикалываемся над ними с ребенком, но изменить ничего не можем.

    "Джон завтракает 20 минут, одевается 10 минут, топает до школы 15 минут. В школу он припер к 8:30. Когда он вышел из дому?"
    Среди предложенных ответов 8:15 нет. Но есть 7:45. Видимо авторы задачи считают что Джон вышел из дома голый и одевался по дороге.
    -----------------------------
    http://www.orossii.ru
    От А.Б.
    К Александр (08.03.2011 23:55:51)
    Дата 09.03.2011 08:30:22

    Re: Теперь вы, тезка, перегибаете.

    >Так из-за границы все дерьмо и прет.

    Не только. Стоить отметить, что учебники "по специальности" или ВУЗовского уровня - много лучше отечественных. зачастую. Так что - не только "оно" прет из-за кордона. Если же вы про политику и политиков - то они везде примерно одинаковые.

    >У нас еще хоть воспоминания сохранились как учить нормально, а за границей лишь штампуют чернь.

    Опять же - не только. И кого учат - то учат хорошо. В этом смысле - они ЗНАЮТ и УМЕЮТ учить (сравните с вашими воспоминаниями лишь) - но не тратят эти свои умения (и время) на всех поровну.
    От Alex55
    К А.Б. (09.03.2011 08:30:22)
    Дата 11.03.2011 08:53:35

    А вы, тезка, неточно выразились

    >Опять же - не только. И кого учат - то учат хорошо. В этом смысле - они ЗНАЮТ и УМЕЮТ учить (сравните с вашими воспоминаниями лишь) - но не тратят эти свои умения (и время) на всех поровну.
    Если бы вопрос состоял в том, чтобы экономить время (и свои умения).
    Они идут дальше: перекрывают передачу качественной информации, приватизируют и криптографируют умения и знания.
    То есть, тратят свои умения и время на то, чтобы всем поровну НЕ ДОСТАВАЛОСЬ.
    От А.Б.
    К Alex55 (11.03.2011 08:53:35)
    Дата 11.03.2011 09:32:29

    Re: И вы, тезка, точнее формулируйте.

    >Если бы вопрос состоял в том, чтобы экономить время (и свои умения).

    Несомненно. вопрос так не ставитя. Вся экономика строится на вопросе "профита". ЧТо, в бщем, неверный вбор. Сегодня усугубляющийся финансистскими тенденциям отимизации прояита в краткосрочной перспективе.

    >Они идут дальше: перекрывают передачу качественной информации...

    Там где есть "оплаченый спрос" - там нет проблем с качественной информацией.
    С другой стороны - пытаться вырастить эйнштейна из каждого оболтуса... тоже не совсем разумно. Да?

    >То есть, тратят свои умения и время на то, чтобы всем поровну НЕ ДОСТАВАЛОСЬ.

    ык - учить всерьез надо тех, кто сам хочет выучиться. Иначе - пустая трата сил и времени. Вопрос как и когда выбирать специализацию. Ну и школа должна обеспечивать уровень осознанности выбора - тут уж Александр прав на все 100 - наши реформаторы как всегда дело гробят. В таком деле они - признанные мастера.
    От Alex55
    К А.Б. (11.03.2011 09:32:29)
    Дата 11.03.2011 10:26:09

    Знаем мы ваши уравнения с одними неизвестными

    >>Если бы вопрос состоял в том, чтобы экономить время (и свои умения).
    >Несомненно. вопрос так не ставитя. Вся экономика строится на вопросе "профита". ЧТо, в бщем, неверный вбор. Сегодня усугубляющийся финансистскими тенденциям отимизации прояита в краткосрочной перспективе.
    Недоказуемо и непредсказуемо.


    >>Они идут дальше: перекрывают передачу качественной информации...
    >Там где есть "оплаченый спрос" - там нет проблем с качественной информацией.
    >С другой стороны - пытаться вырастить эйнштейна из каждого оболтуса... тоже не совсем разумно. Да?
    Априорное распределение ролей.

    >>То есть, тратят свои умения и время на то, чтобы всем поровну НЕ ДОСТАВАЛОСЬ.
    >ык - учить всерьез надо тех, кто сам хочет выучиться. Иначе - пустая трата сил и времени. Вопрос как и когда выбирать специализацию. Ну и школа должна обеспечивать уровень осознанности выбора - тут уж Александр прав на все 100 - наши реформаторы как всегда дело гробят. В таком деле они - признанные мастера.
    Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы. Разговариваете сам с собой, с общественными проблемами обходитесь как о компьютерной игре.
    Вы и есть один из реформаторов, которые гробят дело.
    =============
    Ложный образ, ложная мысленная модель - недружественный информационно-психологический прием, при котором оппоненту внушают заведомо ложное представление о предмете обсуждения в виде неадекватной явлению мысленной модели. Если внушение удается, то ложный образ встраивается в представления оппонента и превращает его дальнейшие рассуждения в самообман.
    =============
    От А.Б.
    К Alex55 (11.03.2011 10:26:09)
    Дата 11.03.2011 10:34:30

    Re: Говорите про себя - всем легче будет.

    >Недоказуемо и непредсказуемо.

    Йо! "Имеющий глаза - да увидит.." А! Это не про вас было сказано. Да. Тогда - нелегка ваша участь. :)
    роки окупаемости "глобальных прожЭктов" - погуглте - если ум еще у вас есть - должны понять по какому параметру оптимизируют.

    >Априорное распределение ролей.

    "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..." - тоже, блин, априорное распределение ролей. :)

    >Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы.

    Отвечаю. Только вам эти ответы - так же неприятны как и мои к вам вопросы.
    Отчего бы так? :)

    >Вы и есть один из реформаторов, которые гробят дело.

    Не. Тут вы промахнулись. Хотя слово "гробить" - в некоторых смыслах - мне импонирует. :)
    От Alex55
    К А.Б. (11.03.2011 10:34:30)
    Дата 11.03.2011 10:49:32

    Анализ и диагноз

    >Йо! "Имеющий глаза - да увидит.." А! Это не про вас было сказано. Да. Тогда - нелегка ваша участь. :)
    >роки окупаемости "глобальных прожЭктов" - погуглте - если ум еще у вас есть - должны понять по какому параметру оптимизируют.
    Рассеяние внимания
    http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os0026

    >>Априорное распределение ролей.
    >"Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..." - тоже, блин, априорное распределение ролей. :)
    К доктору.

    >>Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы.
    >Отвечаю. Только вам эти ответы - так же неприятны как и мои к вам вопросы.
    >Отчего бы так? :)
    Что такое дискуссия
    http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os0012

    >>Вы и есть один из реформаторов, которые гробят дело.
    >Не. Тут вы промахнулись. Хотя слово "гробить" - в некоторых смыслах - мне импонирует. :)
    Незаинтересованность в движении к результату
    http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00237
    От А.Б.
    К Alex55 (11.03.2011 10:49:32)
    Дата 11.03.2011 18:27:45

    Re: Итог.

    Вам нечего сказать по существу. ЧИТД.
    От Вячеслав
    К Александр (08.03.2011 00:38:29)
    Дата 08.03.2011 04:11:24

    Вот интересно, ради повышения гибкости обороноспособности,

    (а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
    От Александр
    К Вячеслав (08.03.2011 04:11:24)
    Дата 08.03.2011 08:59:15

    Да ладно вам. Хватит ориентации на посредстенность и няньку-государство

    Как может человек выкрикивать заученные слоганы настолько не вдаваясь в суть чтобы не замечать что это про него, а никак не про оппонента? Как попугай, честное слово.
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Владимир К.
    К Александр (08.03.2011 08:59:15)
    Дата 08.03.2011 18:07:30

    Может быть, это просто "тролль", а у нас тут "много-много вкусной еды".

    Либо тот молодой человек уже сам "продвинутый продукт" деградации системы
    образования и потому к установлению даже очевидных взаимосвязей между
    явлениями неспособен?

    В общем, та же дилемма: "негодяй или дурак?".
    От Владимир К.
    К Владимир К. (08.03.2011 18:07:30)
    Дата 08.03.2011 20:28:13

    Нет, я, скорее всего, неправ в вышеуказанном предположении.

    Диалог с Баюваром прояснил, что "либералов" (условно) беспокоит, в основном, то же самое, что и их оппонентов: действия властей по убийству
    интеллектуального потенциала нации (и по убийству, вообще, нации, как особой общности людей).

    Вот только способ решения (выглядящий в контексте реалий скорее как жест
    отчаяния) видится им в получении возможности отгородиться от этого ужаса в
    отдельных пространствах ("своих" школах), отдав "на съедение" реформаторам всех прочих людей, раз для того, чтобы "защитить" всех - ресурсов всё равно нет.
    А "те сами всё равно учиться не хотят" - это фиговый листок для
    самоуспокоения.

    На этом фоне даже не замечается, что корень проблемы - вовсе не в той
    "консерватории".
    Ведь силы гражданского общества (в рамках даже и либеральной концепции)
    следует тратить не на бесполезное "окукливание", а на то, чтобы во властных
    структурах (хотя бы в минпросе) руководили люди: 1) вменяемые, 2) любящие
    свой народ.
    От Alex55
    К Владимир К. (08.03.2011 20:28:13)
    Дата 09.03.2011 22:29:22

    Безыдейность и дезорганизованность

    >Диалог с Баюваром прояснил, что "либералов" (условно) беспокоит, в основном, то же самое, что и их оппонентов: действия властей по убийству интеллектуального потенциала нации (и по убийству, вообще, нации, как особой общности людей).
    Не надо обструкцию выдавать за теоретические разногласия.
    >Ведь силы гражданского общества (в рамках даже и либеральной концепции) следует тратить не на бесполезное "окукливание", а на то, чтобы во властных структурах (хотя бы в минпросе) руководили люди: 1) вменяемые, 2) любящие свой народ.
    Гражданское общество - это в условиях РФ утопическая замена марксову "Бытиё определяет сознание". Вернее сказать, пропагандистская фальшивка, забивающая простую истину.
    Безыдейность и дезорганизованность потерпевших от реформ, которые могли бы при других идейных лидерах сплотиться и оказать сопротивление, - ведь это и ваша заслуга, господа, пропагандирующие буржуазные фикции.
    Только социализм.
    От Владимир К.
    К Alex55 (09.03.2011 22:29:22)
    Дата 09.03.2011 22:56:23

    Я предпочитаю возможность того, чтобы перед лицом смертельной угрозы...

    ... люди, исходя из своих различных фикций, реально объединились в общем
    деле, нежели, чтобы каждый сдох в собственной идеологической чистоте в
    одиночку.
    От Alex55
    К Владимир К. (09.03.2011 22:56:23)
    Дата 10.03.2011 08:26:52

    Предпочитаете... А готовят нам совсем другое с Вашей помощью (уже 20 лет)

    >... люди, исходя из своих различных фикций, реально объединились в общем
    >деле, нежели, чтобы каждый сдох в собственной идеологической чистоте в
    >одиночку.
    Это ложная модель реальности, уважаемый. Она выгодна как раз тем, с кем Вы на словах полемизируете.
    В чем сложность? В том, что люди НЕ ХОТЯТ РАЗБИРАТЬСЯ в важных вопросах жизни страны. Их перепрограммировали - не заглядывать дальше своего носа. Зомбировали.
    Вопрос стоит не в том, правильные стандарты или неправильные. Все понимают, кто может ещё понимать, зачем вся эта котовасия устроена и к чему должна привести.
    Вопрос в том, кто и на каком основании принимает те или иные решения. Не только относительно школы, но и относительно нефти и газа, телевидения и радио, нанотехнологий и моногородов, государственной символики и религии...
    В том, кто здесь на форуме доминирует и вообще в интернете.
    Доминируют-то путаники, которые слона не приметят, занимаясь букашками.
    ------------------------
    Знакомый медик рассказывал, как скорая доставила человека, бросившегося под поезд, - без обеих ног под самое туловище.
    Хирург собирался его зашить - кровотечение сначала не было катастрофическим. Пока в месиве искали крупные сосуды, чтобы перекрыть, ему стали переливать донорскую кровь, шок прошёл, вернулось сознание, кровотечение усилилось катастрофически.
    Влив 2 литра, отключили переливание и дали умереть.
    От Alex55
    К Alex55 (10.03.2011 08:26:52)
    Дата 10.03.2011 18:26:38

    Без вас эти чубайсы-фурсенки не справились бы. Вычёркивайте дальше. (-)
    От Владимир К.
    К Alex55 (10.03.2011 18:26:38)
    Дата 10.03.2011 23:18:06

    Ха! Без коммуниста с 1944 г., члена и секретаря ЦК КПСС, зав. отделом пропаганды ЦК КПСС они бы не справились!

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич
    И без других таких же, облечённых властью.

    И не то, что не справились, а даже не возникли бы - "плоть от плоти их".

    А я (как и подавляющее большинство народа) - так... пылинка, попираемая их
    ногами.
    Что тогда - что сейчас.

    Чёт у вас такое с восприятием объективной реальности...


    От Alex55
    К Владимир К. (10.03.2011 23:18:06)
    Дата 11.03.2011 08:42:25

    Мне стыдно за такие полемические приёмы оппонента.

    >     http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич
    >И без других таких же, облечённых властью.
    >И не то, что не справились, а даже не возникли бы - "плоть от плоти их".
    >А я (как и подавляющее большинство народа) - так... пылинка, попираемая их
    >ногами.
    >Что тогда - что сейчас.
    >Чёт у вас такое с восприятием объективной реальности...
    Человече, Вы действительно думаете, что власть в СССР исходила от персон, как при самодержавии?
    Ведь это была система, понятная гражданам и контролируемая ими через соответствующие её механизмы.
    Эту систему обманом разрушили.
    Как же можно не отличать самой системы от её обманных разрушителей?
    Разве по заказу от тех самых медведевых-сурковых.
    От Александр
    К Alex55 (11.03.2011 08:42:25)
    Дата 11.03.2011 08:51:10

    За свои постыдись.

    >>     http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич
    >>И без других таких же, облечённых властью.
    >>И не то, что не справились, а даже не возникли бы - "плоть от плоти их".
    >>А я (как и подавляющее большинство народа) - так... пылинка, попираемая их
    >>ногами.
    >>Что тогда - что сейчас.
    >>Чёт у вас такое с восприятием объективной реальности...
    >Человече, Вы действительно думаете, что власть в СССР исходила от персон, как при самодержавии?

    От безродно-космополитической марксистской клики.

    >Ведь это была система, понятная гражданам и контролируемая ими через соответствующие её механизмы.

    Основной из которых "его не тронь - оно не воняет":
    "Красноречив такой эпизод. 19 июля 1934 г. Сталин закончил текст под названием «О статье Энгельса «Внешняя политика русского царизма» (редактировал он этот текст с апреля). Статья Энгельса, написанная им в 1890 г., содержит типичные для Энгельса антироссийские утверждения . Ответный текст Сталина стал бы первым случаем открытой полемики с установками основоположников марксизма. Это было бы, конечно, важным событием.
    Статья Энгельса не была напечатана, однако в 1934 г. Сталин не решился не только опубликовать свой текст, но даже разослать его членам Политбюро. Он лишь послал 5 августа 1934 г. Адоратскому, Кнорину, Стецкому, Зиновьеву и Поспелову записку с резкой критикой журнала «Большевик», который печатал письма Энгельса, не обращая внимания на их антироссийский подтекст .
    Текст Сталина был напечатан в журнале «Большевик» только в мае 1941 г. - за месяц до начала войны. По нынешним временам этот текст выглядит как очень умеренная, с реверансами, отповедь Энгельсу, который представляет Россию угрожающим Европе монстром. Но и сегодня, излагая этот случай, Н.В. Романовский делает строгий выговор Сталину: «Сталин следовал вульгарно-материалистическим представлениям, свойственным людям со складом ума, далеким от научного... Но ведь был прав Энгельс... Конечно, за марксизм обидно. Но ведь подлинный марксизм и тогда и позднее был предан забвению»"

    >Эту систему обманом разрушили.
    >Как же можно не отличать самой системы от её обманных разрушителей?
    >Разве по заказу от тех самых медведевых-сурковых.

    Мы различаем. А вы сЯковлевым, Медведевым и Сурковым и есть "обманные разрушители".
    -------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alex55
    К Александр (11.03.2011 08:51:10)
    Дата 11.03.2011 08:58:01

    Ваши методы не новы. Имеем неадекватное гипертрофирование заурядного факта. (-)
    От Александр
    К Alex55 (11.03.2011 08:58:01)
    Дата 11.03.2011 09:03:26

    Сталин заукяднее Владимира К.?

    А и он, лихорадочно готовясь к защите страны от агрессии Запада и сплачивая общество не отвечал на хамские антироссийские выпады космополитов. Опасался марксистской вони. Или это у крсмополитов вас такой риторический прием?
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alex55
    К Александр (11.03.2011 09:03:26)
    Дата 11.03.2011 09:08:46

    Вы подзабыли, что за Сталиным стояла Советская власть. А за вами - обман народа. (-)
    От Александр
    К Alex55 (11.03.2011 09:08:46)
    Дата 11.03.2011 09:13:04

    За Сталиным стояла Советская власть. А за космополитами - марксистская вонь. (-)
    От Alex55
    К Александр (11.03.2011 09:13:04)
    Дата 11.03.2011 09:25:30

    Сталин - антикоммунист? Договорились до чёртиков

    Я понял, Вы решили повеселить местную публику своими эскападами.
    А если придерживаться общепринятых значений терминов,..
    Сталин, кстати, придерживался.
    Не трогайте чужих вождей и чужих идей - торгуйте чем-нибудь другим
    От Александр
    К Alex55 (11.03.2011 09:25:30)
    Дата 11.03.2011 09:34:31

    Сталин - националист.

    >Не трогайте чужих вождей и чужих идей - торгуйте чем-нибудь другим

    Да-да, безродным не нравится когда мы "трогаем" чужих вождей - Наполеонов, Гитлеров, Яковлевых.
    Только ваши вожди - наши враги. Они представляют собой смертельную опасность для нашей страны и не трогать их мы не имеем права.
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От А.Б.
    К Александр (11.03.2011 09:34:31)
    Дата 11.03.2011 09:37:47

    Re: "Вождизм" - не мене опасен. (-)
    От Владимир К.
    К А.Б. (11.03.2011 09:37:47)
    Дата 11.03.2011 09:46:01

    Да. Но есть шанс эту крайность изжить. (-)
    От А.Б.
    К Владимир К. (11.03.2011 09:46:01)
    Дата 11.03.2011 09:49:29

    Re: Крайность изжить?

    Если вы про люьителей особой роли личности в истории - то да. Есть.
    Если вы по построенную "антисистему" - то нет. Пока она сама себя не изживет (и не утянет за собой многих-многих).
    От Владимир К.
    К А.Б. (11.03.2011 09:49:29)
    Дата 11.03.2011 09:59:15

    Разумеется, я про первых и не про второе.

    Кажется, повода считать иное не даю. :-)
    От А.Б.
    К Владимир К. (11.03.2011 09:59:15)
    Дата 11.03.2011 10:10:39

    Re: Уточнить стоило. ЧТобы знать. А то - вдруг? :) (-)
    От А.Б.
    К Alex55 (11.03.2011 09:25:30)
    Дата 11.03.2011 09:34:31

    Re: Всегда интересовался - что есть коммунизм?

    Строили его, строили - но так и не выстроили.
    Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)
    От Durga
    К А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
    Дата 16.03.2011 17:13:52

    Классиков почитать не резон.

    Чего это вас коммунизм гложет - неужели призрак каждую ночь является, спать не дает?
    От А.Б.
    К Durga (16.03.2011 17:13:52)
    Дата 16.03.2011 19:00:37

    Re: Нет. Не резон.

    >Чего это вас коммунизм гложет - неужели призрак каждую ночь является, спать не дает?

    Классиги - нетрендели. Мем - расхожий. Вот и любопытно узнать - что же за этим мемом скрывают сегодня? Скрывали вчера?

    Пустое любопытство, наверное. :)
    От Artur
    К А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
    Дата 15.03.2011 02:39:08

    я вам помогу

    >Строили его, строили - но так и не выстроили.
    >Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)

    А вы читайте мои сообщения, в соответствующей ветке, и будет вам счастье - узнаете, что такое коммунизм
    От А.Б.
    К Artur (15.03.2011 02:39:08)
    Дата 15.03.2011 09:03:57

    Re: Армянские советы - почти как армянское радио. :)

    >А вы читайте мои сообщения, в соответствующей ветке, и будет вам счастье - узнаете, что такое коммунизм

    Не поленитесь давать ссылки на соответствующие выступления в соответствующей. Конечно почитаю. :)
    От Artur
    К А.Б. (15.03.2011 09:03:57)
    Дата 16.03.2011 23:57:32

    Марксистское радио тоже ничего

    >>А вы читайте мои сообщения, в соответствующей ветке, и будет вам счастье - узнаете, что такое коммунизм
    >
    >Не поленитесь давать ссылки на соответствующие выступления в соответствующей. Конечно почитаю. :)

    Во первых ссылка на саму работу:
    http://psylib.org.ua/books/marxk01/index.htm - т.н "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА", Маркс их писал для себя лично.

    На мой взгляд интересны главы "Коммунизм" и "ОТЧУЖДЕННЫЙ ТРУД", остальное или политэкономия, или нечто родственное. А вот так я понял эти рукописи:
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm "Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма "




    От Баювар
    К А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
    Дата 11.03.2011 13:07:22

    Не сбылась вековая мечта.

    >Строили его, строили - но так и не выстроили.
    >Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)

    http://www.mccme.ru/~ushakov/liter/kibirov/skvoz.txt

    Хватит! Что ты, ей-богу. Не надо.
    Спой мне что-нибудь. -- Нечего спеть.
    Все ведь кончено. Радость-отрада,
    Нам уже ничего не успеть!
    Все ведь кончено. Так и запишем -
    Не сбылась вековая мечта.
    Тише, тише! Пожалуйста, тише!
    Не кричи, ветеран-простота.
    Город Солнца и Солнечный Город,
    Где Незнайка на кнопочки жал, --
    Все закончено. В Солнечногорске
    Строят баню и автовокзал.
    В парке солнечногорском на танцах
    Твой мотив не канает, земляк!
    А в кино юморят итальянцы,
    А в душе -- мутота и бардак.
    Все ведь кончено. Зла не хватает.
    Зря мы только смешили людей.
    И "Союз-Апполон" проплывает
    Над черпацкой пилоткой моей.
    Мама Сталина просит не трогать,
    Бедный папа рукою махнул.
    Дорогие мои! Ради Бога!
    Ненарошно я вас обманул!
    Все ведь кончено. Выкрась да выбрось.
    Перестрой, разотри и забудь!
    Изо всех своих славных калибров
    Дай, Коммуна, прощальный салют!

    А другого золота в Альпах нет...
    От А.Б.
    К Баювар (11.03.2011 13:07:22)
    Дата 11.03.2011 18:28:11

    Re: Чья мечта, извините? (-)
    От Баювар
    К А.Б. (11.03.2011 18:28:11)
    Дата 11.03.2011 18:36:02

    всего прогрессивного человечества

    По Научному Коммунизму я отличник. Так меня учили, что коммунизм -- вековая мечта всего прогрессивного человечества. Даже не только Фурьсимоуэнов, а чуть ли не Фонвизина.

    А другого золота в Альпах нет...
    От С.С.Воронцов
    К Баювар (11.03.2011 13:07:22)
    Дата 11.03.2011 13:30:08

    Вековые мечты не сбылись, точно. Нужно новые изобретать.

    >>Строили его, строили - но так и не выстроили.
    >>Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)
    >
    >     http://www.mccme.ru/~ushakov/liter/kibirov/skvoz.txt

    Одни коммунизм строили, другие шли в поход за мировое господство, Баювария превыше всего, сейчас идет поход за мировое финансовое господство. Нужно не ерничать, а извлекать из настоящего и прошедшего опыт. Вообще-то по мне так лучше стороить Коммунизм через трудармии, чем "дранг нах остен".

    >А другого золота в Альпах нет...
    От А.Б.
    К С.С.Воронцов (11.03.2011 13:30:08)
    Дата 11.03.2011 18:28:45

    Re: Одинаково фигово, что подтверждено опытом. (-)
    От Баювар
    К А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
    Дата 11.03.2011 11:23:14

    на работу не обязательно, и жри в три пуза

    >Всегда интересовался - что есть коммунизм? Строили его, строили - но так и не выстроили.
    >Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)

    В народных интерпретациях это должна быть хорошая штука: на работу не обязательно, и жри в три пуза. Но это в светлом будущем, а в настоящем "сидят в грязи рабочия". Заради будущего.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Durga
    К Баювар (11.03.2011 11:23:14)
    Дата 11.03.2011 11:58:31

    Вот с такого филистерского понимания и начался крах. (-)
    От Баювар
    К Durga (11.03.2011 11:58:31)
    Дата 11.03.2011 12:15:06

    трудармии, пайки, да на весь шарик

    Значит, нужно какое-то другое понимание, чтобы краха избежать. Например так: трудармии, пайки, да на весь шарик! Кстати, Вы в ВУЗе это дело, особенно Научный Коммунизм, изучали? У меня были почти все пятерки, и я помню, что социализм в одной стране -- да, а коммунизм -- нет!

    А другого золота в Альпах нет...
    От Вячеслав
    К Баювар (11.03.2011 12:15:06)
    Дата 11.03.2011 12:28:53

    Ха, позднесоветский чел пугает трудармиями (-)
    От Баювар
    К Вячеслав (11.03.2011 12:28:53)
    Дата 11.03.2011 12:50:09

    Коммунистический манифест.

    Коммунистический манифест. Что с тех пор изменилось -- учение об "одной стране", в которой можно устроить социализм, да еще и "развитой социализм", как длительный и самостоятельный этап.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Вячеслав
    К Баювар (11.03.2011 12:50:09)
    Дата 11.03.2011 13:05:00

    А, т.е. Вы в трудармиях несостоямши, но пугаете вашим же

    фатерляндским изобретением, причем архаичным и предшествующим другому вашему же фатерляндскому людоедскому изобретению. Вот интересно почему так, почему теоретические и практические релизы по факту идут из баюварии, а шарик норовите нами испугать. Типа от Цхинвала до Волги не пятились - все, агрессоры, ага...
    От Баювар
    К Вячеслав (11.03.2011 13:05:00)
    Дата 11.03.2011 13:10:26

    то ли чепуха, то ли тевтонское людоедство

    >теоретические и практические релизы по факту идут из баюварии

    Ну так надо сначала теорию подтянуть, чтобы уже без тевтонства. Объяснить, что коммунизм -- это то ли чепуха, то ли тевтонское людоедство. Строить его не будем. А развитой социализм в своей автаркии и есть Заветная Цель.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Вячеслав
    К Баювар (11.03.2011 13:10:26)
    Дата 11.03.2011 14:10:22

    Да хоть так, но все от вас

    >>теоретические и практические релизы по факту идут из баюварии
    >
    >Ну так надо сначала теорию подтянуть, чтобы уже без тевтонства.
    Во-во в прошлый раз вы подтянули как раз от трудармий до тевтонства
    > Объяснить, что коммунизм -- это то ли чепуха, то ли тевтонское людоедство. Строить его не будем. А развитой социализм в своей автаркии и есть Заветная Цель.
    Во-во, в автаркии, так чего шарик то пугаете? Меня честно поражает, тут же на счет желательности протектората Евросоюза над нами и тут же нами пугать. И ведь уже несколько раз это проходили в разных подтянутых теориях, добрые вы наши, храни господь ракету сатану. Хотя в общем то понятно, с вами может быть мир только пока вы нас смертельно боитесь, а так как сейчас не боитесь и вроде бы мир, то у Вас похоже и диссонанс от этого.

    >А другого золота в Альпах нет...
    Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
    От Alex55
    К А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
    Дата 11.03.2011 10:11:16

    Очевидное - невероятное

    >Строили его, строили - но так и не выстроили.
    >Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)
    Дружный отпор.
    Иного и не ожидал
    От А.Б.
    К Alex55 (11.03.2011 10:11:16)
    Дата 11.03.2011 10:14:50

    Re: Вы. простите, вопросов боитесь?

    >Дружный отпор.

    Хм. Вопрос задал лишь я. Вопрос лишь один. И такая странная реакция на него.

    >Иного и не ожидал

    А я - ождал. И удивлен. :)
    От Alex55
    К А.Б. (11.03.2011 10:14:50)
    Дата 11.03.2011 10:35:19

    Сочетаете приёмы: "Взмыть над темой" и "Перейти на птичий язык"

    "Взмыть над темой"
    http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00223a
    "Перейти на птичий язык"
    ...
    От А.Б.
    К Alex55 (11.03.2011 10:35:19)
    Дата 11.03.2011 18:30:54

    Re: Я, всего-то, задаю простые вопросы.

    К которым вы избегаете давать ответы.
    Что ж так? :)
    От Alex55
    К Alex55 (11.03.2011 10:35:19)
    Дата 11.03.2011 10:37:11

    ... и "Перейти на птичий язык"

    "Перейти на птичий язык"
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305915.htm
    От Владимир К.
    К Alex55 (10.03.2011 08:26:52)
    Дата 10.03.2011 14:09:34

    Ну, ладно, вас вычёркиваем. (-)
    От Вячеслав
    К Владимир К. (08.03.2011 20:28:13)
    Дата 08.03.2011 20:30:43

    Да, похоже вот тут Вы абсолютно правы (-)
    От Alex55
    К Вячеслав (08.03.2011 04:11:24)
    Дата 08.03.2011 08:49:30

    Не до шуток. Технология карнавализации восторжествует и на этот раз

    >(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
    Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.
    И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
    Только сказать опасаемся, дабы не прослыть...
    От Sereda
    К Alex55 (08.03.2011 08:49:30)
    Дата 08.03.2011 12:29:21

    Re: Не до...

    >>(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
    >Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.
    >И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
    >Только сказать опасаемся, дабы не прослыть...

    Знаю я это место: кухня с Иван Палычем за стаканом.

    Будьте последовательны. Вы отрицаете возможность инициативы и организации в обществе. Значит, остается помечтать, когда Вам (пардон, "нам") дадут (кто?) танки и пулеметы и под командой (чьей?) "мы" стройными рядами пойдем бить "гадов" (тех кто на форумах не то пишет).
    От Вячеслав
    К Sereda (08.03.2011 12:29:21)
    Дата 08.03.2011 16:36:15

    Ну надо же, селективное понимание присутствует!

    >Будьте последовательны. Вы отрицаете возможность инициативы и организации в обществе. Значит, остается помечтать, когда Вам (пардон, "нам") дадут (кто?) танки и пулеметы и под командой (чьей?) "мы" стройными рядами пойдем бить "гадов" (тех кто на форумах не то пишет).
    Идиотизм "гибкой обороноспособности" человеку понятен. А что же не понятно с "гибким образованием"?
    От Баювар
    К Вячеслав (08.03.2011 16:36:15)
    Дата 08.03.2011 16:42:38

    не знала мирного времени!

    >Идиотизм "гибкой обороноспособности" человеку понятен. А что же не понятно с "гибким образованием"?

    Бедная страна, она никогда не знала мирного времени.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Вячеслав
    К Баювар (08.03.2011 16:42:38)
    Дата 08.03.2011 17:44:59

    Это Вы о чем? О немецких самолетах над Белградом? (-)

    >А другого золота в Альпах нет...
    Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
    От Баювар
    К Вячеслав (08.03.2011 17:44:59)
    Дата 08.03.2011 17:49:49

    Дом поросенка должен быть крепостью!

    Небо следует прикрыть надежной ПВО. Для того, чтобы позволить деспоту вытворять всё, что ему вздумается, не оглядываясь на позицию Евросоюза, в частности. Дом поросенка должен быть крепостью!

    А другого золота в Альпах нет...
    От Alex55
    К Баювар (08.03.2011 17:49:49)
    Дата 10.03.2011 08:41:20

    Здорово.

    Цивилизованные бандиты демонизируют свою жертву.
    От Вячеслав
    К Баювар (08.03.2011 17:49:49)
    Дата 08.03.2011 17:54:47

    А, так Вы это о натовской ПРО Польше и Чехии? (-)
    От Баювар
    К Alex55 (08.03.2011 08:49:30)
    Дата 08.03.2011 10:21:22

    отличить от непутевых путаников

    >>(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
    >Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.

    Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.

    >И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.

    Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.

    А другого золота в Альпах нет...
    От А.Б.
    К Баювар (08.03.2011 10:21:22)
    Дата 08.03.2011 11:27:31

    Re: Не перегибайте тезис.

    >Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.

    И, получает свои бонусы от властей. Уже :     http://www.lenta.ru/news/2011/03/07/sixtyeight/
    "Поправки отменяют нижний предел наказания в виде лишения свободы для 68 составов преступлений, таких как... кражи, грабежи и разбои."
    Шарман! Я в разбойники пойду - пусть меня научат!

    Насчет же деспотии и глобальност - вы неправы. С урок вполне хватает безнаказанной вседозволенности (это деспотия?) - и они очень хорошо знают, что с себе подобными проще договориться и поделить "ареалы кормления".

    От Sereda
    К А.Б. (08.03.2011 11:27:31)
    Дата 08.03.2011 13:32:53

    Re: Не перегибайте...

    >>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
    >
    >И, получает свои бонусы от властей. Уже :     http://www.lenta.ru/news/2011/03/07/sixtyeight/
    >"Поправки отменяют нижний предел наказания в виде лишения свободы для 68 составов преступлений, таких как... кражи, грабежи и разбои."

    Давно пора. Малолетка "спер" беспризорный мобильник, а его - в колонию, делать из него матерого урку. Или такая ситуация: алкаш грязно оскорбляет пожилую женщину. Ее сын "разбирается" с алканафтом физически, тот попадает в больницу с телесными средней тяжести. Хулиганство, "нанесение" налицо. Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.

    Судья должен иметь возможность применять наказание в зависимости от конкретных обстоятельств и личности обвиняемого.


    > Шарман! Я в разбойники пойду - пусть меня научат!


    Высший предел и наказание как таковое никто не отменяет. Высшие пределы можно и ужесточить. Сроки заключения ведь по американским меркам смешные.

    >Насчет же деспотии и глобальност - вы неправы. С урок вполне хватает безнаказанной вседозволенности (это деспотия?) - и они очень хорошо знают, что с себе подобными проще договориться и поделить "ареалы кормления".

    От А.Б.
    К Sereda (08.03.2011 13:32:53)
    Дата 08.03.2011 14:02:47

    Re: Фигню порете.

    >Давно пора.

    Ну - не плачьте тогда. что всякий ваш выход на улицу будет сопровождаться разбитой физиономией и потерей кошелька с мобильным.

    >Малолетка "спер" беспризорный мобильник...

    Спер - это вы правильно в кавычкивзяли. Поскольку разбой и грабеж - это вовсе не скрытное дейстие. какое понимаеся под словом спер. Там еще проявляется притеснение личности и ее прав. :)

    Да и мобильники - редко когда бывают "беспризорными". Ага.

    >...а его - в колонию, делать из него матерого урку....Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.

    Ну. Первое - вопрос о самой системе. Раз товарищ проявил такую наклоность - надо с ним заниматься. И не надо ему позволять рекламировать выбрнный им способ жизни как "интересный и безпроблемынй".
    А второе - так эти статьи как раз и не подпали под "либерализацию". Ага. ;)
    От Sereda
    К А.Б. (08.03.2011 14:02:47)
    Дата 08.03.2011 21:50:24

    Re: Фигню порете.

    >>Давно пора.
    >
    >Ну - не плачьте тогда. что всякий ваш выход на улицу будет сопровождаться разбитой физиономией и потерей кошелька с мобильным.

    >>Малолетка "спер" беспризорный мобильник...
    >
    >Спер - это вы правильно в кавычкивзяли. Поскольку разбой и грабеж - это вовсе не скрытное дейстие. какое понимаеся под словом спер. Там еще проявляется притеснение личности и ее прав. :)

    >Да и мобильники - редко когда бывают "беспризорными". Ага.

    Кто мешает судье применить верхнюю норму наказания, если он по ходу рассмотрения дела видит, что имеет дело со злостным преступлением? Еще раз обращаю Ваше внимание - верхнюю норму и наказание как таковое никто не отменял. Судьям развязали руки в тех случаях, когда легкий состав преступления и обстоятельства дела не располагают к применению суровых форм наказания. Что здесь "не так"?


    >>...а его - в колонию, делать из него матерого урку....Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.
    >
    >Ну. Первое - вопрос о самой системе. Раз товарищ проявил такую наклоность - надо с ним заниматься. И не надо ему позволять рекламировать выбрнный им способ жизни как "интересный и безпроблемынй".
    >А второе - так эти статьи как раз и не подпали под "либерализацию". Ага. ;)
    От А.Б.
    К Sereda (08.03.2011 21:50:24)
    Дата 09.03.2011 08:32:58

    Re: Ну - вы прям с луны упали. :)

    >Кто мешает судье применить верхнюю норму наказания...

    Правосудие-то у нас зовут "сучьим" :)
    И есть всякое еще "позвоночное право" - плюс циркуляры о том "как надо" - поэтому все будет очень не здорово. Как обычно. Гопам веселее, терпилам - покислее.

    Особенности национального провосудия, не сказать грубее...
    От Sereda
    К А.Б. (09.03.2011 08:32:58)
    Дата 10.03.2011 19:07:46

    Эти две проблемы напрямую не связаны (-)
    От А.Б.
    К Sereda (10.03.2011 19:07:46)
    Дата 10.03.2011 20:50:31

    Re: Связаны.

    Есть такая штука (юристы ее зовут ППП) - правоприменительная практика.

    Вы просторы тырнета поройте - узнете для себя много нового и страшного.
    От Баювар
    К А.Б. (08.03.2011 14:02:47)
    Дата 08.03.2011 17:28:35

    прагматично рассуждать

    >>Давно пора.

    >Ну - не плачьте тогда. что всякий ваш выход на улицу будет сопровождаться разбитой физиономией и потерей кошелька с мобильным.

    >>...а его - в колонию, делать из него матерого урку....Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.

    >Ну. Первое - вопрос о самой системе. Раз товарищ проявил такую наклоность - надо с ним заниматься.

    Если прагматично рассуждать, то так на так. Большой срок является лучшим пугалом, но он же гарантированно оскотинивает. Америка сажает надолго, Германия не так надолго, но носится с реабилитациями, социальный педагог -- стандартная профессия и т.д. Но это только если нет такой религии, чтобы покарать зло.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Баювар
    К А.Б. (08.03.2011 11:27:31)
    Дата 08.03.2011 12:17:50

    целенаправленный наброс на вентилятор.

    >>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.

    >И, получает свои бонусы от властей. Уже :     http://www.lenta.ru/news/2011/03/07/sixtyeight/
    >"Поправки отменяют нижний предел наказания в виде лишения свободы для 68 составов преступлений, таких как... кражи, грабежи и разбои."
    ---------------
    Инициатором либерализации уголовного законодательства являлся Дмитрий Медведев.
    ---------------

    А еще в Интернетах пруд-пруди таких фотографий Медведа, где он изображен в крайне неудачном виде. Фото профессиональные и с близких ракурсов, явно не чайник с мыльницей. Ювенальная юстиция тоже здорово смахивает на целенаправленный наброс на вентилятор, "полиция" опять же, глядишь и Лукича закопают после года препирательств. К такой фигне, что с Курилами, уже все привычные, но повторение лишним не бывает.

    > Шарман! Я в разбойники пойду - пусть меня научат!

    Как незабвенный Георгий говорил -- "не кантианец!". В том смысле, что идея не катит стать всеобщим правилом. Один, другой в разбойники пойдет -- надо будет всем миром бороться, да без миндальничаний!

    >Насчет же деспотии и глобальност - вы неправы. С урок вполне хватает безнаказанной вседозволенности (это деспотия?) - и они очень хорошо знают, что с себе подобными проще договориться и поделить "ареалы кормления".

    Это кто понимает. А державничающие лопушки всё против шарика повоевать норовят, им опять же из телеящика косточек подбрасывать не забывают.

    А другого золота в Альпах нет...
    От А.Б.
    К Баювар (08.03.2011 12:17:50)
    Дата 08.03.2011 13:09:03

    Re: Отнюдь.

    >А еще в Интернетах пруд-пруди таких фотографий Медведа...

    Закон. все же, не фотография. от которой может быть и не тепло и не холодно. Закон - это такая навязчивая для всех штука. И. глядя на общую "шансонизацию" с блатной романтикой - можно сказать, что сей закон поспособствует росту "криминального элемента" - делая его "детские годы станоления" более легкими и необрменительными.

    >Один, другой в разбойники пойдет -- надо будет всем миром бороться, да без миндальничаний!

    Да вы вольтерьянец! :)
    Низзя миром бороться - тут точная "посадная статья". Если вовремя не остановиться. Даже если вовремя остановиться, то для законопослушного гражданина - условная, но судимость или пара-другая административок - оченно неприятно портят жизнь и существование. А для гопа - это как насморком переболеть.

    >Это кто понимает. А державничающие лопушки всё против шарика повоевать норовят, им опять же из телеящика косточек подбрасывать не забывают.

    Дайте срок - и они поймут. ;)
    От Баювар
    К А.Б. (08.03.2011 13:09:03)
    Дата 08.03.2011 13:39:16

    верхние политтехнологи что-то там колбасят

    >>А еще в Интернетах пруд-пруди таких фотографий Медведа...

    >Закон. все же, не фотография. от которой может быть и не тепло и не холодно. Закон - это такая навязчивая для всех штука. И. глядя на общую "шансонизацию" с блатной романтикой - можно сказать, что сей закон поспособствует росту "криминального элемента" - делая его "детские годы станоления" более легкими и необрменительными.

    Я о том, что верхние политтехнологи что-то там колбасят -- фотки раз, непонятно чего с мелким (более опасным для обывателя типа меня) криминалом -- два, чуркобесие (вроде притухли, осознали риск) -- три. Цель? Укрепление неподотчетной власти, и поворовать госмужам само собой. Скока нефтебаксов пришло, и скока дорог построено? Нет, вы не об этом спрашивайте, а лучше об ювенальной юстиции.

    >>Один, другой в разбойники пойдет -- надо будет всем миром бороться, да без миндальничаний!

    >Да вы вольтерьянец! :)
    >Низзя миром бороться - тут точная "посадная статья".

    Да, классическая разводка в самом прямом смысле из 1990-х. Одних натравить на других, и явиться в белых одеждах судьи. Имеющего самые широкие полномочия.

    >>Это кто понимает. А державничающие лопушки всё против шарика повоевать норовят, им опять же из телеящика косточек подбрасывать не забывают.

    >Дайте срок - и они поймут. ;)

    Я наблюдаю, выводов пока не сделал. Ах, Косово -- есть ли тема важнее?!

    А другого золота в Альпах нет...
    От А.Б.
    К Баювар (08.03.2011 13:39:16)
    Дата 08.03.2011 14:04:59

    Re: Конспирологии хотите?

    >Я о том, что верхние политтехнологи что-то там колбасят... Цель?

    Волнения разжечь и смуту. А потом - раз и в дамки - всемирных спасителей-разрешителей многия кризисы-и просто мудрецы-отцы-управленцы. :)

    >Да, классическая разводка в самом прямом смысле из 1990-х. Одних натравить на других, и явиться в белых одеждах судьи. Имеющего самые широкие полномочия.

    Во! И вы про то же подумали. :)
    От Баювар
    К А.Б. (08.03.2011 14:04:59)
    Дата 08.03.2011 17:13:09

    сотни спецов-плохишей

    Кабы не лень, написал бы свою конспирологию в стиле фэнтэзи-антиутопии. Тезисы такие.
    На Мичуринском почти напротив Олимпийской Деревни комплекс зданий Академии ФСБ. Проезжал мимо -- кипит стройка-расширение! Каждый год Академия выпускает сотни спецов-плохишей в разных областях человеческих знаний и умений. Из этих сотен единицы -- почти гении злых дел: обрушить весь интернет навегда, устроить мировой финансовый апокалипсис и т.д. Если им еще сотню-другую лямов подкидвать на расходы от государства по типу грантов. Найти слабое место, вдарить.
    Да, я бы в Аквариум Суворова такое дописал: один диверсант тащит рюкзак взрывчатки, и двое -- дебелого строительного инженера. Без которого тех рюкзаков понадобится десяток, и то без гарантии.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Alex55
    К Баювар (08.03.2011 10:21:22)
    Дата 08.03.2011 11:03:02

    Так вот какая презумпция виновности стоит за Вашим золотом Альп

    >Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
    Вы говорите о "хотят".
    А мы подводим итоги 20 лет и обсуждаем конкретные ОФИЦИАЛЬНЫЕ новые планы.
    Вы охотитесь на ведьм.
    Мы стоим на реальной почве.

    >>И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
    >Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.
    >А другого золота в Альпах нет...
    Кроме дихлофоса, животной ненависти и страха
    От Баювар
    К Alex55 (08.03.2011 11:03:02)
    Дата 08.03.2011 13:29:28

    Кто сказал мяу?

    >>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
    >Вы говорите о "хотят".
    >А мы подводим итоги 20 лет и обсуждаем конкретные ОФИЦИАЛЬНЫЕ новые планы.
    >Вы охотитесь на ведьм.
    >Мы стоим на реальной почве.

    Кто сказал мяу? В смысле непримиримости типа похороним либералов. Нет уж, при такой постановке вопроса лучше мы вас.

    С другой стороны -- тема для обсуждения, увы, вся та же змея, кусающая себя за хвост. Как любители компромиссов могут найти компромисс с противниками компромиссов?!

    Ну и эти 20 лет. Стало ясным, каким именно образом кооперативы могут сосуществовать с госсобственностью. И еще забавный прикольчик помню: ВПК честно попытался своими силами наделать бытовой техники. Но тайваньская (тогда) хрень оказалась более востребованной. Сломается -- как повезет (что тем, что этим), а по потребительским качествам -- как бык овцу.

    >>>И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
    >>Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.
    >>А другого золота в Альпах нет...
    >Кроме дихлофоса, животной ненависти и страха

    Какие чувства следует испытывать к сторонникам неограниченной деспотии с замахом на шарик? И Вы забыли про малость -- всё, что Вас окружает, плеерочки-мобильники, компы с интернетами.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Alex55
    К Баювар (08.03.2011 13:29:28)
    Дата 08.03.2011 20:34:12

    То есть, либо Ваша система, либо никакой.

    >Кто сказал мяу? В смысле непримиримости типа похороним либералов. Нет уж, при такой постановке вопроса лучше мы вас.
    Не знаю, кто кого обещал похоронить. А вот в смысле прав и интересов можем сравнить наши позиции.
    Если людям система даёт жить, и они не хотят её менять, то и пусть живут.
    А вот если одни люди не дают жить другим людям, такую систему нужно менять.
    Разве не так?

    >С другой стороны -- тема для обсуждения, увы, вся та же змея, кусающая себя за хвост. Как любители компромиссов могут найти компромисс с противниками компромиссов?!
    Пустословие. Вы продекларировали ПРЕВЕНТИВНУЮ агрессию. Мы, напротив, уже долго терпим зло, как в заправском голливудском боевике про хороших и плохих парней.

    >Ну и эти 20 лет. Стало ясным, каким именно образом кооперативы могут сосуществовать с госсобственностью. И еще забавный прикольчик помню: ВПК честно попытался своими силами наделать бытовой техники. Но тайваньская (тогда) хрень оказалась более востребованной. Сломается -- как повезет (что тем, что этим), а по потребительским качествам -- как бык овцу.
    Вы смешиваете абсолютно несопоставимые вещи: жизнь страны с капризом потребителя.
    >Какие чувства следует испытывать к сторонникам неограниченной деспотии с замахом на шарик? И Вы забыли про малость -- всё, что Вас окружает, плеерочки-мобильники, компы с интернетами.
    Не нужно гипербол Солженицына, пожалуйста. Соцсобственность безусловно обязывает, а деспотия - это совсем другой коленкор.
    От Вячеслав
    К Баювар (08.03.2011 10:21:22)
    Дата 08.03.2011 10:35:09

    Re: отличить от...

    >Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
    Слушайте, только сейчас подумал, что дотянуться было бы неплохо...

    >Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.
    Ну, так о чем речь, давно понятно, что вопрос стоит кто-кого, а не о школе.
    От С.С.Воронцов
    К Alex55 (08.03.2011 08:49:30)
    Дата 08.03.2011 09:16:56

    Не до шуток - это точно

    >>(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
    >Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.
    >И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
    >Только сказать опасаемся, дабы не прослыть...

    Ну и где можно сказать, если не боишься прослыть...? Хоть закричись, все забалтывается, тонет в информационном шуме.
    От Alex55
    К С.С.Воронцов (08.03.2011 09:16:56)
    Дата 08.03.2011 11:08:29

    Плюс идейный хаос. (Конечно, это не плюс, а минус.) (-)
    От Баювар
    К Вячеслав (07.03.2011 13:13:03)
    Дата 07.03.2011 14:08:52

    чувствуете знающим химию

    >> Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.
    >Среднне образование должно:
    >1. Быть
    >2. Быть всеобщим
    >3. Быть качественным

    У меня от слоаа "качественый" типа икота. Что-то вроде навязывания социумом (Пелевин, ага) винила вместо мп3.

    Вы лично себя чувствуете знающим химию хотя бы на уровне базовых понятий? Вода меняет структуру и свойства после облучения чем-то таким -- прокомментируйте.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Ищущий
    К Баювар (07.03.2011 14:08:52)
    Дата 08.03.2011 01:07:01

    А в чем прикол?.. (+)

    >>Среднне образование должно:
    >>1. Быть
    >>2. Быть всеобщим
    >>3. Быть качественным
    >
    >У меня от слоаа "качественый" типа икота...Вы лично себя чувствуете знающим химию хотя бы на уровне базовых понятий? Вода меняет структуру и свойства после облучения чем-то таким -- прокомментируйте.

    Правильно ли я понял Ваш тезис, что радеющие за универсальную среднюю школу, спустя пару десятков лет, в массе своей не знают базовых понятий ни по химиии, ни по другой общеобразовательной дисциплине, а приветствующие Стандарт будут обладать такими специальными знаниями по выбранным предметам. И это обстоятельство - с Вашей точки зрения - является окончательным фактором для выбора обществом того или иного типа школы.
    Верно?
    От Баювар
    К Ищущий (08.03.2011 01:07:01)
    Дата 08.03.2011 12:34:16

    Ненавидеть химию

    >>У меня от слоаа "качественый" типа икота...Вы лично себя чувствуете знающим химию хотя бы на уровне базовых понятий? Вода меняет структуру и свойства после облучения чем-то таким -- прокомментируйте.

    >Правильно ли я понял Ваш тезис, что радеющие за универсальную среднюю школу, спустя пару десятков лет, в массе своей не знают базовых понятий ни по химиии, ни по другой общеобразовательной дисциплине, а приветствующие Стандарт будут обладать такими специальными знаниями по выбранным предметам. И это обстоятельство - с Вашей точки зрения - является окончательным фактором для выбора обществом того или иного типа школы.
    >Верно?

    Как химик я подметил:

    1. Незнание базовых понятий химии является скорее нормой, чем исключением. Вполне себе образованные люди -- то у воды изменение струтуры находят, то у них реакции туда-сюда идут по произволу (космическое инженерное светило!). Взорвавший Чернобыль Дятлов не придавал значения тому факту, что у него в реакторе какие-то реакции идут, со своими скоростями, и факторами, на них влияющими. О чем в своей книге и написал.

    2. Ненавидеть химию, сачковать и шпаргалить -- тоже норма. Я любил химию с детства, и на родительских тусовках наслушался таких веселых историй от высокопоставленных технарей.

    Сделал вывод, типа "если бы директором был я". От всей школьной химии оставить некий базовый курс, но уж требовать его знание, так требовать! А рисование формулы глюкозы отнюдь не вымучивать. Тпким образом, моё мнение по существу -- возможен курс химии лучший, чем существующий.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Владимир К.
    К Баювар (08.03.2011 12:34:16)
    Дата 08.03.2011 17:28:32

    Издержки специализации, да.

    Но ведь это как раз и есть следствие весьма недальновидного подхода "нафига
    мне эта химия, я ведь на исторический факультет поступать буду".

    Но то, хоть и неумное, но только личное отношение к собственному
    образованию, идущее от соблазнительного "нежелания напрягаться" и от не
    менее соблазняющего ошибочного (что выясняется при малейшей попытке анализа,
    которую многие не дают себе труда сделать, ибо соблазнительно заблуждаться)
    представления о задаче школьного образования как "научить конкретно тому,
    что потребуется в жизни"), а госинициативы предполагают возведение этого
    подхода в систему с зарезанием иных возможностей: "извольте в "коридорчик".

    А подумать о том, что этот высококвалифицированный узкоспециализированный
    гражданин сможет пойти только конкурировать с таджиками за рабочее место
    дворника в случае изменения конъюнктуры на рынке или очередного заскока
    властной "модернизации"...
    От Баювар
    К Владимир К. (08.03.2011 17:28:32)
    Дата 08.03.2011 17:42:28

    химия -- чемпион

    >Но ведь это как раз и есть следствие весьма недальновидного подхода "нафига
    >мне эта химия, я ведь на исторический факультет поступать буду".

    Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря. Причины на это вколачивание вроде как есть, не буду анализировать. Мой мнение таково, что химия -- чемпион среди школьных (и ВУЗовских!) предметов по вызываемому отвращению и последующему забыванию или даже незнанию. Конечно же, я разбираюсь в преподаваниии как все в футболе и политике, и у меня есть свои соображения, как её, химию, на самом деле нужно преподавать.

    >Но то, хоть и неумное, но только личное отношение к собственному
    >образованию, идущее от соблазнительного "нежелания напрягаться" и от не
    >менее соблазняющего ошибочного (что выясняется при малейшей попытке анализа,
    >которую многие не дают себе труда сделать, ибо соблазнительно заблуждаться)
    >представления о задаче школьного образования как "научить конкретно тому,
    >что потребуется в жизни"), а госинициативы предполагают возведение этого
    >подхода в систему с зарезанием иных возможностей: "извольте в "коридорчик".

    Извините, сбой синтаксического анализатора на предложении длиной в абзац.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Владимир К.
    К Баювар (08.03.2011 17:42:28)
    Дата 08.03.2011 18:25:42

    Эх, во "многабукаф" была важная часть сообщения.

    Ну, расставили бы точки по вкусу, что-ли, и анализатор бы справился. %-)

    > Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря.

    Если бы "пациенты" немного думали сами или слушались тех, кто может думать - отторжения бы не было.
    А тут рулит именно соблазн вкупе с неспособностью ему сопротивляться.
    (Ровно по тем же механизмам, в результате действия которых четырёхлетнего ребёнка приходится >оттаскивать в супермаркете от дорогой игрушки, "заботливо" выложенной на уровне его глаз в проходе к кассе. И малыш глух к доводам, что лишних денег нет или что у него уже три таких игрушки есть.)

    > Мой мнение таково, что химия -- чемпион среди школьных (и ВУЗовских!) предметов по вызываемому отвращению и последующему забыванию или даже незнанию. Конечно же, я разбираюсь в преподаваниии как все в футболе и политике, и у меня есть свои соображения, как её, химию, на самом деле нужно преподавать.

    Многое можно и нужно улучшить.

    Нельзя только культивировать методики превращения взрослеющих детей (с последующим вырастанием в таковых же взрослых) в четырёхлетних детей по степени развитости эмоционально-волевой сферы.

    P.S. Даже при среднем уровне мотивации - усвоение "менее желаемого" материала - не проблема.

    (Я больше биологию любил, но "чистой" биологии в ВУЗе не было, а была только специальность биология+химия и, раз так - "учить нужно" и, как всё прочее, добросовестно) - то вывод уравнения для расчёта МО по Хюккелю помнил и мог без ошибок воспроизвести вплоть до середины срока службы в армии).
    От Баювар
    К Владимир К. (08.03.2011 18:25:42)
    Дата 08.03.2011 18:50:27

    слушаться Минпроса

    >> Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря.

    >Если бы "пациенты" немного думали сами или слушались тех, кто может думать - отторжения бы не было.

    Собственно, у нас с Середой этот вопрос и есть -- слушаться Минпроса, а кто он такой?! Я могу иметь свои соображения, чему больше учить, чему меньше, а у Минпроса тоже ветер в голове. В наши учебники впечатали основы комбинаторики с тервером, а учить не стали, из программы выкинули. А я бы оставил, а Сканавиное занудство -- подсократил. И еше чуток ТФКП подкинул бы, а в физику -- трехфазный переменный ток. Для развития абстрактного мышления. Ой, да много пожеланий! Включая тех, что от здесь: кокретное планомерное обучекние культуре письменной речи вместо "литературы", каковую считаю интеллектуальной строевой подготовкой.

    >А тут рулит именно соблазн вкупе с неспособностью ему сопротивляться.
    >(Ровно по тем же механизмам, в результате действия которых четырёхлетнего ребёнка приходится оттаскивать в супермаркете от дорогой игрушки, "заботливо" выложенной на уровне его глаз в проходе к кассе. И малыш глух к доводам, что лишних денег нет или что у него уже три таких игрушки есть.)

    Я строго отрицаю метафору отношений гражданина с государством как дитяти со взрослым.

    >> Мой мнение таково, что химия -- чемпион среди школьных (и ВУЗовских!) предметов по вызываемому отвращению и последующему забыванию или даже незнанию. Конечно же, я разбираюсь в преподаваниии как все в футболе и политике, и у меня есть свои соображения, как её, химию, на самом деле нужно преподавать.

    >Многое можно и нужно улучшить.

    Я бы до года сократил. Но чтобы уж наповал!

    >Нельзя только культивировать методики превращения взрослеющих детей (с последующим вырастанием в таковых же взрослых) в четырёхлетних детей по степени развитости эмоционально-волевой сферы.

    Что-то вроде тупого подчинения чужой воле (выучи и ответь у доски!) отнюдь не является взрослым достоинством. Сложно всё это, я же сам не педагог ни разу. Вижу агромадные плюсы, как оно у дочери в здешней гимназии, но к детальному анализу, увы, не готов.

    >(Я больше биологию любил, но "чистой" биологии в ВУЗе не было, а была только специальность биология+химия и, раз так - "учить нужно" и, как всё прочее, добросовестно) - то вывод уравнения для расчёта МО по Хюккелю помнил и мог без ошибок воспроизвести вплоть до середины срока службы в армии).

    Химия это не совсем то, расчет МО -- её маргинальная часть. Вот как бы тетке объяснить, что если "врачи считают необходимым" два литра воды в день, то туда и молоко входит, и лимонад с супом. Ну или бы этому чернобыльскому Дятлову дали делать реакцию Гриньяра из не очень чистых реактивов: оно никак, ты ей пинков, и вдруг -- каак жахнет эфиром, да на искрящий мотор! Это сумма пинков сработала, типа того. Авось бы поостерегся свой реактор из йодной ямы пинками выпихивать.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Sereda
    К Баювар (08.03.2011 18:50:27)
    Дата 08.03.2011 22:11:08

    Re: слушаться Минпроса

    >>> Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря.
    >
    >>Если бы "пациенты" немного думали сами или слушались тех, кто может думать - отторжения бы не было.
    >
    >Собственно, у нас с Середой этот вопрос и есть -- слушаться Минпроса, а кто он такой?! Я могу иметь свои соображения, чему больше учить, чему меньше, а у Минпроса тоже ветер в голове. В наши учебники впечатали основы комбинаторики с тервером, а учить не стали, из программы выкинули. А я бы оставил, а Сканавиное занудство -- подсократил. И еше чуток ТФКП подкинул бы, а в физику -- трехфазный переменный ток. Для развития абстрактного мышления. Ой, да много пожеланий! Включая тех, что от здесь: кокретное планомерное обучекние культуре письменной речи вместо "литературы", каковую считаю интеллектуальной строевой подготовкой.


    В той форме в которой её преподавали. И сейчас преподают. Помнится, одна моя одноклассница никак не могла согласиться с концепцией лишних людей (девичий романтизм и все такое). Хотя по программе должна была. Получила тройку в итоге. Произведение знала, личностное отношение было, своё мнение имела. Проблема в том, что свое...

    Вот еще пример. У нас в Украине в годы так сказать "укробесия" появилась тенденция курс литературы переработать, а именно: исченить из понятия родной литературы русскую и объявить её не-родной, заменить курс русской литературы курсом литературы иностранной, в этом курсе свести изучение российских классиков (с Гоголем включительно) к минимуму насытив его постмодернистами.

    Результат: школьники штудировали творения Зюскинда (!), в то время как абсолютно подавляющее большинство родителей хотели знакомить чад с классиками... Но ничего не поделаешь - стандарт!

    С середины 90-х группа "биологов"-академиков, освоившая с министерством откатные схемы издания учебников, создает абсолютно жуткие, бредовые программы и учебники по этой дисциплине, известные тем, что детей заставляют запоминать длиннющие сложносочиненные определения биологических понятий, от которых стонут кандидаты б. наук. Не говоря уже об учениках и родителях.

    "Рекомендованные министерством" учебники, наспех слабанные под конкретный откат, привели к тому, что на книжных развалах уже самый востребованный и дефицитный товар - учебники по точным наукам советского издания. Но министерство должно создавать "административный рынок" для своего откатного творчества? Значит, школе нужен стандарт! А то ещё не будут покупать изданные "с грифом" "рекомендованные" учебники.

    А что будут делать тысячи столичных бумагомарателей от "народного просвещения"? Учителям же прекрасно известно, на какой коленке они наскоро пишут программы, которые спускают в школы. Люди же должны отчитаться за полученную зарплату? Значит, нужно произвести бумагу. А что программу дисциплины любой учитель-методист напишет куда более профессионально, чем какой-то в спешке отчитывающийся по кварталу чинуша, так это дело десятое.
    От Владимир К.
    К Sereda (08.03.2011 22:11:08)
    Дата 08.03.2011 22:22:34

    Предлагаете "лечение головной боли гильотиной". (-)
    От Владимир К.
    К Баювар (08.03.2011 18:50:27)
    Дата 08.03.2011 19:32:47

    Понятно, что минпрос выдаёт решения не в интересах народа, а в интересах властей.

    А если вдруг интересы властей и совпадают какой-то частью в какие-то времена
    с интересами народа, то это не системное явление.
    Да ещё возможное положительное размывается всякими аппаратными играми с
    эффектами от того, кто где оказался у руля, каковы их личные тараканы и
    уровень компетентности вообще.

    Но возможность отгородиться от этого - призрачны.
    1. Непредсказуемая ежедневная игра, "кто из родителей в попечительском
    совете школы в этот момент авторитетнее" (вы, учёный, или местный
    полубандюк-олигарх, ага).
    2. Министерство до вас дотянется через систему организации учебного процесса
    (стандартно "или русский с математикой, или химия с русским, и не больше").
    3. Непредсказуемая войнушка с собственным ребёнком "хватит, папа, с меня
    требовать сверх стандарта! Я что, рыжий, что-ли, больше всех непонятно зачем
    вкалывать?".
    Список можно продолжить.

    В общем, следует внимательно изучать опыт США.

    И это только индивидуальный уровень рассмотрения.
    Если же подумать о последствиях для социума...

    Очень неуютно жить во фрагментированной среде, где большинство просто не в
    состоянии понять, о чём вы там им толкуете про воду в молоке, а даже те, кто
    смог понять, понимают как-то не так.
    (Они учились в другой школе с сильно другими программами.)

    Так что даже "указания минпроса" (но единые для всех и тем формирующие в
    социуме общее поле понятий) - меньшее зло.

    В общем, не следует лечить головную боль гильотиной.

    > Я строго отрицаю метафору отношений гражданина с государством как дитяти
    > со взрослым.

    А там у меня нет метафоры!
    Речь как раз о том, что к детям следует относиться как к детям, а не как к
    взрослым.
    Только при этом условии из детей в должное время получаются нормальные
    зрелые взрослые.
    От Владимир К.
    К Владимир К. (08.03.2011 19:32:47)
    Дата 08.03.2011 19:51:58

    Уточнение:

    +++
    Так что даже "указания минпроса" (но единые для всех и тем формирующие в
    социуме общее поле понятий) - меньшее зло.
    +++

    Речь, понятное дело, идёт о тех "указаниях", что проводят концепцию единой
    общеобразовательной школы с обучением предметным и системным.

    Кстати, рассуждения о "йодной яме" и пр. выдают в вас моего единомышленника
    в гораздо большей степени, чем вы показываете.
    Проблемой мы видим, очень может быть, одно и то же.
    Только по-разному видятся пути решения.
    От Вячеслав
    К Баювар (07.03.2011 14:08:52)
    Дата 07.03.2011 15:03:56

    Ну и икайте себе там у себя (-)