От Sereda
К С.С.Воронцов
Дата 14.02.2011 11:40:53
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Что нужно?


>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.


Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.


> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.


Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.

Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
От K
К Sereda (14.02.2011 11:40:53)
Дата 14.02.2011 12:53:14

У уголовников все держится на лидерстве

Называются эти лидеры Авторитетами и им запрещено работать, можно только
воровать. А в нормальном обществе, которое не только красть умеет наподобие
уголовников и местных либералов, все держится на способности общества к
совместным сложным социальным и производственным действиям.



И только в обществе хронических алкоголиков и полностью обкурившихся, да еще в
психопатических конструкциях местных либералов, ребенка не нужно постоянно
заставлять делать то, что он не хочет - заставлять пить таблетки, тепло
одеваться, учить то, что ему понадобиться потом, когда повзрослеет.
От Вячеслав
К Sereda (14.02.2011 11:40:53)
Дата 14.02.2011 12:49:21

"Желающие подростки" - это либерализм доведенный до маразма


>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>

>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам?
Подростки как правило желают совсем другого, у них несколько иные представления о статусности, общественных потребностях и т.п. Кроме того даже умом понимая определенное "надо", многие не в силах совладать с "хочу" и этому тоже надо учить. Короче, учеников надо так или иначе принуждать. И остается вопрос - к чему их собираются принуждать.

> Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
> Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
Глупая аналогия. В школе не все гладко ,может кого-то и не стоило бы долго держать по причине необучаемости, но лучше передержать необучаемых, чем недоучить обучаемых. Иначе общество проваливается в антиинтеллектуализм.
От Sereda
К Вячеслав (14.02.2011 12:49:21)
Дата 14.02.2011 13:13:25

Re: "Желающие подростки"...


>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>
>
>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам?
>Подростки как правило желают совсем другого, у них несколько иные представления о статусности, общественных потребностях и т.п. Кроме того даже умом понимая определенное "надо", многие не в силах совладать с "хочу" и этому тоже надо учить. Короче, учеников надо так или иначе принуждать. И остается вопрос - к чему их собираются принуждать.


Вот именно. К чему? Школа должна дать оптимум тем, кто "не в силах совладать" и возможность реализовать себя тем, кто этого хочет и может. Школа не должна быть прокрустовым ложем.
От Вячеслав
К Sereda (14.02.2011 13:13:25)
Дата 14.02.2011 17:24:15

Re: "Желающие подростки"...

>>Подростки как правило желают совсем другого, у них несколько иные представления о статусности, общественных потребностях и т.п. Кроме того даже умом понимая определенное "надо", многие не в силах совладать с "хочу" и этому тоже надо учить. Короче, учеников надо так или иначе принуждать. И остается вопрос - к чему их собираются принуждать.
>

>Вот именно. К чему?
Странный вопрос! К максимальному усвоению культурного богатства, дабы имели возможность его сохранять и приумножать.

> Школа должна дать оптимум тем, кто "не в силах совладать" и возможность реализовать себя тем, кто этого хочет и может. Школа не должна быть прокрустовым ложем.
Еще как должна. Только не двусторонним, как оригинал - лишние отрежем, недостающее вытянем, а односторонним - всех вытянем по максимуму.

От Кравченко П.Е.
К Sereda (14.02.2011 13:13:25)
Дата 14.02.2011 14:47:51

Re: "Желающие подростки"...



>Вот именно. К чему? Школа должна дать оптимум тем, кто "не в силах совладать"
Таких нет.
От С.С.Воронцов
К Sereda (14.02.2011 11:40:53)
Дата 14.02.2011 12:31:58

Re: Что нужно?


>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>

>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.

Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!

>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>

>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.

Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.

>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.

Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
От Sereda
К С.С.Воронцов (14.02.2011 12:31:58)
Дата 14.02.2011 13:11:09

Re: Что нужно?


>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>
>
>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>
>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!


Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.

(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).

>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>
>
>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>
>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.


Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".


>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>
>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.

Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (14.02.2011 13:11:09)
Дата 14.02.2011 14:52:26

Re: Что нужно?

>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>

>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами,
Вы что отрицаете??? Вы прочтите сначала оппонента, а потом пишите, а лучше подумайте перед этим годик другой.
>и уж тем более не все могут ими быть.
Все это девичьи мечты...
>Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности.
Вы для своих либерастических (или по К уголовных) лозунгов неудачный выбрали форум)))
От С.С.Воронцов
К Sereda (14.02.2011 13:11:09)
Дата 14.02.2011 13:34:30

Re: Что нужно?


>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>
>>
>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>
>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>

>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.

Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.


>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).

А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.

>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>
>>
>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>
>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>

>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".

Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.

>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>
>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>
>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.

Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.
От Sereda
К С.С.Воронцов (14.02.2011 13:34:30)
Дата 16.02.2011 00:37:35

Re: Что нужно?


>>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>>
>>>
>>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>>
>>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>>
>
>>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.
>
>Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.


Вообще-то, отличительная черта лидера это креативность и самостоятельность. Вы снова скатываетесь на то же стремление, характерное для существующей школьной традиции - формировать человека массы с жестко заданным набором знаний и ценностей вне зависимости от обстоятельств и индивидуальных особенностей.


>>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).
>
>А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.


Really? Я не слишком осведомлен с вопросом, но, кажется, тогда не существовало всеобщей средней школы, среднее образование было ступенчатым и специализированным (классические гимназии, реальные училища, коммерческие училища, семинарии), да еще и разделенным по половому признаку. Согласно принятой в 1880-е гг. концепции, упор делался на изучение древних классических языков и математики для дисциплинирования мышления, а также Закона Божьего и словесности для привлечения молодого человека в поле родной культуры.




>>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>>
>>>
>>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>>
>>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>>
>
>>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".
>
>Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.


Проблема в том, что с 18-го века, по причине резкого роста объема научной информации, один человек уже не может обладать знаниями "обо всем". Последним таким, говорят, был Лейбниц. Приходится выбирать и специализироваться. Про бесперспективность пути механического напихивания головы школьника информацией громко начали говорить уже в 70-е гг.



>>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>>
>>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>>
>>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.
>
>Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.


Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.
От С.С.Воронцов
К Sereda (16.02.2011 00:37:35)
Дата 16.02.2011 12:58:51

Re: Что нужно?


>>>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>>>
>>>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>>>
>>
>>>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.
>>
>>Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.
>

>Вообще-то, отличительная черта лидера это креативность и самостоятельность. Вы снова скатываетесь на то же стремление, характерное для существующей школьной традиции - формировать человека массы с жестко заданным набором знаний и ценностей вне зависимости от обстоятельств и индивидуальных особенностей.

Вы ошибаетесь в определении свойств лидера, в первую очередь он должен уметь организовать людей для выполнения общего дела. А люди должны уметь организовываться, раскрывать свои возможности. Суть дела лидер, конечно, должен понимать досконально. Если, конечно, делать дело, а не бабло. По поводу формирования массы - это зола, для современной школы нехарактерная. Набор же знаний и ценностей должен быть, иначе какой смысл учиться и учить? И без школы и ценностей на большой дороге можно бабла нарубить.

>>>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).
>>
>>А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.
>

>Really? Я не слишком осведомлен с вопросом, но, кажется, тогда не существовало всеобщей средней школы, среднее образование было ступенчатым и специализированным (классические гимназии, реальные училища, коммерческие училища, семинарии), да еще и разделенным по половому признаку. Согласно принятой в 1880-е гг. концепции, упор делался на изучение древних классических языков и математики для дисциплинирования мышления, а также Закона Божьего и словесности для привлечения молодого человека в поле родной культуры.

Королев вообще рабфаковец, а в гимназии было достаточно предметов, достаточно для усвоения объема знаний, имевшихся на тот момент.


>>>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>>>
>>>>
>>>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>>>
>>>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>>>
>>
>>>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".
>>
>>Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.
>

>Проблема в том, что с 18-го века, по причине резкого роста объема научной информации, один человек уже не может обладать знаниями "обо всем". Последним таким, говорят, был Лейбниц. Приходится выбирать и специализироваться. Про бесперспективность пути механического напихивания головы школьника информацией громко начали говорить уже в 70-е гг.

Это сентенция всех не желающих учиться и учить идет со времен до Лейбница, про кучера и географию хорошо сформулировано, правда, близко по времени к Лейбницу. Из последних формулировок: "Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь. Чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому для неувеличения энтропии нужно меньше учиться".

>>>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>>>
>>>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>>>
>>>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.
>>
>>Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.
>

>Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.

Этим я хочу сказать, что педагогика такая же наука и творчество, как и любая другая настоящая наука. И при правильной формулировке задач научения и воспитания она с ними справится. А заучивать можно и попугая научить.
От Sereda
К С.С.Воронцов (16.02.2011 12:58:51)
Дата 16.02.2011 22:36:33

Re: Что нужно?


>>>>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>>>>
>>>>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>>>>
>>>
>>>>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.
>>>
>>>Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.
>>
>
>>Вообще-то, отличительная черта лидера это креативность и самостоятельность. Вы снова скатываетесь на то же стремление, характерное для существующей школьной традиции - формировать человека массы с жестко заданным набором знаний и ценностей вне зависимости от обстоятельств и индивидуальных особенностей.
>
>Вы ошибаетесь в определении свойств лидера, в первую очередь он должен уметь организовать людей для выполнения общего дела. А люди должны уметь организовываться, раскрывать свои возможности. Суть дела лидер, конечно, должен понимать досконально. Если, конечно, делать дело, а не бабло.


Не думаю, что в этом вопросе я ошибаюсь. Это человек, могущий производить идеи (инновационность) и увлекать людей (харизматичность). "Член группы, за которым она признает право принимать ответственные решения в значимых для нее ситуациях".


> По поводу формирования массы - это зола, для современной школы нехарактерная. Набор же знаний и ценностей должен быть, иначе какой смысл учиться и учить? И без школы и ценностей на большой дороге можно бабла нарубить.


Никто же не против ни знаний, ни ценностей. Вопрос в том, чтобы сделать образование более гибким и индивидуализированным, не ставить верхних и боковых планок, поощрять инициативу.



>>>>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).
>>>
>>>А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.
>>
>
>>Really? Я не слишком осведомлен с вопросом, но, кажется, тогда не существовало всеобщей средней школы, среднее образование было ступенчатым и специализированным (классические гимназии, реальные училища, коммерческие училища, семинарии), да еще и разделенным по половому признаку. Согласно принятой в 1880-е гг. концепции, упор делался на изучение древних классических языков и математики для дисциплинирования мышления, а также Закона Божьего и словесности для привлечения молодого человека в поле родной культуры.
>
>Королев вообще рабфаковец, а в гимназии было достаточно предметов, достаточно для усвоения объема знаний, имевшихся на тот момент.


Немного не так. Королёв учился в гимназии, а потом получил домашнее образование. Его родные были учителями (мать - учительницей, а отчим ещё и инженером). "В 1922—1924 учился в строительной профессиональной школе, занимаясь во многих кружках и на разных курсах". Self-made man в чистом виде.

Гимназия была специализированным учебным заведением, направленным на получение классического образования (древние языки, математика, история и словесность). Другой тип специализации имели реальные, коммерческие, ремесленные училища и семинарии (духовные, учительские). Единой всеобщей школы там не было. Очень высокий уровень специализации.


>>>>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>>>>
>>>>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>>>>
>>>
>>>>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".
>>>
>>>Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.
>>
>
>>Проблема в том, что с 18-го века, по причине резкого роста объема научной информации, один человек уже не может обладать знаниями "обо всем". Последним таким, говорят, был Лейбниц. Приходится выбирать и специализироваться. Про бесперспективность пути механического напихивания головы школьника информацией громко начали говорить уже в 70-е гг.
>
>Это сентенция всех не желающих учиться и учить идет со времен до Лейбница, про кучера и географию хорошо сформулировано, правда, близко по времени к Лейбницу. Из последних формулировок: "Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь. Чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому для неувеличения энтропии нужно меньше учиться".


Очень забавная шутка, но проблему она не решает. Спросим навскидку несколько людей - что они помнят об Авогадро, Бойле, Мариотте и т.п. в этой же области. Насколько это им пригодилось в дальнейшем образовании, трудовой деятельности, жизни. И все ли они узнали, что желали, из тех областей, которые их интересовали и в которых они специализируются в дальнейшем.


>>>>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>>>>
>>>>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>>>>
>>>>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.
>>>
>>>Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.
>>
>
>>Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.
>
>Этим я хочу сказать, что педагогика такая же наука и творчество, как и любая другая настоящая наука. И при правильной формулировке задач научения и воспитания она с ними справится. А заучивать можно и попугая научить.

Но основной смысл обучения в современной школе это заучивание стандартизированных объёмов информации.
От С.С.Воронцов
К Sereda (16.02.2011 22:36:33)
Дата 17.02.2011 11:32:59

По поводу стандарта и вообще реформы

хочу высказаться более развернуто. Отношение людей к этим делам - почти единодушное отрицание, http://gidepark.ru/user/648889541/poll/47747 , так что люди суть дела поняли. А суть эта такова, что в начале 90х, во времена шоковой терапии, кажется, стараниями тогдашнего министра минобра, образование на было затронуто, поэтому не разрушилось совсем, как промышленность и пр. Теперь реформаторы решили наверстать, и поставить образование на финансовую основу вместо социальной. Я, кажется, уже давал этот отрыво из моей находящейся в печати работы, извините, повторю: "Этот механизм (шоковая терапия) уже неоднократно использовался Западом для насаждения рыночных механизмов в самые неподходящие сферы, а также для включения стран в «процесс глобализации» в качестве периферийных членов, овладения их ресурсами. Он подробно описан Наоми Кляйн в книге: «Доктрина шока. Становление капитализма катастроф». Автор доктрины - американский экономист Милтон Фридман, «учитель и наставник» нескольких премьер-министров Великобритании, президентов США, Российских олигархов, секретарей компартии Китая, диктаторов и т.д., автор одного из популярнейших учебников по «сверхподвижной» экономике. Он был советником диктатора Чили Пиночета в годы его правления, доктрина использовалась в Ираке, других странах, и, конечно, в России. В «чистом виде» доктрина была реализована в сильно пострадавшем от вызванного ураганом «Катрина» наводнения в городе Новый Орлеан штата Луизиана США в 2005 году. Поскольку вся материальная инфраструктура школьного образования была разрушена, эта «расчистка места» послужила поводом для передачи всей системы начального и среднего образования в частные руки. Передача была профинансирована из средств, выделенных на восстановление инфраструктуры. В результате из 123 государственных школ осталось четыре, вместо семи частных стала 31, Профсоюз учите-лей перестал существовать, 4700 его членов покинули город, а у оставшихся зарплата зна-чительно упала. Беднейшие граждане не смогли вернуться на свое место жительства, так как негде было учить детей. То есть расслоение по материальным доходам и уровню жиз-ни усилилось. Зато рынок восторжествовал. Об эффективности системы образования речи не идет, тем более нет речи о социальной пользе таких преобразований, все принесено в жертву «финансовой эффективности», понимаемой здесь как возможность присвоения".
От С.С.Воронцов
К Sereda (16.02.2011 22:36:33)
Дата 17.02.2011 11:09:02

Re: Что нужно?


>>>>>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>>>>>
>>>>>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>>>>>
>>>>
>>>>>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.
>>>>
>>>>Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.
>>>
>>
>>>Вообще-то, отличительная черта лидера это креативность и самостоятельность. Вы снова скатываетесь на то же стремление, характерное для существующей школьной традиции - формировать человека массы с жестко заданным набором знаний и ценностей вне зависимости от обстоятельств и индивидуальных особенностей.
>>
>>Вы ошибаетесь в определении свойств лидера, в первую очередь он должен уметь организовать людей для выполнения общего дела. А люди должны уметь организовываться, раскрывать свои возможности. Суть дела лидер, конечно, должен понимать досконально. Если, конечно, делать дело, а не бабло.
>

>Не думаю, что в этом вопросе я ошибаюсь. Это человек, могущий производить идеи (инновационность) и увлекать людей (харизматичность). "Член группы, за которым она признает право принимать ответственные решения в значимых для нее ситуациях".

Да, конечно, ответственные решения - я о том же говорил. А вот признание права группой и принятие на себя этих прав лидером - это как раз то о чем говорил я. И без этого будет не группа, а сборище эгоистов. И этому тоже нужно учить, а если группу расширить до сообщества и народа, то получится культура и институциональность. В них все живут, и лидеры и прочие умные и не очень люди.

>> По поводу формирования массы - это зола, для современной школы нехарактерная. Набор же знаний и ценностей должен быть, иначе какой смысл учиться и учить? И без школы и ценностей на большой дороге можно бабла нарубить.
>

>Никто же не против ни знаний, ни ценностей. Вопрос в том, чтобы сделать образование более гибким и индивидуализированным, не ставить верхних и боковых планок, поощрять инициативу.

Да ведь предлагаемый стандарт вообще все рамки убирает. Чтобы появилась инициатива, одного эгоизма мало. Иначе права не уравновешены обязанностями, в том числе не записанными в официальных законах.

>>>>>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).
>>>>
>>>>А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.
>>>
>>
>>>Really? Я не слишком осведомлен с вопросом, но, кажется, тогда не существовало всеобщей средней школы, среднее образование было ступенчатым и специализированным (классические гимназии, реальные училища, коммерческие училища, семинарии), да еще и разделенным по половому признаку. Согласно принятой в 1880-е гг. концепции, упор делался на изучение древних классических языков и математики для дисциплинирования мышления, а также Закона Божьего и словесности для привлечения молодого человека в поле родной культуры.
>>
>>Королев вообще рабфаковец, а в гимназии было достаточно предметов, достаточно для усвоения объема знаний, имевшихся на тот момент.
>

>Немного не так. Королёв учился в гимназии, а потом получил домашнее образование. Его родные были учителями (мать - учительницей, а отчим ещё и инженером). "В 1922—1924 учился в строительной профессиональной школе, занимаясь во многих кружках и на разных курсах". Self-made man в чистом виде.

>Гимназия была специализированным учебным заведением, направленным на получение классического образования (древние языки, математика, история и словесность). Другой тип специализации имели реальные, коммерческие, ремесленные училища и семинарии (духовные, учительские). Единой всеобщей школы там не было. Очень высокий уровень специализации.

Признаю, пример неудачный. Но все меняется очень быстро, неправомерно сравнивать. Из близкого прошлого что-то трудно пример привести, то ли ситуация виновата, то ли что-то еще.

>>>>>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>>>>>
>>>>>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>>>>>
>>>>
>>>>>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".
>>>>
>>>>Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.
>>>
>>
>>>Проблема в том, что с 18-го века, по причине резкого роста объема научной информации, один человек уже не может обладать знаниями "обо всем". Последним таким, говорят, был Лейбниц. Приходится выбирать и специализироваться. Про бесперспективность пути механического напихивания головы школьника информацией громко начали говорить уже в 70-е гг.
>>
>>Это сентенция всех не желающих учиться и учить идет со времен до Лейбница, про кучера и географию хорошо сформулировано, правда, близко по времени к Лейбницу. Из последних формулировок: "Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь. Чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому для неувеличения энтропии нужно меньше учиться".
>

>Очень забавная шутка, но проблему она не решает. Спросим навскидку несколько людей - что они помнят об Авогадро, Бойле, Мариотте и т.п. в этой же области. Насколько это им пригодилось в дальнейшем образовании, трудовой деятельности, жизни. И все ли они узнали, что желали, из тех областей, которые их интересовали и в которых они специализируются в дальнейшем.

Извините за банальность, но правильно К.Прутков сказал: "Специалист подобен флюсу". Тут кто-то уже говорил о важности усвоения и передачи культуры и прочих человеческих (не общечеловеческих, записанных на бумаге) ценностей. И годится все, от поверхности Шварцшильда до импринтинга. Не запомнится, но в подкорке будет лежать и работать.

>>>>>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>>>>>
>>>>>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>>>>>
>>>>>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.
>>>>
>>>>Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.
>>>
>>
>>>Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.
>>
>>Этим я хочу сказать, что педагогика такая же наука и творчество, как и любая другая настоящая наука. И при правильной формулировке задач научения и воспитания она с ними справится. А заучивать можно и попугая научить.
>
>Но основной смысл обучения в современной школе это заучивание стандартизированных объёмов информации.

Вы абсолютно не правы, это я вижу в повседневной жизни, так как, повторяю, много вращаюсь среди педагогов. Да и сам всю жизнь по совместительству, но с образованием был связан.