Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : C. Кара-Мурза. О новом образовательном стандарте

От	Monk
К	All
Дата	10.02.2011 22:51:03
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

C. Кара-Мурза. О новом образовательном стандарте

http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2660:2011-02-10-19-14-41&catid=43:2009-07-27-17-57-22&Itemid=71

В декабре прошлого года Минобрнауки представило для обсуждения проект «Федерального государственного образовательного стандарта среднего (полного) общего образования» (далее Стандарт). Проект разработан Институтом стратегических исследований Российской Академии образования.

Проект имел широкий резонанс в разных кругах общества и вызвал множество критических замечаний среди педагогов, гуманитарной и научно-технической интеллигенции.

Выскажу ряд замечаний в свете тех представлений, которые сложились в ходе выполнения программы фундаментальных исследований Президиума РАН «Экономика и социология знания». Цель этой программы - выработка концепции проектирования и строительства российского «общества знания». Средняя школа - фундамент этого общества, и участники программы внимательно изучают проект Стандарта.

Оставляя в стороне частные замечания, необходимо поставить вопросы: какой культурный тип будет формировать школа, принявшая этот Стандарт? Какую социальную структуру будет формировать молодежь, прошедшая такую школу?

Изучение Стандарта приводит к выводу, что его принятие будет означать пресечение корня русской культуры и культуры народов России, соединившихся на общей мировоззренческой платформе. Переход к новому Стандарту не поможет преодолению кризиса образования (как части нашего системного кризиса), но поведет к снижению качества обучения и воспитания в нашей школе, и Россия надолго выпадет из числа стран с высоким уровнем массовой культуры и знания. Планы модернизации, ликвидации бедности и консолидации гражданской российской нации будут отброшены. Истории известны национальные катастрофы, вызванные подобными разрушительными реформами школы.

Остается надежда на то, что этого не произойдет и упомянутый проект Стандарта будет отвергнут. Он опирается на ложные философские основания, игнорирует знание и опыт. Необходимо гласно выработать принципиально новую методологическую основу для его разработки. Требуется общественный диалог по принципиальным вопросам современного образовательного Стандарта, и он стоит в национальной повестке дня России. Он тем более необходим, что в школе отражается множество созревших социальных, этнических, гендерных противоречий.

Данная мной оценка проекта вызвана следующей ключевой установкой - речь идет о радикальном преобразовании всей структуры образовательной программы. Известно, что после долгих дискуссий, продолжавшихся с конца ХIХ века, советская Россия приняла в строительстве системы народного образования модель единой общеобразовательной школы. Эту школу и унаследовала Россия постсоветская. При реформировании этого образовательного Стандарта неоднократно делались предупреждения (на уровне Президента) о необходимости сохранить ее ценные качества и основные достижения. Новый Стандарт радикально ликвидирует именно эти ее качества. В случае его принятия, российская школа перестанет быть и единой, и общеобразовательной.

Понятие единая общеобразовательная школа, которая и является объектом реформирования, ни разу не употребляется в документе. В предложенном Стандарте нет структурного описания системы, которую собираются перестраивать, цели этой перестройки, качества «продукта» будущей школы, доводов в пользу такой операции.

В Стандарте исключена типология школьных систем, как будто этот сложный продукт национальных культур есть нечто «общечеловеческое», подобно ценностям, которые к месту и не к месту упоминаются в тексте документа.

В Стандарте нет обоснования, почему и на каком основании происходит отказ от российской модели. Где и когда обсуждался такой исторический выбор, и в чем он заключается?

Не стоит забывать, что школа - «генетический аппарат» национальной культуры, она передает новому поколению ее коды и смыслы, в переводе на родной язык обучает главным знаниям и умениям, накопленным в мировой культуре.

В 90-е годы в период реформирования экономики России, страна пережила бедствие. Но заводы можно выстроить, энергетику обновить - а выправить такую мутацию национальной культуры очень трудно. Даже реформаторы эпохи Ельцина не подняли руку на школу.

Из анализа содержания предложенного Стандарта даже нельзя понять, идет ли речь о строительстве школы по той модели, которая была выработана во время Великой французской революции (школа «двух коридоров» - для элиты и для массы, с двумя разными типами культуры, разными программами и методиками). Скорее, в указанном документе заложены и просматриваются тенденции общей деградации.

Здесь нет возможности излагать конструктивные идеи, для этого нужен иной формат. У авторов Стандарта нет оснований отвергать модель единой общеобразовательной школы по той причине, что она была принята в СССР. Эта модель с разными оттенками реализована во многих странах, которые сейчас показывают высокие результаты в образовании (например, в Японии, Южной Корее и Китае). Она прекрасно «уживается» и с рыночной экономикой, и с демократией. На мой взгляд, принимать столь фундаментальные и столь долгосрочные решения, как выбор модели средней школы, не уполномочены ни Минобразования, ни даже Правительство. Это предмет общественного договора.

Сама концепция национальной школы России не может разрабатываться на выхолощенной когнитивной основе данного Стандарта. Для такой работы требуется синтез всех основных типов знания - философского, научного, традиционного, художественного и религиозного. Предложенный Стандарт чужд духу Просвещения и в нем нет любви к детям и подросткам России.

Перейду от общего вывода к доводам.

Итак, Стандарт формулирует требования «к структуре основной образовательной программы среднего (полного) общего образования, а также к соотношению обязательной части основной образовательной программы и части, формируемой участниками образовательного процесса». Обязательная часть основной образовательной программы среднего (полного) общего образования составляет 40%, а часть, формируемая участниками образовательного процесса, - 60% от общего объема.

Данная пропорция не обоснована ни логически, ни эмпирически. Авторы даже и не утверждают, что эти 40% основной программы смогут играть роль связующего «культурного ядра» молодых поколений. В документе сказано: «Стандарт направлен на обеспечение формирования российской гражданской идентичности обучающихся». Этот тезис ничем не подкреплен в тексте Стандарта. Из текста нельзя понять, какой смысл придают авторы словам «формирование российской гражданской идентичности», какие социальные и культурные механизмы осуществляют это «формирование» и как соотносится с ними предлагаемый учебный план.

Смысл понятия единая общеобразовательная школа заключается в том, что образовательная программа базируется на комплексе дисциплин (а не модулей и профилей). Дисциплины отбираются так, чтобы вместе они составили систему знания, дающего целостное представление о Вселенной (универсуме). Это - матрица университета, и культура, передаваемая такой школой, есть культура университетская. На этой матрице построена образовательная программа западной школы для элиты - и была построена программа единой советской школы. Для детей всего населения.

Западная школа для массы базируется на мозаичной культуре. Ее программы состоят из модулей, которые знакомят учеников с множеством поверхностных «полезных сведений».

Отбор дисциплин для программы школы «университетского» типа - кропотливая общая работа школы, науки, всей национальной культуры. Если школа должна быть единой и служить механизмом воспроизводства народа, а не классов (элиты и массы), то составление школьной программы становится особенно ответственным. Придать школе характер единой в современном обществе может только государство, своим активным участием в разработке единых образовательных программ и в установлении канонов социального уклада школы. Напротив, данный Стандарт ориентирован на максимальное сокращение функций государства в обоих смыслах.

В Стандарте: «Разработка и утверждение образовательным учреждением основной образовательной программы среднего (полного) общего образования осуществляются самостоятельно с привлечением органов самоуправления образовательного учреждения, обеспечивающих государственно-общественный характер управления образовательным учреждением».

Из текста видно, что предполагается практически полное вытеснение государства из школьной системы и установление автономии отдельных учреждений и их спонсоров. Установка Стандарта: «Система условий реализации основной образовательной программы ... должна учитывать организационную структуру образовательного учреждения, а также его взаимодействие с социальными партнерами», неприемлема. В единой школе организационная структура образовательного учреждения приспосабливается к образовательной программе, а не наоборот.

В Стандарте все критерии и ограничения, вытекающие из принципов единой школы, игнорируются. Какое же «культурное ядро» российской нации конструируют авторы Стандарта? Стандарт предполагает: «В учебный план входят обязательные для изучения учебные предметы (Россия в мире, физическая культура, основы безопасности жизнедеятельности, выполнение обучающимися индивидуального проекта) и выбранные обучающимися учебные предметы, курсы». Все это невероятно поверхностно и недостаточно для формирования общекультурного фундамента учащихся.

В обязательную часть кроме указанных четырех «дисциплин» входят и учебные курсы «по выбору». Образовательное пространство превращается в мириады индивидуальных планов, случайно совпадающих в некоторых деталях. Стандарт учреждает такие предметные области и учебные курсы (в скобках):

русский язык и литература, родной язык и литература (русская словесность, русский язык, литература, родной язык, родная литература);

иностранный язык (иностранный язык, второй иностранный язык);

общественные науки (обществознание, история, география экономика, право);

математика и информатика (математика и информатика, алгебра и начала математического анализа, геометрия, информатика);

естественные науки (естествознание, физика, химия, биология, экология);

курсы по выбору (искусство, или предмет по выбору образовательного учреждения, или один курс из предметных областей).

Из этого и составляется учебный план: «Реализация задач обязательной части учебного плана обеспечивается выбором одного (двух) учебных предметов, курсов из каждой предметной области (но не более 7 учебных предметов). При этом три (четыре) учебных предмета из всех предметных областей изучаются на профильном уровне и три (четыре) на базовом или интегрированном (общеобразовательном) уровне. Содержание предметной области «Курсы по выбору» должно определяться образовательным учреждением, исходя из особенностей региона и потребностей обучающихся».

Представьте: дано 6 предметных областей, из каждой надо выбрать учебный курс, всего 7. Значит, лишь из одной области можно выбрать два курса. Например, физику, химию и биологию вместе выбрать нельзя! А если ученик выбирает физику и химию, то уже нельзя совместить русский язык с литературой или алгебру с геометрией. Это - глубокая деградация образовательной программы. Она будет производить именно человека массы.

В 90-е годы учебный план в основном повторял структуру программы советской школы. Это и был тот комплекс дисциплин, который давал целостное знание об Универсуме и позволял молодежи говорить и мыслить на языке одной большой культуры.

Стандарт касается только старших двух классов школы - 10 и 11-го. Учебные планы основной школы могут в какой-то мере компенсировать недостатки Стандарта. Однако возможности такой коррекции невелики. Во-первых, последние два класса интегрируют все полученные ранее знания на пике интеллектуальной формы ученика. Это - венец школьной программы. Во-вторых, мы не знаем, каков будет стандарт для основного общего образования. Разработка стандарта общего образования второго поколения начата в 2005 году, но еще не завершена.

В российской школе (как было и в советской) все предметы учебного плана даются на уровне, позволяющем продолжить профессиональное образование в вузе. Теперь Стандарт вводит три разных уровня обучения: интегрированный (общеобразовательный), базовый и профильный. Первые два уровня - ознакомительные, для общего культурного развития. Среднему образованию в привычном смысле слова соответствует лишь профильный уровень. Только обучение на профильном уровне позволяет «решать задачи освоения основ базовых наук, подготовки к последующему профессиональному образованию».

Значит, чтобы учиться в вузе, надо освоить вузовские дисциплины на профильном уровне полной средней школы. Позволяет ли это государственный Стандарт? Нет, не позволяет. Вновь приведем этот пункт: «Реализация задач обязательной части учебного плана обеспечивается выбором одного (двух) учебных предметов, курсов из каждой предметной области (но не более 7 учебных предметов). При этом три (четыре) учебных предмета из всех предметных областей изучаются на профильном уровне и три (четыре) на базовом или интегрированном (общеобразовательном) уровне».

Не все, а три-четыре предмета можно будет изучить в школе на уровне, достаточном для учебы в вузе. Но, в России нет вузов с тремя предметами в учебном плане! Как же будет компенсирован возникающий при введении Стандарта разрыв между средней и высшей школой? Возможно, путем дополнительных платных занятий в школе. Но этот ресурс невелик - лишь небольшая часть родителей сможет оплатить хорошее образование. Значит, вузы, чтобы не потерять потенциальных слушателей, станут снижать качество своего образования и квалификацию своих выпускников. Стандарт - инструмент быстрого падения уровня всего российского образования, а также сегрегации в доступе к образованию детей из «низших классов». Это - главный смысл реформы. А в тексте Стандарта сказано: «Стандарт направлен на обеспечение доступности получения качественного среднего (полного) общего образования»!

Перейдем к функции воспитания школьников. Читаем: «Стандарт направлен на обеспечение духовно-нравственного развития, воспитания и социализации обучающихся». В чем же заключается эта направленность, каковы параметры и показатели духовно-нравственного развития, какие средства предлагаются для воспитания? Вот ответ: «В основе Стандарта лежит системно-деятельностный подход, который обеспечивает формирование готовности к саморазвитию и непрерывному образованию, активную учебно-познавательную деятельность обучающихся...».

Но, как может тот или иной «подход» к составлению одного из тысяч документов обеспечить сдвиги в социальном процессе, о котором идет речь!

Каждый раздел изобилует бессодержательными фразами: «Стандарт ориентирован на становление личностных характеристик выпускника («портрет выпускника школы»): любящий свой край и свою Родину, уважающий свой народ, его культуру и духовные традиции, ... владеющий основами научных методов познания... и т.д.».

Предложенный Министерством Стандарт выходит за рамки компетенции не только Минобрнауки, но и российского Правительства. Он претендует на то, чтобы задать не просто структуру образовательных программ средней школы, но и структуру и смыслы обязательной для граждан России идеологии. Главный пункт требований к личному знанию выпускника школы, которые устанавливает этот Стандарт, таков: «Личностные результаты освоения основной образовательной программы среднего (полного) общего образования должны отражать ... сформированность гражданской позиции выпускника как ... осознающего и принимающего свою ответственность за благосостояние общества, ... осознанно принимающего традиционные национальные и общечеловеческие гуманистические и демократические ценности, ориентированного на ... развитие российского гражданского общества в контексте прогрессивных мировых процессов...».

Кто дал Министерству такие полномочия? Российское общество в настоящее время переживает тяжелый социальный и культурный кризис, оно расколото по интересам и ценностям. Острый конфликт возник между «традиционными национальными» и «общечеловеческими демократическими» ценностями. Поиск гражданского согласия идет трудно, требует осторожности и мудрости и от государства, и от общества. Но попытка задавать жесткие идеологические установки превратит российскую школу в арену острых конфликтов.

Каждая «ценность», перечисленная в Стандарте, породит у школьников множество вопросов по существу. В разных школах в разных регионах ученики дадут разные, во многом взаимоисключающие трактовки. Так же будут составлены тесты ЕГЭ. Какие трактовки будут признаны правильными? Очевидно, что те, которые согласуются с представлениями «сильных мира сего». Тем самым, образовательная программа войдет в открытое противоречие со Статьей 13 Конституции РФ, которая устанавливает: «В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной».

Стандарт входит в неразрешимое противоречие с Конституцией Российской Федерации и, шире, со всей системой социальных прав. Критерием оценки освоения основной образовательной программы средней школы он делает «сформированность основ личностного саморазвития и самовоспитания на основе общечеловеческих нравственных ценностей и идеалов российского гражданского общества». В современном обществе сертификат об освоении программы средней школы - «входной билет» для получения места во всех социальных группах и слоях. И вот, в число требований к соискателю этого «билета» включаются неизмеримые и неосязаемые сущности - общечеловеческие ценности и идеалы российского гражданского общества.

Красивые слова, которые заменяют смысл понятий в п. 9) раздела 8 Стандарта, есть продукт демагогии.

За приемлемые рамки выходит и общий для всего документа дефект - нарушение меры. Требования, предъявляемые к программе средней школы, неадекватны ни структуре мышления подростков, ни типу знаний и умений школьных преподавателей. Например, вводятся такие требования: «Умение самостоятельно определять цели и составлять планы в различных сферах деятельности, ... владение навыками исследовательской деятельности». Это жонглирование словами, недопустимое для стандартов. Авторы Стандарта не понимают того, что они требуют от школы и учеников.

Установки, согласно которым должны разрабатываться учебные программы, в Стандарте по большей части представляют собой сентенции, не имеющие методологической ценности, а чаще всего, бессодержательный поток слов. Непрерывно идет обращение к «базовым национальным ценностям российского общества», о которых российское общество не договаривалось и о которых даже не слышало.

Как можно заставить школьников следовать программе, в основу которой положены «социальная солидарность и традиционные религии России»? Само понятие социальной солидарности в российском обществе есть сегодня предмет острого идеологического конфликта - чьи критерии будут положены в основу школьной программы «социализации обучающихся»? Зачем сегодня раскалывать и стравливать общности учащихся и учителей этим конфликтом?

Школам предписываются задачи, для решения которых они не обладают ресурсами. Никаких механизмов для компенсации их отсутствия Стандарт не предлагает.

Наконец, можно предвидеть фатальные последствия и в познавательном, и в социальном плане отказа от дисциплины в широком смысле слова. Поразительно, но в Стандарте нет ни слова об обязательном характере среднего образования в России. Учиться - большой труд, а ребенок и подросток еще не выработали в себе духовных инструментов, заставляющих тянуть эту лямку по доброй воле. Если не подчинить их дисциплине, полагаясь на «духовно-нравственные» мотивы, то их жизненный путь с большой вероятностью будет деформирован уже в ранние годы. Поэтому обязанность учиться - социальное благо.

Обеспечение этого блага требует от государства и общества больших усилий и средств. Уже в самом начале реформ государство попыталось сбросить с себя свою долю обязанности. Как мы помним, в июне 1972 г. впервые в мире было предусмотрено всеобщее обязательное бесплатное среднее образование молодежи. Эта обязанность была закреплена в Конституции СССР 1977 г. После ликвидации СССР, в апреле 1992 г., в Конституции РСФСР 1978 г. норма об обязательности среднего образования была исключена. Сохранилась лишь обязательность основного общего образования, подтвержденная в ст. 43 Конституции РФ 1993 г. Но в 2007 г. федеральным законом была снова введена обязательность среднего (полного) общего образования (ст. 19 Закона РФ «Об образовании» в ред. Федерального закона от 21 июля 2007 г. № 194-ФЗ). Умалчивать об этом важном «условии реализации образовательной программы» нельзя!

Как соотносится Стандарт с принципом обязательности? Обязательным является тяжелый труд по освоению тех дисциплин, которые государство признало необходимыми для страны в среднесрочной перспективе. А Стандарт «отпускает» государство от бремени этой власти.

Стандарт требует «индивидуализации процесса образования, в том числе посредством самостоятельного проектирования обучающимися образовательной деятельности и эффективной самостоятельной работы по реализации индивидуальных образовательных планов в сотрудничестве с педагогами и сверстниками».

Но «индивидуальные образовательные планы», составляемые для себя большинством подростков, будут планами освоения наименее трудоемких предметов. Прежде всего «пострадают» при данном выборе жесткие, строгие дисциплины. Из учебных планов будут «вымываться» физика и химия, алгебра и тригонометрия. России грозит «культура лени и вседозволенности» - так называют западные социологи уклад «школы для массы».

Это не должно случиться!

От	Татьяна Яковлева
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	26.06.2011 15:18:47

Re: C. Кара-Мурза....

http://www.lgz.ru/article/16497/

Либеральные реформы (в сфере образования, здравоохранения, ЖКХ и других) намертво связаны с тем типом капитализма,
который у нас строится.

Он у нас даже не компрадорский,
а, по мнению известного телеведущего Максима Шевченко, высказанному, правда, не на ТВ, а на радио, –
- КОЛОНИАЛЬНЫЙ

Действительно, Россию заставляют отказаться от всего несомненно хорошего, что было в советские годы,

её вбивают в стандарты, выгодные многим крупным корпорациям (в том числе иностранным), «севшим» на Русь.
Для них народ наш – некое «обременение» к территории с огромными природными ресурсами.

Им абсолютно не нужны здоровые и образованные люди, которые бы развивали российскую науку, промышленность и сельское хозяйство, им нужны послушные «егэшки» и «болонки».
Для обслуживания их интересов здесь и стимулирования «утечки» и врастания наиболее талантливых в зарубежную науку и технику.

Был советский лозунг: «Всё во имя человека, всё на благо человека», тогда шутили, намекая на Брежнева: «И мы знаем имя этого человека». Дошутились.
Теперь мы знаем сотни тысяч «человеков», живущих, как правило, за рубежом, по сравнению с которыми лидеры тоталитарного «совка» – дети, ангелы.
Ныне всё не во имя наших людей, а во имя чужих прибылей.
Такова печальная парадигма развития.

А.К.

От	Petka
К	Татьяна Яковлева (26.06.2011 15:18:47)
Дата	28.06.2011 13:58:36

Re: C. Кара-Мурза....

>Либеральные реформы (в сфере образования, здравоохранения, ЖКХ и других) намертво связаны с тем типом капитализма,
> который у нас строится.

> Он у нас даже не компрадорский,
> а, по мнению известного телеведущего Максима Шевченко, высказанному, правда, не на ТВ, а на радио, –
>- КОЛОНИАЛЬНЫЙ

А можно ли вообще называть капитализмом общество, состоящее из воров?
Когда-то в позднее средневековье на Мадагаскаре существовала республика корсаров. там, правда, не было трудящихся, только грабители. И знаете как оценивают современные историки общественный строй этой пиратской республики? (Только не падайте со стула!) они считают тамошний строй - КОММУНИСТИЧЕСКИМ!
Дать ссылку не могу, но ничего не сочиняю.

От	Лютик
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	12.05.2011 19:09:26

«В министерстве образования сегодня работают непрофессионалы»

http://www.km.ru/v-rossii/2011/05/12/vysshee-obrazovanie-v-rossii/v-ministerstve-obrazovaniya-segodnya-rabotayut-nepr

«В министерстве образования сегодня работают непрофессионалы»
Елена Колебакина
Темы: Внутриполитическая ситуация в России, Проблема коррупции в системе образования в России, Реформа образования в России, Высшее образование в России, Проблемы ЕГЭ
Вокруг единого госэкзамена – очередной скандал

Совсем скоро российских школьников ждет серьезное испытание – сдача ЕГЭ, по результатам которого они будут зачислены в вузы. Казалось бы, чего проще: вуз выбран, репетиторы по необходимым предметам наняты, осталось лишь усвоить школьную программу, успешно сдать ЕГЭ (в течение года готовились – сертификат с высокими баллами в кармане), и вот ты – уже студент! Но не тут-то было. В этом году абитуриентов за месяц до сдачи ЕГЭ, когда предметы уже определены, ждет неприятный сюрприз. Оказывается, в некоторых вузах изменился список дисциплин, необходимых для поступления. Например, будущие политологи вместо обществознания должны представить результаты ЕГЭ по истории, пишет «Коммерсантъ».

Разберемся, почему так произошло. Все дело в том, что с 1 мая вступил в силу приказ № 86 Минобрнауки «О внесении изменений в перечень вступительных испытаний в образовательные учреждения высшего профессионального образования, имеющие государственную аккредитацию, утвержденный приказом Министерства образования и науки Российской Федерации от 28 октября 2009 г. № 505». Однако этот документ был подписан министром образования и науки РФ Андреем Фурсенко еще 24 января, а опубликован в «Российской газете» лишь в апреле. В итоге приказ № 86 вступил в силу лишь с 1 мая, а вузы, следуя предписанию ведомства, начали спешно менять список экзаменов. Согласитесь, за один месяц никто не успеет основательно подготовиться к ЕГЭ по дисциплине, которой до этого не уделял значительного внимания.

Между тем Минобрнауки, осознав сложившуюся ситуацию (хотя в осознанности можно усомниться), выпустило специальный приказ № 1370, разрешающий школьникам сдавать ЕГЭ во «второй волне», которая состоится в июле. Но этим шансом можно воспользоваться лишь при наличии уважительных причин (болезни и т. д.), подтвержденных документально. Сам Фурсенко, подписавший «злополучный» приказ № 86, признал наличие проблемы, однако в свое оправдание заявил, что «задержка произошла из-за законодательной проблемы с официальным опубликованием приказа». Также он подчеркнул, что ректоры вузов знали о готовящихся переменах еще в январе, поэтому именно приемные комиссии должны были уведомить абитуриентов о грядущих изменениях в списках экзаменов. По логике Фурсенко получается, что вузы обязаны были взвалить на себя ответственность выполнения приказа Минобрнауки, который еще не вступил в силу. Этакая работа на опережение.

В беседе с KM.RU президент Всероссийского фонда образования Сергей Комков поделился своим мнением о сложившейся вокруг ЕГЭ ситуации, отметив при этом проблемы российского образования и подчеркнув обреченность школьников.

– Как Вы охарактеризуете ситуацию, сложившуюся после принятия приказа № 86, когда изменился список экзаменов, необходимых для поступления в вуз?

– В приказе указывается, что вузы не меняют, а могут дополнить список экзаменов, т. е. учебным заведениям предоставляется право самим определять, какие профилирующие предметы ЕГЭ они будут принимать и учитывать. Там сказано, что вузы имеют право дополнить свои специализированные предметы и изменить профильные предметы так, как считают нужным для соответствующей специальности. Это все будут решать именно вузы.

Однако это было очевидно еще с самого начала, когда вводился ЕГЭ. Изначально было понятно, что эта глупость, когда повсеместно будет требоваться единый набор предметов для поступления в вузы, не устроит учебные заведения, т. к. каждая специальность требует своих специфических знаний, и, соответственно, при поступлении нужно проверить, насколько абитуриент владеет хотя бы минимальным набором знаний, которые потребуются ему для начала обучения по этой специальности.

Но вузы в данной ситуации не виноваты ни в чем, виновато Минобразования, которое с самого начала должно было предполагать, что возникнут такие проблемы. Кроме того, не надо было настраивать людей: сдал ЕГЭ – гуляй спокойно и жди, когда тебя зачислят.

– Почему же возникли такие проволочки с опубликованием и вступлением в силу приказа № 86?

– Это говорит о том, что в Минобразования сегодня работают непрофессионалы, не понимающие специфики всей экзаменационной системы, специфики приемных экзаменов. Кроме того, это говорит о том, что до сих пор не урегулированы конфликтные взаимоотношения между ректорским сообществом и Минобразования. Ректорское сообщество очень недовольно всей системой приема в вузы, которая сложилась сегодня в связи с ЕГЭ, потому что каждый год вузы получают абитуриентов очень низкого качества, из которых значительную часть приходится отчислять в течение первого учебного года. Поэтому ректоры недовольны, ропщут, возмущаются. Это, кстати, является причиной того, что, скорее всего, в конце месяца подаст в отставку Виктор Антонович Садовничий, председатель Союза ректоров России. Его уже к этому подталкивают, вынуждают, т. е. идет скрытая подковерная борьба между Союзом ректоров России и Минобразования, а разменной монетой в этой борьбе станут будущие абитуриенты.

– Что сегодня остается делать абитуриентам?

– Им сейчас ничего невозможно сделать: они попали в очень неприятную ситуацию, когда две серьезные структуры борются между собой. В общем-то, сегодня будущим студентам ничего, кроме как смириться и ждать своей участи, не остается. Да, это, к сожалению, грустно. Но мы предупреждали, что главными потерпевшими во всей этой ситуации окажутся наши простые российские школьники, на которых это все отразится по полной программе.

Выход только один: нужно изменять саму систему государственной аттестации. Надо опять разделять ее на две части: выпускные экзамены и государственная аттестация за курс средней школы – это должно быть само по себе, а отбор абитуриентов и вступительные экзамены – отдельно. Здесь не может быть единого уникального механизма, который бы решил сразу две проблемы. И, естественно, будущие выпускники должны задолго (как минимум – за год) знать все правила игры при поступлении в вузы, чтобы уже осознанно, нормально, спокойно готовиться к экзаменам, и именно в тот вуз, в который они наметили идти учиться.

– Значит, в этот раз некоторые абитуриенты останутся за бортом?

– К сожалению, не некоторые, а очень многие. Причем боюсь, что останутся самые способные, самые талантливые, потому что люди с меньшими талантами, но имеющие денежные средства, быстро сориентируются, купят соответствующие сертификаты, может быть, опять кого-то подкупят из членов приемной комиссии. Т. е. коррупция, в отличие от ожиданий организаторов ЕГЭ, которые утверждали, что коррупция резко снизится, наоборот, наберет новые обороты. Жалко ребят, но эти игры Минобразования сыграют с ними очень злую шутку.

Темы: Внутриполитическая ситуация в России, Проблема коррупции в системе образования в России, Реформа образования в России, Высшее образование в России, Проблемы ЕГЭ
Источник: KMnews

От	А.Б.
К	Лютик (12.05.2011 19:09:26)
Дата	13.05.2011 13:10:38

Re: Итог развития советской системы.

В большинстве министерств - только непрофессионалы и работают. Другие кадры оттуда изживаются в момент.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (13.05.2011 13:10:38)
Дата	13.05.2011 18:09:01

Да вы что?)))))))))

>В большинстве министерств - только непрофессионалы и работают. Другие кадры оттуда изживаются в момент.
Или не появляются там вообще. Только вот советская система тут не при чем

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (13.05.2011 18:09:01)
Дата	19.05.2011 22:19:46

Дилетанты в министерствах типичны для стран-сателлитов

>>В большинстве министерств - только непрофессионалы и работают. Другие кадры оттуда изживаются в момент.
>Или не появляются там вообще. Только вот советская система тут не при чем

Европейских подкаблучных "демократиях", например. Министр обороны - гражданский и вобще гинеколог. Почему бы и нет? Все равно за него все решает дядя Сэм, а холуйская "демократия" этим еще и гордится. Вот мол мы какие постмодерновые, потому что "взаимозависимые". Они это свое холуйство даже считают мандатом насиловать весь мир. Превращать национальные государство в "премодерновые" чечни, косовы, ливии.

Что касается Славы, то он гибрид ежа с ужом. Двуликий Янус. Механическое объединение националистических Красных сотен, отстоявших страну в Гражданской и Отечественной, создавшие индустрию, науку и образование, и "всемирно-исторических" марксистских балаболок. марксистские балаболки еврохолуям близнецы-братья. У них нет отечества. Они считают что Запад показывает человечеству его завтрашний день, свиноголовых славян надо уничтожить, а государство отомрет вместе с министерствами. Нафиг там профессионалы?

Горбачевская перестройка состояла в том, что всемирно-исторические балаболкивыкинули профессионалов из власти и отдали Россию на управление "передовому" Западу.
АБ прав в отношении космополитической половинки "Славы". Хотя ненавидит националистическую. Ну потому что на западе 100 сортов колбасы в магазине.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (19.05.2011 22:19:46)
Дата	20.05.2011 19:08:16

Re: Вы и правы и неправы. У вас талант на подобные выступления. :)

>Что касается Славы, то он гибрид ежа с ужом.

Тоже ничего себе определение. Осталось пояснить кто играл "за мозги" - уж или ёж? :)

>АБ прав в отношении космополитической половинки "Славы".

И кое-какие механизмы достижения этого состояния (оно ж не сразу сложилось) - успел заметить.

>Хотя ненавидит националистическую. Ну потому что на западе 100 сортов колбасы в магазине.

А это вы меня с кем-то путаете. Мне просто не нравятся агитпропы "сверхначения процесса над результатом". Ну и дураков в родных пенатах - могло бы быть и поменьше. Вы-то сами - от дураков покинули отчизну? :)

От	Александр
К	А.Б. (20.05.2011 19:08:16)
Дата	20.05.2011 22:57:17

Мозги у националистов, у космополитов бубны.

>>Что касается Славы, то он гибрид ежа с ужом.
>
>Тоже ничего себе определение. Осталось пояснить кто играл "за мозги" - уж или ёж? :)

Мозги - они только у националистов, которые любят народ, науку и технику и стараются поставить второе и третье на службу первому. Космополиты наукой и техникой не интересуются и были главнми по бубнам. Собственно и сегодня, шаманов с бубнами на интернациональное воспитание бросили:

Недовольство у священника вызывает также и тот факт, что «Победа в войне воспринимается сегодня как «единственное «священное» событие нашей истории XX века». Также черты культуры, «в центре которой находится «День Победы» были названы «весьма опасными». К ним были отнесены «сохранение и культивирование «образа врага»; тотальную героизацию войны, острое переживание ущемленной национальной гордости («Мы же победители, а теперь смотрите, как мы унижены»); примитивное понимание патриотизма.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051608128

>>Хотя ненавидит националистическую. Ну потому что на западе 100 сортов колбасы в магазине.
>
>А это вы меня с кем-то путаете. Мне просто не нравятся агитпропы "сверхначения процесса над результатом". Ну и дураков в родных пенатах - могло бы быть и поменьше. Вы-то сами - от дураков покинули отчизну? :)

Нет, вы мне не очень мешали. Поехал потрогать современную науку и технику.
------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (20.05.2011 22:57:17)
Дата	21.05.2011 03:48:11

Re: Потрогали передовизну?

>Нет, вы мне не очень мешали. Поехал потрогать современную науку и технику.

Ну и как вам там - их передовизна передовизнее? :)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (13.05.2011 18:09:01)
Дата	13.05.2011 18:22:37

Re: Ну конечно. Виноваты все кроме Славы. :)

>Только вот советская система тут не при чем

Аа, это нам из пояса астероидов такая система на голову упала. Не иначе. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (13.05.2011 18:22:37)
Дата	14.05.2011 15:49:46

Скончавшегося 20 лет назад???)))))))))

>>Только вот советская система тут не при чем
>
>Аа, это нам из пояса астероидов такая система на голову упала. Не иначе. :)
а других вариантов нет у вас. Либо слава, который не имеет ни малейшего отношения к вопросу последние 20 лет либо пояс астероидов. к доктору

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (14.05.2011 15:49:46)
Дата	15.05.2011 09:46:55

Re: "Дедушка - умер, а дело - живет..."

..."но лучше бы было - наоборот!" :)

Ваши представления о социальных процессах и их скоростях и инерции - вызывают веселье.
Ну в самом деле - 20 лет - это ж целых 4 пятилетки. Или, даже, 5, если пятилетка по 4 года! :)

От	Alex55
К	А.Б. (15.05.2011 09:46:55)
Дата	15.05.2011 19:32:57

Вы совершили открытие: последние 20 лет были годами развития советской системы

Это тянет на нобелевскую премию имени Солженицына, не меньше

От	А.Б.
К	Alex55 (15.05.2011 19:32:57)
Дата	16.05.2011 00:42:20

Re: А вы забыли, что...

товарищи "либералы" - это вчерашние 2 секрктари. только выбросившие партбилет?
Короткая у вас память, однако. :)

От	Alex55
К	А.Б. (16.05.2011 00:42:20)
Дата	16.05.2011 10:12:30

Ах, вот какую инерцию Вы имеете в виду

>товарищи "либералы" - это вчерашние 2 секрктари. только выбросившие партбилет?
>Короткая у вас память, однако. :)
У меня память адекватная, как и мышление. Зачем же понадобилось выбрасывать партбилеты для развития советской системы? И воздвигать на пьедестал солженицыных с деникиными? И двуглавых орлов выдвигать в символы? И отдавать страну в колониальное владение мировому империализму?
А хотите цитатку из книги Собчака, где он объясняет, почему вступил в КПСС?
Нет, тут Ваша конъюнктурная инерция напрочь отрывает Вас от понимания реальности.
И Вас это ничуть не смущает.
Прав Ваш оппонент - с этим только к доктору.

От	А.Б.
К	Alex55 (16.05.2011 10:12:30)
Дата	16.05.2011 10:35:55

Re: Открытие Америки, наконец, состоялось! :)

>Зачем же понадобилось выбрасывать партбилеты для развития советской системы?

Вы меня спрашиваете?! Отродясь не было у мен партбилета, так что... могу лишь своими предположениями на сей счет поделиться.
Думаю, что в рамках "сложившегося мейнстрима" советской системы подросшему новому поколению чиновников и функционеров стало тесно. Вот они и замутили реформу.

>И двуглавых орлов выдвигать в символы?

Старые символы приелись и вызывали раздражение с отторжением. Ну и - надо же было чем-то пудрить мозги "нороту"? А опыт этого действа с прежним символом - был. Простое решение - перелицевать одежку. ;)

>И отдавать страну в колониальное владение мировому империализму?

А профит от этого (вместе с рализацией хотенчиков) - больше. чем в рамках советской модели. Тут товарищи верно оценили плоды реформ.

>А хотите цитатку из книги Собчака, где он объясняет, почему вступил в КПСС?

Давайте. Сам я рытся в ЭТОМ не стану, но коли вы любезно уже "извлекли жемчужину ртом"... предъявляйте находку на всеобщее обозрение. :)

От	Alex55
К	А.Б. (16.05.2011 10:35:55)
Дата	16.05.2011 11:55:52

Что-то с памятью у Вас стало

>>Зачем же понадобилось выбрасывать партбилеты для развития советской системы?
>Думаю, что в рамках "сложившегося мейнстрима" советской системы подросшему новому поколению чиновников и функционеров стало тесно. Вот они и замутили реформу.
Вы не забыли, голубчик, что ещё давеча говорили о "развитии советской системы"? А теперь называете это самое "замутили реформу". Это уже отступление от прежних позиций.

>Старые символы приелись и вызывали раздражение с отторжением. Ну и - надо же было чем-то пудрить мозги "нороту"? А опыт этого действа с прежним символом - был. Простое решение - перелицевать одежку. ;)
>А профит от этого (вместе с рализацией хотенчиков) - больше. чем в рамках советской модели. Тут товарищи верно оценили плоды реформ.
Браво! "...чем в советской модели"! Это уже отступление, переходящее в бегство от прежней Вашей позиции.
>>А хотите цитатку из книги Собчака, где он объясняет, почему вступил в КПСС?
>Давайте.
Дам чуть позже - сайт с этим материалом что-то завис (Музей разрушения СССР)

От	А.Б.
К	Alex55 (16.05.2011 11:55:52)
Дата	16.05.2011 14:02:54

Re: Это у вас с понималкой "что-то стало".

>Вы не забыли, голубчик, что ещё давеча говорили о "развитии советской системы"?

А товарищи 2 секретари и комсомольцы - они кто? Продукт какой системы?
Кто их подобрал, усадил в кресла и дал полномочия? А?
Отдельный вопрос - а так ли сильно поменялась система. когда она реформировалась и сменила название?

>Браво! "...чем в советской модели"!

И что радикально поменялось кроме названия? Если товарищи щаз снова назовутся комунистами и объявят что коммунизм построен в пределах кремлевской стены? Вы осанну им петь пойдете? :)

>Дам чуть позже - сайт с этим материалом что-то завис (Музей разрушения СССР)

Как некстати. :)
Впрочем, в паузе можете рассказать мне ваше видение "чем определяется система" - и когда она становится "совсем другой" - думаю это будет забавно. :)

От	Alex55
К	А.Б. (16.05.2011 14:02:54)
Дата	18.05.2011 10:23:27

За воровство где-то отрубали руку. А за вранье нужно отрезать язык? Или голову?

>А товарищи 2 секретари и комсомольцы - они кто? Продукт какой системы?
>Кто их подобрал, усадил в кресла и дал полномочия? А?
Хитростью не прикрыть бегства. Вы же не о "продукте" писали выше, а о "развитии системы"
>Отдельный вопрос - а так ли сильно поменялась система. когда она реформировалась и сменила название?
Смотри-ка, вопрос появился. Это после столь категоричного вывода.
>И что радикально поменялось кроме названия? Если товарищи щаз снова назовутся комунистами и объявят что коммунизм построен в пределах кремлевской стены? Вы осанну им петь пойдете? :)
Это у Вас ярлыки не в ладу с содержанием. У меня - соответствуют.
Впрочем, без справки о выздоровлении от модератора я бы Вас к дискуссии не допустил.

>>Дам чуть позже - сайт с этим материалом что-то завис (Музей разрушения СССР)
>
>Как некстати. :)
Затрудняюсь с цитатой. Там все подряд стоит цитирования, но очень трудно такое "переварить"...
http://soveticus5.narod.ru/85/ansob.htm
>Впрочем, в паузе можете рассказать мне ваше видение "чем определяется система" - и когда она становится "совсем другой" - думаю это будет забавно. :)
Без справки ко мне не подходите :-)

От	А.Б.
К	Alex55 (18.05.2011 10:23:27)
Дата	19.05.2011 08:18:52

Re: Голову - идиотам. В профилактических целях. :)

>Вы же не о "продукте" писали выше, а о "развитии системы"

А из чего у вас состоит система? Это такая незримая абстрактная сущность? :)

>Смотри-ка, вопрос появился. Это после столь категоричного вывода.

Это для вас вопрос. Наводящий. :)

>Без справки ко мне не подходите :-)

Ага. Я к вам вообще не подойду. Хорошо что и-нет дистанцирует. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (15.05.2011 09:46:55)
Дата	15.05.2011 14:18:23

к доктору

>..."но лучше бы было - наоборот!" :)

>Ваши представления о социальных процессах и их скоростях и инерции - вызывают веселье.
>Ну в самом деле - 20 лет - это ж целых 4 пятилетки. Или, даже, 5, если пятилетка по 4 года! :)
я ж вам ясно сказал

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (15.05.2011 14:18:23)
Дата	15.05.2011 18:08:45

Re: Спеца по всем вопросам из себя расфуфыриваете? :)

>я ж вам ясно сказал

Я ясно выжу - сказать вам нечего, остается надуваться.
А могли б еще каким пафосным бредом нас всех порадовать. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (15.05.2011 18:08:45)
Дата	15.05.2011 21:45:22

кого вас то?

>>я ж вам ясно сказал
>
>Я ясно выжу - сказать вам нечего, остается надуваться.
>А могли б еще каким пафосным бредом нас всех порадовать. :)
Адекватных людей тут все меньше, но это по большому, или среднему счету. А если брать оригиналов вроде вас, то наберется их совсем немного)))

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (15.05.2011 21:45:22)
Дата	16.05.2011 00:43:02

Re: А всех, почти. Вас ортодокс-маргиналов тут штуки 3-4 всего будет. ;) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (16.05.2011 00:43:02)
Дата	16.05.2011 22:51:28

А всех, почти.

Обоснуете? Или просто потрендеть любитель?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (16.05.2011 22:51:28)
Дата	17.05.2011 08:10:01

Re: Что для вас "обосновать"?

Такую упертость в принципы, опытом доказанной ошибочности, проявляете вы, Дурга, Алекс55.
По пальцам вам помочь сосчитать или сами справитесь?

От	Durga
К	А.Б. (17.05.2011 08:10:01)
Дата	18.05.2011 00:52:44

Re: Что для...

Привет

Чтобы говорить об ошибочности тех или иных принципов, нужно их сначала четко сформулировать. К сожалению, вы не способны на четкие формулировки, это не ваша сильная сторона.

>Такую упертость в принципы, опытом доказанной ошибочности, проявляете вы, Дурга, Алекс55.
>По пальцам вам помочь сосчитать или сами справитесь?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (17.05.2011 08:10:01)
Дата	17.05.2011 18:50:46

)))

>Такую упертость в принципы, опытом доказанной ошибочности, проявляете вы, Дурга, Алекс55.
>По пальцам вам помочь сосчитать или сами справитесь?
Дурочку запускаем? Мы тут вроде не сторонников считаем, а вполне конкретный вопрос обсуждали. можете обосновать что с вашим бредом про вину славы в нынешних траблах в образовании кто-то вообще согласиться?)))

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (17.05.2011 18:50:46)
Дата	19.05.2011 08:15:35

Re: Интересно.

>Дурочку запускаем?

Нет. Общаюсь тут, понимаете, с такими. :)

>можете обосновать что с вашим бредом про вину славы в нынешних траблах в образовании кто-то вообще согласиться?)))

Ой. А кто виноват по-вашему мнению? Расскажите же скорее! :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (19.05.2011 08:15:35)
Дата	19.05.2011 21:57:32

Re: Интересно.

>>Дурочку запускаем?
>
>Нет.
Да как же нет?))

>>можете обосновать что с вашим бредом про вину славы в нынешних траблах в образовании кто-то вообще согласиться?)))
>
>Ой. А кто виноват по-вашему мнению? Расскажите же скорее! :)
Ой, вы опять не удержали тему беседы в голове? Вот, новый поворот? А где ответ про согласных с вашими бредовыми предъявами Славе?
а еще говорят дизлексии не бывает((

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (19.05.2011 21:57:32)
Дата	20.05.2011 17:54:47

Re: А по-вашему "шалости" в обучении...

как-то "бригадный подряд" и подобные выходки - к каким результатам должны были приветсти и привели?

Очень интересно знать.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (20.05.2011 17:54:47)
Дата	21.05.2011 02:49:30

Re: А по-вашему

>как-то "бригадный подряд" и подобные выходки - к каким результатам должны были приветсти и привели?

>Очень интересно зна
Да бесполезно. Не стану я с вами обсуждать вопрос образования. Вы сказали то что сказали. Это феерическая чушь. причем совершенно не обусловленная даже вашими позорными полит взглядами, это ваша личная заморочка. И сколько не пытайтесь вы замять факт написания вами этой чуши, в том числе сворачивая на обсуждение каких-то вопросов, ничего не выйдет. Я вас опять буду тыкать носом в то самое место.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (21.05.2011 02:49:30)
Дата	21.05.2011 03:49:45

Re: читд.

> Не стану я с вами обсуждать вопрос образования.

Конечно. Вы продолжайте свою генеральную линию "визгливая баба с привоза" - у вас получается. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (21.05.2011 03:49:45)
Дата	22.05.2011 02:33:18

Re: читд.

>> Не стану я с вами обсуждать вопрос образования.
>
>Конечно.
Да уж конечно.
>Вы продолжайте свою генеральную линию "визгливая баба с привоза" - у вас получается. :)
так что, наглости защищать свою заяву по то что в нынешних бедах образования виновата система котрую сполвека назад сделал слава КПСС не хватает? Замять пытаемся? Не выйдет. я ссылко дам, пусть все видят))))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309139.htm

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (22.05.2011 02:33:18)
Дата	22.05.2011 05:17:00

Re: Вам не понять, но виноваата система.

Может Александр с вами еще повозится, пообъясняет.
А я с невменяемыми - не очень люблю ликбезом заниматься.
Пусть, лучше, они остаются тупыми. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (22.05.2011 05:17:00)
Дата	23.05.2011 00:29:55

Даже вы способны понять

>Может Александр с вами еще повозится, пообъясняет.
>А я с невменяемыми - не очень люблю ликбезом заниматься.
>Пусть, лучше, они остаются тупыми. :)
что порете чушь. система, конечно, виновата, только не советская, очевидно,а нынешняя. продоолжайте делать хорошую мину, надувайте щеки. Это круто, гнать дуру, зная что ни один человек не поведется на такую ахинею((

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (23.05.2011 00:29:55)
Дата	23.05.2011 18:17:15

Re: Я способен понять какую ВЫ порете чушь.

Жаль (а может и не очень). что ВЫ не в состоянии этого понять.

>система, конечно, виновата, только не советская, очевидно,а нынешняя.

Которая есть прямое логичное продолжение советского курса, но с отброшенной словесной мишурой. Ага.
Впрочем, чя понимаю, что на мишуру-то вы как раз и западаете. Жаль вам этот фетиш.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (23.05.2011 18:17:15)
Дата	23.05.2011 18:49:36

Вы вообще способный.

Для сомнительного дела головотяпства.
>Жаль (а может и не очень). что ВЫ не в состоянии этого понять.
да, не в состоянии понятью. как можно называть чушью очевидное.
>>система, конечно, виновата, только не советская, очевидно,а нынешняя.
>
>Которая есть прямое логичное продолжение советского курса, но с отброшенной словесной мишурой. Ага.
Это у вас логика такая кривая. Химическая? да нет, вроде у КМ с нею существенно лучше. может православная? Но бракованная точно

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (23.05.2011 18:49:36)
Дата	23.05.2011 20:14:38

Re: Псевдолесть как приманка? Пошло...

>Это у вас логика такая кривая. Химическая? да нет, вроде у КМ с нею существенно лучше. может православная? Но бракованная точно

Лучше вы попробуйте для себя разжевать что делалось в годы "построения нового мира". Как это делалось и к чему должно было привести. И привело ли. В плане образования и образованности, разумеется.

Потом продолжим. Рискнете из скорлупы своих фетишей высунуться?
Помогу чутка. Про "бригадный подряд" в обучении. Это такая интересная концепция оценки успеваемости обучаемых, когда формируется коллектив из учеников, так сказать "бригада". И от бригады по предмету экзаменуется один представитель. Полученную им оценку - выставляют каждому ученику из бригады. Очень способствует уходу успеваемости от нуля. Ага. Но, жаль-то как, лишь формально. :)

От	Баювар
К	А.Б. (23.05.2011 20:14:38)
Дата	24.05.2011 12:13:49

воспитание нового человека

>>Это у вас логика такая кривая. Химическая? да нет, вроде у КМ с нею существенно лучше. может православная? Но бракованная точно

>Лучше вы попробуйте для себя разжевать что делалось в годы "построения нового мира". Как это делалось и к чему должно было привести. И привело ли. В плане образования и образованности, разумеется.

Да ладно времена далекие-былинные! Из задач Славы КПСС важнейшая -- воспитание нового человека. Вот бы и посмотреть на динамику: такие-то люди воспитывались в 1950-х, лучшие в 1960-х, а уж какие в 1980-х -- просто замечательный прогресс!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (24.05.2011 12:13:49)
Дата	24.05.2011 16:05:09

Re: И это тоже.

Но мне клиент, как видите, попался в шорах. В упор не хочет замечать. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (23.05.2011 20:14:38)
Дата	23.05.2011 22:23:42

Вы бредите, АБ

>>Это у вас логика такая кривая. Химическая? да нет, вроде у КМ с нею существенно лучше. может православная? Но бракованная точно
>
>Лучше вы попробуйте для себя разжевать что делалось в годы "построения нового мира". Как это делалось и к чему должно было привести. И привело ли. В плане образования и образованности, разумеется.
Лучше не беритесь давать другим советы. Вы опять по ~~хитрожопости~~рассеянности забыли про что речь? РЕчь по то, что с ваших слов нынешние беды в образовании якобы от системы созданной славой кпсс. Еужели так стыдно за эту чушь, что вы постоянно пытаетесь свернуть в сторону?
>Потом продолжим. Рискнете из скорлупы своих фетишей высунуться?
>Помогу чутка.
Просохните сначала, помощник.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (23.05.2011 22:23:42)
Дата	24.05.2011 04:38:43

Re: Вы честно скажите.

Что когда поёте свои агитки - выключаете мозг. Да и вообще - вопросами "что было на самом деле" вы очень мало интересовались и интересуетесь. Агитки - это гораздо проще. Да? :)

>РЕчь по то, что с ваших слов нынешние беды в образовании якобы от системы созданной славой кпсс.

А слава кпсс - он произошел от большевиков, которые до того были вкп(б).
Помните? Так вот - "инноваций" (а большевики очень любили инновации, прям как ДАМ) - в образовании было много. И как на подбор - все они такие "интересные"... И кадры - тоже занятные допускались к обучению. А более грамотные слои населения (социально чуждые) - наоборот поражались в правах. в том числе и на обучение. Что должно было выйти в итоге?
Скажите честно и подумав?
И кто виноват, что в итоге так и вышло?

Жду вашего ответа. Очень интересно узнать - кто же виноват на самом деле?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (24.05.2011 04:38:43)
Дата	24.05.2011 14:55:08

Шли бы вы)))

>Что когда поёте свои агитки - выключаете мозг. Да и вообще - вопросами "что было на самом деле" вы очень мало интересовались и интересуетесь. Агитки - это гораздо проще. Да? :)
Вы о каких агитках речь ведете? Об том, что я считаю ваше исходное собщение бредом? Это не агитка, мого чети)))
>>РЕчь по то, что с ваших слов нынешние беды в образовании якобы от системы созданной славой кпсс.
>
>А слава кпсс - он произошел от большевиков, которые до того были вкп(б).
А, тоесть корни еще глубже)))))))))))))))))))
>Помните? Так вот - "инноваций" (а большевики очень любили инновации, прям как ДАМ) - в образовании было много. И как на подбор - все они такие "интересные"... И кадры - тоже занятные допускались к обучению. А более грамотные слои населения (социально чуждые) - наоборот поражались в правах. в том числе и на обучение. Что должно было выйти в итоге?
>Скажите честно и подумав?
>И кто виноват, что в итоге так и вышло?
Как так? Вы опять забыли про что у нас речь?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309139.htm В большинстве министерств - только непрофессионалы и работают. Другие кадры оттуда изживаются в момент.
При чем тут иновации в образовании вообще? Вы начали бредить про то, что не тех в кабинетах держат. Система не такая. правда она поменялась ~~сто~~20 лет назад. Но это вам не повод для смущения)) Уж не говоря про то, что держат то вполне тех кого надо держать нынешним. и он делают вполне то, что им же надо.

Еще раз повторяю, не выйдет улизнуть на другие темы, мы обсуждаем вот это. ваше эпохальное заявление.))) Хотите позориться - ради бога.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (24.05.2011 14:55:08)
Дата	24.05.2011 16:16:52

Re: И еще аспект обсудим.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309139.htm В большинстве министерств - только непрофессионалы и работают. Другие кадры оттуда изживаются в момент.

Итак - чиновник. "Специалист по управлению", вроде как. Но вы мне честно скажите, может ли хорошо управлять системой человек, который не имеет понятия об устройстве системы. ввереной ему в управление?

От	Александр
К	А.Б. (24.05.2011 16:16:52)
Дата	24.05.2011 21:26:31

Кончай высасывать из пальца теории всего

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309139.htm В большинстве министерств - только непрофессионалы и работают. Другие кадры оттуда изживаются в момент.
>
>Итак - чиновник. "Специалист по управлению", вроде как. Но вы мне честно скажите, может ли хорошо управлять системой человек, который не имеет понятия об устройстве системы. ввереной ему в управление?

Вот список министерств СССР. По ссылкам можно найти биографии министров за всю историю СССР. Покажи хоть одного некомпетентного.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кабинет_министров_СССР
------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (24.05.2011 21:26:31)
Дата	25.05.2011 05:21:57

Re: Представьте альтернативное объяснение.

результатам управления. На компетентное управление - этот результат не тянет. Или у вас иное мнение?

>Вот список министерств СССР. По ссылкам можно найти биографии министров за всю историю СССР. Покажи хоть одного некомпетентного.

Хоть одного, говорите? Нате вам парочку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D0%BA_%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Artur
К	А.Б. (25.05.2011 05:21:57)
Дата	25.05.2011 10:09:54

Шахматист проигравший в финале чемпиону мира некомпетентен в шахматах ? (-)

От	А.Б.
К	Artur (25.05.2011 10:09:54)
Дата	03.06.2011 04:45:59

Re: Странная аналогия.

Как бы не соревнованеи суть работы управленца.
Не ближе ли такая ситуация - строили дом. Он рухнул. Кто некомпетентен - архитектор, прораб, строители? Надо разбираться.

От	Александр
К	А.Б. (25.05.2011 05:21:57)
Дата	25.05.2011 06:08:29

Результат их управления - сверхдержава.

>результатам управления. На компетентное управление - этот результат не тянет. Или у вас иное мнение?

Результат управления - сверхдержава. Их в мире всего две было.

>>Вот список министерств СССР. По ссылкам можно найти биографии министров за всю историю СССР. Покажи хоть одного некомпетентного.
>
>Хоть одного, говорите? Нате вам парочку:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D0%BA_%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Назначен в 1991 году? Ну ладно, а некомпетентен то чем? Тем что чеченец?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

А этот чем?
Борисыч, а может это ты того, некомпетентный?
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (25.05.2011 06:08:29)
Дата	25.05.2011 15:29:58

Re: Лет на 50? Скромненько...

>Результат управления - сверхдержава. Их в мире всего две было.

И стала 1. Что ж так вышло? Причем "наследство сверхдержавы" такого сорта, что стоит вопрос вообще о выживании наций. составлявших сверхдержаву. Ага.
Наверное это сверхпрофессионализм так проявляется.

>Назначен в 1991 году? Ну ладно, а некомпетентен то чем? Тем что чеченец?

Нет. Продолжением прежнего курса. По угольной промышленности много было интересного. ПРосто отпад. Прям "сон разума". Сейчас стало немного полегше, но... плоды той советской "компетентности" еще не изжиты.
Кстати - эта персоналия из вашей ссылки. :)
Но до нее - были не лучше деятели.

>А этот чем?

Химпром и нефтегаз - наше все. :)
Тоже по плодам деятельности. Как выглядел советский химпром и нефтегаз - это надо было видеть. Министр, устроивший такое - не может быть компетентен по определению. :)

>Борисыч, а может это ты того, некомпетентный?

Увы. вот тут - как раз - точно знаю про что пою. Захотите подробностей - расскажу вам пару - другую страшных историй на ночь.

От	Александр
К	А.Б. (25.05.2011 15:29:58)
Дата	25.05.2011 19:18:54

Ты уж лет 15 сулишь подробности. Брехун вобщем. (-)

От	А.Б.
К	Александр (25.05.2011 19:18:54)
Дата	26.05.2011 04:35:39

Re: Ты ими хоть раз поинтересовался? учОный...

И, в целом, - ты не видел лично "как обстят дела на самом деле" - так не берись делать глобальные выводы про компетентность управленцев.
Солидарист ты наш...

От	Александр
К	А.Б. (26.05.2011 04:35:39)
Дата	26.05.2011 09:45:21

Кравченко из тебя подробности тянет-потянет

- вытянуть не может. И вовсе не потому что они у тебя такие весомые, а потому что твоя репа уперлась в грунт широко раздутыми щеками. ;)
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (26.05.2011 09:45:21)
Дата	26.05.2011 15:43:06

Re: Тезка, отдуваться надо за себя. А "тот парень" - уж сам как-нибудь.

>- вытянуть не может.

Не слишком уж и тянет. Но с упертыми - проку нет общаться.

Ладно, наводящий вопрос, ты как избалованный научной системой, предоставляющей, практически без исключения, достоверную информацию... все же должен понимать значимость этой самой достоверности.

Особенно в процессе управления системой и объектами ее составляющими.
Так вот - я не знаю ни одного министра. который бы озаботился вопросом достоверности получаемой им информации. Ты знаешь таких?
Если да - то список в студию. Если нет - думаю тебе придется прикусить язык.

От	Александр
К	А.Б. (26.05.2011 15:43:06)
Дата	26.05.2011 21:09:16

Не первый раз, и не 101-й На тебя уж лет 10 как все забили

Не знаю что это на Кравченко нашло.

>>- вытянуть не может.
>
>Не слишком уж и тянет. Но с упертыми - проку нет общаться.

Да-да, общаться стоит только с теми, кому достаточно туманных намеков, кто убоявшись раздутых щек не пристает с требованием фактов и логики.

>Так вот - я не знаю ни одного министра. который бы озаботился вопросом достоверности получаемой им информации.

Тут все просто, Борисыч. Ты вобще ни одного министра не знаешь. Нет у них времени на пустобрехов. Они общаются с теми, кто предоставляет достоверную информацию. А с тебя достоверной информации как с козла молока. Потому с тобой только Кравченко ковыряется. Ну и я, ибо нет сил смотреть как человек мучается.

>Если да - то список в студию. Если нет - думаю тебе придется прикусить язык.

Список уже даден. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309438.htm
А прикусить пора тебе. И язык и щеки.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (26.05.2011 21:09:16)
Дата	27.05.2011 03:53:06

Re: Ладно. Значит и мне пора на вас забить. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (24.05.2011 16:16:52)
Дата	24.05.2011 19:01:21

неа

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (24.05.2011 19:01:21)
Дата	25.05.2011 05:22:37

Re: А чего выступаете, коли вам нечего сказать? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (25.05.2011 05:22:37)
Дата	25.05.2011 07:54:56

А я по этой ничтожной теме высскахзался в первом сообщении

Собеседник вы некудышный

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (25.05.2011 07:54:56)
Дата	25.05.2011 15:31:13

Re: Ну да. Беседы с вами не выходит. Но не по моей вине. :) (-)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (24.05.2011 14:55:08)
Дата	24.05.2011 16:11:26

Re: Только после вас. :)

>Это не агитка, мого чети)))

А что же это? Ваш навязываемый нам всем бред? Ну да. Так точнее будет. Но я из вежливости так не говорил. :)

>А, тоесть корни еще глубже)))))))))))))))))))

А то! Конечно. А вы как думали? Ах да, вы же не думаете вовсе. Непросто вам связывать концы с концами. :)

>При чем тут иновации в образовании вообще?

При том. что это инновации в образовании. Вы не в силах связать эти 2 вещи? Ну да. Вам очень тяжело. Но вы старайтесь - вдруг да и получится?
А я еще добавлю - сравнивая учебники зпа 60 и 80 - не нашел там большой разницы. Все те же "зубрильники", но в 80 они "подчищены от лишнего". Да и качество преподов - тоже просело к 80. Глядя на то, что было у поколений, хоть краешком захвативших роскошь прежних спецов, еще "царского разлива" - видишь как быстро шла эта деградация.

Так снова - кто виноват-то? Вы что-то все молчите. Дайте же вашу версию ответа. Или ее нету? :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (24.05.2011 16:11:26)
Дата	24.05.2011 19:04:19

Re: Только после...

>>Это не агитка, мого чети)))
>
>А что же это? Ваш навязываемый нам всем бред? Ну да. Так точнее будет. Но я из вежливости так не говорил. :)
Кому всем вам? Вы тут в единственном числе, нету у вас единомышленников или... единотормозов. Вы найдите кого-нибудь кто под вашим бредом подпишется, потом про "нас" трындите))

От	Хлопов
К	А.Б. (13.05.2011 18:22:37)
Дата	13.05.2011 18:55:40

Да-нет, был 4-й мудрец, ему под хвостом досталось слона ощупывать. (-)

От	Руслан
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	01.05.2011 22:09:35

интересно, до какого уровня намечено сбросить нашу страну?

Как то уж очень ударными темпами навалились. Даже еще и выборов не было...
Вот в садиках, говорят будут увеличивать группы до 40 человек.
Этот дурацкий стандарт, да и Кодекс трудовой. Как специально провоцируют. Силу, что ли чуют?

От	Alex55
К	Руслан (01.05.2011 22:09:35)
Дата	02.05.2011 10:28:42

Может они к концу года поотменяют некоторые из своих пакостей

>Как то уж очень ударными темпами навалились. Даже еще и выборов не было...
>Вот в садиках, говорят будут увеличивать группы до 40 человек.
>Этот дурацкий стандарт, да и Кодекс трудовой. Как специально провоцируют. Силу, что ли чуют?
По принципу: купите козу и поселите в квартире, а потом продайте

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	05.04.2011 15:48:41

Минобрнаука РФ: доработка обр. стандарта по результатам общественного обсуждения

http://mon.gov.ru/press/reliz/8316/

Состоялось заседание группы мониторинга доработки проектов стандартов общего образования Совета Министерства образования и науки Российской Федерации по федеральным государственным образовательным стандартам

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРЕСС-СЛУЖБА

--------------------------------------------------------------------------------
Москва, ул.Тверская, д.11 тел. +7 (495) 629-53-27 press@mon.gov.ru

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

10 марта 2011 года состоялось заседание группы мониторинга доработки проектов стандартов общего образования Совета Министерства образования и науки Российской Федерации по федеральным государственным стандартам общего образования (далее - группа мониторинга Совета по ФГОС) под председательством Г.А. Балыхина.

В соответствии с установленным группой мониторинга Совета по ФГОС порядком проведена доработка проекта ФГОС среднего (полного) общего образования по результатам анализа общественного обсуждения.

За истекший после 15 февраля 2011 года период поступило более 150 замечаний и предложений по доработке проекта ФГОС среднего (полного) общего образования. В обсуждении проекта стандарта приняли участие: Комитет Государственной Думы по образованию; Дума Астраханской области; Министерства образования и науки Красноярского края; Комитет по образованию и молодежной политике Воронежской области; Общественная палата Алтайского края; Общественный совет города Москвы; Общественный совет при Министерстве образования и науки Российской Федерации; Институт развития образования и повышения квалификации Министерства образования Республики Саха (Якутия) и др.

Одновременно был проведен анализ предложений и замечаний, которые содержались в СМИ и поступили от граждан-участников интернет-форумов по обсуждению проекта стандарта.

В соответствии с техническим заданием группы мониторинга, составленным на основе поступивших замечаний и предложений, разработчиками при доработке проекта стандарта учтено значительное количество замечаний и предложений.

В частности, в разделе "Общие положения" уточнены, конкретизированы или исключены декларативные предписания, предложена новая редакция пунктов 1 и 2, уточняющая соответственно - что учитывают требования к результатам, структуре и условиям реализации основной образовательной программы среднего (полного) общего образования и что обеспечивает положенный в основу проекта стандарта системно-деятельностный подход, а также редакция пункта 5, дополненная положением - что стандарт является основой для формирования государственного (муниципального) задания.

В разделе "Требования к результатам освоения основной образовательной программы" доработаны предметные результаты изучения курсов "Россия в мире", "Экономика" (профильный уровень), подготовлены предметные результаты изучения курсов экономики и права на базовом уровне. Редакция требований к результатам освоения предмета "Экономика" на базовом уровне и уточненная редакция освоения этого предмета на профильном уровне подготовлены участником интернет - форума по обсуждению проекта стандарта Михеевой Светланой Александровной (кандидат экономических наук, доцент кафедры экономического образования факультета экономики РГПУ им. Герцена).

Учтено предложение Комитета Государственной Думы по образованию в части формирования у обучающихся грамотности в области астрономии. Доработаны с данной точки зрения предметные результатам изучения курсов "Естествознание" и "Физика".

Значительно доработан раздел "Индивидуальный проект" в части уточнения его определения, требований к условиям и формам реализации.

В соответствии с многочисленными обращениями в рамках интернет - форума относительно выбора учебных предметов в разделе "Требования к структуре основной образовательной программы" изменена редакция раздела "Учебный план". Существенно переработаны требования к учебному плану среднего (полного) общего образования в части структуры и доходчивости изложения схемы формирования учебного плана, в том числе и индивидуального учебного плана обучающихся. В частности, расширена возможность выбора до 3-х учебных предметов из обязательных для изучения предметных областей "Общественные науки" и "Естественные науки".

В "Организационном разделе" уточнено соотношение частей основной образовательной программы: 60% - обязательная часть, 40% - часть, формируемая участниками образовательного процесса.

В разделе "Требования к условиям реализации основной образовательной программы" доработаны требования: к кадровым условиям в части организации повышения квалификации работников образования; к финансовым условиям реализации основной образовательной программы в части учета в бюджетном финансировании расходов на реализацию индивидуальных учебных планов обучающихся и выполнение ими индивидуальных проектов.

Некоторые замечания, касающиеся, в частности, предметных результатов, будут рассмотрены дополнительно с организацией обсуждений со специалистами-экспертами. Доработанная редакция предметных результатов будет дополнительно представлена группе мониторинга.

Группа мониторинга Совета по ФГОС решила провести 17 марта 2011 года специальное заседание группы мониторинга, посвященное обсуждению раздела стандарта "Учебный план". Подготовить по итогам обсуждения раздела "Учебный план" примеры учебных планов образовательных учреждений с учетом реализации различных профилей обучения и индивидуальных учебных планов обучающихся, а также рекомендации по механизму реализации различных вариаций учебных планов.

В техническое задание по доработке стандарта было предложено включить: разработку квалификационных требований к учителю-предметнику старшей школы в целях интеграции их в пункт 22 раздела "Кадровые условия реализации основной образовательной программы"; подготовку для обсуждения предложений по редакции положений стандарта, касающихся системы оценивания результатов освоения основной образовательной программы среднего (полного) общего образования; подготовку предложений по концепции курса "Россия в мире"; подготовку материалов для финансового анализа затрат, необходимых для введения стандарта в образовательных учреждениях субъектов Российской Федерации.

--------------------------------------------------------------------------------

Проект образовательного стандарта для старшей школы (10-11 кл.
http://mon.gov.ru/pro/fgos/oob2/

Круглый стол по теме: "Проект нового образовательного стандарта для старшей школы (10-11 кл.)"
http://mon.gov.ru/press/reliz/8253/

Рекомендации Общественного Совета Министерства образования и науки Российской Федерации после обсуждения и анализа общественной дискуссии вокруг принятия новых стандартов образования
http://mon.gov.ru/dok/npa/mon/8276/

занесение: 14/03/2011 18:34

От	Мак
К	Мак (05.04.2011 15:48:41)
Дата	03.05.2011 18:16:19

Минобрнаука РФ: доработка стандарта профессионального образования до 5 мая

http://mon.gov.ru/dok/akt/8445/

Объявление о приеме предложений по проектам ФГОС профессионального образования

N 12-694 от 22 апреля 2011 г.

Объявление о приеме предложений по проектам ФГОС профессионального образования

Департамент информирует, что в соответствии с пунктом 10 Правил разработки и утверждения федеральных государственных образовательных стандартов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 24 февраля 2009 г. N 142, предложения, замечания, результаты экспертизы проектов федеральных государственных образовательных стандартов профессионального образования (далее - проекты ФГОС) от заинтересованных граждан и организаций направляются на e-mail: fgos@mon.gov.ru c 22 апреля по 5 мая 2011 года.

Проекты ФГОС будут доступны для обсуждения с 22 апреля по 5 мая 2011 года.

Проекты ФГОС и форма экспертного заключения (приказ Минобрнауки России от 2 апреля 2009 г. N 113 (зарегистрирован Минюстом России 23 апреля 2009 г., регистрационный N 13824), размещены на сайте Министерства mon.gov.ru/pro/fgos.
Директор Департамента Т.М. Давыденко

занесение: 22/04/2011 18:39
обновление: 27/04/2011 17:41

От	Мак
К	Мак (05.04.2011 15:48:41)
Дата	05.04.2011 15:51:46

После анализа дискуссии

А не лучше ли РЕКОМЕНДОВАТЬ ОТПРАВИТЬ АВТОРОВ СТАНДАРТА и Презика МеЖведева под суд - и куда-нибудь на Колыму, а лучше прямо по назначению - в Охотское море. Как ВРАГОВ НАРОДА и РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в целом... Они же не просто преступники. Они в первую очередь идиоты!

> на наш взгляд, следует, что проект образовательных стандартов пока не состоялся. Совет НЕ РЕКОМЕНДУЕТ в ближайшее время подписывать приказ о введении новых стандартов для старшей школы. Более того, Общественный совет предложил бы Министерству рассмотреть возможность нового тендера на создании стандартов школьного обучения в старших классах.

> На наш взгляд, ни качество документа, ни качество его разьяснения не соответствуют общественным ожиданиям.

> Предлагаемые стандарты не дают обществу ответов на вопросы:

> - Что должен знать и уметь, по мнению государства, выпускник средней школы.

> - Каковы гарантии бесплатного образования.

> - Каков формат и содержание итоговой аттестации, и какой обьем изменений здесь ожидает учителей и школьников.

> - Будут ли и как переаттестовываться учителя.

> - Наконец, каковы у старшеклассника возможности смены профиля обучения.

> Мы придерживаемся мнения, что изучением того или иного предмета нельзя воспитать патриотизм, но можно дезориентировать школьников и учителей. Общественный Совет предлагает изьять из новых стандартов школьного образования предмет "Россия в мире". Знания, которые намечается получить в его курсе, вполне могут быть интегрированы в такие предметы, как история, география, литература.

> Так же остается неясной программа и принцип подбора преподавательских кадров для еще одного нового предмета - ОБЖ. В любом случае необходимо, на наш взгляд, рассмотреть возможность закончить курс обучения этому либо аналогичному ему предмету в средней, а не в старшей школе.

> На наш взгляд, в старшей школе нет необходимости делить программу обучения на обязательные и необязательные предметы так, как это сделано предлагаемых стандартах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 16:47:43)
Дата	05.04.2011 18:38:27

Re: Как минимум, Фурсенко. Он вынес одобренный министерством законопроект

оценка проекта такова, что министра надо снимать. Лучше он не сделает.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2011 18:38:27)
Дата	12.04.2011 10:12:14

На самом деле оценка проекта такова, что надо снимать президента (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2011 18:38:27)
Дата	05.04.2011 19:22:08

Как минимум, Фурсенко. Точно. И про это надо громко говорить

>оценка проекта такова, что министра надо снимать. Лучше он не сделает.

Важно, чтобы за публичными личностями этапом пошли более существенные - теневые.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 19:22:08)
Дата	06.04.2011 11:17:11

Не Вы ли не так давно превозносили тут идиллию российского крепостного права?

Re: Как минимум, Фурсенко. Точно. И про это надо громко говорить
>>оценка проекта такова, что министра надо снимать. Лучше он не сделает.
>
>Важно, чтобы за публичными личностями этапом пошли более существенные - теневые.
Некоторые не без оснований считают эту власть оккупантской. А некоторые в рассуждениях не делают разницы между резонами этой власти и интересами народа.
Рассуждают от имени власти так, как будто от имени народа
Об этом надо говорить громко, но ведь забанят...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (06.04.2011 11:17:11)
Дата	06.04.2011 11:47:48

Re: Не Вы...

>Некоторые не без оснований считают эту власть оккупантской. А некоторые в рассуждениях не делают разницы между резонами этой власти и интересами народа.
>Рассуждают от имени власти так, как будто от имени народа
>Об этом надо говорить громко, но ведь забанят...

Можно подумать, я считаю эту власть не оккупантской. И у меня на это больше оснований, чем у очень многих.
Вот именно оккупационный, причем бесперспективный характер современного жизнеустройства при современной власти и надо раскрывать. Но при этом учитывать, что власть неоднородна. В ней есть и СВОИ.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 11:47:48)
Дата	06.04.2011 16:10:40

Так Вы теперь против крепостного права?

>Можно подумать, я считаю эту власть не оккупантской. И у меня на это больше оснований, чем у очень многих.
>Вот именно оккупационный, причем бесперспективный характер современного жизнеустройства при современной власти и надо раскрывать. Но при этом учитывать, что власть неоднородна. В ней есть и СВОИ.
Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (06.04.2011 16:10:40)
Дата	06.04.2011 18:56:59

Re: Так Вы...

>>Можно подумать, я считаю эту власть не оккупантской. И у меня на это больше оснований, чем у очень многих.
>>Вот именно оккупационный, причем бесперспективный характер современного жизнеустройства при современной власти и надо раскрывать. Но при этом учитывать, что власть неоднородна. В ней есть и СВОИ.
>Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
>Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.

Я не понял Вашей логики. Вы связываете одной фразой нечто из совершенно несвязуемых миров - и еще требуете, чтобы Вас понимали.

Русское ПРИКРЕПЛЕНИЕ крестьян к земле и помещику, - я считаю большим благом. Только любое благо надо лелеять... Карать помещиков, выращивать до дворянства, купечества и инженерного сословия крестьян.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2011 18:56:59)
Дата	07.04.2011 08:03:40

Мы говорим не о 19 веке, а о приоритетах 21-го

>>Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
>>Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.
>
>Я не понял Вашей логики. Вы связываете одной фразой нечто из совершенно несвязуемых миров - и еще требуете, чтобы Вас понимали.
>Русское ПРИКРЕПЛЕНИЕ крестьян к земле и помещику, - я считаю большим благом. Только любое благо надо лелеять... Карать помещиков, выращивать до дворянства, купечества и инженерного сословия крестьян.
=================
Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
Трудно не заметить, что критикуемая и Вами политика в образовательной области совместима с вашими идеалами и несовместима с моими.
Я уж не говорю о когерентности...
Что ж притворяться, что не понимаете. Очень даже понимаете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (07.04.2011 08:03:40)
Дата	07.04.2011 15:06:51

О гражданском равенстве и сословности.

>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство,

Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных. Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить, конкуренция за каждую позицию в социуме должна иметь стимулы. И эти стимулы - потребительские. Даже если они не выглядят материальными. Жизнь в большом городе - это театры, выставки, концерты, комфорт магазинной торговли, свобода от бремени ведения крестьянского хозяйства, это наличие выходных и отпуска.
В конечном счете это эксплуатация людских пороков: жадности, лени, гордыни, зависти, необузданности в потребностях: вещных и зрелищных, - потребности властвовать и т.д.
Конкурентная расстановка РАВНЫХ ГРАЖДАН по социальным позициям не может обойтись без этих стимулов. А других способов построения общества равных граждан не существует. Тихая конкурентная война, не обходящаяся, правда, без оружия, - способ существования общества равных, в котором социальные позиции разные.

Гражданское равенство - это еще и отсутствие ограничений на выбор супруга. Соответственно деградация человека как биологического существа.

>у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.

Кстати, без закрепления хотя бы в двух-трех поколениях сословного места, добытого предками, невозможно улучшение породы биологической людей. Нет времени вылежаться полезным или наоборот вредным приобретенным признакам. Скачка поколений по социальным нишам с различными требованиями к человеческой породе не позволяет выявить тех, кто не имеет права продолжать себя в потомстве.
Кстати, небезызвестная аморальность, как выявилось, связана с передаваемым по наследству генетическим повреждением головного мозга.
И таких опасных генетических заболеваний возникает предостаточно.
Относительно невысокая нужда в территориальной и социальной подвижности, типичная для сословных обществ, позволяет контролировать и прерывать распространение этих опасных изменений.

Без накопления в хозяйстве, как воспитующей человека ячейке, материального(не денежного, но скота, построек, инструментов) богатства, созданных трудом и талантами личности - и передачи навыков и системного хозяйственного мышления детям с первых проблесков сознания, - невозможно избежать интеллектуальной и духовной деградации человека.

Без определенной сословности с жестко контролируемыми обществом социальными лифтами для талантливой молодежи, возносящими ее к управлению все более и более сложными социальными, хозяйствеными организмами и территориями, - созданное поколениями предков утрачивается в рамках жизни единственного поколения. А управление природными биоценозами - это вообще эстафета на века.

Так что я как раз очень и очень думаю не о 19 веке, а о 21 веке, в который человечество, включая народ нашей страны входит с очень плохим багажом. В состоянии интеллектуальной, моральной и даже биологической деградации. Вплоть до того, что Москва сейчас город уродливых лиц. У пожилых лица красивые. А с лицами у молодежи беда. И это уже не только наша национальная беда, но и беда всего человечества. Ум и одухотворенность украшают лица. Так вот московские уродцы - это люди, которым я бы и метлу не доверил. А они равные граждане столицы. Города, который осуществляет управление Россией. И одного из важнейших интеллектуальных, экономических и духовных центров мира. Вплоть до просто наиважнейшего для 21 века.

>Трудно не заметить, что критикуемая и Вами политика в образовательной области совместима с вашими идеалами и несовместима с моими.
>Я уж не говорю о когерентности...
>Что ж притворяться, что не понимаете. Очень даже понимаете.

Теперь понял. Мне все-таки нужны, чтобы понять, что у человека в голове. Сам же я, как видите, на буквочки не скуплюсь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 15:06:51)
Дата	08.04.2011 00:08:49

Re: О гражданском...

>>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство,
>
>Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
>Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных. Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить, конкуренция за каждую позицию в социуме должна иметь стимулы. И эти стимулы - потребительские. Даже если они не выглядят материальными. Жизнь в большом городе - это театры, выставки, концерты, комфорт магазинной торговли, свобода от бремени ведения крестьянского хозяйства, это наличие выходных и отпуска.
>В конечном счете это эксплуатация людских пороков: жадности, лени, гордыни, зависти, необузданности в потребностях: вещных и зрелищных, - потребности властвовать и т.д.
>Конкурентная расстановка РАВНЫХ ГРАЖДАН по социальным позициям не может обойтись без этих стимулов. А других способов построения общества равных граждан не существует. Тихая конкурентная война, не обходящаяся, правда, без оружия, - способ существования общества равных, в котором социальные позиции разные.

>Гражданское равенство - это еще и отсутствие ограничений на выбор супруга. Соответственно деградация человека как биологического существа.

>>у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
>
>Кстати, без закрепления хотя бы в двух-трех поколениях сословного места, добытого предками, невозможно улучшение породы биологической людей. Нет времени вылежаться полезным или наоборот вредным приобретенным признакам. Скачка поколений по социальным нишам с различными требованиями к человеческой породе не позволяет выявить тех, кто не имеет права продолжать себя в потомстве.
>Кстати, небезызвестная аморальность, как выявилось, связана с передаваемым по наследству генетическим повреждением головного мозга.

Аморальность не может быть связана с генетическим повреждением мозга, так как это порождение духа, а мозг - всего лишь инструмент для духа.

>И таких опасных генетических заболеваний возникает предостаточно.
>Относительно невысокая нужда в территориальной и социальной подвижности, типичная для сословных обществ, позволяет контролировать и прерывать распространение этих опасных изменений.

>Без накопления в хозяйстве, как воспитующей человека ячейке, материального(не денежного, но скота, построек, инструментов) богатства, созданных трудом и талантами личности - и передачи навыков и системного хозяйственного мышления детям с первых проблесков сознания, - невозможно избежать интеллектуальной и духовной деградации человека.

Это верно. Но про сословность можно спорить - это необходимый, или исторически проходящий этап. Собственно гражданское равенство - это равенство всегда формальное. Здесть важно, какая в реальности форируетя иерархия. Сегодняшнее общество по моему уже вошло в стадию некрократии - когда общество ведет к погибели мертвая логика созданной системы, в подчинении которой, как единственно верной, почти все сегодня клянуться .

От	Alex55
К	Игорь (08.04.2011 00:08:49)
Дата	08.04.2011 08:48:55

Белочка бежит, колесо вертится, форум живёт (-)

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 15:06:51)
Дата	07.04.2011 19:15:06

Фантазии в атегоричном тоне? Скучно. Веселее нужно.

>Гражданское равенство - условие поддержания непрерывной конкурентной борьбы за любую позицию в социуме. Потому как иных способов заполнения сетки социальных позиций при гражданском равенстве нет.
Не очевидно. Более того, в контексте социализма конкурсными являются только те "позиции", которые требуют выдвижения лучших, опытнейших, одарённейших. В большинстве остальных случаев выбор жизненного пути достаточно свободен.
Напомню Вам, что речь зашла о гражданском равенстве как позитивной альтернативе сословности, а не как о единственной самоцели общества.
>Поскольку человек умеет лгать, то эта конкурентная борьба всегда будет включать в себя обманные методы достижения победы, вплоть до преступных.
Но ведь человек умеет и не лгать? Или Вы не умеете? А общество умеет парировать ложь и преступления.
> Поскольку бороться всегда труднее, чем спокойно жить,..
Ага, дышать всегда труднее, чем спокойно не дышать :-)
Ну как вас принимать всерьёз, когда Вы клоунствуете, притом очень занудно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (07.04.2011 19:15:06)
Дата	07.04.2011 21:29:05

Веселитесь.

>Не очевидно. Более того, в контексте социализма конкурсными являются только те "позиции", которые требуют выдвижения лучших, опытнейших, одарённейших. В большинстве остальных случаев выбор жизненного пути достаточно свободен.

В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой.
Возможности жить в комфортных условиях городов или оставаться в неустроенности малообжитой глубинки.

Социализм не отменяет ни полового размножения как способа воспроизводства человека, ни того, что количества мальчиков и девочек не равны. Социализм не отменяет того, что ребенку надо долгие годы учиться и взрослеть, проходя в этот период через начало половой зрелости, резко отупляющей подростков. Делающее их резкими конкурентами друг другу во всем - и ставящее их во враждебную позу ко всему, что взрослое, понуждающее, морализующее.

Социализм не отменяет различие людей по характерам и внешностям, не отменяет природных лидеров и природных ведомых. И все это тоже начинает работать в период полового созревания. Смазливые дуры и отмороженные "короли" завоевывают места, им не предназначенные. Каждому нужны принцы и королевы. За них дерутся, ради завоевания их внимания незрелые подростковые души скатываются к неисправимому.

При гражданском равенстве стартовые условия создаются для всех. Но не все способны освоить эти равные стартовые условия. А подростковая половая конкуренция - гонит к демонстрации как бы освоенности.
Кстати, Маяковский очень четко осознавал смысл тогда еще не утраченной русскими сословности:
Мне - бильярд,
Глаз оттачивать.
Шахматы ему -
Они полководцам полезней.
("Владимир Ильич Ленин")

Конечный итог игр в гражданское равенство - это занятие мест на два-три ранга выше уровня своей компетентности по всему спектру ответственных должностей. Которые для умных и ответственных. Но... есть лифты в обход честной конкуренции.

Конечный итог позднесоветского "гражданского равенства" - это и Ай-фон во президентстве, это и Ксюша Собчак в качестве интеллектуала на экранах ТВ. Они прорвутся! Гражданское равенство - это мутная вода, - в которой самое аморальное успешно ловит рыбу.
___________________________

Ну а на занудство сетовать не надо. Я не для Вас одного пишу. Минимум для себя. Спасибо за жесткие вопросы, помогающие мне формулировать то, что никак не укладывалось в слова. Я сейчас очень мучительно разбираюсь в числе прочего и в этой проблеме.

Одна из свежайших идей.

"Человек разумный" - это человек, научился грамотно регулировать половой отбор в окружающем мире(через земледелие) и в социуме - через формирование полупрозрачных(обязательно) сословных перегородок. Чуть лишнего - и уже не сословия, в которые можно взойти и из которых можно оказаться отправленными вниз или по этапу, а касты. А потом и целые народы в роли каст(типа езидов и евреев).

От	Ikut
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 21:29:05)
Дата	17.04.2011 13:44:33

Точно. Отладить тонкие механизмы сословности - великое искусство

Без них страна будет деградировать и погибнет.
Особенно это трудно, когда надо одновременно произносить речи против сословности.
У Сталина это получилось, и у Ротшильда, и у Рокфеллера. Правда последние нанимали для произнесения таких речей президентов и премьеров, а Сталин больше сам делал и то и другое. Потому и не нашлось ему замены.

От	Alex55
К	Ikut (17.04.2011 13:44:33)
Дата	17.04.2011 19:01:17

Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным

Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры

От	Ikut
К	Alex55 (17.04.2011 19:01:17)
Дата	18.04.2011 01:08:13

Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах?

>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.

Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?

>Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры

А это не переход на личности?

От	Alex55
К	Ikut (18.04.2011 01:08:13)
Дата	18.04.2011 12:03:41

О механизмах оболванивания и неравенства? Нельзя.

>>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.
>
>Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?
Если социологи описывают статус-кво исторически сложившегося неравноправного общества, не имеющего пока альтернативы, то глупо обвинять их в неравенстве, социальном расизме и прочих таких грехах и пороках общества.
Но мы-то имеем другую ситуацию, где неравноправие уже 20 лет создаётся "социологами" одновременно с массированным обманом народа. Это совсем другое деяние.
>>Как легко деградируют некоторые люди под влиянием нынешней конъюнктуры
>А это не переход на личности?
По-моему, просто констатация наблюдаемого явления.
Неча на зеркало пенять...

От	Ikut
К	Alex55 (18.04.2011 12:03:41)
Дата	23.04.2011 11:47:00

Re: Вот одна из причин гибели СССР: подобные "товарищи" думать запрещали

>>>Re: Ставить в теориях себя над другими людьми ещё недавно считалось недостойным.
>>
>>Интересно мыслите: социологам нельзя думать о механизмах взаимодействия социальных слоев, о социальных лифтах, об отборе лучших?
>Если социологи описывают статус-кво исторически сложившегося неравноправного общества, не имеющего пока альтернативы, то глупо обвинять их в неравенстве, социальном расизме и прочих таких грехах и пороках общества.
>Но мы-то имеем другую ситуацию, где неравноправие уже 20 лет создаётся "социологами" одновременно с массированным обманом народа. Это совсем другое деяние.

Американцы придумали средства господства, а в СССР их изучать запрещали, вот и не успели придумать противоядие.
А алексы-55 и сегодня пытаются запретить думать, считают себя хозяевами единственно верного учения.
Странно это выглядит именно на данном форуме.

От	А.Б.
К	Ikut (23.04.2011 11:47:00)
Дата	23.04.2011 18:38:29

Re: Вы меня извините, но...

>... вот и не успели придумать противоядие.

ПМСМ, от "привычки жить не думая" - противоядия нет.

От	Ikut
К	А.Б. (23.04.2011 18:38:29)
Дата	24.04.2011 09:03:02

Советская школа учила думать, а марксистский талмудизм

на следующих этапах образования отбивал привычку думать именно в направлении социального устройства и развития у людей с высшим образованием. В стабильной стране это было терпимо, но оказалось фатальным в кризисе государственности.

>>... вот и не успели придумать противоядие.
>
>ПМСМ, от "привычки жить не думая" - противоядия нет.

От	А.Б.
К	Ikut (24.04.2011 09:03:02)
Дата	24.04.2011 11:24:50

Re: Не уверен что вы совсем правы.

ИМХО, все сильно зависело от личных талантов педагога. И чем дальше к развитому СССР, тем талантов становилось меньше.

>на следующих этапах образования отбивал привычку думать именно в направлении социального устройства...

Привычка дурная, на самом деле. Так что она не только по "социальным дисциплинам" вредила.

>В стабильной стране это было терпимо, но оказалось фатальным в кризисе государственности.

Да и сам кризис при такой ситуации был неизбежен. Так что... это лишь казалось терпимым.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2011 21:29:05)
Дата	08.04.2011 08:44:53

Извините, отвечаю на это ребусом:

>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
-------------------
_ _ _ ня

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (08.04.2011 08:44:53)
Дата	15.04.2011 23:08:19

Re: Извините, отвечаю...

>>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
>-------------------
>_ _ _ ня

Вы пытаетесь отрицать очевидное.
Вам нужен ответный ребус? - Не дождетесь! - Я буду говорить прямо.

Вы просто провокатор, играющий "под красных". - Ну не все же яйца в одну корзину! Одно в белую, другое - в красную...

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2011 23:08:19)
Дата	16.04.2011 19:10:22

А что я провоцирую? (-)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alex55 (08.04.2011 08:44:53)
Дата	13.04.2011 17:09:26

Re: Извините, отвечаю...

>>В контексте социализма конкурсными в любом случае являются возможности воспроизвести себя в потомстве, возможности работать, не напрягаясь, но при этом жить не хуже других. Возможности выглядеть перед девушками умным и успешным, будучи от природы глуповатым, а из-за лени еще и недоучкой...
>-------------------
>_ _ _ ня
А при нынешней клептократии - возможность не работать и устранить более успешного конкурента на "половом поприще".-)

От	Alex55
К	Заинтересованный наблюдатель (13.04.2011 17:09:26)
Дата	14.04.2011 09:53:16

Иррациональный диалог с врагом контрпродуктивен. Только рациональный.

> А при нынешней клептократии - возможность не работать и устранить более успешного конкурента на "половом поприще".-)
Как только оппонент соскакивает в иррациональность, так мысленно благословляю его в недальний путь. Вслух нельзя, нецензурная лексика запрещена.
Но есть тут и плюс - он ведь продолжает заливаться соловьём или попугаем, не принося в это время вреда в других публичных местах

От	Игорь
К	Alex55 (07.04.2011 08:03:40)
Дата	07.04.2011 11:28:10

Re: Мы говорим...

>>>Можно подумать другое: что Вы из тех, кто водит за нос. Сегодня туды, завтра сюды, сегодня пылаем из-за пустяка, а завтра хаваем всё подряд по-крупному...
>>>Нет, без возвращения к твёрдому мировоозрению ничего путного не выйдет.
>>
>>Я не понял Вашей логики. Вы связываете одной фразой нечто из совершенно несвязуемых миров - и еще требуете, чтобы Вас понимали.
>>Русское ПРИКРЕПЛЕНИЕ крестьян к земле и помещику, - я считаю большим благом. Только любое благо надо лелеять... Карать помещиков, выращивать до дворянства, купечества и инженерного сословия крестьян.
>=================
>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.

При Вашем гражданском равенстве власти не будет? Или человек во власти будет равен человеку не во власти? Оба будут нести одинаковую отвественность?

>Трудно не заметить, что критикуемая и Вами политика в образовательной области совместима с вашими идеалами и несовместима с моими.
>Я уж не говорю о когерентности...
>Что ж притворяться, что не понимаете. Очень даже понимаете.

От	Alex55
К	Игорь (07.04.2011 11:28:10)
Дата	07.04.2011 12:55:57

Хорошо бы нам с Вами за свои слова нести одинаковую ответственность

>>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
> При Вашем гражданском равенстве власти не будет? Или человек во власти будет равен человеку не во власти? Оба будут нести одинаковую отвественность?
Вы не жили в СССР? Жили. Крепостными Ваши родители, братья-сёстры, дети не были? Не были.
Зачем зря слова тратить. Ни один из советских принципов Вам сейчас не опровергнуть. Жизнь подтвердила.
Только играть на невежестве и психотехнологиях.

От	Игорь
К	Alex55 (07.04.2011 12:55:57)
Дата	07.04.2011 17:02:30

Re: Хорошо бы...

>>>Вот Вам и различие наших позиций: у Вас (и у постсоветских "реформаторов") идеал - сословное неравенство, у меня - гражданское равенство, у Вас сословное наследование и накопление, у меня - социалистическая собственность и социалистическое (общественное) накопление.
>> При Вашем гражданском равенстве власти не будет? Или человек во власти будет равен человеку не во власти? Оба будут нести одинаковую отвественность?
>Вы не жили в СССР? Жили. Крепостными Ваши родители, братья-сёстры, дети не были? Не были.

ПРи чем здесь крепостные? Вас спрашивают - что Вы понимаете под гражданским равенством.

>Зачем зря слова тратить. Ни один из советских принципов Вам сейчас не опровергнуть. Жизнь подтвердила.
>Только играть на невежестве и психотехнологиях.

Да действительно, чем зря слова тратить - лучше бы ответили на поставленный вопрос про гражданское равенство, и что оно означает по Вашему.

От	Alex55
К	Игорь (07.04.2011 17:02:30)
Дата	07.04.2011 18:56:46

Советский социализм (-)

От	Игорь
К	Alex55 (07.04.2011 18:56:46)
Дата	07.04.2011 21:24:12

Это не ответ

В СССР тоже не было никакого гражданнского равенства. Начальники имели куда больше прав, чем подчиненные на всех уравнях.

От	Alex55
К	Игорь (07.04.2011 21:24:12)
Дата	08.04.2011 08:43:27

Подчинённые не имели прав становится начальниками?

>В СССР тоже не было никакого гражданнского равенства. Начальники имели куда больше прав, чем подчиненные на всех уравнях.
К доктору.

От	Игорь
К	Alex55 (08.04.2011 08:43:27)
Дата	08.04.2011 09:49:01

А сословные перегородки не были проницаемыми?

>>В СССР тоже не было никакого гражданнского равенства. Начальники имели куда больше прав, чем подчиненные на всех уравнях.
>К доктору.

Здесь ведь важно, чтобы в начальствующих оказывались лучшие люди. Гораздо важнее формального гражданского равенства.

От	Alex55
К	Игорь (08.04.2011 09:49:01)
Дата	08.04.2011 09:57:33

Для вас сословные перегородки - благо, для советских они зло

>Здесь ведь важно, чтобы в начальствующих оказывались лучшие люди. Гораздо важнее формального гражданского равенства.
Не надо выцеживать по одной людоедской мысли за раз. Выкладывайте всё ваше клоунство сразу, как Станислав. Или это противоречит вашим технологиям?
Обвиняю Вас в некомпетентности по обсуждаемым вопросам или в намеренной недобросовестности.
Нет смысла продолжать такой разговор

От	Игорь
К	Alex55 (08.04.2011 09:57:33)
Дата	08.04.2011 12:59:28

Сословные перегородки не могут быть ни благом ни злом сами по себе

Они при определенных условиях могут приводить к нежелательным последствиям - например затирании способных людей. Однако гражданское равенство таит в себе не менее негативные возможности - попадание на высшие ступени управления совершенно негодных к этому людей. Станислав про это и написал.

>>Здесь ведь важно, чтобы в начальствующих оказывались лучшие люди. Гораздо важнее формального гражданского равенства.
>Не надо выцеживать по одной людоедской мысли за раз. Выкладывайте всё ваше клоунство сразу, как Станислав. Или это противоречит вашим технологиям?

Чтобы в среде начальствующих оказывались лучшие люди - это людоедская мысль? Я Вас не понимаю.

>Обвиняю Вас в некомпетентности по обсуждаемым вопросам или в намеренной недобросовестности.
>Нет смысла продолжать такой разговор

От	Yu P
К	Игорь (08.04.2011 12:59:28)
Дата	09.04.2011 00:00:25

Re: Перегородки нужны между "противоположностями" для развития самосознания.

>Они при определенных условиях могут приводить к нежелательным последствиям - например затирании способных людей. Однако гражданское равенство таит в себе не менее негативные возможности - попадание на высшие ступени управления совершенно негодных к этому людей. Станислав про это и написал.

Очень обще и почти неправильно: перегородки ("огородки", "оградки") нужны между сильными и честными с одной стороны и между слабыми и хитрыми с другой. Они нужны для развития самосознания каждой из сторон, для осознания взаимной необходимости и внутренней зависимости. Очень похоже, что "честные" находятся "под каблуком" у "хитрых". Кстати, между верующими и атеистами чувствуется некоторая дистанция. Верующие гораздо лучше чувствуют свою особость, чем атеисты.

От	Alex55
К	Yu P (09.04.2011 00:00:25)
Дата	09.04.2011 09:45:59

Как двоешники у доски - сосут палец и высасывают истины

>>Они при определенных условиях могут приводить к нежелательным последствиям - например затирании способных людей. Однако гражданское равенство таит в себе не менее негативные возможности - попадание на высшие ступени управления совершенно негодных к этому людей. Станислав про это и написал.
>
>Очень обще и почти неправильно: перегородки ("огородки", "оградки") нужны между сильными и честными с одной стороны и между слабыми и хитрыми с другой. Они нужны для развития самосознания каждой из сторон, для осознания взаимной необходимости и внутренней зависимости. Очень похоже, что "честные" находятся "под каблуком" у "хитрых". Кстати, между верующими и атеистами чувствуется некоторая дистанция. Верующие гораздо лучше чувствуют свою особость, чем атеисты.
Ваш понятийный аппарат, как у Станислава и Игоря, не адекватен обсуждаемой реальности. Годится только для самообмана и/или обмана других.
Почему отвергнут адекватный аппарат? Из-за невежества или из-за ангажированности?
Но - отвергнут, будто его и не было.
Цензура?

От	Yu P
К	Alex55 (09.04.2011 09:45:59)
Дата	09.04.2011 15:16:45

Re: Двоешники и зубрилы иногда оказываются в одной корзине (флаконе).

Вообще-то, идёт поиск. Не отставайте, потом не догоните. По большому счёту, речь идёт о справедливости. Вы идеализируете равенство всех (горизонтальную справедливость), не реагируете на критику и при этом категорически отрицаете существования для большинства чувства справедливости и при жёсткой вертикали власти и сословной структуре общества. В последнем случае тоже возникает масса взрывоопасных (запрещённых) отношений, но есть ещё совершенно неиспользованные резервы и возможности, которые надо найти.
Кстати, в ближайший вторник Кургинян обещал озвучить на сайте свою версию модели общества для России.

От	Alex55
К	Yu P (09.04.2011 15:16:45)
Дата	09.04.2011 16:44:12

Спасибо, что объяснили. И Кургинян - очень-очень большой авторитет

Идёт поиск, как уйти от главных вопросов, то есть, как половчее надуть ещё одно поколение россиян. А чем господа занимались предыдущие 10-20 лет, не сообщается :-)

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	05.04.2011 15:24:10

Фурсенко: центр даст деньги учителям, на время,чтобы активизировались регионы

Известия > Юлия Шестопёрова > Зарплата учителей вырастет на треть / Владимир Путин нашел дополнительные деньги на образование

В ближайшее время зарплата учителей может быть увеличена на 30% и приближена к среднему заработку в регионе, где работает преподаватель. На это будут пущены деньги, ранее уходившие на капремонт школ и покупку нового оборудования. Эти траты, в свою очередь, возьмет на себя федеральный центр, заявил на заседании правительства премьер-министр Владимир Путин.

Очередная социальная тема вчера всплыла в Белом доме не случайно - 20 апреля премьер выступит в Госдуме с ежегодным отчетом о деятельности правительства. Владимир Путин в который раз подчеркнул, что "в кризис мы поступили правильно, ставя во главу угла человека". "Но, конечно, мы не могли помочь каждому, кто нуждался", - признал он.

Так, средняя зарплата учителя за 2009 год (окончательную статистику за 2010-й еще не публиковали) составила 13 тыс. рублей при среднем жалованье по стране 18 тыс. С тех пор доходы учителей почти не выросли. Сейчас учительская зарплата еле дотягивает до 14 тыс., а средняя общероссийская - 23,4 тыс. "Профессия школьного учителя теряет свой статус", - заметил спикер Госдумы Борис Грызлов, приглашенный на заседание. Он добавил, что вопрос увеличения зарплаты школьных преподавателей откладывать больше нельзя.

- Школы относятся к муниципальному и региональному уровням, но мы не должны делать вид, что нас это не касается, - отреагировал премьер.

Его предложение - перераспределить деньги, выделяемые на образование. К примеру, в 2009 году регионы потратили на образование 620 млрд рублей. 560 млрд из этой суммы ушло на выплату зарплаты, а разница в 60 млрд была потрачена на капитальный ремонт зданий и покупку оборудования.

- Мы могли бы помочь регионам по части приведения в порядок этих учреждений. А то, что у них будет высвобождаться за счет наших денег, они могли бы направить на зарплату учителей, - сообщил Путин.

К этим 60 миллиардам регионы добавят свои деньги, чтобы получилось около 85-95 млрд рублей.

- Мы уже в ближайшее время сможем добиться повышения зарплаты учителей процентов на 30, - подсчитал премьер.

Но где гарантия того, что регионы потратят сэкономленные за счет федерального центра деньги (и еще добавят свои) именно на зарплату учителям? Глава Минобрнауки Андрей Фурсенко вспомнил известный лозунг всех нацпроектов и госпрограмм - "деньги в обмен на обязательства" - и сообщил, что опыт договоров и последующего мониторинга ситуации у его министерства имеется. "Тем более что субсидия выделяется не на веки вечные, а на определенное время, чтобы активизировались регионы", - заключил он.

05/04/2011 14:47

От	Александр
К	Мак (05.04.2011 15:24:10)
Дата	05.04.2011 22:35:40

Центр даст деньги, на время,чтобы активизировать ликвидацию школ навсегда. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (05.04.2011 22:35:40)
Дата	05.04.2011 22:41:36

Хватит скулить!

Начхать на Центр с его деньгами.

Можно поддерживать образованность вопреки Центру и его деньгам. - Об этом думать надо!
Интеллектуальная сфера - это то место, где превосходство Правды и Добра над Ложью и Злом - сто- и тысячекратное. Один в поле воин. Один-единственный человек способен творить чудеса. И тысячи банкиров ничего не смогут против него поделать. Интеллектуальная сфера - это слабое место монетаризма. Он бездарен.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 22:41:36)
Дата	06.04.2011 03:05:11

Re: Хватит хамить

>Начхать на Центр с его деньгами.

Чхайте на здоровье. Кто вам запрещает? Хамить зачем?

Случай из жизни. Родители защищают школу в поселке. Из области приезжает свора и орет на директора школы что не может уломать родителей. Но школу не закрывают. Сейчас эту директрису подкупят лишними 3 тысячами чтобы она родителей уломала.

>Можно поддерживать образованность вопреки Центру и его деньгам. - Об этом думать надо!

Когда продявят будем думать об этом. Сейчас можно удержать, плюс мобилизовать на этом общественность для контрудара. Сдача Москвы не самоцель.

>Интеллектуальная сфера - это то место, где превосходство Правды и Добра над Ложью и Злом - сто- и тысячекратное. Один в поле воин. Один-единственный человек способен творить чудеса. И тысячи банкиров ничего не смогут против него поделать. Интеллектуальная сфера - это слабое место монетаризма. Он бездарен.

Ему не надо быть одаренным. Талант можно нанять, а политику пригрозить конфискацией вкладов и запретом поездок в Евросоюз. Просто они поперли не подумавши туда, куда им лучше бы не соваться. И должны огрести за это по полной. А потом можно и о тысячекратном превосходстве Добра в катакомбах поскулить.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (06.04.2011 03:05:11)
Дата	06.04.2011 07:51:07

Извините!

>Чхайте на здоровье. Кто вам запрещает? Хамить зачем?

Я не подумал, что Вы воспримете слово скулить на свой лично счет. Извините. Я в данном случае обращался в адрес всех нас. Читайте так: НАМ ПОРА ПРЕКРАЩАТЬ СКуЛИТЬ.

>>Можно поддерживать образованность вопреки Центру и его деньгам. - Об этом думать надо!
>
>Когда продявят будем думать об этом. Сейчас можно удержать, плюс мобилизовать на этом общественность для контрудара. Сдача Москвы не самоцель.

Удержать, насколько я понимаю, уже невозможно. Состоявшийся перевод школ на ЕГЭ - это уже разрушение системы образования. Изменившиеся за послесоветское двадцатилетие учебники и рекомендуемые к чтению книги - уже разрушение образования. Даже отмена школьной формы в перестройку - это очень сильный эдемент разрушения образования. Образование с этого момента лишилось формального признака государственной обязаннности, государственной службы будущего гражданина, а стала делом индивидуальной карьеры.
Современная школа уже калечит ум ребенка. СГКМ жаловался, что с современной молодежью невозможно разговаривать. У нее нет в голове понятийного аппарата, совместимого с нашим. Я это подтверждаю. В головах у нее - темнота. Нет знания основных вех истории. Нет знания географии. Карта - для 9 из 10 молодых людей - непонятные значки, из которых ничего для них не следует. И так далее.

Нужно уже противопоставлять что-то именно этому уже давно и вовсю идущему процессу оглупления масс молодежи. Причем оглупления в школе!

>>Интеллектуальная сфера - это то место, где превосходство Правды и Добра над Ложью и Злом - сто- и тысячекратное. Один в поле воин. Один-единственный человек способен творить чудеса. И тысячи банкиров ничего не смогут против него поделать. Интеллектуальная сфера - это слабое место монетаризма. Он бездарен.
>
>Ему не надо быть одаренным. Талант можно нанять, а политику пригрозить конфискацией вкладов и запретом поездок в Евросоюз. Просто они поперли не подумавши туда, куда им лучше бы не соваться. И должны огрести за это по полной. А потом можно и о тысячекратном превосходстве Добра в катакомбах поскулить.

О тысячекратном превосходстве Добра скулить не надо. Надо знать, что это оружие, которым можно и нужно пользоваться. И в числе прочего, для того, чтобы монетаристы огребли по полной.

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	05.04.2011 15:20:48

Сергей Нарышкин: учителей нельзя оставлять одних.Институты истории должны помочь

http://mon.gov.ru/press/smi/8377/

01/04/11

Российская газета > Мария Агранович > История в лицах / Вчера в Москве открылся первый Всероссийский съезд учителей истории »

Каким должен быть учебник истории? Как готовить учителей этого предмета? Какое место в школьной программе он должен занимать?

Это обсудят участники первого Всероссийского съезда учителей истории и обществознания, собравшиеся в стенах РАН.

На форум съехалась почти тысяча педагогов со всей России.

- Несмотря на то, что форум носит профессиональный характер, его итоги имеют общенациональное значение, - обратился к учителям глава президентской администрации Сергей Нарышкин. - От того, насколько глубоко и объективно преподается история в школе, зависит уровень сознания и мировоззрение наших граждан. Последнее десятилетие события российской истории освещались противоречиво. Вам принадлежит сегодня особая роль в воспитании у нашей молодежи уважения к стране.

По мнению главы администрации президента, исторически знания воспитывают толерантность и уважение к ценностям и традициям других народов, что очень важно для нашего многонационального государства.

- Современная школьная история призвана давать не только информацию, но и учить детей мыслить самостоятельно, оценивать факты, осознавать многие события, - отметил Сергей Нарышкин. - Но здесь учителей нельзя оставлять одних. Научные институты истории должны помочь школе и в обновлении образовательных стандартов, и в формировании учебных программ.

Сергей Нарышкин считает, что максимум внимания нужно уделить вопросам переподготовки и переквалификации учителей истории.

- Педагоги должны иметь возможность постоянно пополнять свой профессиональный багаж, - подчеркнул он. - Государство ценит вашу подвижническую работу и желание отдавать силу и душу преподавательской деятельности. Россия сейчас решает множество масштабных задач, и их успех во многом зависит от того, насколько бережно и глубоко мы будем относиться к нашей истории.

Вице-президент РАН академик Валерий Козлов, который руководит комиссией по экспертизе учебников, говорил как раз о них. Не секрет, что именно учебники истории часто становятся не носителями объективных знаний и глубоких научных поисков, а провокационным инструментом в руках сторонников той или иной идеи. И если запретить различным кустарным издательствам распространять фиктивные учебники пока не очень получается, то донести до учителей самые важные и объективные новинки в исторической науке, стать своего рода маяком в этой области - задача именно ученых.

А директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян раскрыл небольшой секрет: в планах у него создать большой интернет-портал для учителей истории, где бы размещались самые последние научные исследования, различные исторические документы, в том числе и архивные. Сегодня чуть ли не каждую неделю секретные бумаги из прошлого избавляются от тайного грифа, но у обычных школьных учителей доступа к ним практически нет.

01/04/2011 12:03

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мак (05.04.2011 15:20:48)
Дата	07.04.2011 02:47:27

Увы, историки сами не понимают, что они несут детям....

Они не понимают, что несут не столько факты, сколько философию того общества, которое и создало то, что ныне обзывается наукой историей.

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	25.03.2011 16:57:30

C. Кара-Мурза. России грозит «культура лени и вседозволенности»

http://kara-murza.vkrugudruzei.ru/blog/post.asp?idp=5cd072cc29b84fd09767ddc58fefb344

России грозит «культура лени и вседозволенности»
08:30, 12 марта 2011 г.

Поразительно, но в проекте нового образовательного Стандарта нет ни слова об обязательном характере среднего образования в России. Учиться – большой труд, а ребенок и подросток еще не выработали в себе духовных инструментов, заставляющих тянуть эту лямку по доброй воле. Если не подчинить их дисциплине, полагаясь на «духовно-нравственные» мотивы, то их жизненный путь с большой вероятностью будет деформирован уже в ранние годы. Поэтому обязанность учиться – социальное благо.

Обеспечение этого блага требует от государства и общества больших усилий и средств. Уже в самом начале реформ государство попыталось сбросить с себя свою долю обязанности. Как мы помним, в июне 1972 г. впервые в мире было предусмотрено всеобщее обязательное бесплатное среднее образование молодежи. Эта обязанность была закреплена в Конституции СССР 1977 г. После ликвидации СССР в апреле 1992 г. норма об обязательности среднего образования была исключена. Сохранилась лишь обязательность основного общего образования, подтвержденная в ст. 43 Конституции РФ 1993 г. Но в 2007 г. федеральным законом была снова введена обязательность среднего (полного) общего образования (ст. 19 Закона РФ «Об образовании» в ред. Федерального закона от 21 июля 2007 г. № 194-ФЗ). Умалчивать об этом важном «условии реализации образовательной программы» нельзя!

Как соотносится Стандарт с принципом обязательности? Обязательным является тяжелый труд по освоению тех дисциплин, которые государство признало необходимыми для страны в среднесрочной перспективе. А Стандарт «отпускает» государство от бремени этой власти.

Стандарт требует «индивидуализации процесса образования, в т. ч. посредством самостоятельного проектирования обучающимися образовательной деятельности и эффективной самостоятельной работы по реализации индивидуальных образовательных планов в сотрудничестве с педагогами и сверстниками».

Но «индивидуальные образовательные планы», составляемые для себя большинством подростков, будут планами освоения наименее трудоемких предметов. Прежде всего «пострадают» при данном выборе жесткие, строгие дисциплины. Из учебных планов будут «вымываться» физика и химия, алгебра и тригонометрия. России грозит «культура лени и вседозволенности» – так называют западные социологи уклад «школы для массы».

Это не должно случиться!

От	Alex55
К	Мак (25.03.2011 16:57:30)
Дата	27.03.2011 13:09:30

Ага, давайте дробить фундаментальную проблему на частности , потом

энный процент частностей будет как бы решён и проблема исчезнет.
Это одна из технологий недружественного управления.
Взрослые граждане эффективно поражены в правах, тинейджеры и кремлёвцы довольны, мировая закулиса спокойна - что ещё нужно в условиях рыночной экономики?

От	И.Т.
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	14.03.2011 23:42:49

Из письма С.Кара-Мурзе. Чтобы народ узнал обо всем, как о свершившемся факте!

Тревожные новости из школы. Финансирование с сентября будет сокращено вдвое.

Из письма С.Кара-Мурзе:

Неделю назад учителям сообщили о том, что с грядущего сентября финансирование нашей школы (лицея) сокращается вдвое.
Сейчас в России действует так называемое «подушевое» финансирование школ, т.е. школа получает от государства сумму, пропорциональную числу обучающихся в ней школьников. До сих пор на обучение одного ученика в год общеобразовательная школа получала 60 тыс. руб., а лицей – 120 тыс. руб. (думаю, что такое увеличенное финансирование получали не только лицеи, но и спецшколы, профильные классы и т.п.). Вдвое большее финансирование отражалось главным образом не на зарплате учителя (насколько я знаю, мы получали процентов на десять больше, чем учителя общеобразовательных школ), а на повышении качества обучения за счет деления классов на группы. Так, к примеру, в нашем лицее ребята целым классом посещали уроки географии, биологии, истории, ОБЖ, МХК, физкультуры, и т.п., а на изучение профильных и сложных предметов – алгебры, геометрии, физики, информатики, химии, русского и иностранного языков, в старших классах – литературы – класс делился на подгруппы. Очевидно, качество обучения при проведении урока в классах из 30 или 15 человек отличается принципиальным образом (тем более, что нам со всех сторон постоянно талдычат об индивидуальном подходе)!
Так вот с сентября нас этого блага лишают, и насколько я понимаю, профильных классов либо не останется, либо углубленное изучение предметов будет обеспечиваться за счет родителей!!!

Мне сказали, что то, о чем я написала – не проект, а уже утвержденная реформа (постановление, распоряжение…); стараются провести ее с минимальной оглаской, чтобы народ узнал обо всем, как о свершившемся факте!

На профильном образовании в России хотят поставить крест! Смешно говорить об экономии на образовании, когда по грубым оценкам «углубленное обучение математике по всей России в год стоит столько же, сколько строительство 2 км двухполосной дороги! А если сравнить с ценой магистрали Москва – Санкт-Петербург, то столько же, сколько стоит полкилометра такой трассы [Шноль Д.Э.]». А по другим оценкам, нынешняя «полицейская» реформа потребует средств в 10 раз больше, чем годовые затраты на среднее образование по всей России: «Глава комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев в ходе пресс-конференции сообщил, что реформа МВД потребует вложений государства в размере 600 млрд рублей» ( http://www.zasudili.net/message_object.php?models_id=1139). При этом «объем федеральных бюджетных ассигнований на образование в 2011 году составит 492,5 миллиарда рублей, из которых более 85% расходов будет направлено на высшее профессиональное образование, следует из опубликованных Минфином РФ основных направлений бюджетной политики до 2013 года» ( http://www.rian.ru/economy/20100805/262077593.html). Отсюда легко сделать вывод, что на школьное образование в 2011 году будет выделено не более 75 млрд. рублей.

Пожалуйста, попытайтесь собрать информацию, устройте по возможности обсуждение в Интернет и в прессе! Если что-то знаете, киньте ссылки! Надо действовать! То, что недавно по инициативе неравнодушных людей удалось поднять на борьбу с образовательными стандартами тысячи людей, дает надежду на возможность сопротивления!

М.А.

От	Sereda
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	13.03.2011 14:01:15

В чем же претензии?

Подискутировал я тут в ветке, просмотрел еще раз статью "О новом образовательном стандарте" - и так и не понял, в чем конкретно состоят претензии к нему? Если по делу, то я выявил одну (хотя по правде статья мутновато написана, может я чего-нибудь недопонял; в обсуждении вообще на каких-то креолов и национализмы слезли):

>Стандарт учреждает такие предметные области и учебные курсы (в скобках):

>русский язык и литература, родной язык и литература (русская словесность, русский язык, литература, родной язык, родная литература);

>иностранный язык (иностранный язык, второй иностранный язык);

>общественные науки (обществознание, история, география экономика, право);

>математика и информатика (математика и информатика, алгебра и начала математического анализа, геометрия, информатика);

>естественные науки (естествознание, физика, химия, биология, экология);

>курсы по выбору (искусство, или предмет по выбору образовательного учреждения, или один курс из предметных областей).

>Из этого и составляется учебный план: «Реализация задач обязательной части учебного плана обеспечивается выбором одного (двух) учебных предметов, курсов из каждой предметной области (но не более 7 учебных предметов). При этом три (четыре) учебных предмета из всех предметных областей изучаются на профильном уровне и три (четыре) на базовом или интегрированном (общеобразовательном) уровне. Содержание предметной области «Курсы по выбору» должно определяться образовательным учреждением, исходя из особенностей региона и потребностей обучающихся».

Если это все, то дело легко решается простой коррекцией соотношения выбираемых учебных предметов. Из-за чего кипеж?

От	Вячеслав
К	Sereda (13.03.2011 14:01:15)
Дата	13.03.2011 16:05:04

Ну не поняли и не поняли, чего тогда паритесь? Троллите? (-)

От	Sereda
К	Вячеслав (13.03.2011 16:05:04)
Дата	13.03.2011 17:14:01

Нет, просто хочу понять

Почему интересное и довольно информативное по сути интервью министра не вызвало интереса у обсуждающих.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/305445.htm

Зато разговор отвлеченный вообще и "ни о чем" по делу (о нациях, этносах, этосах) вызывал большущий тред. Хочу понять. Это проблема участников форума или какой-то интеллектуальный стеб местных старожилов или я чего-то недогоняю.

Вот я написал, что надо дать большую самостоятельность школам, учителям и родителям в определении сути и формы образования - меня зафукали. Пусть министерство само все скажет, дети тупые лентяи, родители верят что земля на слонах стоит, учителя малограмотны методически, могут только по инструкции читать.

Ладно, допустим. Тогда скажите, чего именно вы хотите услышать от Министерства и Его Чиновников. Конкретики хочу!

От	А.Б.
К	Sereda (13.03.2011 17:14:01)
Дата	13.03.2011 21:03:07

Re: Тогда - давайте "от печки".

>Почему интересное и довольно информативное по сути интервью министра не вызвало интереса у обсуждающих.

Потому что от министра можно услышать только треп вокруг да около. Причем мало связанный с реалиями.

>Вот я написал, что надо дать большую самостоятельность школам, учителям и родителям в определении сути и формы образования - меня зафукали.

Что люди хотят от образования? Начнем со школьного. Я предположу. что главное в школьном образовании - базис, позволяющий сделать осознанный (насолько возможно) выбор в дальнейшем обучении. Специальное или высшее - тут уже пусть обучающийся сам решает. Но базис - должен быть общий, обязательный и достаточный для трезвой оценки своих сил и возможностей.

>Ладно, допустим. Тогда скажите, чего именно вы хотите услышать от Министерства и Его Чиновников. Конкретики хочу!

Ну, хотелось бы "при мне все будет как при бабке" - без нановацй и сокращений с разрухой. Немного хочется, правда? :)

От	Вячеслав
К	Sereda (13.03.2011 17:14:01)
Дата	13.03.2011 19:14:40

Так все объяснено

> Вот я написал, что надо дать большую самостоятельность школам, учителям и родителям в определении сути и формы образования - меня зафукали.
Правильно, потому что этого делать не надо.

> Пусть министерство само все скажет, дети тупые лентяи, родители верят что земля на слонах стоит, учителя малограмотны методически, могут только по инструкции читать.
Примерно так и есть, точнее так и будет без централизованной и системной работы государства.

>Ладно, допустим. Тогда скажите, чего именно вы хотите услышать от Министерства и Его Чиновников. Конкретики хочу!
Откат стандартов к классическим, устранение мусорных предметов, увеличение финансирования образования, короче, чтобы государство стало выполнять те самые обязанности, от которых оно пытается вообще отказаться. Куда уж конкретнее.

От	Sereda
К	Вячеслав (13.03.2011 19:14:40)
Дата	13.03.2011 19:39:17

Понятно. "Дайте больше денег", В остальном все ок. Реально классика. (-)

От	Леонид
К	Sereda (13.03.2011 19:39:17)
Дата	14.03.2011 06:34:54

Давно сложилось такое впечатление

Имеет место типичное лоббирование интересов. Готовили Налоговый кодекс. Оппозиционная пресса публиковала статьи о катострофических последствиях для страны его принятия. Ну, его давно приняли и ввели в действие - катострофы не случилось. И когда вот начинается такая озабоченность судьбой государства по определенному вопросу - некая группа пытается пробить финансирование из бюджета. Побольше. Оно и понятно. Все хотят кушать.

От	Durga
К	Леонид (14.03.2011 06:34:54)
Дата	15.03.2011 01:57:07

Леонид умную вещь говорит.

Стало традицией о опозэционеров стращать друг друга разными катастрофами. И хотя оппозэционеры считают это большой политикой, на самом деле вся суть этих заклинаний о скорых концах света - в том, чтобы дрожать-бояться и потом наслаждаться, что очень страшного не произошло. Это прямым текстом написано у Жана Бодрияра, взгляните в это позорное зеркало. Или у Пелевина - "тварь дрожащая, которая имеет неотъемлимые права и лавэ тоже." Давно пора ввести "кодекс нормального человека, не звездобола". Такой, что если человек предсказывает, то конкретно. Если предсказание не сбывается, он извиняется перед всеми, называет себя звездоболом, которому хотелось подрожать-побояться и потом рассосать это, клянется что больше такого не повториться. За двадцать лет можно было убедиться, что тактика дрожания-рассасывания ничего не дает, и ее надо менять, то есть набраться силы воли, и поменять каждому для себя. Но начинать надо, как анонимным алкоголиком - с констатации и признания фактов дрожания-рассасывания. Постмодернисты.

От	Alex55
К	Durga (15.03.2011 01:57:07)
Дата	15.03.2011 07:54:12

Почему не сказать проще?

>Стало традицией о опозэционеров стращать друг друга разными катастрофами. И хотя оппозэционеры считают это большой политикой, на самом деле вся суть этих заклинаний о скорых концах света - в том, чтобы дрожать-бояться и потом наслаждаться, что очень страшного не произошло. Это прямым текстом написано у Жана Бодрияра, взгляните в это позорное зеркало. Или у Пелевина - "тварь дрожащая, которая имеет неотъемлимые права и лавэ тоже." Давно пора ввести "кодекс нормального человека, не звездобола". Такой, что если человек предсказывает, то конкретно. Если предсказание не сбывается, он извиняется перед всеми, называет себя звездоболом, которому хотелось подрожать-побояться и потом рассосать это, клянется что больше такого не повториться. За двадцать лет можно было убедиться, что тактика дрожания-рассасывания ничего не дает, и ее надо менять, то есть набраться силы воли, и поменять каждому для себя. Но начинать надо, как анонимным алкоголиком - с констатации и признания фактов дрожания-рассасывания. Постмодернисты.
Мне очень стыдно, я Бодрийяра не читал. Но то, о чем написано в этом абзаце, я понимаю давно и прочно. И потому, что меня правильно учили в заурядной советской школе, заурядные советские книжки, в заурядном советском вузе, заурядная советская система политпросвета.
Кроме этого, я еще кое-что понимаю, о чем автор абзаца умалчивает.
Зачем умалчивает? Правду говорить легко и приятно.
Вот еще одна - далеко не последняя - банальность из того же ряда, что и предмет данного абзаца:
есть еще одна общеизвестная слабость у "мыслящего" человека - валить вину на других, на обстоятельства и т. д.

А так, конечно, Леонид всегда прав.

От	Durga
К	Alex55 (15.03.2011 07:54:12)
Дата	16.03.2011 02:23:11

Re: Почему не...

Привет
>>Стало традицией о опозэционеров стращать друг друга разными катастрофами. И хотя оппозэционеры считают это большой политикой, на самом деле вся суть этих заклинаний о скорых концах света - в том, чтобы дрожать-бояться и потом наслаждаться, что очень страшного не произошло. Это прямым текстом написано у Жана Бодрияра, взгляните в это позорное зеркало. Или у Пелевина - "тварь дрожащая, которая имеет неотъемлимые права и лавэ тоже." Давно пора ввести "кодекс нормального человека, не звездобола". Такой, что если человек предсказывает, то конкретно. Если предсказание не сбывается, он извиняется перед всеми, называет себя звездоболом, которому хотелось подрожать-побояться и потом рассосать это, клянется что больше такого не повториться. За двадцать лет можно было убедиться, что тактика дрожания-рассасывания ничего не дает, и ее надо менять, то есть набраться силы воли, и поменять каждому для себя. Но начинать надо, как анонимным алкоголиком - с констатации и признания фактов дрожания-рассасывания. Постмодернисты.
>Мне очень стыдно, я Бодрийяра не читал.

http://www.koob.ru/baudrillard/
Зря, многое потеряли. Здесь много книг. Предлагаю прочитать, например, "Общество потребления". Разница в том, что все ругают общество потребления, а Бодрияр - первый, кто его исследует.

>Но то, о чем написано в этом абзаце, я понимаю давно и прочно. И потому, что меня правильно учили в заурядной советской школе, заурядные советские книжки, в заурядном советском вузе, заурядная советская система политпросвета.

Надо сказать, что первым "общество потребления" (и связанный с ним постмодерн) правильно охарактеризовал Хрущёв - "педерастия". Описывая художников, Хрущев применил этот термин, чтобы показать отсутствие в их творчестве мужского начала. Вот если посмотреть на дрожащих, на причины страхов - и на полнейшую безответственность в отношении своих же прогнозов. Бояться, и наслаждаться, что беда случилась с кем-то еще - это по человечески понятно, но для мужчины - как-то позорно. Страдать разжижением мозга, делать предсказания, а потом, когда предсказания не исполнились спокойно забыть о них, делать новые - это тоже, в общем, приемлемо для барышни, у которой ветер в голове, но для мужчины - стыдно. Бодрияр по крайней мере доет описание и объяснение этому торжеству педерастии.

>Кроме этого, я еще кое-что понимаю, о чем автор абзаца умалчивает.
>Зачем умалчивает? Правду говорить легко и приятно.
>Вот еще одна - далеко не последняя - банальность из того же ряда, что и предмет данного абзаца:
>есть еще одна общеизвестная слабость у "мыслящего" человека - валить вину на других, на обстоятельства и т. д.

Это, наверное, так, но не является характеристикой современности. так было и раньше.

>А так, конечно, Леонид всегда прав.

Ну не так, конечно.

От	Alex55
К	Durga (16.03.2011 02:23:11)
Дата	16.03.2011 10:26:10

Психологятина - это не правда, а метод управления сознанием

Пора бы понять.

От	Durga
К	Alex55 (16.03.2011 10:26:10)
Дата	16.03.2011 10:51:33

Re: Психологятина -...

Привет
Вы о чем?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Alex55
К	Durga (16.03.2011 10:51:33)
Дата	16.03.2011 17:02:44

О субъективных и ложных моделях самопонимания, навязываемых человеку

Иррациональное - не тема для серьёзного обсуждения в недружественной среде.
Или Вы полагаете, что здесь среда - дружественная?

От	Durga
К	Alex55 (16.03.2011 17:02:44)
Дата	16.03.2011 17:10:20

Re: О субъективных...

Я все не могу понять о чем вы.

От	Alex55
К	Durga (16.03.2011 17:10:20)
Дата	17.03.2011 07:52:52

Это неважно. Я-то Вас давно понял.

>Я все не могу понять о чем вы.
О Вас и Бодрийяре, но конструктивно-критически.

От	Alex55
К	Леонид (14.03.2011 06:34:54)
Дата	14.03.2011 15:58:52

А что Вы назвали бы катастрофой?

Уполовинивание учащихся за годы реформ - это не катастрофа.
"Катастрофическое" сокращение качественных рабочих мест в РФ - это не катастрофа.
...
А что же тогда катастрофа?
По-моему, вы просто хотите утопить в частностях общий вопрос о катастрофе.

От	Artur
К	Леонид (14.03.2011 06:34:54)
Дата	14.03.2011 11:52:07

Так вы считаете, что сейчас в промышленности катастрофы нет ?

И в России активно развивается промышленность, разрабатываются и внедряются новые технологии, растёт уровень жизни, падает зависимость от экспорта нефти и газа...

Налоговый кодекс один из тех инструментов, который должен всё это в стране обеспечивать

>Имеет место типичное лоббирование интересов. Готовили Налоговый кодекс. Оппозиционная пресса публиковала статьи о катострофических последствиях для страны его принятия. Ну, его давно приняли и ввели в действие - катострофы не случилось. И когда вот начинается такая озабоченность судьбой государства по определенному вопросу - некая группа пытается пробить финансирование из бюджета. Побольше. Оно и понятно. Все хотят кушать.

Вы точно живёте в одной стране с теми, кто участвовал в обсуждении в этой ветке ? Или это специфическая шутка юмора ?

От	Леонид
К	Artur (14.03.2011 11:52:07)
Дата	14.03.2011 21:01:58

Давно сложилось такое впечатление

>Вы точно живёте в одной стране с теми, кто участвовал в обсуждении в этой ветке ? Или это специфическая шутка юмора ?

Ну, я не стану говорить об участниках. А вот читая или слушая публикации в СМИ, равно как и в Интернете, у меня давно сложилось впечатление, что живем-то мы в одной стране географически, но похоже совершенно в разных реальностях. Или измерениях, кому как нравится

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (14.03.2011 21:01:58)
Дата	16.03.2011 09:07:39

Верное впечатление

>>Вы точно живёте в одной стране с теми, кто участвовал в обсуждении в этой ветке ? Или это специфическая шутка юмора ?
>
>Ну, я не стану говорить об участниках. А вот читая или слушая публикации в СМИ, равно как и в Интернете, у меня давно сложилось впечатление, что живем-то мы в одной стране географически, но похоже совершенно в разных реальностях. Или измерениях, кому как нравится

Вы живете в измерении человека индивидуального или человека, принадлежащего выделенной группе. Этой группе от современной жизни не нужно ничего, кроме обеспечения надежного биологического самовоспроизводства внутри организма государства российского. То, что при этом сам организм государства болеет и умирает, вашу группу не касается. Умрет российское, найдется бразильское.

Вашу группу не волнует даже воспроизводство рода человеческого. Сколько помню, Вы даже к собственному физическому уродству относитесь как дарованному Вам личному достоинству. Совершенно нормально полагаете, что имеете право делать детей и тем самым воспроизводить это уродство в потомстве.

Современная российская действительность и вправду способствует биологическому воспроизводству вашего брата. По Москве проедешься, внимательно приглядываясь к лицам: урод на уроде. И из практики знаешь, что уродство это не только физическое. Это еще и моральные уроды и безмозглые идиоты. Уже и кольца в носу не редкость.
Говорить о желании делать деньги из воздуха им не стыдно. Интересно, что уродливость - вплоть до практически обезьяньей внешности и одноходового обезьяньего же мышления. Никогда не ходившие в школу таджики - умнее! Не владеют премудростями математики, юриспруденции и пр., не умеют пользоваться линейкой, но умнее! Парадокс современной Москвы.
Леонид, а ведь это Ваш мир.

У нас же несколько другое измерение. Мы - хранители человеческого в биологическом виде "гомо сапиенс". Мы должны заботиться о том, что будет с человечеством через 100-200 и более лет. Заботиться о воспроизводстве человека красивого, умного, сильного телом и духом, способного к творчеству и заботе о братьях меньших от домашних животных до бактериального и грибкового состава почвы, - о воспроизводстве истинного подобия Творца, которым и должен быть человек. Заботиться о том, чтобы человек разумный был един перед Богом, а не разделялся на миллион видов, подобно прочим классам живых существ.
К сожалению, таковыми, пусть не всегда осознающими собственную роль, хранителями рода людского и покровительствуемой этим родом биологической жизни на Земле сейчас выступаем только мы, русские, - из всех 6 с лишним миллиардов населения планеты Земля. Многонациональные, многоязыкие русские: белорусы, татары, армяне, казахи, якуты..., даже львиная доля евреев.
Просто потому, что время от времени нам удается собраться с силами и дать военный, моральный и интеллектуальный отпор разрушительным процессам в человеческом обществе. Нам на это дана обширная земля, гигантские ресурсы, выдающийся по богатству общий для всей нашей цивилизации русский язык, на котором можно широко и далеко мыслить.

Нам очень сложно жить в стране, которую пытаются на поводке вести в пропасть.

Нас не устраивает наука, превращающаяся из средства заглянуть за горизонты на пути будущего развития, - в средство создания инноваций - коммерческого продукта, назначенного удовлетворять сиюминутные цели.
Нас совершенно не удовлетворяет культура, превращенная из инженерии душ человеческих, из моральной саморефлексии человечества,- в шоу-бизнес.
Нас не устраивает спорт, превращенный из массового физического самосовершенствования людей - в зрелище, в рекламную площадку, в грязную торговлю богом данными способностями.
Нас не устраивает образование, которое из средства сплочения и единения в назначенном служить Добру знании и в морально-этических ценностях, - нацеливает детей на конкурентое толкание локтями в поисках более высокооплачиваемых рабочих мест после окончания школы и вуза.

Мы знаем, что без этого гибнут, дичают целые цивилизации. В джунглях Азии, Африки, Америки, в саванне, в горах Алтая, тундре Таймыра и даже на Чукотке - где целые мертвые города, где археологические следы некогда высокоразвитых цивилизаций. А вокруг опустившиеся почти до первобытного уровня наследники этих нередко великих цивилизаций.
Уже хорошо известно науке, что бедность животного мира Австралии, обнаруженная после открытия континента европейцами, - результат деятельности человека. Сожрали Австралию. И опустились до уровня тех самых австралийских аборигенов, которые бумерангом-то пользуются, но это уже почти не люди.

Мы видим современные процессы.

Мы видим темноту и забитость американцев и европейцев. Мы видим тупое самодовольство приблизившегося ко всевозможным кормушкам и даже внедрившегося в православие еврейства. Мы видим деградировавшие, зависимые от химикатов и отравляющие уже всю Землю почвы США и Европы, тысячекилометровые мусорные острова в Тихом океане, загаженный нефтью Мексиканский залив, горы мусорных свалок, нависающих над опустившейся до потребительской жизни Москвой.

Мы не имеем права опускаться до этого уровня. Нам нужно много больше, чем Вам, Леонид.

Мы и вправду живем в другом измерении. Только в явной и определенной словесной форме высказаться не все могут. Но чувствовать, - чувствуют неладное в государстве российском многие. И против этого неладного борются.
Пока словесно. Но и до оружия дело дойдет. Обязано дойти - после того, как дойдет до мозгов.

Нам нужно будущее человечества. Мы не имеем права довольствоваться малым. Нам Богом не дозволено быть ничтожествами. Нам надо спасать от деградации и американский народ, и европейцев, и израильтян, и турок...
Мало, кто это даже у нас понимает. И такие, как Вы, Леонид, мешаете пониманию.
Старательно и совершенно сознательно. - Я умею читать между строк. Учили, однако.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 09:07:39)
Дата	17.03.2011 04:52:26

Ну, с умением читать меж строк у православных атеистов вряд ли кто может спорить (-)

От	Artur
К	Леонид (14.03.2011 21:01:58)
Дата	15.03.2011 00:52:10

Откровенно (-)

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (14.03.2011 06:34:54)
Дата	14.03.2011 11:01:09

сложилось такое впечатление

>Имеет место типичное лоббирование интересов. Готовили Налоговый кодекс. Оппозиционная пресса публиковала статьи о катострофических последствиях для страны его принятия. Ну, его давно приняли и ввели в действие - катострофы не случилось. И когда вот начинается такая озабоченность судьбой государства по определенному вопросу - некая группа пытается пробить финансирование из бюджета. Побольше. Оно и понятно. Все хотят кушать.

Конечно, все хотят кушать, и , желательно, не в пределах потребительской корзины, иначе не до протестов, ноги протянешь. Вы считаете - раз катаствофы не случилось, значит налоговый кодекс нормален? То же и с образованием. Число миллиардеров растет, а денег на образование нет. Поэтому - "Свободу детям!"

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (14.03.2011 11:01:09)
Дата	15.03.2011 09:53:31

Это особая тема

>Конечно, все хотят кушать, и , желательно, не в пределах потребительской корзины, иначе не до протестов, ноги протянешь. Вы считаете - раз катаствофы не случилось, значит налоговый кодекс нормален? То же и с образованием. Число миллиардеров растет, а денег на образование нет. Поэтому - "Свободу детям!"

Эта тема не о налоговой политике. Налоговый кодекс действующий, понятно, что не оптимальный, нодостаточно рациональный. Рациональнее того, что было до него. Если кто может предложить лучше, на здоровье.
Я никогда не поддержу простую ругань власти. Сломался автобус - виновата власть. Вот у нас стиральная машинка вышла из строя - власть виновата? Да нет, 20 лет отслужила, как раз в 1991 году ее купили. Хотя если провода подпаять, может, и заработает.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (15.03.2011 09:53:31)
Дата	18.03.2011 07:09:07

Та самая тема

>>Конечно, все хотят кушать, и , желательно, не в пределах потребительской корзины, иначе не до протестов, ноги протянешь. Вы считаете - раз катаствофы не случилось, значит налоговый кодекс нормален? То же и с образованием. Число миллиардеров растет, а денег на образование нет. Поэтому - "Свободу детям!"
>
>Эта тема не о налоговой политике. Налоговый кодекс действующий, понятно, что не оптимальный, нодостаточно рациональный. Рациональнее того, что было до него. Если кто может предложить лучше, на здоровье.
>Я никогда не поддержу простую ругань власти. Сломался автобус - виновата власть. Вот у нас стиральная машинка вышла из строя - власть виновата? Да нет, 20 лет отслужила, как раз в 1991 году ее купили. Хотя если провода подпаять, может, и заработает.

А это не ругань власти, а оценка ее деятельности. Безоглядное внедрение ею рыночных механизмов во все сферы без оценки социальных последствий нельзя признать рациональной деятельностью. Модели общества, которое сложится в результате таких действий, у власти нет. А провода к машине я Вам мог бы подпоять, но общение, к сожалению, виртуальное.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (18.03.2011 07:09:07)
Дата	20.03.2011 06:18:35

Я Вам благодарен

за готовность помочь мне со стиральной машиной. Да нужды нет, сам подпаял провода и прекрасно работает. В этом для меня преимущество советской экономики. Строили если не на века, то надолго. Я сомневаюсь, что продаваемые ныне электронные автоматы стиральных машин могут функционировать так долго. Это как я носил резиновые сапоги советского производства 10 лет, пока вовсе весной ранней о лед не порезал. Резиновые сапоги чешского производства развавились за год.
А вот насчет оценки власти я бы поставил удовлетворительно. Все-таки живем, даже нормы выдачи льготного детского питания увеличивают, детские пособия индексируют. Жить можно.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (20.03.2011 06:18:35)
Дата	21.03.2011 03:26:04

Не за что

>за готовность помочь мне со стиральной машиной. Да нужды нет, сам подпаял провода и прекрасно работает. В этом для меня преимущество советской экономики. Строили если не на века, то надолго. Я сомневаюсь, что продаваемые ныне электронные автоматы стиральных машин могут функционировать так долго. Это как я носил резиновые сапоги советского производства 10 лет, пока вовсе весной ранней о лед не порезал. Резиновые сапоги чешского производства развавились за год.
>А вот насчет оценки власти я бы поставил удовлетворительно. Все-таки живем, даже нормы выдачи льготного детского питания увеличивают, детские пособия индексируют. Жить можно.

Ваша оценка похожа на надгробную речь джентльмена из рассказа О.Генри. Он глебоко подумал и сказал: "У покойного в третьем классе были хорошие оценки по чистописанию".

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (18.03.2011 07:09:07)
Дата	18.03.2011 08:07:59

Удивительное впечатление

>>Я никогда не поддержу простую ругань власти. Сломался автобус - виновата власть. Вот у нас стиральная машинка вышла из строя - власть виновата? Да нет, 20 лет отслужила, как раз в 1991 году ее купили. Хотя если провода подпаять, может, и заработает.
>А это не ругань власти, а оценка ее деятельности. Безоглядное внедрение ею рыночных механизмов во все сферы без оценки социальных последствий нельзя признать рациональной деятельностью. Модели общества, которое сложится в результате таких действий, у власти нет.
Уважаемый С.С.Воронцов!
Вы написали общеочевидное. Настолько общеочевидное, что я не задумывался на этом Форуме над выражением этих мыслей - они и так всем понятны.
Но вот прочел это у Вас и поразился тому впечатлению, которое произвели на меня Ваши слова.
Это как после долгого вынужденного общения с сумасшедшими встречаешь нормального человека.
Вот только насчёт отсутствия у власти модели общества, я не могу с Вами согласиться. Просто эта модель настолько неприглядна, что лучше "реформаторам" притворяться дураками и изображать отсутствие модели.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.03.2011 08:07:59)
Дата	05.04.2011 17:26:24

Re: Удивительное впечатление

>Вот только насчёт отсутствия у власти модели общества, я не могу с Вами согласиться. Просто эта модель настолько неприглядна, что лучше "реформаторам" притворяться дураками и изображать отсутствие модели.

Здесь я с Вами не соглашусь.

Модели и вправду нет. У самих юристов-экономистов ее принципиально быть не может, ибо они путают атомные единицы массы с тоннами, а киловатты(мощности) с киловаттами/час(единица, вроде ускорения). Они не думают, что завтра будем есть, чем обогревать жилье будем.

Без хозяйственной модели - не может быть и социальной. "Россия - вперед!" презика Медведева - бред сивого мерина.

Так вот, в условиях ограничения возможностей роста энергетических ресурсов, экономико-юридические модели неработоспособны. Они расчитаны на стимулирование возрастающего производства и потребления хоть юридическим кнутом, хоть кнутом голода, хоть пряником высокого уровня потребления за счет прибыльности. А этого в обществе сжимающихся энергетических возможностей при целиком зависящей от них системе жизнеобеспечения, - не может быть.
У России есть временное преимущество. Впервые за 20 лет количество новых разведанных запасов нефти превысило годовую добычу. Ну и что? - Если в мире все гораздо хуже? - Будем грызть друг другу глотки? Модель современной российской власти - это рост потребления за счет временного(относительно небольшого) превосходства в наличных сырьевых ресурсах. Не более того. Альтернативные идеи не вписываются в сам образ мышления экономико-юридической клики, оседлавшей российскую власть.
У них есть ходы на год-два-три-пять... Но нет ходов даже на два десятилетия. А у того мира, который вокруг нас, нет ходов и на пять лет. Он уже начал конвульсировать арабскими революциями. Он при нынешнем образе мышления слишком быстро вцепится в глотку относительно благополучной России.

От	Вячеслав
К	Леонид (14.03.2011 06:34:54)
Дата	14.03.2011 09:58:44

Ага, катастрофы не случилось, только денег на образование вдруг не стало (-)

От	Вячеслав
К	Sereda (13.03.2011 19:39:17)
Дата	13.03.2011 22:17:40

А говорили, что не понимаете... (-)

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	01.03.2011 20:17:48

А.Привалов. Проект общеобразовательного стандарта старшей школы всё ещё опасен

http://expert.ru/expert/2011/08/ob-otmene-kelejnosti/

«Эксперт» №8 (742) / 28 фев 2011, 00:00

Об отмене келейности

Александр Привалов

Проект общеобразовательного стандарта старшей школы всё ещё опасен: эта дурно написанная бумага способна серьёзно и, возможно, необратимо ухудшить отечественное образование. Но вокруг проекта поднялся изрядный шум — и теперь судьба стандарта важна уже не только сама по себе, но и как тест. Проверяется сила общественного мнения: может оно что-то изменить — или так только, воздух трясёт. Гнев публики уже не дал министру Фурсенко утвердить стандарт, как было намечено, 15 февраля — это факт. Некоторые наблюдатели полагают, что публика добилась и большего: что после тысячеустого разноса проекта утвердить его в сколько-нибудь неизменном виде Минобр вообще уже не решится. Но даже если и так (что пока далеко не очевидно), этого тоже недостаточно. Потому что бумага, которую добрый Минобр, так уж и быть, испечёт вместо нынешней, имеет все шансы оказаться столь же неприемлемой.

Важно понимать, что злополучный стандарт попал в фокус публичного внимания совершенно случайно. Проект уже вовсю «широко обсуждался» на малозаметной страничке министерского сайта, когда случилась Манежная площадь, и авторы не удержались от соблазна громко высказаться в том смысле, что, мол, у них всё готово для искоренения подобного рода неприятностей. А не случись Манежной — или не покажись нескольким случайным свидетелям вопиюще неадекватным намерение её уврачевать обязательным ОБЖ с необязательными русской литературой и историей, — так и прошёл бы «широко обсуждённый», но почти никем не читанный проект в дамки. Прошёл же несколько ранее аналогичный стандарт для средних классов, который, по свидетельству ректора ГУ—ВШЭ Кузьминова, ещё хуже. Так и следующий проект, изготовленный той же или другой группой авторов вместо нынешнего, проползёт без сучка без задоринки — только дадут поуспокоиться нынешней волне критики.

Что сделало возможным возникновение обсуждаемой бумаги — и, стало быть, чревато появлением других таких же бумаг? Назовём для начала ФЗ-94, закон о госзакупках. Он работал на свой обычный манер: каждый год в течение полугода писалось пудовое техзадание очередной стадии работ по написанию стандарта, затем проходил конкурс — и через два месяца победитель конкурса сдавал заказчику свои труды. Понятно, что победителем каждый раз бывал тот, кто писал техзадание; а писал его тот, кому поручал заказчик. Качество продукта, проистекшего из этого многоактного водевиля, мы все видим, да более высокому качеству тут и взяться-то было неоткуда. Министерство образования само заказывает разработку стандартов (точнее говоря, само для своих устраивает тендер), само принимает работу, само её обсуждает, само корректирует — и само же всем нам на радость утверждает. «Это вроде как машина “скорой помощи” идёт: сама режет, сама давит, сама помощь подаёт». Такое устройство жизни всегда и везде чревато провалами, но здесь оно просто неприемлемо: келейно испекаемая бумага, отражающая в первую очередь настроения и интересы узкого околоминистерского сообщества, не годится для решения вопросов, прямо касающихся всей нации. Если поднявшееся вокруг кондаковского проекта общественное негодование не переменит самого устройства работ по реформированию образования, не вскроет их келейности, то оно, это негодование, пропадёт зря.

По-хорошему, конечно, переменять устройство надо бы капитально — скорректировать правовую базу. Те же самые школьные стандарты, впервые появившиеся в законе об образовании 1992 года, поначалу должны были, во-первых, готовиться на альтернативной основе, а во-вторых, утверждаться парламентом. Ну, снова требовать разработки как минимум двух альтернативных проектов, пожалуй, было бы и немодно, и не очень насущно, а вот поднять уровень решений об утверждении стандартов выше министерского — и осуществимо, и нужно позарез. Будем реалистами: соответствующего законопроекта в ближайшее время не будет, так что давайте добиваться для начала конкретных разовых перемен. Страсти закипели вокруг стандарта для старшей школы — отлично, говорим именно о нём. Проект этого стандарта — новый, не нынешний! — должен быть публично проанализирован и оценен независимыми экспертами, не входившими в число авторов. И авторов выбирать должен не Минобр. Когда-то, в советское ещё время, для выполнения такого задания была организована совместная работа Академии наук и Академии педнаук — ничто не мешает повторить это разумное решение. Специалисты и в РАН, и в РАО, и в прочих местах отлично знают друг друга, знают, кто чего стоит; они заведомо способны создать более внятный документ — если будет на то внятный заказ. Например, если будет создана и наделена достаточным административным весом комиссия при президенте страны, перед которой будет поставлена эта задача.

Ещё раз: Минобр вовсе не намерен сдаваться и будет всеми силами настаивать на нынешнем проекте. Министр Фурсенко говорит: «Мы выбираем несколько десятков, может быть, сотен школ, готовых попробовать поработать по новым стандартам. И только после того, как мы увидим, что процесс идет более-менее нормально, будут внесены коррективы (они обычно появляются в ходе практического применения), и мы начнем осторожное, поэтапное введение стандарта». Понимаете? Минобр сам поставит «эксперимент», ход и результаты которого будет оценивать тоже сам. И потом нам скажут, что дискутировать поздно, потому что в тысячах школ всё уже идёт по кондаковскому стандарту, а мелкие ошибки, выявленные в нём практикой, успешно исправлены. Никакие разговоры, пусть самые распрофессиональные, о принципиальных пороках обсуждаемого проекта такому сценарию не помешают.

Чтобы вышло иначе, экспертному сообществу и неравнодушной публике нужно добиться на нынешней волне искреннего интереса к проблеме конкретных сдвигов — в сущности, совсем небольших. Чтобы авторы будущего стандарта внятно сформулировали цель своей работы. Чтобы принятие решений по стандарту было по факту вынесено за пределы Минобра. И — пожалуй, главное — чтобы до разрешения проблем со стандартом была приостановлена процедура обсуждения и принятия большого Закона об образовании.

От	Мак
К	Мак (01.03.2011 20:17:48)
Дата	01.03.2011 20:29:23

Привалов.Объяснения разработчиков стандарта убийственны для их деловой репутации

http://expert.ru/expert/2011/07/o-professionalnom-reformatorstve/

«Эксперт» №7 (741) / 21 фев 2011, 00:00
Реформа образования

О профессиональном реформаторстве
Александр Привалов.

Сказано — сделано. На сайте Минобра появился приглаженный вариант образовательного стандарта для старшей школы. Авторы утверждают, что учли все поступившие замечания и предложения, а «декларативные предписания» уточнили и конкретизировали. Стандарт и вправду стал чуть лучше — некоторые ужасы первого обнародованного текста смягчены. Так, к одиозной тройке обязательных дисциплин (физкультура, ОБЖ, «Россия в мире») более или менее внятно присоединены математика и русская словесность. Впрочем, нас не перестают уверять, что так оно и подразумевалось с самого начала, только было неуклюже сформулировано. Верно сказано в резолюции Московского математического общества, специально собиравшегося для обсуждения стандарта: «Появившиеся недавно объяснения разработчиков, сводящиеся к якобы неправильным запятым в этом ключевом месте, очевидно убийственны для их деловой репутации». Сами разработчики стандарта свою репутацию убитой не считают. Глава авторского коллектива гендиректор издательства «Просвещение» Кондаков доволен проделанной работой; он собирается просить у министра Фурсенко продлить обсуждение проекта ещё на два месяца — с явным расчётом, что ничего, кроме косметической правки, за это время не произойдёт, и их стандарт примут. Я очень надеюсь, что он ошибается.

Хватит уже про обязательные дисциплины. Они и впрямь суть самое яркое место проекта (снова процитирую резолюцию ММО: «Трагикомизм основного списка обязательных предметов не нуждается в обосновании»), но не только из-за них проект абсолютно неприемлем. Он неприемлем потому, что подразумевает бесшабашную ломку — да, работающей всё хуже, но всё ещё работающей — отечественной школы и не содержит ни единой предпосылки к тому, чтобы затеваемый Великий перелом стал хотя бы не только катастрофой. Обсуждаемый документ пуст — во всех отношениях.

Он пуст по части целеполагания. Не определена цель старшей школы: дать системное образование? подготовить к поступлению в вуз? Любимый тезис Кондакова об ориентации на выбранную профессию («Базовое образование завершается в 9-м классе. А старшая ступень школы — мы честно говорим и родителям, и себе самим — это подготовка ребёнка к профессиональной деятельности, к профессиональному образованию») — противоречит прочим реформаторским тезисам. Мы же ведём модную речь про непрерывное образование: получение второго, третьего, пятого диплома. Можно ли, обрубив пятнадцатилетнему юнцу половину фундаментальных дисциплин, ждать от него потом lifelong универсализма? Или, совсем попросту: не сказано ни слова в пользу выбора штатовской — а не, например, финской — линии реформирования школы. Финны и ближе к нам, и школа у них гораздо лучше, так почему же… — да нипочему. Не ваше дело.

Он пуст по части идей. Заявленная им вариативность есть очевидный обман. «Декларируемая программа индивидуального выбора не реализуема: одному-двум ученикам не будут читать курс по выбору» (резолюция ММО). На практике всякая школа, выгнав часть своих учителей, предложила бы ученику стандартный набор предметов. В больших городах вариативность свелась бы таким образом к праву поискать школу, где набор ампутаций произведён наименее для данной семьи неприемлемо, в малых городах и в сёлах — к нулю. Никакой другой идейной основы для сжатия школьных программ и резкого сокращения учительского корпуса авторы проекта не нашли — да и не искали.

(Заметим в скобках, что он пуст и организационно. Если бы вариативность стандарта каким-то чудом реализовалась, это означало бы конец классно-урочной системы, на которой наша школа стоит уже не первое столетие. Да-да, мы поняли, эта система — жуть, замшелый пережиток прошлого, но как организовывать учебный процесс после её скоропостижного конца, и вокруг никто не знает — и в стандарте ни слова.)

Он ошеломляюще пуст по части содержания обучения. Не в том одном беда, что слишком большая роль отводится нерождённым сущностям (той же «России в мире», наспех вспомненной русской словесности). Стандарт образования должен, по смыслу термина, дать перечень ожидаемых результатов обучения в форме, допускающей проверку их достижения. Этого в документе нет — совсем. Выполнение содержащихся в нём абстрактных, а часто и бессмысленных требований к школьнику проверить нельзя в принципе. Если я говорю, что после школьного курса географии школьник должен знать Севморпуть или Транссиб и понимать их стратегический смысл, это понятно — и понятно, как это проверять. Если же я пишу, что после этого курса школьник должен демонстрировать «владение умениями использования географического мышления для вычленения и оценивaания географических факторов, определяющих сущность и динамику важнейших природных, социально-экономических и экологических процессов» (стр. 20 новой редакции), то единственное, что понятно — что у меня нет владения умениями изъясняться по-русски. Результат любой проверки всегда будет полностью в руках проверяющего. Абсолютный карт-бланш на туфту — прежде всего, понятное дело, самим реформаторам, а уж заодно и любому образовательному чиновнику.

Наконец, обсуждаемый проект пуст с точки зрения государственной образовательной политики. Начала и концы гособязательств завалены грудой слов. Авторы проекта обижаются на порочное измышление, будто вся их революция затеяна просто для введения платности старших классов. Так скажите хоть что-нибудь внятно — измышления и сгинут. Вот вы рисуете ограничительную модель: можно будет гораздо меньше, чем прежде; только это и это — или то и то. А сверх названного — как: нельзя? или можно, но за деньги? или можно, но избранным? Проект молчит. Ещё раз: ломая несущие конструкции школьной системы, ликвидируя остатки общности национального образования, он заменяет и то и другое — пустотой. Не свободой выбора, а свободой деградации. Если проект будет принят — неважно, с которого года, — это будет значить, что именно свобода деградации и есть государственная образовательная политика.

Острокритические рецензии на стандарт идут из серьёзнейших источников. Откликнулись профильные комиссии РАН, целые отделения РАО, разгромную статью опубликовал весьма уважаемый в педагогической среде экс-министр образования Днепров — и т. д. Позволю себе привести вразброд несколько выдержек из этих бесспорно профессиональных отзывов. «Проект запускает чрезвычайно рискованный процесс радикального реформирования школы. Риски определяются отсутствием внятного списка ключевых идей, полным отсутствием обоснования и соответствующих педагогических экспериментов. Ссылки руководителей проекта на многочисленные предварительные обсуждения не убеждают». «Этот стандарт представляет собой резкое снижение образовательного уровня нации, утрату нашим образованием конкурентоспособности, разрушение не только самой сути образовательного стандарта как договора между обществом и государством, но и перспектив развития страны». «Планируемый стандарт раскручивает маховик социального расслоения, который и сейчас уже набрал обороты» — и сколько хотите в том же духе. Ответы авторов и их сторонников сводятся, в общем, к одному: мы реформаторы, то есть молодцы, а вы обскуранты, то есть сами понимаете кто, и слушать вас нечего. Не чувствуете вы запросов времени и общества. Конец связи.

Отечественная школа далеко не в лучшем виде. Но из этого бесспорного факта делается два неочевидных вывода. Первый: нужна радикальная реформа (у нас вообще реформы в ходу только радикальные — за меньшую купюру вам пучка укропа не дадут). Второй: делать её должны профессиональные реформаторы. По мне, так оба вывода ложны. Перемены по «Интернационалу» (давайте-ка сначала разроем до основанья, а уж затем…) в таких случаях прямо вредны, а профессиональный реформатор, для которого реформа из средства исподволь становится целью, — нонсенс, почти неизбежно ведущий к социал-дарвинизму. Это тема для отдельного разговора; мы его, надеюсь, ещё поведём, но — после эксплицитного снятия с рассмотрения обсуждаемого стандарта. Тогда, надеюсь, и начнётся по-настоящему широкое профессиональное обсуждение проблем отечественной школы. Послушав и почитав умных людей, я рискну предсказать первоочередное внимание к метапроблемам: резкий апгрейд педагогического образования, разработка программ, учебников, методик и т. п. Всё это требует решимости, денег и времени — и всего этого никак не в избытке.

Можно, как предлагает один из критиков стандарта, поблагодарить авторов за то, что «сам факт его появления создал революционную ситуацию в образовании, которая может иметь далеко идущие последствия (вплоть до раскассирования Минобрнауки)». Такая благодарность, полагаю, всё же преждевременна; но и мне кажется, что авторов есть за что благодарить: они создали бумагу такого градуса несъедобности, что без давления с самого верха ей не пройти, а с самого верха (надеюсь) её пропихивать не станут. Революционная ситуация? Не похоже; но сопротивление бумаге возникло повсеместное, и это спонтанное единодушие жалко потерять, поскольку стандарт — не последнее и не главное испытание, надвигающееся на образовательную сферу. Будет ещё реализовываться «закон об АУ и БУ»; будет приниматься Закон об образовании — и всё это, аккуратно говоря, крайне не бесспорно. Административный ресурс элиминировать нельзя — так хорошо бы на нынешнем (ещё раз спасибо) почти учебном примере наловчиться элиминировать конфликты интересов в реформе образования. Об одном я уже писал: созданием стандарта открыто руководили люди из издательства «Просвещение». Но школа, как и любая большая социальная структура, требует известной степени консерватизма — как минимум постепенности перемен; для издательства же — чем революционнее, тем прибыльнее. Избавиться от подобных коллизий совершенно необходимо — обсуждение столь важных проблем должно быть прозрачным и свободным.

Отдельная большая печаль — голоса простых людей в поддержку стандарта. Газеты обильно цитируют мам и бабушек, жаждущих быстрейшей кастрации программ. «Моя дочка (внучка) уже знает, куда будет поступать, днём и ночью готовится к экзаменам по А, Б и В — избавьте же её от бессмысленных уроков по Г, Д и Е, зачем ей тратить время и силы на лишние знания?» Через раз к таким монологам приложен бонус: тирада о бессмысленности и даже вредности русской классики — для школьников, а то и вообще. По чести говоря, эти добрые люди ужасают даже более, чем Кондаков с Фурсенко.

Итак, в школе вы учитесь только для того, чтобы поступить в облюбованный вуз, — и не моги вам всучить ни бита информации, который помешает вам натаскиваться на ЕГЭ по двум-трём предметам. Для чего вы учитесь в вузе, возможны разные мнения; известно одно: по (весьма широко понимаемой) специальности идёт работать от силы треть получающих дипломы. И повсюду идёт вой об избытке ненужной информации, и страна всё туже набита неучами, и каждое поколение невежественнее прежнего, и каждое следующее страстно хочет знать ещё гораздо меньше — как можно потворствовать этому расширенному воспроизводству лени и невежества?

Откройте же глаза наконец. О каком избыточном знании можно говорить в стране, где каждый третий не знает, что Земля вращается вокруг Солнца? Где на физфаке больше половины первокурсников не отличают вес от массы? Где даже на центральные издания всё очевиднее недостаёт толковых корректоров? Где носителей титула MBA и пиарщиков столько, что ими впору клюкву давить, но на глазах исчезают носители любых конкретных знаний и умений? Где скоро будет уже окончательно некому не то что спроектировать или изготовить сложную систему, но и грамотно её эксплуатировать? Почему в этом заносящем страну диком невежестве вас так тревожит избыток знаний?

По-видимому, мы уже дошли до стадии, на которой банальности кажутся откровениями. Держите — вот горстка вполне очевидных. Итак, школа самоценна. Поступление в вуз — одно из не слишком сложных следствий усердного учения в школе, но никак не его цель. Школьник получает прекрасную — и для большинства последнюю в жизни — возможность более или менее системно познакомиться с широким кругом разнообразных знаний. «Ему в жизни не пригодится!» Ему прямо в классе пригождается. У него расширяется ум и пополняется запас инструментов мышления. Он учится учиться. Та самая приспособляемость к меняющимся условиям, которую реформаторы велеречиво провозглашают целью своих трудов, у него тренируется по пять раз на дню — с каждым переходом с физики на историю. «Он зря теряет время на математике — он не будет ею заниматься». Пушкину лицейский преподаватель математики разрешал бездельничать на своих уроках, но не пропускать их — и любой пушкинист подтвердит вам, что поэт отсидел эти уроки не зря. «Что ему будет надо, он сам в интернете посмотрит!» Чушь. Не в том даже дело, что интернет системных знаний не даёт. Незнание преодолевается по границе круга знаний; если бедный парень не знает (в данной дисциплине) ничего — ему не о чем будет с толком спросить вашу бесценную тётю Вики!

Не так уж много ума и труда — и ещё не всё потеряно.

От	Мак
К	Мак (01.03.2011 20:17:48)
Дата	01.03.2011 20:24:14

А.Привалов. Это не вариативность, а обвальное сокращение программы старш классов

(Мой комментарий: Статья с антисоветскими намеками, но по стандарту он наш союзник - Мак)

http://expert.ru/expert/2011/04/o-raskulachivanii-shkolyi/

«Эксперт» №4 (738) / 31 янв 2011, 00:00
РОСНАНО Образование

О раскулачивании школы
Александр Привалов.

Доходит уже до фарсов. «Роснано», видите ли, мечтает ввести в школьную программу курс нанотехнологий. Зачем, почему, вместо чего должен этот курс войти в программу, неведомо, но — должен. Главу департамента корпорации Соболеву спрашивают: «Что конкретно читается на этом курсе?» Она заводит модную мантру: «Преподавание отдельно физики, математики, химии и биологии приводит к тому, что знание о мире у ребенка дискретно. У него не выстраивается целостной концепции того, что его окружает всю жизнь…» Её останавливают: «ОК, вот приходит ученик на первый урок. Он про что будет слушать?» — «Про нанотехнологии». — «Про что конкретно?» — «Например, про наномиры, а это очень красиво, поверьте. А потом и про нанотехнологии». Журналист уже по слогам: «Что, например, преподают на уроке нанотехнологий?» — «Я пока на таком уроке не была. Да и задача наша несколько шире» — и ни тени смущения.

Над образовательницей из «Роснано» смеяться легко, но нечестно. Она обосновывает надобность курса нанотехнологий в точности так же, как авторы нависшего над страной убийственного образовательного стандарта (см. «Об одичании», № 50 за 2010 год) — надобность курса «Россия в мире». Во-первых, нынешние курсы дают разрозненные знания, а мы дадим целостные. Во-вторых, «это очень красиво, поверьте». Главный агитатор за новые стандарты, директор издательства «Просвещение» Кондаков, хочет гораздо большего, чем г-жа Соболева: его новации камня на камне не оставляют от привычного для отечественной школы миропонимания, — но по обоснованности своих притязаний не отличается от роснановки практически ничем.

Ещё раз: стандарты готовят радикальнейшее изменение — а если не врать, то обвальное сокращение — программы старших классов. Называть предлагаемый тип школы «колониальным» — значит ему льстить. Обязательными впредь будут только четыре предмета: физкультура, ОБЖ, новодельная «Россия в мире» и некий «индивидуальный проект» (никто не знает, что это такое; дембельский альбом?). Все же прочие либо будут изучаться по выбору ученика, либо совсем изучаться не будут — выбрать-то можно будет не более семи предметов. Факультативным станет русский язык; это и при любой погоде бред, а в нынешней демографической ситуации, да при нарастающих межэтнических напряжениях — прямое преступление. Факультативной станет математика, которая «ум в порядок приводит»; это прекрасный способ резко ускорить деградацию отечественных мозгов. Вы полагаете, столь кардинальные перемены оснащены разветвлённой и эшелонированной аргументацией? Ничуть не бывало; аргументации негусто, вместо неё — неколебимая уверенность авторов стандарта в своей правоте. Кондаков в очередном интервью говорит: «Президент Российской академии образования заявил, что он не признаёт этого стандарта». Читатель ждёт, что в следующих фразах ему хотя бы намекнут, в чём же так неправ президент РАО. Нет, никакой дискуссии: не признаёт — и Христос с ним, невелика шишка.

Г-н Кондаков повторяет во всех своих выступлениях один и тот же небогатый набор доводов. Вот, говорит он, ЕР собрала для беседы с ним всех дальневосточных ректоров, и те сказали, что претензий к выпускникам школы две: «огромное количество избыточного знания и недостаток компетенции, необходимой студенту» — это-то избыточное знание стандарт и убирает! Не знаю — то ли на Дальнем Востоке водятся какие-то особенные студенты и ректоры, то ли он уже отделился от России. Мне и без помощи ЕР удавалось и удаётся говорить с ректорами и профессорами ведущих вузов страны; пока ни один не жаловался на избыточность знаний у абитуриентов — на их дикое и год от года растущее невежество жалуются все. Вот, говорит Кондаков, «в основу построения стандарта легла работа Института социологии, опрос семей политических и бизнес-элит и так далее». Если элита и вправду хочет школу так обкорнать, это характеризует элиту, а не школу. Не утратившие компетенции понимать смысл сказанного начинают думать, что и весь-то разговор идёт не о том, как хорош стандарт, а о том, что со страной собираются сделать. «Мы должны для себя принять, — говорит Кондаков, — что старшая ступень школы — это все-таки предпрофессиональное образование. То есть после 11 класса ребенок идет в учреждение начального профессионального образования, или среднего профобразования, или высшего профобразования…» Так вы бы с элитой тогда прямо и говорили: дети элиты заканчивают пансионы в Англии и Швейцарии и там остаются. Окончившие школы в России идут в ПТУ, or something of the kind. Число вузов сокращается, потому что на них «нет спроса». Модернизация во весь рост.

Так что же, спрашивают у критиков обсуждаемого кошмара, оставить всё как есть? «Школе же нужна вариативность!» Да, нужна. Но человеческая, как у финнов или у немцев. Родной язык изучают все — желающие изучают его углублённо. Когда желающие изучать углублённо изучают так, как ещё вчера изучали все, а нежелающие не изучают совсем, это не вариативность, а раскулачивание — менее кровавое, но не менее опустошительное, чем восемьдесят лет назад. Интеллектуальная продразвёрстка. Авторы стандарта могут голоса посрывать, доказывая, что их инновации не связаны со стоящей на пороге платностью всего, что не вписывается в куцый «обязательный минимум». Им никто не поверит — и, думаю, правильно сделает. Направленность на экономию бюджетных средств придаёт оголтелому стандарту хоть какой-то смысл. А затевать катастрофу национального масштаба вообще без смысла даже наши чиновники всё-таки не решились бы — правда?

Спорить о том, как лучше изменить стандарт старшей школы, обязательно нужно, но — потом. Сначала давайте остановим эту беду. Нам говорят, что она вступит в силу только в 2020 году, — это не должно никого успокаивать. Если стандарт будет утверждён, всё начнет перестраиваться под него уже сегодня. Вот только что беременные женщины вышли на митинги в двадцати городах России — и отбили-таки попытку власти сэкономить на них; пока всего на два года, но отбили. Давайте общими усилиями отобьём и этот расчудесный стандарт. Сами не способны — попросим беременных женщин.

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	28.02.2011 13:33:31

Фурсенко: "Министерство сознательно вызывает огонь на себя"

http://mon.gov.ru/press/smi/8291/

Минобрнауки России / Главная / ПРЕСС-ЦЕНТР / СМИ

Комсомольская правда > Министр образования и науки Андрей Фурсенко: "Министерство сознательно вызывает огонь на себя"
Страна снова бурлит: руки прочь от нашего "самого лучшего в мире" образования. Любое нововведение в школе или вузе встречается в штыки. Редактор отдела образования "Комсомолки" Александр Милкус пригласил "к доске" объясниться человека, с именем которого связывают реформы.

- Андрей Александрович, ощущение, что мы живем мифами. Вот и последний скандал с новыми школьными стандартами свели к требованию вернуть нам самое лучшее в мире советское образование. Но разве непонятно: как нельзя восстановить Советский Союз, как бы это, может быть, ни хотелось, так нет уже давно советской школы. Двадцать лет как нет...

- Сейчас вряд ли кто-то вспомнит, что на самом деле уже в последние годы советской власти образование начало испытывать серьезные проблемы.

Исторически так сложилось: примерно раз в двадцать лет требуется существенно реформировать образование. Чаще - сложно, потому что образование - вещь инерционная. Реже - нельзя. Реформы образования в СССР примерно так и происходили - раз в двадцать лет. И в 80-х годах готовились серьезные изменения с большим упором на профориентацию, на ПТУ. Но тогда началась гораздо более масштабная перестройка всего уклада страны. Об образовании не то чтобы забыли, а отодвинули его в сторону.

Принципиальные шаги были сделаны в начале 90-х. Но, к сожалению, лишь идеологические, связанные с тем, что мы оказались в новой стране. Пожелания вроде тех, что учитель должен получать зарплату не ниже, чем средняя по промышленности, так и остались пожеланиями. На это не было ресурсов. Тогда всерьез думали о том, не начнет ли народ голодать.

Образованию дали свободу - в смысле: выживайте сами. Только благодаря самоотверженности педагогов ни школьная, ни профессиональная системы образования не развалились. Учителя, которые оказались в сложном положении - экономическом и социальном, - свою задачу в подавляющем большинстве выполняли достойно.

Но проблемы нарастали. Оказалось, что вовсе не обязательно быть образованным, чтобы стать успешным.

Вузы начали думать, как зарабатывать деньги. Желание вписаться в рынок отодвинуло на второй план качество образования. Случилось самое страшное: главным стали не знания, как это было в СССР, а атрибутика. Нужна корочка престижного вуза? Пожалуйста! Произошла, условно говоря, "оптимизация" системы получения этих атрибутов. Для того чтобы получить диплом, нередко требовалось только создать видимость обучения. В особенности это касалось платного образования.

Начался распад единого образовательного пространства. Из-за экономических трудностей абитуриенты уже не могли ехать поступать в другие города. Стали создаваться некие кластеры, когда школы гроздьями висли вокруг каких-то вузов. И вузы набирали "своих" абитуриентов еще задолго до окончания учебного года и начала вступительной кампании. Все определялось финансовым состоянием и связями родителей с администрацией школы - как средней, так и высшей. Учитель зачастую нужен был только для того, чтобы вывести необходимую отметку, а получение знаний отошло на второй план...

- Дикий бизнес...

- Началось и социальное разделение. Появились люди, которые могли позволить себе поступать в более престижные вузы. Остальные довольствовались менее престижными.

С таким грузом страна подошла к нулевым годам. И тогда были предложены решения для исправления ситуации. Это произошло еще до того, как я стал министром.

Например, было предложено ввести ЕГЭ, который выставлял единые требования и тем самым собирал вместе образовательное пространство страны. Россия присоединилась к болонскому процессу, задав единые требования к качеству обучения. И это позволяло обеспечить лидерские позиции нашим вузам в Европе.

Были приняты экономические решения. В первую очередь по школе. Чтобы учителя вовремя получали зарплаты и отпускные. Их заработок начал расти.

- Я помню, что тогда задолженности были чуть ли не по году...

- Хотя зарплаты были унизительно низкие. В 2000 году средняя зарплата учителя в стране была 1164 рублей! А в 2005-м она уже стала больше 5 тысяч.

Но как только стало чуть получше, напряженность начала расти опережающими темпами. Оно и понятно: когда все совсем плохо, люди стиснув зубы борются за выживание. Когда становится чуть получше, когда уже не стоит вопрос о жизни и смерти, они понимают, что должно быть еще лучше, чем сейчас. И поскорее.

Была болезненная реакция на любые шаги, которые мы предлагали. Тон был такой: так дальше нельзя! Главный лозунг: вы поднимите зарплату в средней школе, а дальше будем думать, что делать. Любые разговоры о том, что надо все менять одновременно, отвергались с порога.

В высшей школе речь шла о другом: ничего нам не меняйте, отойдите. Вузы считали, что свои деньги они заработают. Некоторые из них львиную долю своего дохода получали от платных студентов. Наши аргументы о том, что вся эта благоприятная ситуация продлится недолго, что через пять-шесть лет начнется мощный демографический спад и вы лишитесь большей части своих доходов, что нужно принципиально по-другому организовывать учебу, не воспринимались.

Было ясно, что образование требует существенных изменений. К старой советской системе вернуться невозможно.

Хотя при этом надо понимать, что и в благополучные годы лучшей в мире она не была. Она имела и большие достоинства по отдельным направлениям, и серьезные недостатки. По некоторым предметам она была очень идеологизирована. По гуманитарным - не совсем объективной. Иностранные языки слабо преподавались - тогда они были не особо нужны. А главное - система не учила людей быстро перестраиваться, переучиваться. Она задавала очень хорошее, как считалось, образование на всю жизнь. Но не обеспечивала адаптивность. Иначе мы бы с меньшими проблемами прошли переход от одной общественной формации к другой. Многие до сих пор не могут приспособиться.

Надо было предложить новую образовательную систему, которая бы сохранила и приумножила положительные черты советской системы образования. Например, серьезную фундаментальную подготовку по некоторым направлениям. А с другой стороны - научить ребят использовать знания в реальной жизни, быть более приспособленными к ней. И при этом сохранить духовно-нравственные основы.

Было решено запустить национальный проект "Образование ". Главная его идея - люди и организации, которые хорошо работают, вправе в первую очередь рассчитывать на поддержку со стороны государства. И хотя деньги были небольшие, но сигнал был услышан обществом. Все увидели - власть серьезно начала относиться к образованию.

В это же время вводился ЕГЭ, готовились закон о стандартах, закон об уровнях образования. Ничего не принималось тайком. Все инициативы выносились на общественное обсуждение. По ЕГЭ, например, закон был существенно изменен. Ввели понятие предметных олимпиад, дополнения о том, когда работает этот экзамен. То же самое по поводу стандартов...

ДРУГОГО ВЫХОДА НЕ БЫЛО

- Очень часто раздаются нервные вскрики: то народ перепугали, что обучение в школах станет платным, то - что в старшей школе будут учить только четыре предмета. Это явное передергивание. Уж не знаю - от непонимания или от желания лишний раз взбудоражить людей. Мало кто на самом деле отдает себе отчет, что изменения в образовании идут комплексные. И стандарты, и новая система оплаты труда, и право школ вести собственную финансовую деятельность - это кирпичики, из которых отстраивается новое здание на месте покосившейся избушки. Но при этом в избушке приходится жить...

- Не на все простые вопросы можно дать простой ответ. Что вы хотите изменить в образовании? Чтобы образование было доступное и качественное! Мне скажут: это лозунг. А конкретно? Вот тут надо говорить долго и не всегда просто.

Кто главный субъект в системе образования? Моя позиция: ученик - тот, кого учат. Система образования служит, чтобы учить, а не чтобы создать рабочие места для тех, кто учит.

Поэтому был принят принципиально новый закон о стандартах, который полностью поменял подходы к процессу учебы. Главными стали результаты обучения. Кроме того, определялись структура программ, которые ведут к этим результатам, и условия, в которых проходит обучение.

- Чего никогда раньше не было...

- Никогда не было!

Надо сделать еще одну вещь - внедрить и в сознание людей, и в практику, что процесс образования сегодня - непрерывный. Он требует новых усилий и от тех, кто учится, и от тех, кто учит.

Образование начинается еще до того, как человек пошел в школу. И потом продолжается всю жизнь. Не может произойти так, что, дойдя до какого-то уровня, человек может расслабиться и пару-тройку лет ничего не делать.

Одна из ключевых проблем сегодняшней школы в том, что такой процесс расслабления происходит с пятого по девятый класс. Это показывают социология, оценки общественного мнения.

Родители очень переживают, как ребенок из детского сада перейдет в школу. И первые годы в начальной школе следят за его учебой. Потом успокаиваются до того момента, когда нужно думать о том, как продолжать учебу в вузе. Поэтому такой интерес к стандартам старшей школы. При этом на старшую школу пытаются возложить ответственность за все то, что должно было быть выучено за все годы обучения.

Конкретный пример - русский язык. Невозможно выучить русский язык только в 10-м и 11-м классах. Грамотность, понимание особенностей языка закладываются в начальной школе. Не случайно в советское время изучение русского языка как отдельного предмета заканчивалось в 8-м классе. В 9-10-м преподавалась только литература. При этом за сочинение ставили две отметки, одна из которых была за грамотность.

Нам необходимо добиться того, чтобы в школе шло реально непрерывное, одинаково интенсивное и интересное обучение с 1-го по 11-й класс. В этом смысле не стандарт старшей школы, а стандарт основной школы является базовым. А он обсуждался исключительно в экспертном сообществе (кстати, долго - 7 месяцев от момента представления до момента его подписания). Но общественного внимания не привлек. Общество взорвал стандарт для старшей школы - гораздо менее принципиальный, по сути закрепляющий то, что уже есть на сегодня, - профильную школу.

- То есть вы предлагаете вернуться к обсуждению стандарта основной школы - с 5-го по 9-й класс?

- Почему нет? Мы разработали такие правила корректировки стандартов, которые нам позволяют не ждать, как было раньше, 10 лет, чтобы внести изменения. В случае необходимости это можно сделать и раньше. Тем более что переход на стандарт основной школы планируется начать с 1 сентября 2012 года.

- Вы снова вызываете огонь на себя? Мало вам скандала по стандартам старшей школы?!

- Давайте поймем, что надо заниматься преобразованием школы вместе! Образование едино, оно не разрезается на кусочки, на деляночки.

Новые стандарты - это только один из элементов изменения всей системы школьного образования. Под них необходимо по-новому готовить педагогов. Чтобы они нацеливали ребят не на зазубривание, а на аналитическое обучение, самостоятельную работу.

Затем - поддержка лучших школ. На это ориентирована система нормативного подушевого финансирования. Из работающих в одинаковых условиях школ должна быть поддержана в первую очередь та, где лучше учат. А голосовать должны ребята. Ногами. Они должны иметь право переходить в эту школу. И за ними должны идти деньги.

Еще один элемент - новая система оплаты труда, когда действительно лучшие педагоги получают более высокую зарплату.

И, наконец, бОльшая самостоятельность школ, в рамках которой школа - и директор, и педагогический коллектив, и родители могут решать, как распоряжаться деньгами: пускать их на премирование, на развитие материальной базы, на финансирование дополнительных занятий.

Все новые законы работают в одну сторону: на увеличение свободы школ и повышение ее ответственности за результат.

Точно так же на результат мы должны быть ориентированы в наши новациях в профессиональном образовании (необязательно в высшей школе, кстати, а и в среднем профобразовании). На то, что готовим востребованного человека. Человека, который понимает, что, отучившись, он найдет себе место и в работе, и в жизни.

ПРОДОЛЖАЕМ ОБСУЖДАТЬ

- Вы говорили о том, что готовы к продолжению обсуждения стандартов. А между тем 1 февраля тихо закончилось обсуждение не менее принципиального документа - закона "Об образовании "...

- Не закончилось. 1 февраля истекли два месяца, отведенные на сбор откликов на специально созданном сайте в Интернете. Сейчас идет анализ 11 тысяч поступивших предложений. Затем мы представим новый тот вариант закона. Кстати, это уже второе обсуждение. До этого был первый этап по варианту, предложенному рабочей группой и представителями различных образовательных сообществ.

Результат мы должны доложить президенту, который взял под свой личный контроль разработку закона. По его решению доработка и обсуждение могут быть продолжены.

- Андрей Александрович, стандарты старшей школы были написаны таким заумным научным языком, что поди через них продерись. Поэтому многие из тех, кто их осуждал, сам документ не читали, а довольствовались вольным пересказом. Но там хоть брошюрка была небольшая. А закон "Об образовании" даже после сокращения оказался больше двухсот страниц. На какое общественное обсуждение вы рассчитываете?

- Давайте разделим вопрос на две части. Первая. Есть определенные форматы законодательства. Вы пробовали читать Гражданский кодекс?

- Пробовал.

- Думаю, что ощущение схожее. То, что представляется для нас излишествами, когда начинается реализовываться закон, оказывается абсолютно необходимым.

Надо также учитывать, что новый интегрированный закон объединил в себе два закона - "Об образовании " и "О высшем и послевузовском профессиональном образовании", которые уже давно друг другу противоречат и вызывают огромное количество правовых коллизий и судебных разбирательств.

Но, согласен, должны быть документы, которые разъясняли бы закон. Правильно, если бы эту работу взяли на себя люди, которые заинтересованы в развитии образования, но не входят в рабочие группы, разрабатывающие документ. То есть те, кто видит процесс извне.

- Вот так произошло со стандартами старшей школы. По сути, их популяризировал учитель словесности Сергей Волков, которой и написал знаменитое письмо о том, что в школе остаются только четыре обязательных предмета...

- Беда нашего общества в том, что мы изначально не настроены сотрудничать. Оптимально, если бы с самого начала к работе над стандартами были привлечены заинтересованные журналисты, учителя, которые, посмотрев документ, сказали бы: сложно написано, непонятно, путанно.

Я знаю, что среди 400 разработчиков были и учителя, и директора школ. Но за три года работы над стандартом они зациклились в своем профессиональном языке. Им было все ясно.

- Но ваше министерство - заказчик документа. Вы и должны были сказать: а переведите проект на русский язык, чтобы народ понял!

- Не "переведите", а "давайте переведем" на русский язык вместе! Вместе! Есть и вторая сторона. Как вы видите, большинство людей, особенно в первый момент, не стали искать рациональное зерно в этих стандартах...

- ... или хотя бы попробовали почитать документ.

- Да. Они отреагировали на сигнал: опять нас пытаются заставить делать не то, что мы хотим. Не думая о том, что речь идет о перспективе, что необходимо запустить процесс изменений.

Сейчас, после двух недель эмоционального шума, началась конструктивная дискуссия. Справедливо указывается на многие недостатки предложенного проекта стандарта. Но выделяются положительные вещи, которые нельзя потерять. Это и есть правильный путь. Дискуссия может состояться, только если есть реальные предложения. Именно для этого мы организовываем общественное обсуждение, активно расширяем и углубляем его.

Для меня есть несколько принципиальных позиций, по которым не может быть компромиссов.

Первое. Образование должно остаться бесплатным для школьников. Основной курс, объем которого определяется допустимой учебной нагрузкой в каждом возрасте (не более 36 часов в неделю для старшей школы), должен оплачиваться государством. Вокруг этого много спекуляций. Может быть, это было недостаточно прописано разработчиками. Потому что для них, наверное, это был такой же постулат, как и для меня. Им в голову не могло прийти, что кем-то всерьез может обсуждаться платное школьное образование.

Второе. Я считаю, что мы должны давать право выбора для старших школьников: как они должны двигаться, что учить более глубоко, что менее. Но при этом подготовить их к этому выбору. А это значит - возвращаюсь еще раз! - нужно обеспечить хорошее обучение в основной школе, чтобы у ребят была возможность сформировать свою позицию.

И третье. Мы должны обеспечить условия, чтобы выбор школьников был реализован. Когда мы говорим об условиях, это касается не только новых компьютеров, лабораторий, это касается и подготовки учителей, и того, чтобы у ребят было право поменять свой профиль в процессе обучения.

Как это должно происходить? Это мы обсуждаем. И тут не может быть спешки. Поэтому и заложены такие большие сроки - стандарт старшей школы полностью будет введен только в 2020 году. Более того, прежде еще пройдет его апробация. Мы выбираем несколько десятков, может быть, сотен школ, готовых попробовать поработать по новым стандартам. И только после того, как мы увидим, что процесс идет более-менее нормально, будут внесены коррективы (они обычно появляются в ходе практического применения) и мы начнем осторожное, поэтапное введение стандарта.

*** ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ

Будут ли сокращать вузы?

- Андрей Александрович, но если есть понимание, что нужно сделать, чтобы школы и вузы стали современными, к чему такие нагромождения с несколькими волнами обсуждений, с экспериментами, с отсрочкой введения на девять лет? Да, реформы никогда не поддерживает основная масса населения. Но и хирург не ждет любви пациента, а делает больно, чтобы человек в конце концов вылечился. Так, может, не миндальничать, а жестко принять то, что необходимо. История рассудит, кто был прав...

- Нельзя образование сравнивать с хирургией. Я принципиальный противник революций в этой сфере. И не уверен в том, что изменения можно проводить быстрее.

- Мне кажется, времени у нас немного. Мир меняется невероятно. Очень здорово развиваются другие страны, где системы образования на голову лучше, чем у нас. А мы все спорим и догоняем...

Конкретно. Прошлым летом выпускников школ было почти на 100 тысяч меньше, чем годом раньше. А количество бюджетных мест для первокурсников сократилось меньше, чем на 20 тысяч. А ведь ситуацию можно использовать, чтобы закрыть слабые вузы, где не учат, а продают дипломы, у выпускников которых почти нет шансов на успешную карьеру...

- Не все нужно рубить с плеча. Смотрите, какие изменения произошли всего лишь за несколько лет.

Мы на конкурсной основе определили ведущие вузы, дали им новый статус, выделили дополнительные ресурсы, внедрили более эффективную систему их финансирования. У них есть все возможности для развития.

Одновременно мы присоединили, объединили, реструктурировали несколько десятков вузов и закрыли более сотни филиалов.

Помните, как несколько лет бурлил Красноярск, где создавали Сибирский федеральный университет? Три дня назад я был в Красноярске. Сейчас и другие вузы хотят объединяться в университет. В этом городе остановился отток абитуриентов. Несмотря на демографическую яму, здесь сохранили прием, причем как на бюджетные, так и на платные места.

На базе техникумов возникли сотни ресурсных центров, которые эффективно показали себя в период кризиса, занимаясь переподготовкой кадров.

Качественно улучшились условия обучения в школах. Благодаря нацпроекту доля детей, обучающихся в современных условиях, увеличилась с 15 до 50%.

Дискуссии по ЕГЭ завершились. Те родители, чьи дети поступили в сильные вузы не выезжая из своих городов, нас поддерживают.

Зарплата учителей выросла. Есть регионы, где она уже достигла средней по экономике. Да, не везде такая ситуация. Но и не везде местные власти решились перейти на новую систему оплаты труда.

Мне кажется, многие проблемы связаны с нашим отношением к жизни. Ситуация в образовании, по сравнению с тем, что было лет десять назад, точно стала лучше. С этим стоит согласиться. И вместе двигаться вперед.

*** СПРАВКА "КП"

В чем суть конфликта по поводу новых стандартов?

Образовательные стандарты для старшей школы должны быть введены в 2020 году. Проект стандарта критиковали за то, что старшеклассникам предлагается самим выбрать, какие предметы они будут изучать углубленно (профильный уровень), а какие - по обычной школьной программе (базовый уровень). Из-за того, что документ был написан очень невнятно, учителя решили, что обязательными остаются только физкультура, ОБЖ и доселе неизвестный предмет "Россия в мире", а русский язык вообще исчез из программы. На самом деле старшеклассникам предлагалось изучать не меньше 10 предметов. В том числе и русский.

Сейчас проект стандартов доработан. Появились более четкие формулировки. Новый вариант документа можно прочесть на сайте kp.ru в разделе "Образование". Там же можно оставлять свои отклики.

занесение: 25/02/2011 12:59
обновление: 25/02/2011 12:59
Печать страницы

От	Alex55
К	Мак (28.02.2011 13:33:31)
Дата	01.03.2011 09:35:56

Обычнейший жанр - мошенническая риторика. Дальше можно не читать

> http://mon.gov.ru/press/smi/8291/

>Минобрнауки России / Главная / ПРЕСС-ЦЕНТР / СМИ

>Комсомольская правда > Министр образования и науки Андрей Фурсенко: "Министерство сознательно вызывает огонь на себя"
> Страна снова бурлит: руки прочь от нашего "самого лучшего в мире" образования. Любое нововведение в школе или вузе встречается в штыки. Редактор отдела образования "Комсомолки" Александр Милкус пригласил "к доске" объясниться человека, с именем которого связывают реформы.
Во первЫх строках своей писулины автор текста обвиняет общество в огульной неадекватности, не утруждая себя доказательствами вины.

Дальше идёт констатация торжества 20 лет (не 25 почему-то!) братообманной политики, затем внушение, что социализм и СССР развалились сами...
До боли знакомый жанр, и не менее знакомый мотив. Дальше можно не читать.
* * *
Свобода - это когда не нужно врать.
( http://soveticus5.narod.ru/455/actmys.htm)
Если не врать нельзя, значит до свободы еще далеко

От	Мак
К	Мак (28.02.2011 13:33:31)
Дата	28.02.2011 13:43:17

Доработанный текст стандарта 10-11 классов

Образовательный стандарт 10-11 классов - 2 вариант:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pasha/(110228134221)_Standart_obrazov11.02.15-proekt.10-11.pdf [1703K]

От	Мак
К	Мак (28.02.2011 13:33:31)
Дата	28.02.2011 13:36:32

Проект стандарта остался прежним по сути, но изложен иначе.

http://kp.ru/daily/25638/802977/

Новый стандарт образования для старшеклассников отправили на второе общественное чтение

Новый стандарт образования для старшеклассников отправили на второе общественное чтение
Проект остался прежним по сути, но чиновники попытались изложить свои предложения понятным русским языком [текст]

Алексей ДУЭЛЬ,Никита КРАСНИКОВ — 15.02.2011

На сайте Министерства образования и науки России 15 февраля выложен новый вариант проекта образовательного стандарта для старшей школы (10-11 классы). Теперь чиновникам предстоит собрать отклики на этот документ со сторону учителей, руководителей образовательных учреждений и родителей школьников.

- Мы понимаем, что предложенный стандарт старшей школы еще предстоит обсудить и доработать, - заявил министр образования и науки Андрей Фурсенко. - Обязательно должен быть найден баланс между предметами по выбору, которые позволят ребятам сориентироваться при выборе вуза или техникума, и необходимыми предметами для получения полноценного общего образования.

Напомним, прошлый вариант проекта документа был выложен в Интернете еще 16 ноября. Основная идея предложенного стандарта образования для старшеклассников - возможность выбирать профиль своего обучения и, исходя из этого, проходить разные дисциплине на разном уровне «сложности». Предлагалось сократить число предметов в 10 и 11 классам с восемнадцати до десяти.

К 1 февраля обсуждение проекта стандарта должно было завершиться. Но в последнюю пятницу января учитель русского языка и литературы московской школы №57 Сергей Волков выложил в Сети открытое письмо к президенту России, в котором раскритиковал документ. Главные доводы противников нововведения: сокращение числа изучаемых предметов, отказ от обязательного для всех изучения русского языка, литературы, истории, математики. «Без изучения этих дисциплин невозможно формировать ту личность, о которой так гладко и красиво повествует стандарт», - резюмирует автор письма.

За выходные под этим обращением подписались больше 10 тысяч человек. Следом о новом стандарте высказались руководители страны, и было решено взять двухнедельную паузу, чтобы довести спорную разработку довести.

Шуму вокруг стандарта образования для старшеклассников было много, но в итоге оказалось, что прочитавшие его специалисты просто не смогли понять идеи разработчиков - слишком заумным языком они были изложены. Принципиальных разногласий оказалось совсем немного.

- Если мы не так поняли авторов проекта стандарта, если люди ошиблись, трактуя документ, напишите документ ясным русским языком, - обратился к авторам документа Сергей Волков. - Надо конкретно описать, что изменится в работе школы и содержание различных учебных курсов.

Удалось ли отшлифовать стандарты, станет ясно уже в ближайшие дни.

- Публикация проекта стандарта - это своеобразный тест на чтение и понимание текста, - считает член Общественного совета при Минобрнауки России Александр Адамский.

Новый образовательный стандарт для учеников 10-11 классов вступит в силу только в 2020 году. Изменения школе нужны уже сейчас. Поэтому многие специалисты предлагаю внедрять его поэтапно: так будет проще и ученикам, и педагогам, а в обществе не будет такого испуга от такого радикального новшества.

Проект образовательного стандарта для старшей школы (10-11 кл.)

КСТАТИ

Американские дети больше не будут учиться письму

Никита КРАСНИКОВ

Чиновники от образования сочли чистописание анахронизмом

В 41 штате США младшим школьникам больше не придется старательно выводить строчки в тетрадках. Классическое письмо от руки признано устаревшим, и его собираются "сдать в утиль". Нет, буквы детишки будут учить, и даже писать их будут, но только печатные. Мол, в нынешний век высоких технологий, всяких -падов, -фонов и прочих ноутбуков тратить время на чистописание - непозволительная роскошь.
Однако, частные школы не спешат присоединиться к этой сомнительной инициативе. Родители, которые отдают туда своих детей, понимают, что ситуации в жизни разные бывают, и на одних печатных буквах далеко не уедешь... К тому же давно установлено, что живое письмо развивает творчество. А вот сплошное тыканье в клавиатуру способно превратить человека в придаток компьютера.

Рис. Николая ВОРОНЦОВА.

ВОПРОС ДНЯ

Что бы вы изменили в нашем образовании?

Алексей МИТРОФАНОВ, политик:

- Оно должно быть более современным. Надо учить школьников вождению, а выпускникам выдавать водительские права. Раз в неделю необходимо вывозить учеников из школы - показывать им реальную жизнь. Пусть это будут экскурсии в военные части, на предприятия и даже в тюрьмы. И обязательно надо преподавать в школах Уголовный кодекс. Отдельным предметом!

Андрей МАРГОЛИН, и. о. ректора Академии госслужбы, доктор экономических наук:

- Когда-то наша страна была лидером в подготовке технической интеллигенции. Но через несколько лет у нас может не остаться людей, которые понимают, как функционируют сложные объекты. Поэтому в школах нужно сделать уроки труда обязательной дисциплиной. Ведь технические навыки появляются лишь тогда, когда люди руками что-то делают.

Алексей ЛЕОНОВ, летчик-космонавт:

- Для начала - руководство. Ведь наше образование считалось лучшим в мире, но мы потеряли эту позицию. Проходят годы, но ничего не меняется.

Александр МИТТА, режиссер:

- В области искусства образование не очень практично. В Америке, например, невозможно представить, чтобы студентам читал лекции режиссер, у которого последние несколько лет не было громких фильмов, спектаклей. У нас таких стандартов нет...

Виктор ПАНИН, заместитель председателя Комитета Общества защиты прав потребителей образовательных услуг:

- Самое главное - изменить отношение к своему предмету чиновников, определяющих госполитику в области образования. Бесконечные эксперименты, модернизации и инновации всех уже довели до ручки! Понятно, что многое надо менять, но ведь нельзя же все это делать так безапелляционно. Это все равно что делать хирургическую операцию по удалению аппендицита топором.

Дмитрий ГРИГОРЬЕВ, кандидат педагогических наук, заместитель директора школы № 825, Москва:

- Нужно вернуться к системному подходу в образовании, анализировать проблемы и их решать. Мы все уже устали от бесчисленных кампаний и акций вместо спокойной планомерной работы.

Светлана КОРОБКОВА, учитель начальных классов, Саратов:

- Отношение к учителям. Чтобы к ним относились не как к неудачникам, 20 лет назад выбравшим не ту профессию и заслуживающим лишь мизерную зарплату и хамство учеников, а как к воспитателям душ. Из-за этого непонимания как минимум два поколения мы уже потеряли.

Елена, читательница сайта KP.RU, Москва:

- Провести генеральную аттестацию педагогов. Очень много учителей, которые не должны работать в школе.

От	Sereda
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	26.02.2011 15:12:10

Стандарт... стандарт...

> http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2660:2011-02-10-19-14-41&catid=43:2009-07-27-17-57-22&Itemid=71

>В декабре прошлого года Минобрнауки представило для обсуждения проект «Федерального государственного образовательного стандарта среднего (полного) общего образования» (далее Стандарт). Проект разработан Институтом стратегических исследований Российской Академии образования.

>Проект имел широкий резонанс в разных кругах общества и вызвал множество критических замечаний среди педагогов, гуманитарной и научно-технической интеллигенции.

Много говориться о стандарте. У меня складывается впечатление, что этим идея необходимой школе реформы уводится в непродуктивные споры.

Почему ничего не говорится о предоставлении школам реальной самостоятельности? В выработке учебных планов, программ, использовании тех или иных учебников?.. В согласии с мнением родительских комитетов и самоуправлением учителей?

Это сняло бы многие проблемы. Разве родители пожелают своим детям плохого образования? Нужно только, чтобы требования к образованию диктовали родители, а не чиновник из центра.

Нужно разработать механизмы организационной и финансовой самостоятельности (самоуправляемости) школ. Тогда не будет необходимости высчитывать как сложить физику с математикой и не будет высосанных из чиновничьего пальца идиотских "предметов" вроде "России в мире" и т.п.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (26.02.2011 15:12:10)
Дата	26.02.2011 17:44:25

Re: Стандарт... стандарт...

>> http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2660:2011-02-10-19-14-41&catid=43:2009-07-27-17-57-22&Itemid=71
>
>>В декабре прошлого года Минобрнауки представило для обсуждения проект «Федерального государственного образовательного стандарта среднего (полного) общего образования» (далее Стандарт). Проект разработан Институтом стратегических исследований Российской Академии образования.
>
>>Проект имел широкий резонанс в разных кругах общества и вызвал множество критических замечаний среди педагогов, гуманитарной и научно-технической интеллигенции.
>

Потому что гуманитарная и научно-техническая интеллигенция, а особенно педагоги, хорошо знают науку обучения, которой масса родителей, а тем более учеников не знают почти совсем.

>Много говориться о стандарте. У меня складывается впечатление, что этим идея необходимой школе реформы уводится в непродуктивные споры.

>Почему ничего не говорится о предоставлении школам реальной самостоятельности? В выработке учебных планов, программ, использовании тех или иных учебников?.. В согласии с мнением родительских комитетов и самоуправлением учителей?

>Это сняло бы многие проблемы. Разве родители пожелают своим детям плохого образования? Нужно только, чтобы требования к образованию диктовали родители, а не чиновник из центра.

Родители могут учить детей жизни, особенно в младенческие и дошкольные годы. Обучение наукам - это самостоятельная область знаний и в некоторой степени искусства, где родители и ученики несведущи. А из этого должны исходить и формы организации учебного процесса, и организационная структура. Рынок тут не помощник.

>Нужно разработать механизмы организационной и финансовой самостоятельности (самоуправляемости) школ. Тогда не будет необходимости высчитывать как сложить физику с математикой и не будет высосанных из чиновничьего пальца идиотских "предметов" вроде "России в мире" и т.п.

Всю культуру, единство народа побоку? "Финансовая эффективность", эта цель "самостоятельности школ", гроб для обучения. Об этом говорит вся мировая практика.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (26.02.2011 17:44:25)
Дата	04.03.2011 16:34:34

Re: Стандарт... стандарт...

>>Много говориться о стандарте. У меня складывается впечатление, что этим идея необходимой школе реформы уводится в непродуктивные споры.
>
>>Почему ничего не говорится о предоставлении школам реальной самостоятельности? В выработке учебных планов, программ, использовании тех или иных учебников?.. В согласии с мнением родительских комитетов и самоуправлением учителей?
>
>>Это сняло бы многие проблемы. Разве родители пожелают своим детям плохого образования? Нужно только, чтобы требования к образованию диктовали родители, а не чиновник из центра.
>
>Родители могут учить детей жизни, особенно в младенческие и дошкольные годы. Обучение наукам - это самостоятельная область знаний и в некоторой степени искусства, где родители и ученики несведущи. А из этого должны исходить и формы организации учебного процесса, и организационная структура. Рынок тут не помощник.

В России мало людей, способных понять, нужно ли их ребёнку изучать математику? И мало учителей, способных ее преподавать?

>>Нужно разработать механизмы организационной и финансовой самостоятельности (самоуправляемости) школ. Тогда не будет необходимости высчитывать как сложить физику с математикой и не будет высосанных из чиновничьего пальца идиотских "предметов" вроде "России в мире" и т.п.
>
>Всю культуру, единство народа побоку? "Финансовая эффективность", эта цель "самостоятельности школ", гроб для обучения. Об этом говорит вся мировая практика.

Понимаете ли, существующая система школ сформировалась в 19 веке. Тогда людей даже с полным средним образованием было немного, а с высшим, тем более. И объем научной информации рос не столь быстро. И средства распространения информации были не так развиты.

Школы часто не охватывали всех детей соотв. возраста, потому их сеть быстро росла, судя по всему, мог возникать дефицит учительских кадров (см. выше).

Потому тогда имела место единая централизованная "школьная" политика. Мало было специалистов, способных создать на должном уровне концепцию образования, учебный план, программы. (Элитных средних учебных заведений и высших учебных заведений это в нормальных условиях никогда не касалось. Они всегда имели автономию. В этих вопросах прежде всего).

Опять же война за передел мира, альянсы, блоки ставили образовательную политику в свой контекст.

Но сейчас-то всё изменилось. И давно! Всеобщее среднее образование уже несколько десятилетий. Из-за демографических процессов уже, наверное, и всеобщее высшее. Специалистов с в/о очень много. Доступ к информации фантастический. А объемы научной информации нарастают по экспоненте. Это ведь совершенно другие условия.

Этим "искусством", о котором Вы пишете, владеют не только несколько чиновников в Москве. Ом занимаются сотни (тысячи?) вузов и исследовательских центров, работают десятки (сотни?) тысяч учителей, т.ч. высшего квалификационного уровня. У множества родителей университетские дипломы в кармане.

А Вы говорите о неспособности общества без директив министерства разобраться в не столь уже и сложных вопросах чему и как учить детей.

Судя по фактам, это не общество не владеет "искусством". а как раз чиновники-благодетели из Москвы не совсем в курсе дела.

От	Владимир К.
К	Sereda (04.03.2011 16:34:34)
Дата	05.03.2011 14:44:16

Не только в России, но и везде в мире очень много людей, которые...

... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
детей.

Эта обширная категория обеспечивает низовую поддержку реформаторам (подобно
тому, как беспринципные люди, зачастую со склонностью к садизму, работающие
в правоохранительных органах обеспечивают низовую силовую поддержку).
Каждый такой персонаж имеет и реализует свой интерес, а в результате
получаем общую безысходность.
Понятно, что первые, в отличие от вторых, "не ведают, что творят", но легче
от этого не становится.

А между прочим, воля (способность действовать свободно от биологически
обусловленных побуждений) - есть одно из главных отличий человека от
животных.
Соответственно, то, что проводят и чем соблазняют реформаторы (а соблазняют,
кстати, самых нестойких и беззащитных - соблазняют детей, косвенно или даже
прямо придавая им излишнюю и на деле несвойственную дее- и
правоспособность): предметы по выбору, право уменьшить количество знаний,
"облегчение" программы до предшествующих возрастных уровней
интеллектуального развития, упрощение форм деятельности, исключение
необходимости строгой дисциплины и т.д. и т.п.

Всё это с полным правом можно квалифицировать как технологию
расчеловечивания.
(Что понятно: таким расчеловеченным субъектом с неразвитой волей и
фрагментированной интеллектуальной сферой - легко и просто управлять.)

Что же касается того, какую роль для человеческого развития играют волевые
усилия - можно почитать у Выготского, благодаря исследованиям которого было
выяснено, что приложение усилий именно в "зоне ближайшего развития" (где
ребёнку "ещё невозможно, но уже доступно"), то есть там, где безусловно
требуется труд и волевые усилия - даёт личностный и интеллектуальный рост.

От	Alex55
К	Владимир К. (05.03.2011 14:44:16)
Дата	07.03.2011 08:45:24

Технология расчеловечивания - правильное обозначение

Согласен с тем, что Вы написали

От	Sereda
К	Владимир К. (05.03.2011 14:44:16)
Дата	06.03.2011 16:23:10

Опять ориентация на посредственность...

>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>детей.

Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.

Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.

Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.

Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.

>Эта обширная категория обеспечивает низовую поддержку реформаторам (подобно
>тому, как беспринципные люди, зачастую со склонностью к садизму, работающие
>в правоохранительных органах обеспечивают низовую силовую поддержку).
>Каждый такой персонаж имеет и реализует свой интерес, а в результате
>получаем общую безысходность.
>Понятно, что первые, в отличие от вторых, "не ведают, что творят", но легче
>от этого не становится.

>А между прочим, воля (способность действовать свободно от биологически
>обусловленных побуждений) - есть одно из главных отличий человека от
>животных.

Вот именно, воля желающих, а не насилие над пофигистами, на эффективность которого Вы так тщетно уповаете.

>Соответственно, то, что проводят и чем соблазняют реформаторы (а соблазняют,
>кстати, самых нестойких и беззащитных - соблазняют детей, косвенно или даже
>прямо придавая им излишнюю и на деле несвойственную дее- и
>правоспособность): предметы по выбору, право уменьшить количество знаний,
>"облегчение" программы до предшествующих возрастных уровней
>интеллектуального развития, упрощение форм деятельности, исключение
>необходимости строгой дисциплины и т.д. и т.п.

>Всё это с полным правом можно квалифицировать как технологию
>расчеловечивания.
>(Что понятно: таким расчеловеченным субъектом с неразвитой волей и
>фрагментированной интеллектуальной сферой - легко и просто управлять.)

>Что же касается того, какую роль для человеческого развития играют волевые
>усилия - можно почитать у Выготского, благодаря исследованиям которого было
>выяснено, что приложение усилий именно в "зоне ближайшего развития" (где
>ребёнку "ещё невозможно, но уже доступно"), то есть там, где безусловно
>требуется труд и волевые усилия - даёт личностный и интеллектуальный рост.

От	Александр
К	Sereda (06.03.2011 16:23:10)
Дата	07.03.2011 22:45:23

Это Вы ратуете за ориентацию на посредственность

>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.

И Вы ратуете за то, чтобы школа ориентировалась именно на таких, лишая детей доступа к базовым знаниям.

>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.

Вам привели результаты международных исследований именно тех кто желает и может. Верхние 10-20% американских школьников ровно на последнем месте в международных сравнениях. И именно потому что американская школа, с которой списан новый стандарт, ориентирована на производство "быдла". Тотально. "Хорошие" школы отличаются от "плохих" только тем что в них меньше наркотиков и банд. Ну и плюс Алгебра там может быть доступна половине учеников, а не четверти как обычно.

>Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.

Вот тут трудно с вами не согласиться. Поскольку государство открыто предало народ, вся надежда на то что граждане дадут зарвавшимся предателям по рукам. Кроме родителей, защитить детей некому. И они должны их защитить. Чтобы ребенка не отправляли в банду только потому что директор его школы не инициативный. Хочется надеяться что это будет первая победа над антинародным режимом.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (07.03.2011 22:45:23)
Дата	07.03.2011 23:35:38

Re: Это Вы...

>>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.
>
>И Вы ратуете за то, чтобы школа ориентировалась именно на таких, лишая детей доступа к базовым знаниям.

>>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.
>
>Вам привели результаты международных исследований именно тех кто желает и может. Верхние 10-20% американских школьников ровно на последнем месте в международных сравнениях. И именно потому что американская школа, с которой списан новый стандарт, ориентирована на производство "быдла". Тотально. "Хорошие" школы отличаются от "плохих" только тем что в них меньше наркотиков и банд. Ну и плюс Алгебра там может быть доступна половине учеников, а не четверти как обычно.

Это те сравнения, на которые Вы ссылались в ветке о высшем образовании? Но Вы опять ничего не пишете о школе Кореи и Сингапура, которые восхваляются приведенными там показателями. Интересно было бы послушать.

>>Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.
>
>Вот тут трудно с вами не согласиться. Поскольку государство открыто предало народ, вся надежда на то что граждане дадут зарвавшимся предателям по рукам. Кроме родителей, защитить детей некому. И они должны их защитить. Чтобы ребенка не отправляли в банду только потому что директор его школы не инициативный. Хочется надеяться что это будет первая победа над антинародным режимом.
>--------------------
> http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (06.03.2011 16:23:10)
Дата	07.03.2011 09:34:42

Добавлю

>>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>>детей.
>
>Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.

>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.

>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.

Я много лет наблюдаю педагогический процесс в школе, и точно могу сказать, что ребята с непомерным самомнением и растопыренными пальцами всегда проигрывают ребятам без оных атрибутов. В обучении по всем статьям.

>Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.

>>Эта обширная категория обеспечивает низовую поддержку реформаторам (подобно
>>тому, как беспринципные люди, зачастую со склонностью к садизму, работающие
>>в правоохранительных органах обеспечивают низовую силовую поддержку).
>>Каждый такой персонаж имеет и реализует свой интерес, а в результате
>>получаем общую безысходность.
>>Понятно, что первые, в отличие от вторых, "не ведают, что творят", но легче
>>от этого не становится.
>
>>А между прочим, воля (способность действовать свободно от биологически
>>обусловленных побуждений) - есть одно из главных отличий человека от
>>животных.
>

>Вот именно, воля желающих, а не насилие над пофигистами, на эффективность которого Вы так тщетно уповаете.

>>Соответственно, то, что проводят и чем соблазняют реформаторы (а соблазняют,
>>кстати, самых нестойких и беззащитных - соблазняют детей, косвенно или даже
>>прямо придавая им излишнюю и на деле несвойственную дее- и
>>правоспособность): предметы по выбору, право уменьшить количество знаний,
>>"облегчение" программы до предшествующих возрастных уровней
>>интеллектуального развития, упрощение форм деятельности, исключение
>>необходимости строгой дисциплины и т.д. и т.п.
>
>>Всё это с полным правом можно квалифицировать как технологию
>>расчеловечивания.
>>(Что понятно: таким расчеловеченным субъектом с неразвитой волей и
>>фрагментированной интеллектуальной сферой - легко и просто управлять.)
>
>>Что же касается того, какую роль для человеческого развития играют волевые
>>усилия - можно почитать у Выготского, благодаря исследованиям которого было
>>выяснено, что приложение усилий именно в "зоне ближайшего развития" (где
>>ребёнку "ещё невозможно, но уже доступно"), то есть там, где безусловно
>>требуется труд и волевые усилия - даёт личностный и интеллектуальный рост.
>

От	Alex55
К	Sereda (06.03.2011 16:23:10)
Дата	07.03.2011 08:43:21

Опять заведомо ложная модель, неадекватная реальности

>>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>>детей.
>Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.
>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.
>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.
Это отвлечение внимания от темы разговора и намеренная хаотизация вопроса.
Вне общей картины общественного воспроизводства делить людей на "посредственности" и "тех, кому качественное образование действительно необходимо", невозможно.
Можно было бы просто привести здесь исторические примеры, когда неспособные оказывались гениями, а способные ...
Но стоит ли?
Вы не из тех, кто заблуждается, а из тех, кто блудит.

От	Sereda
К	Alex55 (07.03.2011 08:43:21)
Дата	07.03.2011 11:56:46

Прекрасное предложение!

>>>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>>>детей.
>>Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.
>>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.
>>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.
>Это отвлечение внимания от темы разговора и намеренная хаотизация вопроса.
>Вне общей картины общественного воспроизводства делить людей на "посредственности" и "тех, кому качественное образование действительно необходимо", невозможно.
>Можно было бы просто привести здесь исторические примеры, когда неспособные оказывались гениями, а способные ...

В самом деле, давайте обратимся к конкретике, а то реально есть тенденция скатывания к "общеблудству" на тему "элиты" и "нового человека".

Вот пример:

"В гимназии он не был в числе первых учеников (исключение составляли математика и латынь). Укоренившаяся система механического заучивания материала учащимися (которая, как он считал, наносит вред самому духу учёбы и творческому мышлению), а также авторитарное отношение учителей к ученикам вызывало у Альберта Эйнштейна неприятие, поэтому он часто вступал в споры со своими преподавателями...

Осенью 1895 года Альберт Эйнштейн прибыл в Швейцарию, чтобы сдать вступительные экзамены в Высшее техническое училище (Политехникум) в Цюрихе и стать преподавателем физики. Блестяще проявив себя на экзамене по математике, он в то же время провалил экзамены по ботанике и французскому языку, что не позволило ему поступить в Цюрихский Политехникум. Однако директор училища посоветовал молодому человеку поступить в выпускной класс школы в Аарау (Швейцария), чтобы получить аттестат и повторить поступление.

В кантональной школе Аарау Альберт Эйнштейн посвящал своё свободное время изучению электромагнитной теории Максвелла. В сентябре 1896 года он успешно сдал все выпускные экзамены в школе, за исключением экзамена по французскому языку, и получил аттестат, а в октябре 1896 года был принят в Политехникум на педагогический факультет..."

В понятиях той школы, за которую Вы ратуете, перед нами пример разгильдяя и нарушителя стандарта. Не имел бы Эйнштейн права на льготы золотого медалиста. Двойка за год по ботанике могла бы сделать его второгодником со всеми вытекающими. И попытки "вступать в споры" с учителями ему бы дорого стоили.

>Но стоит ли?
>Вы не из тех, кто заблуждается, а из тех, кто блудит.

От	Alex55
К	Sereda (07.03.2011 11:56:46)
Дата	07.03.2011 21:22:32

Вы привели очень убедительную статистику

>В самом деле, давайте обратимся к конкретике, а то реально есть тенденция скатывания к "общеблудству" на тему "элиты" и "нового человека".

>Вот пример:
>"В гимназии он не был в числе первых учеников (исключение составляли математика и латынь). Укоренившаяся система механического заучивания материала учащимися (которая, как он считал, наносит вред самому духу учёбы и творческому мышлению), а также авторитарное отношение учителей к ученикам вызывало у Альберта Эйнштейна неприятие, поэтому он часто вступал в споры со своими преподавателями...
>Осенью 1895 года Альберт Эйнштейн прибыл в Швейцарию, чтобы сдать вступительные экзамены в Высшее техническое училище (Политехникум) в Цюрихе и стать преподавателем физики. Блестяще проявив себя на экзамене по математике, он в то же время провалил экзамены по ботанике и французскому языку, что не позволило ему поступить в Цюрихский Политехникум. Однако директор училища посоветовал молодому человеку поступить в выпускной класс школы в Аарау (Швейцария), чтобы получить аттестат и повторить поступление.
>В кантональной школе Аарау Альберт Эйнштейн посвящал своё свободное время изучению электромагнитной теории Максвелла. В сентябре 1896 года он успешно сдал все выпускные экзамены в школе, за исключением экзамена по французскому языку, и получил аттестат, а в октябре 1896 года был принят в Политехникум на педагогический факультет..."
Следуя Вашей логике, мы должны были бы ожидать, что в нынешней РФ столько же Эйнштейнов, сколько было разгильдяев в 90-е годы. Очевидно мы просто проглядели научный рывок, достигнутый этими разгильдяями.
А на тех, кому разнузданные гении 90-х мешали учиться, нам с Вами наплевать, не так ли? Это даже хорошо, что мешали, не правда ли?
Ведь в РФ благодаря реформам нет научно-производственной инфраструктуры, достаточной для трудоустройства хорошо образованных не-разгильдяев.
>В понятиях той школы, за которую Вы ратуете, перед нами пример разгильдяя и нарушителя стандарта. Не имел бы Эйнштейн права на льготы золотого медалиста. Двойка за год по ботанике могла бы сделать его второгодником со всеми вытекающими. И попытки "вступать в споры" с учителями ему бы дорого стоили.
Откуда Вы взяли, что Эйнштейну позволяли "вступать в споры" с учителями? Голубчик, это разгильдяйство Вашей мысли выглядит не очень прилично.
И откуда Вы взяли, что вступать в споры с учителями в моей школе запрещали?
В моей школе нужно было соблюдать разумный порядок и дисциплину.
Это Вы заговариваетесь, голубчик.
Понятны ваши методы и истинные мотивы.

От	Sereda
К	Alex55 (07.03.2011 21:22:32)
Дата	08.03.2011 13:35:23

Re: Вы привели...

>>В самом деле, давайте обратимся к конкретике, а то реально есть тенденция скатывания к "общеблудству" на тему "элиты" и "нового человека".
>
>>Вот пример:
>>"В гимназии он не был в числе первых учеников (исключение составляли математика и латынь). Укоренившаяся система механического заучивания материала учащимися (которая, как он считал, наносит вред самому духу учёбы и творческому мышлению), а также авторитарное отношение учителей к ученикам вызывало у Альберта Эйнштейна неприятие, поэтому он часто вступал в споры со своими преподавателями...
>>Осенью 1895 года Альберт Эйнштейн прибыл в Швейцарию, чтобы сдать вступительные экзамены в Высшее техническое училище (Политехникум) в Цюрихе и стать преподавателем физики. Блестяще проявив себя на экзамене по математике, он в то же время провалил экзамены по ботанике и французскому языку, что не позволило ему поступить в Цюрихский Политехникум. Однако директор училища посоветовал молодому человеку поступить в выпускной класс школы в Аарау (Швейцария), чтобы получить аттестат и повторить поступление.
>>В кантональной школе Аарау Альберт Эйнштейн посвящал своё свободное время изучению электромагнитной теории Максвелла. В сентябре 1896 года он успешно сдал все выпускные экзамены в школе, за исключением экзамена по французскому языку, и получил аттестат, а в октябре 1896 года был принят в Политехникум на педагогический факультет..."
>Следуя Вашей логике, мы должны были бы ожидать, что в нынешней РФ столько же Эйнштейнов, сколько было разгильдяев в 90-е годы. Очевидно мы просто проглядели научный рывок, достигнутый этими разгильдяями.
>А на тех, кому разнузданные гении 90-х мешали учиться, нам с Вами наплевать, не так ли? Это даже хорошо, что мешали, не правда ли?
>Ведь в РФ благодаря реформам нет научно-производственной инфраструктуры, достаточной для трудоустройства хорошо образованных не-разгильдяев.
>>В понятиях той школы, за которую Вы ратуете, перед нами пример разгильдяя и нарушителя стандарта. Не имел бы Эйнштейн права на льготы золотого медалиста. Двойка за год по ботанике могла бы сделать его второгодником со всеми вытекающими. И попытки "вступать в споры" с учителями ему бы дорого стоили.
>Откуда Вы взяли, что Эйнштейну позволяли "вступать в споры" с учителями? Голубчик, это разгильдяйство Вашей мысли выглядит не очень прилично.
>И откуда Вы взяли, что вступать в споры с учителями в моей школе запрещали?
>В моей школе нужно было соблюдать разумный порядок и дисциплину.
>Это Вы заговариваетесь, голубчик.
>Понятны ваши методы и истинные мотивы.

Лет 50 назад звучало бы многозначительно.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (06.03.2011 16:23:10)
Дата	07.03.2011 05:11:49

Re: Опять ориентация

>>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>>детей.
>
>Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.

>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.

Качественное образование, очень даже качественное, для желающих и способных его получить, вполне можно обеспечить, не гробя тех способных к обучению детей, кто волею судеб стартует с самого низу. Качественные стартовые условия нужно обеспечить всем, никому оно не будет лишним, а они обеспечиваются именно общеобразовательной школой, и напрягаться в ней нужно заставлять всех. Это в интересах общества, если же эти интересы похерить, тогда пожалуйста.

>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.

>Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.

Это те самые туман и пыль, маскирующие истинные цели стандарта. Второй его вариант полон именно таких заклинаний. Форм и методов качественного образования не так уж много, и предлагаемый Вами произвол просто его гробит, гробит всеобщую общеобразовательную школу. Перекладывание бремени финансового обеспечения образования на школы, «инициативных» в финансовом отношении людей ничего хорошего не дадут, не дадут всем (раз уж образование всеобщее) действительно способным к образованию детям себя актуализовать, если пользоваться терминологией А.Маслоу.

>>Эта обширная категория обеспечивает низовую поддержку реформаторам (подобно
>>тому, как беспринципные люди, зачастую со склонностью к садизму, работающие
>>в правоохранительных органах обеспечивают низовую силовую поддержку).
>>Каждый такой персонаж имеет и реализует свой интерес, а в результате
>>получаем общую безысходность.
>>Понятно, что первые, в отличие от вторых, "не ведают, что творят", но легче
>>от этого не становится.
>
>>А между прочим, воля (способность действовать свободно от биологически
>>обусловленных побуждений) - есть одно из главных отличий человека от
>>животных.
>

>Вот именно, воля желающих, а не насилие над пофигистами, на эффективность которого Вы так тщетно уповаете.

Надежда «желающих» оказаться в элите, сделав из «пофигистов» быдло, может сыграть с ними злую шутку, так как в достаточно долговременном социальном процессе на выходе получится структура, описанная Дж.Лондоном в «Железной пяте».

>>Соответственно, то, что проводят и чем соблазняют реформаторы (а соблазняют,
>>кстати, самых нестойких и беззащитных - соблазняют детей, косвенно или даже
>>прямо придавая им излишнюю и на деле несвойственную дее- и
>>правоспособность): предметы по выбору, право уменьшить количество знаний,
>>"облегчение" программы до предшествующих возрастных уровней
>>интеллектуального развития, упрощение форм деятельности, исключение
>>необходимости строгой дисциплины и т.д. и т.п.
>
>>Всё это с полным правом можно квалифицировать как технологию
>>расчеловечивания.
>>(Что понятно: таким расчеловеченным субъектом с неразвитой волей и
>>фрагментированной интеллектуальной сферой - легко и просто управлять.)
>
>>Что же касается того, какую роль для человеческого развития играют волевые
>>усилия - можно почитать у Выготского, благодаря исследованиям которого было
>>выяснено, что приложение усилий именно в "зоне ближайшего развития" (где
>>ребёнку "ещё невозможно, но уже доступно"), то есть там, где безусловно
>>требуется труд и волевые усилия - даёт личностный и интеллектуальный рост.
>

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (07.03.2011 05:11:49)
Дата	07.03.2011 12:20:01

Re: Опять ориентация

>>>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>>>детей.
>>
>>Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.
>
>>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.
>
>Качественное образование, очень даже качественное, для желающих и способных его получить, вполне можно обеспечить, не гробя тех способных к обучению детей, кто волею судеб стартует с самого низу. Качественные стартовые условия нужно обеспечить всем, никому оно не будет лишним, а они обеспечиваются именно общеобразовательной школой, и напрягаться в ней нужно заставлять всех. Это в интересах общества, если же эти интересы похерить, тогда пожалуйста.

При чём здесь "низы" и "верхи"? Государство финансирует государственную (муниципальную?) школу не по принципу "низов-верхов". Я Вам про гуся, а Вы мне - про карася.

Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.

Учитель и родители должны решать какой учебник использовать - рекомендованный министерством созданный на грант Фонда Сороса или классический. Учить математику, физику и химию как того хотят родители или что-нибудь одно, как того хочет министерство.

Если Вы поклоняетесь министерству, то оно даст Вам в конечном итоге такой стандарт, какой посчитает нужным. Несмотря на все Ваши возмущения на форуме. И не жалуйтесь. Вы сами наделяете его полномочиями решать всё и за всех.

>>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.
>
>>Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.
>
>Это те самые туман и пыль, маскирующие истинные цели стандарта. Второй его вариант полон именно таких заклинаний.

Заклинаний или механизмов реализации этих принципов?

>Форм и методов качественного образования не так уж много, и предлагаемый Вами произвол просто его гробит, гробит всеобщую общеобразовательную школу. Перекладывание бремени финансового обеспечения образования на школы, «инициативных» в финансовом отношении людей ничего хорошего не дадут, не дадут всем (раз уж образование всеобщее) действительно способным к образованию детям себя актуализовать, если пользоваться терминологией А.Маслоу.

>>>Эта обширная категория обеспечивает низовую поддержку реформаторам (подобно
>>>тому, как беспринципные люди, зачастую со склонностью к садизму, работающие
>>>в правоохранительных органах обеспечивают низовую силовую поддержку).
>>>Каждый такой персонаж имеет и реализует свой интерес, а в результате
>>>получаем общую безысходность.
>>>Понятно, что первые, в отличие от вторых, "не ведают, что творят", но легче
>>>от этого не становится.
>>
>>>А между прочим, воля (способность действовать свободно от биологически
>>>обусловленных побуждений) - есть одно из главных отличий человека от
>>>животных.
>>
>
>>Вот именно, воля желающих, а не насилие над пофигистами, на эффективность которого Вы так тщетно уповаете.
>
>Надежда «желающих» оказаться в элите, сделав из «пофигистов» быдло, может сыграть с ними злую шутку, так как в достаточно долговременном социальном процессе на выходе получится структура, описанная Дж.Лондоном в «Железной пяте».

Странно Вы размышляете. Это "пофигисты" должны надеяться на "желающих", пылинки с них сдувать. Потому что "желающий" - это квалифицированный способный врач, который жизнь спасёт в нужную минуту. Это муниципальный служащий, знающий и умеющий организовать работу учреждения. Это опытный учитель, директор школы, в которую приятно отдать ребенка. Это инженер, который принесёт успех предприятию. Ученый, который найдет решение нужной проблемы. Предприниматель, который даст рабочие места и хлеб. Не очевидно ли?

А чего хотите (в реальности) Вы я даже понять не могу. Дать "равный старт" способному и не способному? Дать шанс посредственности поставить Вам диагноз в больнице? Спроектировать самолет? Проиграть выборы партии, идеям которой Вы сочувствуете? Тупо сидеть на руководящей должности в городской администрации, не понимая, как наладить работу муниципального транспорта? Странно все это.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (07.03.2011 12:20:01)
Дата	08.03.2011 11:40:10

Об основаниях идеологии образования

Интеллектуальный потенциал народа заложен в его генной сети, и где гены лягут благопрятно (на кого Боженька пальцем ткнет) - вещь случайная, от сословия не зависит. А вот чтобы этот потенциал максимально реализовался нужно всеобщее среднее образование, только эта среда, напряженная работа могут его актуализировать. Так что "рынок образовательных услуг" - уродливое порождение рыночного фундаментализма, этой задачи не выполняющее.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (07.03.2011 12:20:01)
Дата	08.03.2011 04:29:59

Ориентация

>>>>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>>>>детей.
>>>
>>>Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.
>>
>>>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.
>>
>>Качественное образование, очень даже качественное, для желающих и способных его получить, вполне можно обеспечить, не гробя тех способных к обучению детей, кто волею судеб стартует с самого низу. Качественные стартовые условия нужно обеспечить всем, никому оно не будет лишним, а они обеспечиваются именно общеобразовательной школой, и напрягаться в ней нужно заставлять всех. Это в интересах общества, если же эти интересы похерить, тогда пожалуйста.
>

>При чём здесь "низы" и "верхи"? Государство финансирует государственную (муниципальную?) школу не по принципу "низов-верхов". Я Вам про гуся, а Вы мне - про карася.

Так основной смысл нынешней реформы не про финансирование «низов-верхов», а в отказе вообще от социального финансирования всеобщего среднего, как оно называлось до сих пор, образования. Так что мы не про гусей и карасей, а про хлеб духовный, который только в социуме растет, без этого хлеба из ребенка получается безмозглый нежизнеспособный Маугли.

>Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.

Гибким в некоторых пределах – да, но это должно быть всеобщее среднее образование.

>Учитель и родители должны решать какой учебник использовать - рекомендованный министерством созданный на грант Фонда Сороса или классический. Учить математику, физику и химию как того хотят родители или что-нибудь одно, как того хочет министерство.

Они могут решить изучать космологию по Библии, а некоторые про трх слонов и черепаху вспомнят. Без достаточных знаний математики, физики и химии ни по одной из современных специальностей хорошим профессионалом стать невозможно. Даже историком. Вот эту глубину и должен задавать стандарт, и выбор учебников тоже этим определяется.

>Если Вы поклоняетесь министерству, то оно даст Вам в конечном итоге такой стандарт, какой посчитает нужным. Несмотря на все Ваши возмущения на форуме. И не жалуйтесь. Вы сами наделяете его полномочиями решать всё и за всех.

Передергиваете. Я не поклоняюсь министерству, а пытаюсь объяснить, какие функции оно должно нести за те налоги, которые люди платят и на которые оно существует. Реформой оно пытается вообще освободиться от социальной ответственности, мол, все сделает рынок образовательных услуг. Ничего он не сделает, кроме развала культуры и разобщения людей.

>>>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.
>>
>>>Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.
>>
>>Это те самые туман и пыль, маскирующие истинные цели стандарта. Второй его вариант полон именно таких заклинаний.
>
>Заклинаний или механизмов реализации этих принципов?

Именно заклинаний. Так как ясно сформулированные действительные цели стандарта сразу показывают несостоятельность этих заклинаний.

>>Форм и методов качественного образования не так уж много, и предлагаемый Вами произвол просто его гробит, гробит всеобщую общеобразовательную школу. Перекладывание бремени финансового обеспечения образования на школы, «инициативных» в финансовом отношении людей ничего хорошего не дадут, не дадут всем (раз уж образование всеобщее) действительно способным к образованию детям себя актуализовать, если пользоваться терминологией А.Маслоу.
>
>>>>Эта обширная категория обеспечивает низовую поддержку реформаторам (подобно
>>>>тому, как беспринципные люди, зачастую со склонностью к садизму, работающие
>>>>в правоохранительных органах обеспечивают низовую силовую поддержку).
>>>>Каждый такой персонаж имеет и реализует свой интерес, а в результате
>>>>получаем общую безысходность.
>>>>Понятно, что первые, в отличие от вторых, "не ведают, что творят", но легче
>>>>от этого не становится.
>>>
>>>>А между прочим, воля (способность действовать свободно от биологически
>>>>обусловленных побуждений) - есть одно из главных отличий человека от
>>>>животных.
>>>
>>
>>>Вот именно, воля желающих, а не насилие над пофигистами, на эффективность которого Вы так тщетно уповаете.
>>
>>Надежда «желающих» оказаться в элите, сделав из «пофигистов» быдло, может сыграть с ними злую шутку, так как в достаточно долговременном социальном процессе на выходе получится структура, описанная Дж.Лондоном в «Железной пяте».
>

>Странно Вы размышляете. Это "пофигисты" должны надеяться на "желающих", пылинки с них сдувать. Потому что "желающий" - это квалифицированный способный врач, который жизнь спасёт в нужную минуту. Это муниципальный служащий, знающий и умеющий организовать работу учреждения. Это опытный учитель, директор школы, в которую приятно отдать ребенка. Это инженер, который принесёт успех предприятию. Ученый, который найдет решение нужной проблемы. Предприниматель, который даст рабочие места и хлеб. Не очевидно ли?

Вы рекламируете свой товар, как лотошник на ярмарке, все у Вас в сусальном золоте, только согласитесь с реформой. Кстати, преклонение перед министерством – это у Вас, Вы валите с больной головы на здоровую. Так же ельцинисты в конце 80х – начале 90х рекламировали «свободу», «берите, сколько унесете», «рынок все срегулирует» и будет вам щастье. Эта реформа нанесет вреда не меньше, чем шоковая терапия тех лет, только в важнейших для культуры и жизнеспособности народа областях.

>А чего хотите (в реальности) Вы я даже понять не могу. Дать "равный старт" способному и не способному? Дать шанс посредственности поставить Вам диагноз в больнице? Спроектировать самолет? Проиграть выборы партии, идеям которой Вы сочувствуете? Тупо сидеть на руководящей должности в городской администрации, не понимая, как наладить работу муниципального транспорта? Странно все это.

Вы можете определить способности ребенка во всех областях знаний в дошкольном возрасте? Любой педагог Вам скажет, что часто способности имеют скрытый, латентный характер, да и их проявление всегда сильно зависит от возраста. Эти свойства организма так же подвержены возрастным особенностям, как и анатомия и физиология. Вот школа и обязана предоставить одинаково хорошие стартовые условия всем без исключения, обеспечить среду для актуализации этих способностей. Это нужно обществу, если оно собирается жить, а не сгинуть, вот что министерство должно понять. Из «пофигистов» иногда Эйнштейны получаются. Вы теперь поняли, чего я хочу?

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (08.03.2011 04:29:59)
Дата	08.03.2011 13:53:45

Re: Ориентация

От	Владимир К.
К	Sereda (08.03.2011 13:53:45)
Дата	08.03.2011 17:59:12

Изучите американскую систему образования.

Как там несмотря на свободу выбора всё выбирается в заданных системой
рамках.
И результаты работы этой системы.

От	Sereda
К	Владимир К. (08.03.2011 17:59:12)
Дата	08.03.2011 21:45:41

Re: Изучите американскую...

>Как там несмотря на свободу выбора всё выбирается в заданных системой
>рамках.
>И результаты работы этой системы.

Имею непосредственное касательство. Как по мне, так американские специалисты выше всяких похвал. Приятно с ними работать. О японцах прекрасные впечатления. Финнах. Англичанах! Может быть Задорнов другого мнения. Я тоже смеялся, но эстрада это одно, а работа - другое.

От	Владимир К.
К	Sereda (08.03.2011 21:45:41)
Дата	08.03.2011 22:18:32

Я предложил изучить систему образования, а не специалистов.

Качество же системы образования определяется не только тем, каковы
специалисты (по каким параметрам и при каких граничных условиях, кстати?),
но и тем:
1) каковы эти специалисты за пределами своей предметной области вообще и за
пределами набора своих компетенций в частности;
2) какова основная масса людей за пределами группы специалистов вообще и
доступной вам выборки в частности.
И ещё много чего.

А то возникает подозрение на "культ карго" в чистом виде.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (08.03.2011 13:53:45)
Дата	08.03.2011 14:46:51

Re: Ориентация

>>>>>>... с охотой поддаются соблазну "не напрягаться" и "не напрягать" своих
>>>>>>детей.
>>>>>
>>>>>Не первый раз сталкиваюсь с подобным образом мышления. Вы ратуете ориентироваться на посредственность. И совершенно не задумываетесь о тех, кому качественное образование действительно необходимо.
>>>>
>>>>>Не обманывайте себя - школьник не желающий "напрягаться" (тем более, если это желание поддерживают родители!) не будет ни при каких условиях и ни в какой школе иметь знания выше "весьма посредственных". Можете ему в стандарт хоть квантовую физику в шестой класс напихать. Он будет иметь свои "три балла" за которыми может вообще не стоять ничего.
>>>>
>>>>Качественное образование, очень даже качественное, для желающих и способных его получить, вполне можно обеспечить, не гробя тех способных к обучению детей, кто волею судеб стартует с самого низу. Качественные стартовые условия нужно обеспечить всем, никому оно не будет лишним, а они обеспечиваются именно общеобразовательной школой, и напрягаться в ней нужно заставлять всех. Это в интересах общества, если же эти интересы похерить, тогда пожалуйста.
>>>
>>
>>>При чём здесь "низы" и "верхи"? Государство финансирует государственную (муниципальную?) школу не по принципу "низов-верхов". Я Вам про гуся, а Вы мне - про карася.
>>
>>Так основной смысл нынешней реформы не про финансирование «низов-верхов», а в отказе вообще от социального финансирования всеобщего среднего, как оно называлось до сих пор, образования. Так что мы не про гусей и карасей, а про хлеб духовный, который только в социуме растет, без этого хлеба из ребенка получается безмозглый нежизнеспособный Маугли.
>
>>>Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.
>>
>>Гибким в некоторых пределах – да, но это должно быть всеобщее среднее образование.
>
>>>Учитель и родители должны решать какой учебник использовать - рекомендованный министерством созданный на грант Фонда Сороса или классический. Учить математику, физику и химию как того хотят родители или что-нибудь одно, как того хочет министерство.
>>
>>Они могут решить изучать космологию по Библии, а некоторые про трх слонов и черепаху вспомнят. Без достаточных знаний математики, физики и химии ни по одной из современных специальностей хорошим профессионалом стать невозможно. Даже историком. Вот эту глубину и должен задавать стандарт, и выбор учебников тоже этим определяется.
>

>Министерство решило, что возможно. Заметьте, не родительские комитеты, не учительские организации. И учебники Вам тоже "определят". Как и "определяют".

И правильно сделают, что определят. Должен быть перечень, достаточно широкий, для выбора учителя и родителей. Иначе некоторые «финансово эффективные» будут астрологию и магию преподавать, попытки уже есть.

>(Никак не могу понять логику. Если кругом ходят стада тучные выпускников лучшей в мире системы образования, откуда такое жесткое недоверие родителям и учителям как таковым? Учили, учили по стандарту, а только отвернись - они сразу слонов и черепаху вспоминают. Странно это).

А взялись они из СМИ, это так называемый «double bind», шизофреническое раздвоение. Понятна логика? Политкорректность по отношению к детям, доведенная до абсурда.

>>>Если Вы поклоняетесь министерству, то оно даст Вам в конечном итоге такой стандарт, какой посчитает нужным. Несмотря на все Ваши возмущения на форуме. И не жалуйтесь. Вы сами наделяете его полномочиями решать всё и за всех.
>>
>>Передергиваете. Я не поклоняюсь министерству, а пытаюсь объяснить, какие функции оно должно нести за те налоги, которые люди платят и на которые оно существует. Реформой оно пытается вообще освободиться от социальной ответственности, мол, все сделает рынок образовательных услуг. Ничего он не сделает, кроме развала культуры и разобщения людей.
>

>Насколько я понял, никакого "рынка" предлагаемая реформа не создает. Там есть попытка переделать очередной "стандарт" и дать какие-то (какие?) возможности выбора предметов для учащихся (т.е. родителей)). В статье, которую мы обсуждаем много мутноватых рассуждений с злоупотреблением размытыми ассоциациями и сравнениями ("генетический аппарат", "школа двух коридоров", "культурное ядро"). Сложно что-то понять по-сути, если честно.

Неправильно поняли, создает, Фурсенко много раз говорил об этом открытым текстом, когда выступал здесь, в Новосибирске, да и в других местах. Потому и текст статьи мутен, я же уже писал об этом, туман и пыль.

>Я что имею ввиду-то? Будет ли реализована вынашиваемая несколько десятилетий мечта учителей о дебюрократизации школы, самостоятельности школы и учителя в выработке учебного плана и выборе учебника, будет ли дана возможность родителям иметь право голоса в школе и выбирать школу для своих детей.

В этом проблемы, Вы правильно понимаете. Бюрократия чиновников учителей в последние годы задолбала. Но реформа в этом отношении вместе с грязной водой выбрасывает ребенка. Выбор школы родителями и так есть, но финансовые нормативы учителей по нагрузкам совершенно ублюдочные. Гробятся под корень сельские школы. Вот предмет для работы министерства, если там специалисты педагогические, а не финансовые. А в нормальной школе конфликтов с родителями я не вижу, все вполне решаемо. Это как раз реформа пытается их раздуть. Да и СМИ клин бьют, аж треск идет.

>>>>>Нужно опираться на тех, кто желает, кто хочет, и кто может, и делать все, чтобы они добились того, чего они желают.
>>>>
>>>>>Нужно предоставить самостоятельность школам, развязать руки инициативным директорам и педагогам, дать возможность родительским комитетам реально контролировать в нужном для себя ключе качество образования.
>>>>
>>>>Это те самые туман и пыль, маскирующие истинные цели стандарта. Второй его вариант полон именно таких заклинаний.
>>>
>>>Заклинаний или механизмов реализации этих принципов?
>>
>>Именно заклинаний. Так как ясно сформулированные действительные цели стандарта сразу показывают несостоятельность этих заклинаний.
>
>>>>Форм и методов качественного образования не так уж много, и предлагаемый Вами произвол просто его гробит, гробит всеобщую общеобразовательную школу. Перекладывание бремени финансового обеспечения образования на школы, «инициативных» в финансовом отношении людей ничего хорошего не дадут, не дадут всем (раз уж образование всеобщее) действительно способным к образованию детям себя актуализовать, если пользоваться терминологией А.Маслоу.
>>>
>>>>>>Эта обширная категория обеспечивает низовую поддержку реформаторам (подобно
>>>>>>тому, как беспринципные люди, зачастую со склонностью к садизму, работающие
>>>>>>в правоохранительных органах обеспечивают низовую силовую поддержку).
>>>>>>Каждый такой персонаж имеет и реализует свой интерес, а в результате
>>>>>>получаем общую безысходность.
>>>>>>Понятно, что первые, в отличие от вторых, "не ведают, что творят", но легче
>>>>>>от этого не становится.
>>>>>
>>>>>>А между прочим, воля (способность действовать свободно от биологически
>>>>>>обусловленных побуждений) - есть одно из главных отличий человека от
>>>>>>животных.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вот именно, воля желающих, а не насилие над пофигистами, на эффективность которого Вы так тщетно уповаете.
>>>>
>>>>Надежда «желающих» оказаться в элите, сделав из «пофигистов» быдло, может сыграть с ними злую шутку, так как в достаточно долговременном социальном процессе на выходе получится структура, описанная Дж.Лондоном в «Железной пяте».
>>>
>>
>>>Странно Вы размышляете. Это "пофигисты" должны надеяться на "желающих", пылинки с них сдувать. Потому что "желающий" - это квалифицированный способный врач, который жизнь спасёт в нужную минуту. Это муниципальный служащий, знающий и умеющий организовать работу учреждения. Это опытный учитель, директор школы, в которую приятно отдать ребенка. Это инженер, который принесёт успех предприятию. Ученый, который найдет решение нужной проблемы. Предприниматель, который даст рабочие места и хлеб. Не очевидно ли?
>>
>>Вы рекламируете свой товар, как лотошник на ярмарке, все у Вас в сусальном золоте, только согласитесь с реформой. Кстати, преклонение перед министерством – это у Вас, Вы валите с больной головы на здоровую. Так же ельцинисты в конце 80х – начале 90х рекламировали «свободу», «берите, сколько унесете», «рынок все срегулирует» и будет вам щастье. Эта реформа нанесет вреда не меньше, чем шоковая терапия тех лет, только в важнейших для культуры и жизнеспособности народа областях.
>
>>>А чего хотите (в реальности) Вы я даже понять не могу. Дать "равный старт" способному и не способному? Дать шанс посредственности поставить Вам диагноз в больнице? Спроектировать самолет? Проиграть выборы партии, идеям которой Вы сочувствуете? Тупо сидеть на руководящей должности в городской администрации, не понимая, как наладить работу муниципального транспорта? Странно все это.
>>
>>Вы можете определить способности ребенка во всех областях знаний в дошкольном возрасте? Любой педагог Вам скажет, что часто способности имеют скрытый, латентный характер, да и их проявление всегда сильно зависит от возраста. Эти свойства организма так же подвержены возрастным особенностям, как и анатомия и физиология. Вот школа и обязана предоставить одинаково хорошие стартовые условия всем без исключения, обеспечить среду для актуализации этих способностей. Это нужно обществу, если оно собирается жить, а не сгинуть, вот что министерство должно понять. Из «пофигистов» иногда Эйнштейны получаются. Вы теперь поняли, чего я хочу?
>
>Для актуализации нужны не условия, а возможности. :)

Это одно и то же, одно обеспечивает другое. :((

От	Вячеслав
К	Sereda (07.03.2011 12:20:01)
Дата	07.03.2011 13:13:03

Это не про гуся и карася, а про хлеб и пирожные

> Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.
Среднне образование должно:
1. Быть
2. Быть всеобщим
3. Быть качественным
и вот апре селя, могло иметь какой-то смысл рассуждать о гибкости
>Учитель и родители должны решать какой учебник использовать - рекомендованный министерством созданный на грант Фонда Сороса или классический. Учить математику, физику и химию как того хотят родители или что-нибудь одно, как того хочет министерство.
в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"

От	Sereda
К	Вячеслав (07.03.2011 13:13:03)
Дата	07.03.2011 20:06:59

Re: Это не...

>> Школа должна получить свободу в вопросах учебного плана, программы, учебника и т.д. Среднее образование должно быть более гибким, учитывающим интересы и способности ученика.
>Среднне образование должно:
>1. Быть
>2. Быть всеобщим
>3. Быть качественным
>и вот апре селя, могло иметь какой-то смысл рассуждать о гибкости

Что-то не так с риторикой. "Гибкость" - сама по себе является условием качественного образования.

>>Учитель и родители должны решать какой учебник использовать - рекомендованный министерством созданный на грант Фонда Сороса или классический. Учить математику, физику и химию как того хотят родители или что-нибудь одно, как того хочет министерство.
>в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"

А Вам не кажется, что уповая на "единые стандарты" Вы на деле высказываетесь за элитаризацию образования?

Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.

"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.

От	Вячеслав
К	Sereda (07.03.2011 20:06:59)
Дата	07.03.2011 23:17:38

Re: Это не...

>Что-то не так с риторикой. "Гибкость" - сама по себе является условием качественного образования.
Гибкость сама по себе не может являться условием качественного образования, она может являться таковой только в качестве "тонкой надстройки", т.е. когда все ОК с базисом, но еще и гибко подготавливаем учеников в соответствующие ВУЗы.

>>в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"
>А Вам не кажется, что уповая на "единые стандарты" Вы на деле высказываетесь за элитаризацию образования?
Нет, потому как стандарты единые.

>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.

>"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.
Именно, при том именно на формалистику и уповаю. Сказки про продвинутых родителей и организацию педсоветов оставьте детям.

От	Sereda
К	Вячеслав (07.03.2011 23:17:38)
Дата	07.03.2011 23:48:09

Re: Это не...

>>Что-то не так с риторикой. "Гибкость" - сама по себе является условием качественного образования.
>Гибкость сама по себе не может являться условием качественного образования, она может являться таковой только в качестве "тонкой надстройки", т.е. когда все ОК с базисом, но еще и гибко подготавливаем учеников в соответствующие ВУЗы.

Вы все еще живете в 19-м веке. А много уже изменилось. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/305616.htm

>>>в СССР образование условно можно представить как пайку - хлеб с маслом по буханке на человека в день, за реформы пайка съежилась до полбуханки с отрубями, опилками и без масла. И тут Вы начинаете толкать чисто либеральный рецепт, что мол нефига министерству решать чем нас кормить, а надо вместо опилочной полбуханки организовать гибкий шведский стол с деликатесами, но по суммарной цене все той же полбуханки... Это как в старом анекдоте "вот тебе десятка, иди в ресторан и ни в чем себе не отказывай!"
>>А Вам не кажется, что уповая на "единые стандарты" Вы на деле высказываетесь за элитаризацию образования?
>Нет, потому как стандарты единые.

"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.

>>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.

Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.

>>"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.
>Именно, при том именно на формалистику и уповаю. Сказки про продвинутых родителей и организацию педсоветов оставьте детям.

Я вижу министерство может делать с Вами все что пожелает. Даже не глина - пластилин.

От	Вячеслав
К	Sereda (07.03.2011 23:48:09)
Дата	08.03.2011 01:17:46

Re: Это не...

>Вы все еще живете в 19-м веке. А много уже изменилось. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/305616.htm
Мой 21-й из 90-х 20-ого кажется 19-ым? Это забавно.

>"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.
Единые стандарты касаются учебных планов, рабочих программ и аттестатов. Вы себе представляете судьбу неаттестованного вундеркинда?

>>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.
>
>Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.
Я Вам больше скажу, для меня и будильник - нянька, и он нянчится со мной, дабы я вовремя просыпался. А вот если бы я был небезинициативным и небеспомощным, то я бы просыпался в нужное время без будильника... Не, может Вы сами и просыпаетесь без будильника, но Ваше желание не исправить будильник, а в принципе отнять его у людей вызывает определенное отторжение, знаете ли.

>>>"Простого человека" Вы желали бы поставить в жесткие рамки первой попавшейся "по месту проживания" районной школы со всем набором имеющейся на сей день директивной формалистики.
>>Именно, при том именно на формалистику и уповаю. Сказки про продвинутых родителей и организацию педсоветов оставьте детям.
>
>Я вижу министерство может делать с Вами все что пожелает. Даже не глина - пластилин.
Именно, иначе можно сказать - член социума, а не свободный атом.;) Но вообще-то, по факту, не подскажете, кто в этом вопросе тут у нас является проводником реформ от ликвидационной комиссии, Вы или я?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (08.03.2011 01:17:46)
Дата	08.03.2011 12:13:28

Re: Это не...

>>Вы все еще живете в 19-м веке. А много уже изменилось. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/305616.htm
>Мой 21-й из 90-х 20-ого кажется 19-ым? Это забавно.
))Отлично сказано.

>Именно, иначе можно сказать - член социума, а не свободный атом.;) Но вообще-то, по факту, не подскажете, кто в этом вопросе тут у нас является проводником реформ от ликвидационной комиссии, Вы или я?

От	Александр
К	Sereda (07.03.2011 23:48:09)
Дата	08.03.2011 00:38:29

Жалкое зрелище. Душераздирающее.

>>Нет, потому как стандарты единые.
>
>"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.

Еще как касаются. Учителей для частных школ где готовят? В тех же педах. На тех же "продвинутых" парадигмах, на которых выстроен стандарт. У них в мозгах та же помойка, что и у вас. Никакими деньгами этого не исправишь. Да и учить будут по тем же учебникам. И курсов всем желающим "хватать" не будет. Только еще негативные факторы добавляются:

Детки не хотят учиться, потому что папа с мамой и так устроят на хлебное местечко.

Учителя боятся родителей и потакают любому капризу.

Наркота богатым деткам вполне по карману.

Дедовщина. Пообщался я и с индусами и с нигерийцами и с прочими из частных школ-интернатов.

А знаете во что обойдется такая школа?
Это 15 килобаксов в год только обязательных платежей, да еще столько же сильно желательных, то есть вся школа знает кто сколько дал.

>>>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
>>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.
>
>Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.

Для нас государство - это инструмент. И мы хотим использовать его для реализации нашего проекта.
Безинициативны и беспомощны - вы. Вас гонят в резервации, где бросят подыхать без работы, жилья, отопления, здравоохранения и защиты милиции, но Вы тешите себя байками об отпрысках олигархов, сидящих за одной партой с английскими принцами. Я бы еще понял если бы Вы были олигархом, но в устах обычного раздолбая все это вызывает лишь сострадание.
--------------------
http://www.orossii.ru
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (08.03.2011 00:38:29)
Дата	08.03.2011 12:15:32

Re: Жалкое зрелище....

>>>Нет, потому как стандарты единые.
>>
>>"Единые стандарты" касаются бюджетной школы. Частных привилегированных школ они не касаются. Надеюсь, Вы это понимаете.
>
>Еще как касаются. Учителей для частных школ где готовят? В тех же педах.

Да где угодно. Хоть за границей. Вы, может, не в курсе, но в Москве в дорогих частных школах преподают "носители языка" с дипломами "оттуда".

>На тех же "продвинутых" парадигмах, на которых выстроен стандарт. У них в мозгах та же помойка, что и у вас. Никакими деньгами этого не исправишь. Да и учить будут по тем же учебникам. И курсов всем желающим "хватать" не будет. Только еще негативные факторы добавляются:

В России тысячи издательств. Сотни вузов. Сотни тысяч учителей. Некому издавать учебники, Вы думаете? Выбор учебников можно ограничить только искусственно - например, министерским стандартом и министерскими грифами. Вот Вы будете учить своих детей не по тем учебникам, которые Вы считаете лучшими (или считают лучшими специалисты, организации, мнению которых Вы доверяете), а по тем, по которым прикажет министерство. Даже если это будет переводное издание пособия для нигерийских школ на грант Сороса.

>

Детки не хотят учиться, потому что папа с мамой и так устроят на хлебное местечко.
>

Учителя боятся родителей и потакают любому капризу.
>

Наркота богатым деткам вполне по карману.
>

Дедовщина. Пообщался я и с индусами и с нигерийцами и с прочими из частных школ-интернатов.

>А знаете во что обойдется такая школа?
>Это 15 килобаксов в год только обязательных платежей, да еще столько же сильно желательных, то есть вся школа знает кто сколько дал.

А я Вам предлагал частную школу-интернат для нигерийцев? Какое тоталитарное мышление! "Все направо!" "Все налево!" Не нравится частная школа-интернат с индусами - не отдавайте туда ребенка, в чем проблема?

>>>>Человек с деньгами (и чем большими - тем больше возможностей) пошлет своего отпрыска в ту школу, в которую захочет. Я даже уточню какую: в частную школу со свободным подбором учителей, специальными учебными планами и не бездумно подобранными учебниками. В школу с традициями и определенной культурой общения. Хоть в английскую.
>>>Ну только разве что в английскую. Если государство не выполняет своих обязанностей, то надо мочить такое государство , а не пытаться выполнять его обязанности.
>>
>>Для Вас государство это нянька. Без жесткой опеки Вы безынициативны и беспомощны. Именно поэтому, что бы с Вами не вытворяло "такое государство", оно в полной безопасности. Заслуга школы в этом тоже велика.
>
>Для нас государство - это инструмент. И мы хотим использовать его для реализации нашего проекта.

Так используйте. Не получается? :))

>Безинициативны и беспомощны - вы. Вас гонят в резервации, где бросят подыхать без работы, жилья, отопления, здравоохранения и защиты милиции, но Вы тешите себя байками об отпрысках олигархов, сидящих за одной партой с английскими принцами. Я бы еще понял если бы Вы были олигархом, но в устах обычного раздолбая все это вызывает лишь сострадание.

Беспомощность - это когда спрашиваешь учительницу в школе откуда эти идиотские программы и учебники, а она отвечает, что полностью согласна, но ничего сделать не может: стандарт и гриф. Всего затрат - купить по пять-семь нормальных книжек на ребенка и заменить часы пары дебильных предметов на нужные. Но районо над душой. Стандарт.

А с олигархами и принцами как раз все в порядке. Им ни "Россию в мире", ни "Я и Украина" не преподают, можете быть уверены.

>--------------------
> http://www.orossii.ru
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (08.03.2011 12:15:32)
Дата	08.03.2011 23:55:51

Re: Жалкое зрелище....

>>Еще как касаются. Учителей для частных школ где готовят? В тех же педах.
>
>Да где угодно. Хоть за границей.

Так из-за границы все дерьмо и прет. У нас еще хоть воспоминания сохранились как учить нормально, а за границей лишь штампуют чернь.

>>На тех же "продвинутых" парадигмах, на которых выстроен стандарт. У них в мозгах та же помойка, что и у вас. Никакими деньгами этого не исправишь. Да и учить будут по тем же учебникам. И курсов всем желающим "хватать" не будет. Только еще негативные факторы добавляются:

>В России тысячи издательств. Сотни вузов. Сотни тысяч учителей. Некому издавать учебники, Вы думаете? Выбор учебников можно ограничить только искусственно - например, министерским стандартом и министерскими грифами.

Свобода тут в принципе невозможна. Потому что вся школа пользует один учебник.

Из-за этой массовости учебники - большой бизнес. Издателей, сующихся в него без очень серьезной крыши, без затей убивают.

Учебники стоят серьезных денег. Поэтому дерьмовые спонсированные соросовские учебники для туземцев будут иметь преимущество.

Чтобы навязать школе дерьмо не нужно никакого министерства. Достаточно звонка из области что деньги на ремонт выделят только если школа примет такой-то учебник и сократить столько-то предметов.

>Вот Вы будете учить своих детей не по тем учебникам, которые Вы считаете лучшими (или считают лучшими специалисты, организации, мнению которых Вы доверяете), а по тем, по которым прикажет министерство. Даже если это будет переводное издание пособия для нигерийских школ на грант Сороса.

Я учу детей по советским учебникам, заблаговременно закупленным и завезенным специально для этого. А уроки проверяю по местным, написанным дебилами, где по 6 ошибок на страницу.

>>

Детки не хотят учиться, потому что папа с мамой и так устроят на хлебное местечко.
>>

Учителя боятся родителей и потакают любому капризу.
>>

Наркота богатым деткам вполне по карману.
>>

Дедовщина. Пообщался я и с индусами и с нигерийцами и с прочими из частных школ-интернатов.
>
>>А знаете во что обойдется такая школа?
>>Это 15 килобаксов в год только обязательных платежей, да еще столько же сильно желательных, то есть вся школа знает кто сколько дал.
>
>А я Вам предлагал частную школу-интернат для нигерийцев? Какое тоталитарное мышление! "Все направо!" "Все налево!" Не нравится частная школа-интернат с индусами - не отдавайте туда ребенка, в чем проблема?

Конечно предлагаете. Сломать мою советскую школу, а если я такой умный - могу слать детей в частные школы интернаты за рубеж.

>>Для нас государство - это инструмент. И мы хотим использовать его для реализации нашего проекта.
>
>Так используйте. Не получается? :))

Так он и для вас - ликвидаторов инструмент. Важно кто его контролирует.

>>Безинициативны и беспомощны - вы. Вас гонят в резервации, где бросят подыхать без работы, жилья, отопления, здравоохранения и защиты милиции, но Вы тешите себя байками об отпрысках олигархов, сидящих за одной партой с английскими принцами. Я бы еще понял если бы Вы были олигархом, но в устах обычного раздолбая все это вызывает лишь сострадание.
>
>Беспомощность - это когда спрашиваешь учительницу в школе откуда эти идиотские программы и учебники, а она отвечает, что полностью согласна, но ничего сделать не может: стандарт и гриф. Всего затрат - купить по пять-семь нормальных книжек на ребенка и заменить часы пары дебильных предметов на нужные. Но районо над душой. Стандарт.

Беспомощность это когда ребенок второкласник приносит проверенную домашнюю работу по арифметике, а там 27 ошибок. Спрашиваешь ребенка что за ботва? Ребенок проверяет - ни одной ошибки нет. Все 27 - ошибки учителя. Идешь в школу разбираться, а учитель без тени стеснения спрашивает "Ну и что, вы думаете это правильно"? после 3-х 4-х таких случаев беседуешь с директором. Тот говорит что ничего не поделаешь, других учителей у него нет.

Об учебнике, где на каждой странице по ошибке речи уже и не заходит. Только прикалываемся над ними с ребенком, но изменить ничего не можем.

"Джон завтракает 20 минут, одевается 10 минут, топает до школы 15 минут. В школу он припер к 8:30. Когда он вышел из дому?"
Среди предложенных ответов 8:15 нет. Но есть 7:45. Видимо авторы задачи считают что Джон вышел из дома голый и одевался по дороге.
-----------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (08.03.2011 23:55:51)
Дата	09.03.2011 08:30:22

Re: Теперь вы, тезка, перегибаете.

>Так из-за границы все дерьмо и прет.

Не только. Стоить отметить, что учебники "по специальности" или ВУЗовского уровня - много лучше отечественных. зачастую. Так что - не только "оно" прет из-за кордона. Если же вы про политику и политиков - то они везде примерно одинаковые.

>У нас еще хоть воспоминания сохранились как учить нормально, а за границей лишь штампуют чернь.

Опять же - не только. И кого учат - то учат хорошо. В этом смысле - они ЗНАЮТ и УМЕЮТ учить (сравните с вашими воспоминаниями лишь) - но не тратят эти свои умения (и время) на всех поровну.

От	Alex55
К	А.Б. (09.03.2011 08:30:22)
Дата	11.03.2011 08:53:35

А вы, тезка, неточно выразились

>Опять же - не только. И кого учат - то учат хорошо. В этом смысле - они ЗНАЮТ и УМЕЮТ учить (сравните с вашими воспоминаниями лишь) - но не тратят эти свои умения (и время) на всех поровну.
Если бы вопрос состоял в том, чтобы экономить время (и свои умения).
Они идут дальше: перекрывают передачу качественной информации, приватизируют и криптографируют умения и знания.
То есть, тратят свои умения и время на то, чтобы всем поровну НЕ ДОСТАВАЛОСЬ.

От	А.Б.
К	Alex55 (11.03.2011 08:53:35)
Дата	11.03.2011 09:32:29

Re: И вы, тезка, точнее формулируйте.

>Если бы вопрос состоял в том, чтобы экономить время (и свои умения).

Несомненно. вопрос так не ставитя. Вся экономика строится на вопросе "профита". ЧТо, в бщем, неверный вбор. Сегодня усугубляющийся финансистскими тенденциям отимизации прояита в краткосрочной перспективе.

>Они идут дальше: перекрывают передачу качественной информации...

Там где есть "оплаченый спрос" - там нет проблем с качественной информацией.
С другой стороны - пытаться вырастить эйнштейна из каждого оболтуса... тоже не совсем разумно. Да?

>То есть, тратят свои умения и время на то, чтобы всем поровну НЕ ДОСТАВАЛОСЬ.

ык - учить всерьез надо тех, кто сам хочет выучиться. Иначе - пустая трата сил и времени. Вопрос как и когда выбирать специализацию. Ну и школа должна обеспечивать уровень осознанности выбора - тут уж Александр прав на все 100 - наши реформаторы как всегда дело гробят. В таком деле они - признанные мастера.

От	Alex55
К	А.Б. (11.03.2011 09:32:29)
Дата	11.03.2011 10:26:09

Знаем мы ваши уравнения с одними неизвестными

>>Если бы вопрос состоял в том, чтобы экономить время (и свои умения).
>Несомненно. вопрос так не ставитя. Вся экономика строится на вопросе "профита". ЧТо, в бщем, неверный вбор. Сегодня усугубляющийся финансистскими тенденциям отимизации прояита в краткосрочной перспективе.
Недоказуемо и непредсказуемо.

>>Они идут дальше: перекрывают передачу качественной информации...
>Там где есть "оплаченый спрос" - там нет проблем с качественной информацией.
>С другой стороны - пытаться вырастить эйнштейна из каждого оболтуса... тоже не совсем разумно. Да?
Априорное распределение ролей.

>>То есть, тратят свои умения и время на то, чтобы всем поровну НЕ ДОСТАВАЛОСЬ.
>ык - учить всерьез надо тех, кто сам хочет выучиться. Иначе - пустая трата сил и времени. Вопрос как и когда выбирать специализацию. Ну и школа должна обеспечивать уровень осознанности выбора - тут уж Александр прав на все 100 - наши реформаторы как всегда дело гробят. В таком деле они - признанные мастера.
Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы. Разговариваете сам с собой, с общественными проблемами обходитесь как о компьютерной игре.
Вы и есть один из реформаторов, которые гробят дело.
=============
Ложный образ, ложная мысленная модель - недружественный информационно-психологический прием, при котором оппоненту внушают заведомо ложное представление о предмете обсуждения в виде неадекватной явлению мысленной модели. Если внушение удается, то ложный образ встраивается в представления оппонента и превращает его дальнейшие рассуждения в самообман.
=============

От	А.Б.
К	Alex55 (11.03.2011 10:26:09)
Дата	11.03.2011 10:34:30

Re: Говорите про себя - всем легче будет.

>Недоказуемо и непредсказуемо.

Йо! "Имеющий глаза - да увидит.." А! Это не про вас было сказано. Да. Тогда - нелегка ваша участь. :)
роки окупаемости "глобальных прожЭктов" - погуглте - если ум еще у вас есть - должны понять по какому параметру оптимизируют.

>Априорное распределение ролей.

"Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..." - тоже, блин, априорное распределение ролей. :)

>Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы.

Отвечаю. Только вам эти ответы - так же неприятны как и мои к вам вопросы.
Отчего бы так? :)

>Вы и есть один из реформаторов, которые гробят дело.

Не. Тут вы промахнулись. Хотя слово "гробить" - в некоторых смыслах - мне импонирует. :)

От	Alex55
К	А.Б. (11.03.2011 10:34:30)
Дата	11.03.2011 10:49:32

Анализ и диагноз

>Йо! "Имеющий глаза - да увидит.." А! Это не про вас было сказано. Да. Тогда - нелегка ваша участь. :)
>роки окупаемости "глобальных прожЭктов" - погуглте - если ум еще у вас есть - должны понять по какому параметру оптимизируют.
Рассеяние внимания
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os0026

>>Априорное распределение ролей.
>"Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..." - тоже, блин, априорное распределение ролей. :)
К доктору.

>>Вы не отвечаете на поставленные мной вопросы.
>Отвечаю. Только вам эти ответы - так же неприятны как и мои к вам вопросы.
>Отчего бы так? :)
Что такое дискуссия
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os0012

>>Вы и есть один из реформаторов, которые гробят дело.
>Не. Тут вы промахнулись. Хотя слово "гробить" - в некоторых смыслах - мне импонирует. :)
Незаинтересованность в движении к результату
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00237

От	А.Б.
К	Alex55 (11.03.2011 10:49:32)
Дата	11.03.2011 18:27:45

Re: Итог.

Вам нечего сказать по существу. ЧИТД.

От	Вячеслав
К	Александр (08.03.2011 00:38:29)
Дата	08.03.2011 04:11:24

Вот интересно, ради повышения гибкости обороноспособности,

(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?

От	Александр
К	Вячеслав (08.03.2011 04:11:24)
Дата	08.03.2011 08:59:15

Да ладно вам. Хватит ориентации на посредстенность и няньку-государство

Как может человек выкрикивать заученные слоганы настолько не вдаваясь в суть чтобы не замечать что это про него, а никак не про оппонента? Как попугай, честное слово.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (08.03.2011 08:59:15)
Дата	08.03.2011 18:07:30

Может быть, это просто "тролль", а у нас тут "много-много вкусной еды".

Либо тот молодой человек уже сам "продвинутый продукт" деградации системы
образования и потому к установлению даже очевидных взаимосвязей между
явлениями неспособен?

В общем, та же дилемма: "негодяй или дурак?".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.03.2011 18:07:30)
Дата	08.03.2011 20:28:13

Нет, я, скорее всего, неправ в вышеуказанном предположении.

Диалог с Баюваром прояснил, что "либералов" (условно) беспокоит, в основном, то же самое, что и их оппонентов: действия властей по убийству
интеллектуального потенциала нации (и по убийству, вообще, нации, как особой общности людей).

Вот только способ решения (выглядящий в контексте реалий скорее как жест
отчаяния) видится им в получении возможности отгородиться от этого ужаса в
отдельных пространствах ("своих" школах), отдав "на съедение" реформаторам всех прочих людей, раз для того, чтобы "защитить" всех - ресурсов всё равно нет.
А "те сами всё равно учиться не хотят" - это фиговый листок для
самоуспокоения.

На этом фоне даже не замечается, что корень проблемы - вовсе не в той
"консерватории".
Ведь силы гражданского общества (в рамках даже и либеральной концепции)
следует тратить не на бесполезное "окукливание", а на то, чтобы во властных
структурах (хотя бы в минпросе) руководили люди: 1) вменяемые, 2) любящие
свой народ.

От	Alex55
К	Владимир К. (08.03.2011 20:28:13)
Дата	09.03.2011 22:29:22

Безыдейность и дезорганизованность

>Диалог с Баюваром прояснил, что "либералов" (условно) беспокоит, в основном, то же самое, что и их оппонентов: действия властей по убийству интеллектуального потенциала нации (и по убийству, вообще, нации, как особой общности людей).
Не надо обструкцию выдавать за теоретические разногласия.
>Ведь силы гражданского общества (в рамках даже и либеральной концепции) следует тратить не на бесполезное "окукливание", а на то, чтобы во властных структурах (хотя бы в минпросе) руководили люди: 1) вменяемые, 2) любящие свой народ.
Гражданское общество - это в условиях РФ утопическая замена марксову "Бытиё определяет сознание". Вернее сказать, пропагандистская фальшивка, забивающая простую истину.
Безыдейность и дезорганизованность потерпевших от реформ, которые могли бы при других идейных лидерах сплотиться и оказать сопротивление, - ведь это и ваша заслуга, господа, пропагандирующие буржуазные фикции.
Только социализм.

От	Владимир К.
К	Alex55 (09.03.2011 22:29:22)
Дата	09.03.2011 22:56:23

Я предпочитаю возможность того, чтобы перед лицом смертельной угрозы...

... люди, исходя из своих различных фикций, реально объединились в общем
деле, нежели, чтобы каждый сдох в собственной идеологической чистоте в
одиночку.

От	Alex55
К	Владимир К. (09.03.2011 22:56:23)
Дата	10.03.2011 08:26:52

Предпочитаете... А готовят нам совсем другое с Вашей помощью (уже 20 лет)

>... люди, исходя из своих различных фикций, реально объединились в общем
>деле, нежели, чтобы каждый сдох в собственной идеологической чистоте в
>одиночку.
Это ложная модель реальности, уважаемый. Она выгодна как раз тем, с кем Вы на словах полемизируете.
В чем сложность? В том, что люди НЕ ХОТЯТ РАЗБИРАТЬСЯ в важных вопросах жизни страны. Их перепрограммировали - не заглядывать дальше своего носа. Зомбировали.
Вопрос стоит не в том, правильные стандарты или неправильные. Все понимают, кто может ещё понимать, зачем вся эта котовасия устроена и к чему должна привести.
Вопрос в том, кто и на каком основании принимает те или иные решения. Не только относительно школы, но и относительно нефти и газа, телевидения и радио, нанотехнологий и моногородов, государственной символики и религии...
В том, кто здесь на форуме доминирует и вообще в интернете.
Доминируют-то путаники, которые слона не приметят, занимаясь букашками.
------------------------
Знакомый медик рассказывал, как скорая доставила человека, бросившегося под поезд, - без обеих ног под самое туловище.
Хирург собирался его зашить - кровотечение сначала не было катастрофическим. Пока в месиве искали крупные сосуды, чтобы перекрыть, ему стали переливать донорскую кровь, шок прошёл, вернулось сознание, кровотечение усилилось катастрофически.
Влив 2 литра, отключили переливание и дали умереть.

От	Alex55
К	Alex55 (10.03.2011 08:26:52)
Дата	10.03.2011 18:26:38

Без вас эти чубайсы-фурсенки не справились бы. Вычёркивайте дальше. (-)

От	Владимир К.
К	Alex55 (10.03.2011 18:26:38)
Дата	10.03.2011 23:18:06

Ха! Без коммуниста с 1944 г., члена и секретаря ЦК КПСС, зав. отделом пропаганды ЦК КПСС они бы не справились!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич
И без других таких же, облечённых властью.

И не то, что не справились, а даже не возникли бы - "плоть от плоти их".

А я (как и подавляющее большинство народа) - так... пылинка, попираемая их
ногами.
Что тогда - что сейчас.

Чёт у вас такое с восприятием объективной реальности...

От	Alex55
К	Владимир К. (10.03.2011 23:18:06)
Дата	11.03.2011 08:42:25

Мне стыдно за такие полемические приёмы оппонента.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич
>И без других таких же, облечённых властью.
>И не то, что не справились, а даже не возникли бы - "плоть от плоти их".
>А я (как и подавляющее большинство народа) - так... пылинка, попираемая их
>ногами.
>Что тогда - что сейчас.
>Чёт у вас такое с восприятием объективной реальности...
Человече, Вы действительно думаете, что власть в СССР исходила от персон, как при самодержавии?
Ведь это была система, понятная гражданам и контролируемая ими через соответствующие её механизмы.
Эту систему обманом разрушили.
Как же можно не отличать самой системы от её обманных разрушителей?
Разве по заказу от тех самых медведевых-сурковых.

От	Александр
К	Alex55 (11.03.2011 08:42:25)
Дата	11.03.2011 08:51:10

За свои постыдись.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич
>>И без других таких же, облечённых властью.
>>И не то, что не справились, а даже не возникли бы - "плоть от плоти их".
>>А я (как и подавляющее большинство народа) - так... пылинка, попираемая их
>>ногами.
>>Что тогда - что сейчас.
>>Чёт у вас такое с восприятием объективной реальности...
>Человече, Вы действительно думаете, что власть в СССР исходила от персон, как при самодержавии?

От безродно-космополитической марксистской клики.

>Ведь это была система, понятная гражданам и контролируемая ими через соответствующие её механизмы.

Основной из которых "его не тронь - оно не воняет":
"Красноречив такой эпизод. 19 июля 1934 г. Сталин закончил текст под названием «О статье Энгельса «Внешняя политика русского царизма» (редактировал он этот текст с апреля). Статья Энгельса, написанная им в 1890 г., содержит типичные для Энгельса антироссийские утверждения . Ответный текст Сталина стал бы первым случаем открытой полемики с установками основоположников марксизма. Это было бы, конечно, важным событием.
Статья Энгельса не была напечатана, однако в 1934 г. Сталин не решился не только опубликовать свой текст, но даже разослать его членам Политбюро. Он лишь послал 5 августа 1934 г. Адоратскому, Кнорину, Стецкому, Зиновьеву и Поспелову записку с резкой критикой журнала «Большевик», который печатал письма Энгельса, не обращая внимания на их антироссийский подтекст .
Текст Сталина был напечатан в журнале «Большевик» только в мае 1941 г. - за месяц до начала войны. По нынешним временам этот текст выглядит как очень умеренная, с реверансами, отповедь Энгельсу, который представляет Россию угрожающим Европе монстром. Но и сегодня, излагая этот случай, Н.В. Романовский делает строгий выговор Сталину: «Сталин следовал вульгарно-материалистическим представлениям, свойственным людям со складом ума, далеким от научного... Но ведь был прав Энгельс... Конечно, за марксизм обидно. Но ведь подлинный марксизм и тогда и позднее был предан забвению»"

>Эту систему обманом разрушили.
>Как же можно не отличать самой системы от её обманных разрушителей?
>Разве по заказу от тех самых медведевых-сурковых.

Мы различаем. А вы сЯковлевым, Медведевым и Сурковым и есть "обманные разрушители".
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (11.03.2011 08:51:10)
Дата	11.03.2011 08:58:01

Ваши методы не новы. Имеем неадекватное гипертрофирование заурядного факта. (-)

От	Александр
К	Alex55 (11.03.2011 08:58:01)
Дата	11.03.2011 09:03:26

Сталин заукяднее Владимира К.?

А и он, лихорадочно готовясь к защите страны от агрессии Запада и сплачивая общество не отвечал на хамские антироссийские выпады космополитов. Опасался марксистской вони. Или это у крсмополитов вас такой риторический прием?
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (11.03.2011 09:03:26)
Дата	11.03.2011 09:08:46

Вы подзабыли, что за Сталиным стояла Советская власть. А за вами - обман народа. (-)

От	Александр
К	Alex55 (11.03.2011 09:08:46)
Дата	11.03.2011 09:13:04

За Сталиным стояла Советская власть. А за космополитами - марксистская вонь. (-)

От	Alex55
К	Александр (11.03.2011 09:13:04)
Дата	11.03.2011 09:25:30

Сталин - антикоммунист? Договорились до чёртиков

Я понял, Вы решили повеселить местную публику своими эскападами.
А если придерживаться общепринятых значений терминов,..
Сталин, кстати, придерживался.
Не трогайте чужих вождей и чужих идей - торгуйте чем-нибудь другим

От	Александр
К	Alex55 (11.03.2011 09:25:30)
Дата	11.03.2011 09:34:31

Сталин - националист.

>Не трогайте чужих вождей и чужих идей - торгуйте чем-нибудь другим

Да-да, безродным не нравится когда мы "трогаем" чужих вождей - Наполеонов, Гитлеров, Яковлевых.
Только ваши вожди - наши враги. Они представляют собой смертельную опасность для нашей страны и не трогать их мы не имеем права.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (11.03.2011 09:34:31)
Дата	11.03.2011 09:37:47

Re: "Вождизм" - не мене опасен. (-)

От	Владимир К.
К	А.Б. (11.03.2011 09:37:47)
Дата	11.03.2011 09:46:01

Да. Но есть шанс эту крайность изжить. (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (11.03.2011 09:46:01)
Дата	11.03.2011 09:49:29

Re: Крайность изжить?

Если вы про люьителей особой роли личности в истории - то да. Есть.
Если вы по построенную "антисистему" - то нет. Пока она сама себя не изживет (и не утянет за собой многих-многих).

От	Владимир К.
К	А.Б. (11.03.2011 09:49:29)
Дата	11.03.2011 09:59:15

Разумеется, я про первых и не про второе.

Кажется, повода считать иное не даю. :-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (11.03.2011 09:59:15)
Дата	11.03.2011 10:10:39

Re: Уточнить стоило. ЧТобы знать. А то - вдруг? :) (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (11.03.2011 09:25:30)
Дата	11.03.2011 09:34:31

Re: Всегда интересовался - что есть коммунизм?

Строили его, строили - но так и не выстроили.
Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)

От	Durga
К	А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
Дата	16.03.2011 17:13:52

Классиков почитать не резон.

Чего это вас коммунизм гложет - неужели призрак каждую ночь является, спать не дает?

От	А.Б.
К	Durga (16.03.2011 17:13:52)
Дата	16.03.2011 19:00:37

Re: Нет. Не резон.

>Чего это вас коммунизм гложет - неужели призрак каждую ночь является, спать не дает?

Классиги - нетрендели. Мем - расхожий. Вот и любопытно узнать - что же за этим мемом скрывают сегодня? Скрывали вчера?

Пустое любопытство, наверное. :)

От	Artur
К	А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
Дата	15.03.2011 02:39:08

я вам помогу

>Строили его, строили - но так и не выстроили.
>Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)

А вы читайте мои сообщения, в соответствующей ветке, и будет вам счастье - узнаете, что такое коммунизм

От	А.Б.
К	Artur (15.03.2011 02:39:08)
Дата	15.03.2011 09:03:57

Re: Армянские советы - почти как армянское радио. :)

>А вы читайте мои сообщения, в соответствующей ветке, и будет вам счастье - узнаете, что такое коммунизм

Не поленитесь давать ссылки на соответствующие выступления в соответствующей. Конечно почитаю. :)

От	Artur
К	А.Б. (15.03.2011 09:03:57)
Дата	16.03.2011 23:57:32

Марксистское радио тоже ничего

>>А вы читайте мои сообщения, в соответствующей ветке, и будет вам счастье - узнаете, что такое коммунизм
>
>Не поленитесь давать ссылки на соответствующие выступления в соответствующей. Конечно почитаю. :)

Во первых ссылка на саму работу:
http://psylib.org.ua/books/marxk01/index.htm - т.н "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА", Маркс их писал для себя лично.

На мой взгляд интересны главы "Коммунизм" и "ОТЧУЖДЕННЫЙ ТРУД", остальное или политэкономия, или нечто родственное. А вот так я понял эти рукописи:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm "Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма "

От	Баювар
К	А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
Дата	11.03.2011 13:07:22

Не сбылась вековая мечта.

>Строили его, строили - но так и не выстроили.
>Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)

http://www.mccme.ru/~ushakov/liter/kibirov/skvoz.txt

Хватит! Что ты, ей-богу. Не надо.
Спой мне что-нибудь. -- Нечего спеть.
Все ведь кончено. Радость-отрада,
Нам уже ничего не успеть!
Все ведь кончено. Так и запишем -
Не сбылась вековая мечта.
Тише, тише! Пожалуйста, тише!
Не кричи, ветеран-простота.
Город Солнца и Солнечный Город,
Где Незнайка на кнопочки жал, --
Все закончено. В Солнечногорске
Строят баню и автовокзал.
В парке солнечногорском на танцах
Твой мотив не канает, земляк!
А в кино юморят итальянцы,
А в душе -- мутота и бардак.
Все ведь кончено. Зла не хватает.
Зря мы только смешили людей.
И "Союз-Апполон" проплывает
Над черпацкой пилоткой моей.
Мама Сталина просит не трогать,
Бедный папа рукою махнул.
Дорогие мои! Ради Бога!
Ненарошно я вас обманул!
Все ведь кончено. Выкрась да выбрось.
Перестрой, разотри и забудь!
Изо всех своих славных калибров
Дай, Коммуна, прощальный салют!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (11.03.2011 13:07:22)
Дата	11.03.2011 18:28:11

Re: Чья мечта, извините? (-)

От	Баювар
К	А.Б. (11.03.2011 18:28:11)
Дата	11.03.2011 18:36:02

всего прогрессивного человечества

По Научному Коммунизму я отличник. Так меня учили, что коммунизм -- вековая мечта всего прогрессивного человечества. Даже не только Фурьсимоуэнов, а чуть ли не Фонвизина.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (11.03.2011 13:07:22)
Дата	11.03.2011 13:30:08

Вековые мечты не сбылись, точно. Нужно новые изобретать.

>>Строили его, строили - но так и не выстроили.
>>Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)
>
> http://www.mccme.ru/~ushakov/liter/kibirov/skvoz.txt

Одни коммунизм строили, другие шли в поход за мировое господство, Баювария превыше всего, сейчас идет поход за мировое финансовое господство. Нужно не ерничать, а извлекать из настоящего и прошедшего опыт. Вообще-то по мне так лучше стороить Коммунизм через трудармии, чем "дранг нах остен".

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (11.03.2011 13:30:08)
Дата	11.03.2011 18:28:45

Re: Одинаково фигово, что подтверждено опытом. (-)

От	Баювар
К	А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
Дата	11.03.2011 11:23:14

на работу не обязательно, и жри в три пуза

>Всегда интересовался - что есть коммунизм? Строили его, строили - но так и не выстроили.
>Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)

В народных интерпретациях это должна быть хорошая штука: на работу не обязательно, и жри в три пуза. Но это в светлом будущем, а в настоящем "сидят в грязи рабочия". Заради будущего.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (11.03.2011 11:23:14)
Дата	11.03.2011 11:58:31

Вот с такого филистерского понимания и начался крах. (-)

От	Баювар
К	Durga (11.03.2011 11:58:31)
Дата	11.03.2011 12:15:06

трудармии, пайки, да на весь шарик

Значит, нужно какое-то другое понимание, чтобы краха избежать. Например так: трудармии, пайки, да на весь шарик! Кстати, Вы в ВУЗе это дело, особенно Научный Коммунизм, изучали? У меня были почти все пятерки, и я помню, что социализм в одной стране -- да, а коммунизм -- нет!

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (11.03.2011 12:15:06)
Дата	11.03.2011 12:28:53

Ха, позднесоветский чел пугает трудармиями (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (11.03.2011 12:28:53)
Дата	11.03.2011 12:50:09

Коммунистический манифест.

Коммунистический манифест. Что с тех пор изменилось -- учение об "одной стране", в которой можно устроить социализм, да еще и "развитой социализм", как длительный и самостоятельный этап.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (11.03.2011 12:50:09)
Дата	11.03.2011 13:05:00

А, т.е. Вы в трудармиях несостоямши, но пугаете вашим же

фатерляндским изобретением, причем архаичным и предшествующим другому вашему же фатерляндскому людоедскому изобретению. Вот интересно почему так, почему теоретические и практические релизы по факту идут из баюварии, а шарик норовите нами испугать. Типа от Цхинвала до Волги не пятились - все, агрессоры, ага...

От	Баювар
К	Вячеслав (11.03.2011 13:05:00)
Дата	11.03.2011 13:10:26

то ли чепуха, то ли тевтонское людоедство

>теоретические и практические релизы по факту идут из баюварии

Ну так надо сначала теорию подтянуть, чтобы уже без тевтонства. Объяснить, что коммунизм -- это то ли чепуха, то ли тевтонское людоедство. Строить его не будем. А развитой социализм в своей автаркии и есть Заветная Цель.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (11.03.2011 13:10:26)
Дата	11.03.2011 14:10:22

Да хоть так, но все от вас

>>теоретические и практические релизы по факту идут из баюварии
>
>Ну так надо сначала теорию подтянуть, чтобы уже без тевтонства.
Во-во в прошлый раз вы подтянули как раз от трудармий до тевтонства
> Объяснить, что коммунизм -- это то ли чепуха, то ли тевтонское людоедство. Строить его не будем. А развитой социализм в своей автаркии и есть Заветная Цель.
Во-во, в автаркии, так чего шарик то пугаете? Меня честно поражает, тут же на счет желательности протектората Евросоюза над нами и тут же нами пугать. И ведь уже несколько раз это проходили в разных подтянутых теориях, добрые вы наши, храни господь ракету сатану. Хотя в общем то понятно, с вами может быть мир только пока вы нас смертельно боитесь, а так как сейчас не боитесь и вроде бы мир, то у Вас похоже и диссонанс от этого.

>А другого золота в Альпах нет...
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alex55
К	А.Б. (11.03.2011 09:34:31)
Дата	11.03.2011 10:11:16

Очевидное - невероятное

>Строили его, строили - но так и не выстроили.
>Норот хочет знать - это плохо или хорошо, что не выстроили? :)
Дружный отпор.
Иного и не ожидал

От	А.Б.
К	Alex55 (11.03.2011 10:11:16)
Дата	11.03.2011 10:14:50

Re: Вы. простите, вопросов боитесь?

>Дружный отпор.

Хм. Вопрос задал лишь я. Вопрос лишь один. И такая странная реакция на него.

>Иного и не ожидал

А я - ождал. И удивлен. :)

От	Alex55
К	А.Б. (11.03.2011 10:14:50)
Дата	11.03.2011 10:35:19

Сочетаете приёмы: "Взмыть над темой" и "Перейти на птичий язык"

"Взмыть над темой"
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00223a
"Перейти на птичий язык"
...

От	А.Б.
К	Alex55 (11.03.2011 10:35:19)
Дата	11.03.2011 18:30:54

Re: Я, всего-то, задаю простые вопросы.

К которым вы избегаете давать ответы.
Что ж так? :)

От	Alex55
К	Alex55 (11.03.2011 10:35:19)
Дата	11.03.2011 10:37:11

... и "Перейти на птичий язык"

"Перейти на птичий язык"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305915.htm

От	Владимир К.
К	Alex55 (10.03.2011 08:26:52)
Дата	10.03.2011 14:09:34

Ну, ладно, вас вычёркиваем. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.03.2011 20:28:13)
Дата	08.03.2011 20:30:43

Да, похоже вот тут Вы абсолютно правы (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (08.03.2011 04:11:24)
Дата	08.03.2011 08:49:30

Не до шуток. Технология карнавализации восторжествует и на этот раз

>(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.
И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
Только сказать опасаемся, дабы не прослыть...

От	Sereda
К	Alex55 (08.03.2011 08:49:30)
Дата	08.03.2011 12:29:21

Re: Не до...

>>(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
>Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.
>И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
>Только сказать опасаемся, дабы не прослыть...

Знаю я это место: кухня с Иван Палычем за стаканом.

Будьте последовательны. Вы отрицаете возможность инициативы и организации в обществе. Значит, остается помечтать, когда Вам (пардон, "нам") дадут (кто?) танки и пулеметы и под командой (чьей?) "мы" стройными рядами пойдем бить "гадов" (тех кто на форумах не то пишет).

От	Вячеслав
К	Sereda (08.03.2011 12:29:21)
Дата	08.03.2011 16:36:15

Ну надо же, селективное понимание присутствует!

>Будьте последовательны. Вы отрицаете возможность инициативы и организации в обществе. Значит, остается помечтать, когда Вам (пардон, "нам") дадут (кто?) танки и пулеметы и под командой (чьей?) "мы" стройными рядами пойдем бить "гадов" (тех кто на форумах не то пишет).
Идиотизм "гибкой обороноспособности" человеку понятен. А что же не понятно с "гибким образованием"?

От	Баювар
К	Вячеслав (08.03.2011 16:36:15)
Дата	08.03.2011 16:42:38

не знала мирного времени!

>Идиотизм "гибкой обороноспособности" человеку понятен. А что же не понятно с "гибким образованием"?

Бедная страна, она никогда не знала мирного времени.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (08.03.2011 16:42:38)
Дата	08.03.2011 17:44:59

Это Вы о чем? О немецких самолетах над Белградом? (-)

>А другого золота в Альпах нет...
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Баювар
К	Вячеслав (08.03.2011 17:44:59)
Дата	08.03.2011 17:49:49

Дом поросенка должен быть крепостью!

Небо следует прикрыть надежной ПВО. Для того, чтобы позволить деспоту вытворять всё, что ему вздумается, не оглядываясь на позицию Евросоюза, в частности. Дом поросенка должен быть крепостью!

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (08.03.2011 17:49:49)
Дата	10.03.2011 08:41:20

Здорово.

Цивилизованные бандиты демонизируют свою жертву.

От	Вячеслав
К	Баювар (08.03.2011 17:49:49)
Дата	08.03.2011 17:54:47

А, так Вы это о натовской ПРО Польше и Чехии? (-)

От	Баювар
К	Alex55 (08.03.2011 08:49:30)
Дата	08.03.2011 10:21:22

отличить от непутевых путаников

>>(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
>Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.

Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.

>И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.

Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (08.03.2011 10:21:22)
Дата	08.03.2011 11:27:31

Re: Не перегибайте тезис.

>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.

И, получает свои бонусы от властей. Уже : http://www.lenta.ru/news/2011/03/07/sixtyeight/
"Поправки отменяют нижний предел наказания в виде лишения свободы для 68 составов преступлений, таких как... кражи, грабежи и разбои."
Шарман! Я в разбойники пойду - пусть меня научат!

Насчет же деспотии и глобальност - вы неправы. С урок вполне хватает безнаказанной вседозволенности (это деспотия?) - и они очень хорошо знают, что с себе подобными проще договориться и поделить "ареалы кормления".

От	Sereda
К	А.Б. (08.03.2011 11:27:31)
Дата	08.03.2011 13:32:53

Re: Не перегибайте...

>>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
>
>И, получает свои бонусы от властей. Уже : http://www.lenta.ru/news/2011/03/07/sixtyeight/
>"Поправки отменяют нижний предел наказания в виде лишения свободы для 68 составов преступлений, таких как... кражи, грабежи и разбои."

Давно пора. Малолетка "спер" беспризорный мобильник, а его - в колонию, делать из него матерого урку. Или такая ситуация: алкаш грязно оскорбляет пожилую женщину. Ее сын "разбирается" с алканафтом физически, тот попадает в больницу с телесными средней тяжести. Хулиганство, "нанесение" налицо. Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.

Судья должен иметь возможность применять наказание в зависимости от конкретных обстоятельств и личности обвиняемого.

> Шарман! Я в разбойники пойду - пусть меня научат!

Высший предел и наказание как таковое никто не отменяет. Высшие пределы можно и ужесточить. Сроки заключения ведь по американским меркам смешные.

>Насчет же деспотии и глобальност - вы неправы. С урок вполне хватает безнаказанной вседозволенности (это деспотия?) - и они очень хорошо знают, что с себе подобными проще договориться и поделить "ареалы кормления".

От	А.Б.
К	Sereda (08.03.2011 13:32:53)
Дата	08.03.2011 14:02:47

Re: Фигню порете.

>Давно пора.

Ну - не плачьте тогда. что всякий ваш выход на улицу будет сопровождаться разбитой физиономией и потерей кошелька с мобильным.

>Малолетка "спер" беспризорный мобильник...

Спер - это вы правильно в кавычкивзяли. Поскольку разбой и грабеж - это вовсе не скрытное дейстие. какое понимаеся под словом спер. Там еще проявляется притеснение личности и ее прав. :)

Да и мобильники - редко когда бывают "беспризорными". Ага.

>...а его - в колонию, делать из него матерого урку....Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.

Ну. Первое - вопрос о самой системе. Раз товарищ проявил такую наклоность - надо с ним заниматься. И не надо ему позволять рекламировать выбрнный им способ жизни как "интересный и безпроблемынй".
А второе - так эти статьи как раз и не подпали под "либерализацию". Ага. ;)

От	Sereda
К	А.Б. (08.03.2011 14:02:47)
Дата	08.03.2011 21:50:24

Re: Фигню порете.

>>Давно пора.
>
>Ну - не плачьте тогда. что всякий ваш выход на улицу будет сопровождаться разбитой физиономией и потерей кошелька с мобильным.

>>Малолетка "спер" беспризорный мобильник...
>
>Спер - это вы правильно в кавычкивзяли. Поскольку разбой и грабеж - это вовсе не скрытное дейстие. какое понимаеся под словом спер. Там еще проявляется притеснение личности и ее прав. :)

>Да и мобильники - редко когда бывают "беспризорными". Ага.

Кто мешает судье применить верхнюю норму наказания, если он по ходу рассмотрения дела видит, что имеет дело со злостным преступлением? Еще раз обращаю Ваше внимание - верхнюю норму и наказание как таковое никто не отменял. Судьям развязали руки в тех случаях, когда легкий состав преступления и обстоятельства дела не располагают к применению суровых форм наказания. Что здесь "не так"?

>>...а его - в колонию, делать из него матерого урку....Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.
>
>Ну. Первое - вопрос о самой системе. Раз товарищ проявил такую наклоность - надо с ним заниматься. И не надо ему позволять рекламировать выбрнный им способ жизни как "интересный и безпроблемынй".
>А второе - так эти статьи как раз и не подпали под "либерализацию". Ага. ;)

От	А.Б.
К	Sereda (08.03.2011 21:50:24)
Дата	09.03.2011 08:32:58

Re: Ну - вы прям с луны упали. :)

>Кто мешает судье применить верхнюю норму наказания...

Правосудие-то у нас зовут "сучьим" :)
И есть всякое еще "позвоночное право" - плюс циркуляры о том "как надо" - поэтому все будет очень не здорово. Как обычно. Гопам веселее, терпилам - покислее.

Особенности национального провосудия, не сказать грубее...

От	Sereda
К	А.Б. (09.03.2011 08:32:58)
Дата	10.03.2011 19:07:46

Эти две проблемы напрямую не связаны (-)

От	А.Б.
К	Sereda (10.03.2011 19:07:46)
Дата	10.03.2011 20:50:31

Re: Связаны.

Есть такая штука (юристы ее зовут ППП) - правоприменительная практика.

Вы просторы тырнета поройте - узнете для себя много нового и страшного.

От	Баювар
К	А.Б. (08.03.2011 14:02:47)
Дата	08.03.2011 17:28:35

прагматично рассуждать

>>Давно пора.

>Ну - не плачьте тогда. что всякий ваш выход на улицу будет сопровождаться разбитой физиономией и потерей кошелька с мобильным.

>>...а его - в колонию, делать из него матерого урку....Посмевшего поднять руку на местного алкаша в тюрягу. Хоть и по низшему пределу.

>Ну. Первое - вопрос о самой системе. Раз товарищ проявил такую наклоность - надо с ним заниматься.

Если прагматично рассуждать, то так на так. Большой срок является лучшим пугалом, но он же гарантированно оскотинивает. Америка сажает надолго, Германия не так надолго, но носится с реабилитациями, социальный педагог -- стандартная профессия и т.д. Но это только если нет такой религии, чтобы покарать зло.

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	А.Б. (08.03.2011 11:27:31)
Дата	08.03.2011 12:17:50

целенаправленный наброс на вентилятор.

>>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.

>И, получает свои бонусы от властей. Уже : http://www.lenta.ru/news/2011/03/07/sixtyeight/
>"Поправки отменяют нижний предел наказания в виде лишения свободы для 68 составов преступлений, таких как... кражи, грабежи и разбои."
---------------
Инициатором либерализации уголовного законодательства являлся Дмитрий Медведев.
---------------

А еще в Интернетах пруд-пруди таких фотографий Медведа, где он изображен в крайне неудачном виде. Фото профессиональные и с близких ракурсов, явно не чайник с мыльницей. Ювенальная юстиция тоже здорово смахивает на целенаправленный наброс на вентилятор, "полиция" опять же, глядишь и Лукича закопают после года препирательств. К такой фигне, что с Курилами, уже все привычные, но повторение лишним не бывает.

> Шарман! Я в разбойники пойду - пусть меня научат!

Как незабвенный Георгий говорил -- "не кантианец!". В том смысле, что идея не катит стать всеобщим правилом. Один, другой в разбойники пойдет -- надо будет всем миром бороться, да без миндальничаний!

>Насчет же деспотии и глобальност - вы неправы. С урок вполне хватает безнаказанной вседозволенности (это деспотия?) - и они очень хорошо знают, что с себе подобными проще договориться и поделить "ареалы кормления".

Это кто понимает. А державничающие лопушки всё против шарика повоевать норовят, им опять же из телеящика косточек подбрасывать не забывают.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (08.03.2011 12:17:50)
Дата	08.03.2011 13:09:03

Re: Отнюдь.

>А еще в Интернетах пруд-пруди таких фотографий Медведа...

Закон. все же, не фотография. от которой может быть и не тепло и не холодно. Закон - это такая навязчивая для всех штука. И. глядя на общую "шансонизацию" с блатной романтикой - можно сказать, что сей закон поспособствует росту "криминального элемента" - делая его "детские годы станоления" более легкими и необрменительными.

>Один, другой в разбойники пойдет -- надо будет всем миром бороться, да без миндальничаний!

Да вы вольтерьянец! :)
Низзя миром бороться - тут точная "посадная статья". Если вовремя не остановиться. Даже если вовремя остановиться, то для законопослушного гражданина - условная, но судимость или пара-другая административок - оченно неприятно портят жизнь и существование. А для гопа - это как насморком переболеть.

>Это кто понимает. А державничающие лопушки всё против шарика повоевать норовят, им опять же из телеящика косточек подбрасывать не забывают.

Дайте срок - и они поймут. ;)

От	Баювар
К	А.Б. (08.03.2011 13:09:03)
Дата	08.03.2011 13:39:16

верхние политтехнологи что-то там колбасят

>>А еще в Интернетах пруд-пруди таких фотографий Медведа...

>Закон. все же, не фотография. от которой может быть и не тепло и не холодно. Закон - это такая навязчивая для всех штука. И. глядя на общую "шансонизацию" с блатной романтикой - можно сказать, что сей закон поспособствует росту "криминального элемента" - делая его "детские годы станоления" более легкими и необрменительными.

Я о том, что верхние политтехнологи что-то там колбасят -- фотки раз, непонятно чего с мелким (более опасным для обывателя типа меня) криминалом -- два, чуркобесие (вроде притухли, осознали риск) -- три. Цель? Укрепление неподотчетной власти, и поворовать госмужам само собой. Скока нефтебаксов пришло, и скока дорог построено? Нет, вы не об этом спрашивайте, а лучше об ювенальной юстиции.

>>Один, другой в разбойники пойдет -- надо будет всем миром бороться, да без миндальничаний!

>Да вы вольтерьянец! :)
>Низзя миром бороться - тут точная "посадная статья".

Да, классическая разводка в самом прямом смысле из 1990-х. Одних натравить на других, и явиться в белых одеждах судьи. Имеющего самые широкие полномочия.

>>Это кто понимает. А державничающие лопушки всё против шарика повоевать норовят, им опять же из телеящика косточек подбрасывать не забывают.

>Дайте срок - и они поймут. ;)

Я наблюдаю, выводов пока не сделал. Ах, Косово -- есть ли тема важнее?!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (08.03.2011 13:39:16)
Дата	08.03.2011 14:04:59

Re: Конспирологии хотите?

>Я о том, что верхние политтехнологи что-то там колбасят... Цель?

Волнения разжечь и смуту. А потом - раз и в дамки - всемирных спасителей-разрешителей многия кризисы-и просто мудрецы-отцы-управленцы. :)

>Да, классическая разводка в самом прямом смысле из 1990-х. Одних натравить на других, и явиться в белых одеждах судьи. Имеющего самые широкие полномочия.

Во! И вы про то же подумали. :)

От	Баювар
К	А.Б. (08.03.2011 14:04:59)
Дата	08.03.2011 17:13:09

сотни спецов-плохишей

Кабы не лень, написал бы свою конспирологию в стиле фэнтэзи-антиутопии. Тезисы такие.
На Мичуринском почти напротив Олимпийской Деревни комплекс зданий Академии ФСБ. Проезжал мимо -- кипит стройка-расширение! Каждый год Академия выпускает сотни спецов-плохишей в разных областях человеческих знаний и умений. Из этих сотен единицы -- почти гении злых дел: обрушить весь интернет навегда, устроить мировой финансовый апокалипсис и т.д. Если им еще сотню-другую лямов подкидвать на расходы от государства по типу грантов. Найти слабое место, вдарить.
Да, я бы в Аквариум Суворова такое дописал: один диверсант тащит рюкзак взрывчатки, и двое -- дебелого строительного инженера. Без которого тех рюкзаков понадобится десяток, и то без гарантии.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (08.03.2011 10:21:22)
Дата	08.03.2011 11:03:02

Так вот какая презумпция виновности стоит за Вашим золотом Альп

>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
Вы говорите о "хотят".
А мы подводим итоги 20 лет и обсуждаем конкретные ОФИЦИАЛЬНЫЕ новые планы.
Вы охотитесь на ведьм.
Мы стоим на реальной почве.

>>И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
>Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.
>А другого золота в Альпах нет...
Кроме дихлофоса, животной ненависти и страха

От	Баювар
К	Alex55 (08.03.2011 11:03:02)
Дата	08.03.2011 13:29:28

Кто сказал мяу?

>>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
>Вы говорите о "хотят".
>А мы подводим итоги 20 лет и обсуждаем конкретные ОФИЦИАЛЬНЫЕ новые планы.
>Вы охотитесь на ведьм.
>Мы стоим на реальной почве.

Кто сказал мяу? В смысле непримиримости типа похороним либералов. Нет уж, при такой постановке вопроса лучше мы вас.

С другой стороны -- тема для обсуждения, увы, вся та же змея, кусающая себя за хвост. Как любители компромиссов могут найти компромисс с противниками компромиссов?!

Ну и эти 20 лет. Стало ясным, каким именно образом кооперативы могут сосуществовать с госсобственностью. И еще забавный прикольчик помню: ВПК честно попытался своими силами наделать бытовой техники. Но тайваньская (тогда) хрень оказалась более востребованной. Сломается -- как повезет (что тем, что этим), а по потребительским качествам -- как бык овцу.

>>>И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
>>Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.
>>А другого золота в Альпах нет...
>Кроме дихлофоса, животной ненависти и страха

Какие чувства следует испытывать к сторонникам неограниченной деспотии с замахом на шарик? И Вы забыли про малость -- всё, что Вас окружает, плеерочки-мобильники, компы с интернетами.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (08.03.2011 13:29:28)
Дата	08.03.2011 20:34:12

То есть, либо Ваша система, либо никакой.

>Кто сказал мяу? В смысле непримиримости типа похороним либералов. Нет уж, при такой постановке вопроса лучше мы вас.
Не знаю, кто кого обещал похоронить. А вот в смысле прав и интересов можем сравнить наши позиции.
Если людям система даёт жить, и они не хотят её менять, то и пусть живут.
А вот если одни люди не дают жить другим людям, такую систему нужно менять.
Разве не так?

>С другой стороны -- тема для обсуждения, увы, вся та же змея, кусающая себя за хвост. Как любители компромиссов могут найти компромисс с противниками компромиссов?!
Пустословие. Вы продекларировали ПРЕВЕНТИВНУЮ агрессию. Мы, напротив, уже долго терпим зло, как в заправском голливудском боевике про хороших и плохих парней.

>Ну и эти 20 лет. Стало ясным, каким именно образом кооперативы могут сосуществовать с госсобственностью. И еще забавный прикольчик помню: ВПК честно попытался своими силами наделать бытовой техники. Но тайваньская (тогда) хрень оказалась более востребованной. Сломается -- как повезет (что тем, что этим), а по потребительским качествам -- как бык овцу.
Вы смешиваете абсолютно несопоставимые вещи: жизнь страны с капризом потребителя.
>Какие чувства следует испытывать к сторонникам неограниченной деспотии с замахом на шарик? И Вы забыли про малость -- всё, что Вас окружает, плеерочки-мобильники, компы с интернетами.
Не нужно гипербол Солженицына, пожалуйста. Соцсобственность безусловно обязывает, а деспотия - это совсем другой коленкор.

От	Вячеслав
К	Баювар (08.03.2011 10:21:22)
Дата	08.03.2011 10:35:09

Re: отличить от...

>Yesss!!! Преступники хотят в России деспотию возродить, а потом всех в строй поставить и деспотию на весь шарик распространить.
Слушайте, только сейчас подумал, что дотянуться было бы неплохо...

>Искренне привеженных этой идее отличить от непутевых путаников и пшикнуть дихлофосом.
Ну, так о чем речь, давно понятно, что вопрос стоит кто-кого, а не о школе.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (08.03.2011 08:49:30)
Дата	08.03.2011 09:16:56

Не до шуток - это точно

>>(а кто скажет что оборона должна быть не гибкая?), предложат раздать автоматы и бронетехнику населению, дабы оно своим умом цели выбирало, инициативу проявляло и таким образом от беспомощности избавлялось?
>Каждый из нас понимает, что это не теоретические расхождения, а "расхождения" преступников с потенциальными потерпевшими.
>И дискутировать нужно в другом месте по совсем другим правилам.
>Только сказать опасаемся, дабы не прослыть...

Ну и где можно сказать, если не боишься прослыть...? Хоть закричись, все забалтывается, тонет в информационном шуме.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (08.03.2011 09:16:56)
Дата	08.03.2011 11:08:29

Плюс идейный хаос. (Конечно, это не плюс, а минус.) (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (07.03.2011 13:13:03)
Дата	07.03.2011 14:08:52

чувствуете знающим химию

От	Ищущий
К	Баювар (07.03.2011 14:08:52)
Дата	08.03.2011 01:07:01

А в чем прикол?.. (+)

>>Среднне образование должно:
>>1. Быть
>>2. Быть всеобщим
>>3. Быть качественным
>
>У меня от слоаа "качественый" типа икота...Вы лично себя чувствуете знающим химию хотя бы на уровне базовых понятий? Вода меняет структуру и свойства после облучения чем-то таким -- прокомментируйте.

Правильно ли я понял Ваш тезис, что радеющие за универсальную среднюю школу, спустя пару десятков лет, в массе своей не знают базовых понятий ни по химиии, ни по другой общеобразовательной дисциплине, а приветствующие Стандарт будут обладать такими специальными знаниями по выбранным предметам. И это обстоятельство - с Вашей точки зрения - является окончательным фактором для выбора обществом того или иного типа школы.
Верно?

От	Баювар
К	Ищущий (08.03.2011 01:07:01)
Дата	08.03.2011 12:34:16

Ненавидеть химию

>>У меня от слоаа "качественый" типа икота...Вы лично себя чувствуете знающим химию хотя бы на уровне базовых понятий? Вода меняет структуру и свойства после облучения чем-то таким -- прокомментируйте.

>Правильно ли я понял Ваш тезис, что радеющие за универсальную среднюю школу, спустя пару десятков лет, в массе своей не знают базовых понятий ни по химиии, ни по другой общеобразовательной дисциплине, а приветствующие Стандарт будут обладать такими специальными знаниями по выбранным предметам. И это обстоятельство - с Вашей точки зрения - является окончательным фактором для выбора обществом того или иного типа школы.
>Верно?

Как химик я подметил:

1. Незнание базовых понятий химии является скорее нормой, чем исключением. Вполне себе образованные люди -- то у воды изменение струтуры находят, то у них реакции туда-сюда идут по произволу (космическое инженерное светило!). Взорвавший Чернобыль Дятлов не придавал значения тому факту, что у него в реакторе какие-то реакции идут, со своими скоростями, и факторами, на них влияющими. О чем в своей книге и написал.

2. Ненавидеть химию, сачковать и шпаргалить -- тоже норма. Я любил химию с детства, и на родительских тусовках наслушался таких веселых историй от высокопоставленных технарей.

Сделал вывод, типа "если бы директором был я". От всей школьной химии оставить некий базовый курс, но уж требовать его знание, так требовать! А рисование формулы глюкозы отнюдь не вымучивать. Тпким образом, моё мнение по существу -- возможен курс химии лучший, чем существующий.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (08.03.2011 12:34:16)
Дата	08.03.2011 17:28:32

Издержки специализации, да.

Но ведь это как раз и есть следствие весьма недальновидного подхода "нафига
мне эта химия, я ведь на исторический факультет поступать буду".

Но то, хоть и неумное, но только личное отношение к собственному
образованию, идущее от соблазнительного "нежелания напрягаться" и от не
менее соблазняющего ошибочного (что выясняется при малейшей попытке анализа,
которую многие не дают себе труда сделать, ибо соблазнительно заблуждаться)
представления о задаче школьного образования как "научить конкретно тому,
что потребуется в жизни"), а госинициативы предполагают возведение этого
подхода в систему с зарезанием иных возможностей: "извольте в "коридорчик".

А подумать о том, что этот высококвалифицированный узкоспециализированный
гражданин сможет пойти только конкурировать с таджиками за рабочее место
дворника в случае изменения конъюнктуры на рынке или очередного заскока
властной "модернизации"...

От	Баювар
К	Владимир К. (08.03.2011 17:28:32)
Дата	08.03.2011 17:42:28

химия -- чемпион

>Но ведь это как раз и есть следствие весьма недальновидного подхода "нафига
>мне эта химия, я ведь на исторический факультет поступать буду".

Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря. Причины на это вколачивание вроде как есть, не буду анализировать. Мой мнение таково, что химия -- чемпион среди школьных (и ВУЗовских!) предметов по вызываемому отвращению и последующему забыванию или даже незнанию. Конечно же, я разбираюсь в преподаваниии как все в футболе и политике, и у меня есть свои соображения, как её, химию, на самом деле нужно преподавать.

>Но то, хоть и неумное, но только личное отношение к собственному
>образованию, идущее от соблазнительного "нежелания напрягаться" и от не
>менее соблазняющего ошибочного (что выясняется при малейшей попытке анализа,
>которую многие не дают себе труда сделать, ибо соблазнительно заблуждаться)
>представления о задаче школьного образования как "научить конкретно тому,
>что потребуется в жизни"), а госинициативы предполагают возведение этого
>подхода в систему с зарезанием иных возможностей: "извольте в "коридорчик".

Извините, сбой синтаксического анализатора на предложении длиной в абзац.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (08.03.2011 17:42:28)
Дата	08.03.2011 18:25:42

Эх, во "многабукаф" была важная часть сообщения.

Ну, расставили бы точки по вкусу, что-ли, и анализатор бы справился. %-)

> Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря.

Если бы "пациенты" немного думали сами или слушались тех, кто может думать - отторжения бы не было.
А тут рулит именно соблазн вкупе с неспособностью ему сопротивляться.
(Ровно по тем же механизмам, в результате действия которых четырёхлетнего ребёнка приходится >оттаскивать в супермаркете от дорогой игрушки, "заботливо" выложенной на уровне его глаз в проходе к кассе. И малыш глух к доводам, что лишних денег нет или что у него уже три таких игрушки есть.)

> Мой мнение таково, что химия -- чемпион среди школьных (и ВУЗовских!) предметов по вызываемому отвращению и последующему забыванию или даже незнанию. Конечно же, я разбираюсь в преподаваниии как все в футболе и политике, и у меня есть свои соображения, как её, химию, на самом деле нужно преподавать.

Многое можно и нужно улучшить.

Нельзя только культивировать методики превращения взрослеющих детей (с последующим вырастанием в таковых же взрослых) в четырёхлетних детей по степени развитости эмоционально-волевой сферы.

P.S. Даже при среднем уровне мотивации - усвоение "менее желаемого" материала - не проблема.

(Я больше биологию любил, но "чистой" биологии в ВУЗе не было, а была только специальность биология+химия и, раз так - "учить нужно" и, как всё прочее, добросовестно) - то вывод уравнения для расчёта МО по Хюккелю помнил и мог без ошибок воспроизвести вплоть до середины срока службы в армии).

От	Баювар
К	Владимир К. (08.03.2011 18:25:42)
Дата	08.03.2011 18:50:27

слушаться Минпроса

>> Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря.

>Если бы "пациенты" немного думали сами или слушались тех, кто может думать - отторжения бы не было.

Собственно, у нас с Середой этот вопрос и есть -- слушаться Минпроса, а кто он такой?! Я могу иметь свои соображения, чему больше учить, чему меньше, а у Минпроса тоже ветер в голове. В наши учебники впечатали основы комбинаторики с тервером, а учить не стали, из программы выкинули. А я бы оставил, а Сканавиное занудство -- подсократил. И еше чуток ТФКП подкинул бы, а в физику -- трехфазный переменный ток. Для развития абстрактного мышления. Ой, да много пожеланий! Включая тех, что от здесь: кокретное планомерное обучекние культуре письменной речи вместо "литературы", каковую считаю интеллектуальной строевой подготовкой.

>А тут рулит именно соблазн вкупе с неспособностью ему сопротивляться.
>(Ровно по тем же механизмам, в результате действия которых четырёхлетнего ребёнка приходится оттаскивать в супермаркете от дорогой игрушки, "заботливо" выложенной на уровне его глаз в проходе к кассе. И малыш глух к доводам, что лишних денег нет или что у него уже три таких игрушки есть.)

Я строго отрицаю метафору отношений гражданина с государством как дитяти со взрослым.

>> Мой мнение таково, что химия -- чемпион среди школьных (и ВУЗовских!) предметов по вызываемому отвращению и последующему забыванию или даже незнанию. Конечно же, я разбираюсь в преподаваниии как все в футболе и политике, и у меня есть свои соображения, как её, химию, на самом деле нужно преподавать.

>Многое можно и нужно улучшить.

Я бы до года сократил. Но чтобы уж наповал!

>Нельзя только культивировать методики превращения взрослеющих детей (с последующим вырастанием в таковых же взрослых) в четырёхлетних детей по степени развитости эмоционально-волевой сферы.

Что-то вроде тупого подчинения чужой воле (выучи и ответь у доски!) отнюдь не является взрослым достоинством. Сложно всё это, я же сам не педагог ни разу. Вижу агромадные плюсы, как оно у дочери в здешней гимназии, но к детальному анализу, увы, не готов.

>(Я больше биологию любил, но "чистой" биологии в ВУЗе не было, а была только специальность биология+химия и, раз так - "учить нужно" и, как всё прочее, добросовестно) - то вывод уравнения для расчёта МО по Хюккелю помнил и мог без ошибок воспроизвести вплоть до середины срока службы в армии).

Химия это не совсем то, расчет МО -- её маргинальная часть. Вот как бы тетке объяснить, что если "врачи считают необходимым" два литра воды в день, то туда и молоко входит, и лимонад с супом. Ну или бы этому чернобыльскому Дятлову дали делать реакцию Гриньяра из не очень чистых реактивов: оно никак, ты ей пинков, и вдруг -- каак жахнет эфиром, да на искрящий мотор! Это сумма пинков сработала, типа того. Авось бы поостерегся свой реактор из йодной ямы пинками выпихивать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Sereda
К	Баювар (08.03.2011 18:50:27)
Дата	08.03.2011 22:11:08

Re: слушаться Минпроса

>>> Общепринято, что какое-то количество знаний вколачивается независимо от того, "куда поступать", и это вызывает у пациентов отторжение, мягко говоря.
>
>>Если бы "пациенты" немного думали сами или слушались тех, кто может думать - отторжения бы не было.
>
>Собственно, у нас с Середой этот вопрос и есть -- слушаться Минпроса, а кто он такой?! Я могу иметь свои соображения, чему больше учить, чему меньше, а у Минпроса тоже ветер в голове. В наши учебники впечатали основы комбинаторики с тервером, а учить не стали, из программы выкинули. А я бы оставил, а Сканавиное занудство -- подсократил. И еше чуток ТФКП подкинул бы, а в физику -- трехфазный переменный ток. Для развития абстрактного мышления. Ой, да много пожеланий! Включая тех, что от здесь: кокретное планомерное обучекние культуре письменной речи вместо "литературы", каковую считаю интеллектуальной строевой подготовкой.

В той форме в которой её преподавали. И сейчас преподают. Помнится, одна моя одноклассница никак не могла согласиться с концепцией лишних людей (девичий романтизм и все такое). Хотя по программе должна была. Получила тройку в итоге. Произведение знала, личностное отношение было, своё мнение имела. Проблема в том, что свое...

Вот еще пример. У нас в Украине в годы так сказать "укробесия" появилась тенденция курс литературы переработать, а именно: исченить из понятия родной литературы русскую и объявить её не-родной, заменить курс русской литературы курсом литературы иностранной, в этом курсе свести изучение российских классиков (с Гоголем включительно) к минимуму насытив его постмодернистами.

Результат: школьники штудировали творения Зюскинда (!), в то время как абсолютно подавляющее большинство родителей хотели знакомить чад с классиками... Но ничего не поделаешь - стандарт!

С середины 90-х группа "биологов"-академиков, освоившая с министерством откатные схемы издания учебников, создает абсолютно жуткие, бредовые программы и учебники по этой дисциплине, известные тем, что детей заставляют запоминать длиннющие сложносочиненные определения биологических понятий, от которых стонут кандидаты б. наук. Не говоря уже об учениках и родителях.

"Рекомендованные министерством" учебники, наспех слабанные под конкретный откат, привели к тому, что на книжных развалах уже самый востребованный и дефицитный товар - учебники по точным наукам советского издания. Но министерство должно создавать "административный рынок" для своего откатного творчества? Значит, школе нужен стандарт! А то ещё не будут покупать изданные "с грифом" "рекомендованные" учебники.

А что будут делать тысячи столичных бумагомарателей от "народного просвещения"? Учителям же прекрасно известно, на какой коленке они наскоро пишут программы, которые спускают в школы. Люди же должны отчитаться за полученную зарплату? Значит, нужно произвести бумагу. А что программу дисциплины любой учитель-методист напишет куда более профессионально, чем какой-то в спешке отчитывающийся по кварталу чинуша, так это дело десятое.

От	Владимир К.
К	Sereda (08.03.2011 22:11:08)
Дата	08.03.2011 22:22:34

Предлагаете "лечение головной боли гильотиной". (-)

От	Владимир К.
К	Баювар (08.03.2011 18:50:27)
Дата	08.03.2011 19:32:47

Понятно, что минпрос выдаёт решения не в интересах народа, а в интересах властей.

А если вдруг интересы властей и совпадают какой-то частью в какие-то времена
с интересами народа, то это не системное явление.
Да ещё возможное положительное размывается всякими аппаратными играми с
эффектами от того, кто где оказался у руля, каковы их личные тараканы и
уровень компетентности вообще.

Но возможность отгородиться от этого - призрачны.
1. Непредсказуемая ежедневная игра, "кто из родителей в попечительском
совете школы в этот момент авторитетнее" (вы, учёный, или местный
полубандюк-олигарх, ага).
2. Министерство до вас дотянется через систему организации учебного процесса
(стандартно "или русский с математикой, или химия с русским, и не больше").
3. Непредсказуемая войнушка с собственным ребёнком "хватит, папа, с меня
требовать сверх стандарта! Я что, рыжий, что-ли, больше всех непонятно зачем
вкалывать?".
Список можно продолжить.

В общем, следует внимательно изучать опыт США.

И это только индивидуальный уровень рассмотрения.
Если же подумать о последствиях для социума...

Очень неуютно жить во фрагментированной среде, где большинство просто не в
состоянии понять, о чём вы там им толкуете про воду в молоке, а даже те, кто
смог понять, понимают как-то не так.
(Они учились в другой школе с сильно другими программами.)

Так что даже "указания минпроса" (но единые для всех и тем формирующие в
социуме общее поле понятий) - меньшее зло.

В общем, не следует лечить головную боль гильотиной.

> Я строго отрицаю метафору отношений гражданина с государством как дитяти
> со взрослым.

А там у меня нет метафоры!
Речь как раз о том, что к детям следует относиться как к детям, а не как к
взрослым.
Только при этом условии из детей в должное время получаются нормальные
зрелые взрослые.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.03.2011 19:32:47)
Дата	08.03.2011 19:51:58

Уточнение:

+++
Так что даже "указания минпроса" (но единые для всех и тем формирующие в
социуме общее поле понятий) - меньшее зло.
+++

Речь, понятное дело, идёт о тех "указаниях", что проводят концепцию единой
общеобразовательной школы с обучением предметным и системным.

Кстати, рассуждения о "йодной яме" и пр. выдают в вас моего единомышленника
в гораздо большей степени, чем вы показываете.
Проблемой мы видим, очень может быть, одно и то же.
Только по-разному видятся пути решения.

От	Вячеслав
К	Баювар (07.03.2011 14:08:52)
Дата	07.03.2011 15:03:56

Ну и икайте себе там у себя (-)

От	miron
К	Sereda (06.03.2011 16:23:10)
Дата	06.03.2011 17:14:02

Знакомо: главное конкуреция, выживают лучшие и сильнейшие, вверх по трупам (-)

От	Alex55
К	miron (06.03.2011 17:14:02)
Дата	07.03.2011 08:54:10

Re: Точно. Без объективной взаимосвязи и без нравственных критериев

>Re: Знакомо: главное конкуреция, выживают лучшие и сильнейшие, вверх по трупам
Добавьте к этому, что напористость - это вовсе не гениальность, решать жизненно важные МНОГОЛЕТНИЕ вопросы на практике предлагается как раз посредственностям и по настроениям сегодняшнего дня.
А для детей обеспеченных родителей уже всё ... обеспечено.

От	Sereda
К	miron (06.03.2011 17:14:02)
Дата	06.03.2011 17:34:15

Ну что Вы, посредственность - двигатель прогресса. Прокруст - наш рулевой (-)

От	miron
К	Sereda (06.03.2011 17:34:15)
Дата	06.03.2011 20:38:29

Понял. Вы себя гением считаете. Увы, это не так. (-)

От	Sereda
К	miron (06.03.2011 20:38:29)
Дата	06.03.2011 23:30:53

Вам хочется перейти на личности, но лучше вернуться к проблемам школы (-)

От	miron
К	Sereda (06.03.2011 23:30:53)
Дата	07.03.2011 11:40:14

Вы мне не интересны. Я как раз пытаюсъ понять, какие проблемы там возникают

Школа - это не личный инструмент, а общественный и зависит она от общественных приоритетов. Если приоритеты - потрахаться и надраться водяры, то Вы правы, если - другие, то надо вернуться к сталинской школе или к школе царской России.

От	Вячеслав
К	Sereda (06.03.2011 17:34:15)
Дата	06.03.2011 19:06:33

Прямо для Вас написано (+)

http://smirnoff-v.livejournal.com/138577.html#cutid1

От	Sereda
К	Вячеслав (06.03.2011 19:06:33)
Дата	06.03.2011 23:38:05

Но там нет ни слова о школе

> http://smirnoff-v.livejournal.com/138577.html#cutid1

Вы, наверное, хотите сказать, что школа рискует перестать быть средством формирования "нового человека" коммунистической формации?

Тем более не понимаю Вашу позицию. Ведь давно уже перестала. И в руках московского чиновника, в которые Вы так упорно стремитесь вложить рычаги централизованного управления образованием, она действительно чего доброго станет "орудием формирования" "нового человека". Вот только вряд ли коммунистического.

От	Вячеслав
К	Sereda (06.03.2011 23:38:05)
Дата	07.03.2011 03:39:32

Зато есть вот эти слова

"Ровно так же у меня лично в голове не укладывается, когда я беседую с «либералом», т.е. с человеком уходящей, прошлой эпохи. Какие бросающиеся мне в глаза нелепости он говорит, как не замечает совершенно очевидных вещей, как будто он и не человек вовсе, а какая-то живая шарманка. Но как историк и социолог я понимаю, что ровно таким же образом он воспринимает и меня, и в его глазах я не человек, а какой-то alien." (с)
Так вот Ваши заклинания на счет "ориентации на посредственность", "прокрустова ложа","кому качественное образование действительно необходимо" и т.п. это и есть те самые нелепости от живой шарманки. Тут с Вами нечего обсуждать ибо даже московский чиновник-бюрократ в своем влиянии на образование значительно меньшее зло, чем либералы типа Вас.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (04.03.2011 16:34:34)
Дата	05.03.2011 13:20:35

Re: Стандарт... стандарт...

>>>Много говориться о стандарте. У меня складывается впечатление, что этим идея необходимой школе реформы уводится в непродуктивные споры.
>>
>>>Почему ничего не говорится о предоставлении школам реальной самостоятельности? В выработке учебных планов, программ, использовании тех или иных учебников?.. В согласии с мнением родительских комитетов и самоуправлением учителей?
>>
>>>Это сняло бы многие проблемы. Разве родители пожелают своим детям плохого образования? Нужно только, чтобы требования к образованию диктовали родители, а не чиновник из центра.
>>
>>Родители могут учить детей жизни, особенно в младенческие и дошкольные годы. Обучение наукам - это самостоятельная область знаний и в некоторой степени искусства, где родители и ученики несведущи. А из этого должны исходить и формы организации учебного процесса, и организационная структура. Рынок тут не помощник.
>

>В России мало людей, способных понять, нужно ли их ребёнку изучать математику? И мало учителей, способных ее преподавать?

Вы перечитайте то, что написано выше, только медленно. Ничего из написанного Вами там нет. Обсуждать мнения по этим вопросам по меньшей мере бесполезно, а по большой – вредно ввиду выделяемых при этом тумана и пыли, маскирующих суть дела.

>>>Нужно разработать механизмы организационной и финансовой самостоятельности (самоуправляемости) школ. Тогда не будет необходимости высчитывать как сложить физику с математикой и не будет высосанных из чиновничьего пальца идиотских "предметов" вроде "России в мире" и т.п.
>>
>>Всю культуру, единство народа побоку? "Финансовая эффективность", эта цель "самостоятельности школ", гроб для обучения. Об этом говорит вся мировая практика.
>

>Понимаете ли, существующая система школ сформировалась в 19 веке. Тогда людей даже с полным средним образованием было немного, а с высшим, тем более. И объем научной информации рос не столь быстро. И средства распространения информации были не так развиты.

>Школы часто не охватывали всех детей соотв. возраста, потому их сеть быстро росла, судя по всему, мог возникать дефицит учительских кадров (см. выше).

>Потому тогда имела место единая централизованная "школьная" политика. Мало было специалистов, способных создать на должном уровне концепцию образования, учебный план, программы. (Элитных средних учебных заведений и высших учебных заведений это в нормальных условиях никогда не касалось. Они всегда имели автономию. В этих вопросах прежде всего).

>Опять же война за передел мира, альянсы, блоки ставили образовательную политику в свой контекст.

>Но сейчас-то всё изменилось. И давно! Всеобщее среднее образование уже несколько десятилетий. Из-за демографических процессов уже, наверное, и всеобщее высшее. Специалистов с в/о очень много. Доступ к информации фантастический. А объемы научной информации нарастают по экспоненте. Это ведь совершенно другие условия.

>Этим "искусством", о котором Вы пишете, владеют не только несколько чиновников в Москве. Ом занимаются сотни (тысячи?) вузов и исследовательских центров, работают десятки (сотни?) тысяч учителей, т.ч. высшего квалификационного уровня. У множества родителей университетские дипломы в кармане.

Так в этом то все и дело, и вся эта публика против предлагаемого чиновниками стандарта образования, наверное, не из-за низкой квалификации. Я об этом писал в предыдущих постингах.

>А Вы говорите о неспособности общества без директив министерства разобраться в не столь уже и сложных вопросах чему и как учить детей.

Вы передернули мое мнение до наоборот.

>Судя по фактам, это не общество не владеет "искусством". а как раз чиновники-благодетели из Москвы не совсем в курсе дела.

Чиновники – точно, а обществу нужно, чтобы сохранялась культура, и было достаточно высокое качество жизни. Как это сделать - могут сформулировать специалисты. От чиновников требуется заказ на такую работу, пока же они – апологеты рынка образовательных услуг и самоокупаемости образования.

От	Вячеслав
К	Sereda (26.02.2011 15:12:10)
Дата	26.02.2011 16:40:59

Re: Стандарт... стандарт...

>Много говориться о стандарте. У меня складывается впечатление, что этим идея необходимой школе реформы уводится в непродуктивные споры.
Идея о необходимости реформировать школу в текущих условиях есть вредный вирус. Лучше не реформировать. А ее лучше бы попытаться откатить реформы в до ЕГЭ-шные времена.

>Почему ничего не говорится о предоставлении школам реальной самостоятельности? В выработке учебных планов, программ, использовании тех или иных учебников?.. В согласии с мнением родительских комитетов и самоуправлением учителей?
Потому что это заведомо антигосударственный и антинародный шаг, единая школа - кузница единого народа, а те кто ратует здесь за самоуправление, объективно является врагом этого самого единого народа.

>Это сняло бы многие проблемы. Разве родители пожелают своим детям плохого образования? Нужно только, чтобы требования к образованию диктовали родители, а не чиновник из центра.
Полная чушь и вредительство, родители не в состоянии оценить потребности общества, а чиновник в состоянии так как владеет соответствующей информацией.
>Нужно разработать механизмы организационной и финансовой самостоятельности (самоуправляемости) школ. Тогда не будет необходимости высчитывать как сложить физику с математикой и не будет высосанных из чиновничьего пальца идиотских "предметов" вроде "России в мире" и т.п.
За одни такие идиотские предложения по-хорошему надо сразу судить.

От	И.Т.
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	19.02.2011 23:09:23

С.Кара-Мурза. Даже реформаторы эпохи Ельцина не подняли руку на школу

http://vkrugudruzei.ru/user/blog/post.asp?idp=2CC43FD0EDCF4B52885D4DCEFC36D17D&uid=6811780#totalcomments

08:30, 19 февраля 2011 г. (сегодня)

Известно, что после долгих дискуссий, продолжавшихся с конца ХIХ века, советская Россия приняла в строительстве системы народного образования модель единой общеобразовательной школы. Эту школу и унаследовала Россия постсоветская. При реформировании этого образовательного Стандарта неоднократно делались предупреждения (на уровне президента) о необходимости сохранить ее ценные качества и основные достижения. Новый Стандарт, разработанный Институтом стратегических исследований Российской академии образования, радикально ликвидирует именно эти ее качества. В случае его принятия российская школа перестанет быть и единой, и общеобразовательной.

Понятие «единая общеобразовательная школа», которая и является объектом реформирования, ни разу не употребляется в документе. В предложенном Стандарте нет структурного описания системы, которую собираются перестраивать, цели этой перестройки, качества «продукта» будущей школы, доводов в пользу такой операции. В Стандарте исключена типология школьных систем, как будто этот сложный продукт национальных культур есть нечто «общечеловеческое», подобно ценностям, которые к месту и не к месту упоминаются в тексте документа. В Стандарте нет обоснования, почему и на каком основании происходит отказ от российской модели. Где и когда обсуждался такой исторический выбор и в чем он заключается?

Не стоит забывать, что школа - «генетический аппарат» национальной культуры, она передает новому поколению ее коды и смыслы, в переводе на родной язык – обучает главным знаниям и умениям, накопленным в мировой культуре. В 90-е годы, в период реформирования экономики России страна пережила бедствие. Но заводы можно выстроить, энергетику обновить – а выправить такую мутацию национальной культуры очень трудно. Даже реформаторы эпохи Ельцина не подняли руку на школу.

От	Баювар
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	18.02.2011 11:27:10

зиждется на тотальной лжи

http://www.gazeta.ru/education/2011/02/15_e_3526634.shtml

А теперь скажите мне, почему я как налогоплательщик, посредством государственного финансирования системы образования должна платить за эту чушь, которая зиждется на тотальной лжи и которая делает наших детей виртуозными фарисеями и конформистами? Я готова платить за эффективную систему, в которой каждый вложенный рубль будет приносить плоды просвещения, а не плоды безнравственности.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (18.02.2011 11:27:10)
Дата	24.02.2011 15:04:33

вся либеральная идея это тотальная ложь

Ведь дело не просто в возможности выбора, как нам лгут либералы-вредители, а в
том, из чего позволено выбирать. Например, марксисты давали детям выбор -
среднее или высшее образование, а либералы-вредители хотят заменить его на -
ОБЖ, а остальное за деньги (куда на самом деле и нацелена реформа). Местным
нуворишам и их прихлебателям так страшен и ненавистен народ, что они
предпочитают его видеть не грамотным. Зря стараются местные либералы-вредители,
в самой цитадели либерализма, в США, президент Обама решил утопить корабль
либерализма (финансово-спекулятивный капитал переворачивает общее кап корыто).
Так что никакое <ОБЖ для быдла> нуворишам и их прихлебателям не поможет.

О том, из чего позволено выбирать из "Незнайки на Луне" - <А богачи-то и есть
самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые
сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по
закону? Да мне все равно!> (цитата сейчас популярна в интернете)

От	Баювар
К	K (24.02.2011 15:04:33)
Дата	24.02.2011 17:12:36

деспотия

>вся либеральная идея это тотальная ложь

Альтернатива либеральной идее -- деспотия. Или -- или. Или мы нанимаем себе государство для удовлетворения тех своих потребностей, которые рынок не поризводит, или числим себя каштанкой в полной собственности хозяина. Вариант -- теократия. Аллах настолько акбар, что под него стелиться незазорно. Это бы еще ладно, но просто так вот -- падать ниц пероед властью?! Определенно, ванадий в крови вместо железа.

> Например, марксисты давали детям выбор - среднее или высшее образование

Кто не знает, куда ему плыть -- тому не бывает попутного ветра. Зачем немчуре образование -- понятно, с помощью образованных людей Мерседесы делаются.

Кстати, получите вводную. Вода, прошедшая обработку переменным магнитным полем, приобретает особые свойства. Химию учили? Осмейте это утверждение.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (24.02.2011 17:12:36)
Дата	01.03.2011 10:49:18

деспотия Абрамовичей наихудшая

От	Игорь
К	Баювар (24.02.2011 17:12:36)
Дата	24.02.2011 19:20:46

Re: деспотия

>>вся либеральная идея это тотальная ложь
>
>Альтернатива либеральной идее -- деспотия. Или -- или.

А альтернатива головной боли - гильотина? Другой нет?

>Или мы нанимаем себе государство для удовлетворения тех своих потребностей, которые рынок не поризводит,

Рынок вообще не производит никаких потребностей. Если это нормальный рынок, то есть инструмент обмена. А если современнный - то это уже инструмент управления людьми - то есть сегодня под словом "рынок" как раз и прячут реальную деспотию, причем претендующую на звание глобальной.

> или числим себя каштанкой в полной собственности хозяина.

Так кем являются современные граждане западнызх стран? Как раз объектами собственности в руках транснациональнйо олигархии. У них же ничего нет, и существовать без корпораций они не могут.

> Вариант -- теократия. Аллах настолько акбар, что под него стелиться незазорно.

Какая правильная мысль - под Бога действительно стелиться не зазорно. А вот под хозяев корпораций - с какой стати? На самом деле у любого западного гражданина давно готов ответ на вопрос - зачем они стеляться под свою корпоративную псевдоэлиту. - А просто потому, что она - единственный механизм, который сегодня их поит и кормит. Другого нет.

> Это бы еще ладно, но просто так вот -- падать ниц пероед властью?! Определенно, ванадий в крови вместо железа.

Да, интересно, чего это Вы там в Европах падаете ниц перед всяким корпоративным транснациональным сбродом. Ни одного поди,олигарха, собственности и власти не лишили демократическим путем. На это демократия не распространяется - деньги сильнее демократии. Голосуете за всяких марионеток, которых вам подставляют, и которые ничего не решают?

От	Баювар
К	Игорь (24.02.2011 19:20:46)
Дата	25.02.2011 13:24:36

Re: деспотия

>>Альтернатива либеральной идее -- деспотия. Или -- или.

> А альтернатива головной боли - гильотина? Другой нет?

Я вас и спрашиваю непрерывно. Сам вижу только деспотию: власть сама себя назначает-выбирает, а в ее собственности находится решительно всё, от АЭС до сельской лавчёнки. Но деспот такой весь из себя распрекрасный, что аж в дестском саду поют "Партии хвала".

>>Или мы нанимаем себе государство для удовлетворения тех своих потребностей, которые рынок не поризводит,

> Рынок вообще не производит никаких потребностей. Если это нормальный рынок, то есть инструмент обмена. А если современнный - то это уже инструмент управления людьми - то есть сегодня под словом "рынок" как раз и прячут реальную деспотию, причем претендующую на звание глобальной.

Пардон за косноязычие, рынок потребности в булочках удовлетворяет, а в ментовке -- нет, надо государство заводить. А насчет управления Вы заблуждаетесь, рынок таки управляет. Мне бы хотелось квадратную булочку испечь, а рынок требует круглых.

>> или числим себя каштанкой в полной собственности хозяина.

> Так кем являются современные граждане западнызх стран? Как раз объектами собственности в руках транснациональнйо олигархии. У них же ничего нет, и существовать без корпораций они не могут.

То у вас гормоны в окорочках, то граждане в собственности у корпораций. Одну по имени назвать можете?

>> Вариант -- теократия. Аллах настолько акбар, что под него стелиться незазорно.

> Какая правильная мысль - под Бога действительно стелиться не зазорно.

Ваши религиозные воззрения ближе к Исламу, чем к Христианству. Аллах -- "бог" неполноценный, нуждается в подпорочках. Оттого исламские теократии.

А другого золота в Альпах нет...

От	Мак
К	Баювар (24.02.2011 17:12:36)
Дата	24.02.2011 18:59:45

На этом форуме такой бред - это слишком

> Кто не знает, куда ему плыть -- тому не бывает попутного ветра. Зачем немчуре образование -- понятно, с помощью образованных людей Мерседесы делаются.

Что-то у вас с памятью стало.
Русские со своим образованием и в космос вышли, и дешево построили ядерный щит, а до этого ту самую немчуру гнали до Берлина.

От	Скептик
К	Мак (24.02.2011 18:59:45)
Дата	25.02.2011 00:28:21

Re: На этом...

"Русские со своим образованием и в космос вышли, и дешево построили ядерный щит, а до этого ту самую немчуру гнали до Берлина."

Да ладно сказки то рассказывать. Индустриализацию, на основе которой и была выиграна война, проведена иностранными специалистами. Значительную часть российских специалистов просто большевики уничтожили и из страны выгнали. Университеты и другие вузы превратили в балаганы, разрешив поступать в них людям без среднего образования и без экзаменов. Только только стали восстанавливать образование к 30-м годам. Технологии советскому союзу передавал запад, это хорошо видно и по программе реактивных двигателей, которые официально делались по английским образцам, и по атомной программе, да и космической тоже.

От	Игорь
К	Скептик (25.02.2011 00:28:21)
Дата	25.02.2011 02:51:12

Re: На этом...

>"Русские со своим образованием и в космос вышли, и дешево построили ядерный щит, а до этого ту самую немчуру гнали до Берлина."

>Да ладно сказки то рассказывать. Индустриализацию, на основе которой и была выиграна война, проведена иностранными специалистами. Значительную часть российских специалистов просто большевики уничтожили и из страны выгнали. Университеты и другие вузы превратили в балаганы, разрешив поступать в них людям без среднего образования и без экзаменов. Только только стали восстанавливать образование к 30-м годам. Технологии советскому союзу передавал запад, это хорошо видно и по программе реактивных двигателей, которые официально делались по английским образцам, и по атомной программе, да и космической тоже.

Из того факта, что в СССР приглашали западных специалистов Секптик делает вывод , что они-то и сделали индустриализацию. Скоро он сделает вывод, что раз наши ученые читали иностранные журналы, значит в СССР не было своей науки. Реакивные дивгатели делали, оказывается по английским орбразцам, однако в космос полетели не аннличане, а русские. Авиацию с тысячами реактивных самолетов сделали не англичане, а русские, причем она до сих пор по численности равна Штатовской,несмотря на все выкрутасы рефориаторов, а англичане сидят в глубокой заднице со своими тремя сотнями военных самолетиков - скоро вообще их будут закупать в Бразилии, транспортники уже закупают.

От	Скептик
К	Игорь (25.02.2011 02:51:12)
Дата	25.02.2011 23:24:51

Re: На этом...

"Из того факта, что в СССР приглашали западных специалистов Секптик делает вывод , что они-то и сделали индустриализацию."

Да уже понятно, что они и сделали, а не советские "специалисты" с тремя классами образования.

От	Игорь
К	Скептик (25.02.2011 23:24:51)
Дата	02.03.2011 20:35:15

Re: На этом...

>"Из того факта, что в СССР приглашали западных специалистов Секптик делает вывод , что они-то и сделали индустриализацию."

>Да уже понятно, что они и сделали, а не советские "специалисты" с тремя классами образования.

В стране было достаточное количество грамотных людей из царской России.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Скептик (25.02.2011 23:24:51)
Дата	02.03.2011 19:10:57

Re: На этом...

>"Из того факта, что в СССР приглашали западных специалистов Секптик делает вывод , что они-то и сделали индустриализацию."

>Да уже понятно, что они и сделали, а не советские "специалисты" с тремя классами образования.
Непонятно. Кто конструировал военную технику, а?
Какие=нибудь серьнезные доказательства заявленного тезиса будут? Слова про "три класса" таким доказательством не являются.

От	Скептик
К	Заинтересованный наблюдатель (02.03.2011 19:10:57)
Дата	03.03.2011 02:44:16

Re: На этом...

"Слова про "три класса" таким доказательством не являются"

Почему же ? вы считаете, что разработчка сложной техники возможна при трехклассном образовании?

От	Денис Лобко
К	Заинтересованный наблюдатель (02.03.2011 19:10:57)
Дата	02.03.2011 21:12:07

Да не будет никаких доказательств

И не было никогда, как не просили. Только надувание щёк в ответ. А как вообще можно доказать лютую "галковщину"?

От	Скептик
К	Денис Лобко (02.03.2011 21:12:07)
Дата	03.03.2011 02:47:49

Re: Да не...

"И не было никогда, как не просили."

Доказательств было море, вплоть до подробностей с передачей реактивных двигателей Советскому Союзу англичанами. Вы потому то и успокоиться до сих пор не можете. Помню как вы бодро с "чертоком" шли за шерстью, а вернулись стриженым.

От	Artur
К	Скептик (25.02.2011 00:28:21)
Дата	25.02.2011 02:25:45

снова сказки

От	Скептик
К	Artur (25.02.2011 02:25:45)
Дата	25.02.2011 02:31:54

Re: снова сказки

Да ну? В сказках должны быть чудеса, ну, например, как страна с разгромленным интеллектуальным слоем вдруг обогнала самые развитые страны.

От	Artur
К	Скептик (25.02.2011 02:31:54)
Дата	25.02.2011 15:03:10

У вас есть ктулхомер ? где ?

>Да ну? В сказках должны быть чудеса, ну, например, как страна с разгромленным интеллектуальным слоем вдруг обогнала самые развитые страны.

создайте для начала ктулхомер, а потом вычисляйте интеллектуальный потенциал

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	17.02.2011 23:39:55

C.Кара-Мурза.Впору создавать русскую школу в катакомбах или в партизанском лесу

http://news.km.ru/vporu-sozdavat-russkuyu-shkolu-v-katakombakh-ili-v-partizanskom-lesu

08:30 16.02.2011«Впору создавать русскую школу в катакомбах или в партизанском лесу»

Кара-Мурза Сергей Георгиевич

Темы: Образование, Проблемы образования в России, Россия, Общественное мнение, Общество

В письме общественности Медведеву просят отправить Стандарт (новый образовательный стандарт, о полемике вокруг которого KM.RU неоднократно рассказывал) «на доработку». Этот проект нельзя «доработать». Его надо отвергнуть в целом.

Если сегодня подросток и вырастает патриотом, то вопреки школьной программе

Главные смыслы Стандарта упакованы под многослойным прикрытием демагогии и пустых рассуждений. Неужели авторы надеялись, что люди не заметят, что они задумали? Читаешь и перечитываешь раздел о программе, и трудно поверить глазам. Если отставить в сторону индивидуальный проект и физкультуру, то обязательным для всех знанием будут рассуждения шарлатанов на темы «Россия в мире» и «Основы безопасности жизнедеятельности»! Школа ликвидируется! Что за существа будут бродить по Евразии через тройку поколений? Впору создавать русскую школу в катакомбах или в партизанском лесу.

Как ни перебирай предметы, невозможно составить приличный учебный план. Физику, химию и биологию вместе никак нельзя! А если выбрал физику и химию, то уже нельзя совместить русский язык с литературой или алгебру с геометрией. Или мы чего-то не понимаем в этой бюрократической словесности, или во всем этом есть какая-то страшная тайна. Что-то шизофреническое. Или притворяются? А эта фраза в начале документа: «Стандарт направлен на обеспечение доступности получения качественного среднего (полного) общего образования». Издеваются?

Нарочно злят людей! Пишут: «Стандарт ориентирован на становление личностных характеристик выпускника, уважающего свой народ, его культуру и духовные традиции, и т. д.». Какое там «уважающий свой народ, его культуру и духовные традиции»! Прекрасно знают, что на уроках литературы изучают русофобов типа Войновича, а весь ХХ век - «черная дыра». Если подросток и вырастает патриотом, то вопреки школьной программе – и то его патриотизм могут в любой момент обозвать «русским фашизмом».

Многие положения Стандарта просто нелепы

Министерство требует, чтобы выпускник был осознанно ориентирован на развитие России «в контексте прогрессивных мировых процессов»! В какое положение это требование ставит учителя и ученика? Что учитель ответит на вопрос: глобализация – это прогрессивный процесс или нет? А «цветные революции», которые США к нам экспортируют? А «гуманитарные интервенции» или война в Ираке? Эта «ориентация» сразу расколет и учительство, и учеников. Составители Стандарта не имеют понятия о том, какое место в системе знания занимает идеология и как она сочетается с социальной реальностью. Они пилят бомбу с наивностью Шуры Балаганова. Нет, все-таки нужна цензура для таких авторов.

Многие положения Стандарта просто нелепы. Как можно подростка в сельской школе в депрессивной местности, где 70% жителей деревни не имеют работы, научить «осознавать и принимать свою ответственность за благосостояние общества»? Какие конкретно знания и умения должен передать ему для этого учитель, тем более «в рамках системно-деятельностного подхода»? А ведь по этому критерию будут оцениваться и учитель, и ученик. Этот пункт воспринимается как издевательство, но еще хуже, что он – продукт искреннего непонимания.

В число требований к выпускнику включается приверженность общечеловеческим ценностям и идеалам российского гражданского общества. Все это – неизмеримые и неосязаемые сущности, идеологические фантомы. Внятно сформулировать эти ценности и эти идеалы не смогут ни авторы Стандарта, ни сам министр А.А. Фурсенко (тем более злые демократические языки утверждают, что гражданского общества в России нет). Красивые слова, которые в Стандарте заменяют смысл, есть примитивная демагогия. Все эти милосердие, равноправие, справедливость – никакие не общечеловеческие ценности, они наполнены разными смыслами и во времени, и в пространстве. Этого не понимают в Российской академии образования? Что-то не верится. Если вводят в образование такой Стандарт, значит, готовятся провести сегрегацию российских подростков по неопределимому основанию.

СССР сгорел во многом из-за аутизма системы образования

А что значит такой критерий оценки школьника, как «сформированность толерантного сознания, готовности и способности вести диалог с другими людьми, достигать в нем взаимопонимания, находить общие цели и сотрудничать для их достижения»? Минобрнауки витает в облаках? Какую картину мира собирается школа впаривать в головы детей и подростков? Откуда эта трактовка понятия толерантности? Она противоречит и науке, и религии, и здравому смыслу. СССР сгорел во многом из-за аутизма системы образования. Несколько поколений были воспитаны на «бесконфликтности». Сама мысль, что надо уметь распознавать интересы «других людей» и уметь отстаивать свои интересы, была стерта из сознания. И вот – от этого урока школу отводят! Она отступает к философии Буратино, который «достигал взаимопонимания и находил общие цели» с Лисой Алисой и Котом Базилио.

Сейчас смертность подростков в России в 4 раза выше, чем в других странах Европы, 75% этих смертей – следствие трав и отравлений, за которыми скрываются в основном латентные убийства. Это – результат деятельности «других людей», от которых не может защитить подростков ни государство, ни семья, ни школа. Подростки «открыты» преступному миру, и школа обязана научить их распознавать цели и интересы «других людей», избежать «диалога» с которыми они не могут. И научить не только распознавать, но и уходить от «взаимопонимания и сотрудничества». Сегодня и в ближайшей перспективе приоритетная задача большинства российских подростков – выжить, не попасть в тюрьму и не стать наркоманом. Чтобы решить эту задачу, нужны знания, умения, сила воли и творческое мышление. А им – толерантность…

Вообще, этот Стандарт все время скатывается к пошлости. Зачем надо все время лезть в сложные проблемы, которые явно не по зубам разработчикам? Вот, например, в числе критериев оценки такое требование: «Ответственное отношение к созданию семьи на основе осознанного принятия ценностей семейной жизни – любви, равноправия, заботы, ответственности – и их реализации в отношении членов своей семьи». Ну что значит для подростка «осознанное принятие ценностей любви»? В каком учебнике разъясняется смысл равноправия «членов своей семьи»? Ведь это – профанация! Сама глупость подобных рассуждений должна была бы стать заслоном для продвижения этого Стандарта российского образования.

Зачем сегодня стравливать учащихся и учителей?

Умиляет такое требование к ученикам: «Умение самостоятельно определять цели и составлять планы в различных сферах деятельности, … владение навыками исследовательской деятельности». Даже министры не очень-то умеют «определять цели и составлять планы» - ни самостоятельно, ни даже при помощи коллегий экспертов. Школа не может дать навыки самостоятельного целеполагания и не должна внушать такие претензии, в среде подростков попытка реализовать подобную утопию порождает «повелителей мух» - вожаков тоталитарной стаи.

Владение навыками исследовательской деятельности – вообще очень редкое профессиональное качество, таким навыкам обучают лишь в немногих вузах. Более того, мышление исследователя противопоказано большинству профессий (например, врачу или учителю). Основа исследовательского метода эксперимент – «допрос Природы под пыткой». Это иной тип познания, нежели наблюдение или практический опыт. Экспериментатор разрушает объект, извлекая таящуюся в нем информацию. Этому не учат в школе, опыты в кабинете химии – совсем другая деятельность, и учитель заботится как раз о том, чтобы ученики не начали «экспериментировать». Это вещи банальные, а приходится о них говорить.

К «базовым национальным ценностям российского общества» Минобрнауки относит «такие, как … природа, человечество…». Круто! Но природу и человечество хотя бы можно себе представить, а как заставить школьников следовать программе, в основу которой положены «социальная солидарность и традиционные религии России»? Чьи критерии солидарности будут положены в основу школьной программы «социализации обучающихся»? Дерипаски с Абрамовичем, цапков из Кущёвки или бастующих шахтеров? Зачем сегодня стравливать учащихся и учителей этим конфликтом?

Иногда кажется, что Стандарт написан для обитателей Рублевки

Иногда кажется, что Стандарт написан для обитателей Рублевки, и писали его утописты в башне из слоновой кости. Того знания, которое необходимо сегодня большинству учеников и учителей, Стандарт не касается даже в форме примитивных штампов. К социализации в какой части общества готовят подростков? Как повышают квалификацию учителей, чтобы они подготовили молодых людей к шоку безработицы? Что они знают о мировом опыте сетей социальной взаимопомощи или «этике выживания»? Какие варианты социальной мобильности они могут предложить юношам из малых городов депрессивных регионов?

Про религии – какой-то бред. Как можно требовать признания «традиционных религий России» (сразу всех!) базовой национальной ценностью, если в России живут люди разных национальностей, исповедующие разные религии? Как себе это представляет Минобразования? И почему не признаются ценностью религии, не принадлежащие к числу «традиционных»? При всем уважении к язычеству хочется спросить, почему Стандарт считает сибирского шамана более ценным для России, чем, например, католического священника? Тут стоит напомнить норму Конституции РФ: «Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». Теперь школы будут устанавливать рейтинги религий?

И что значит, что «Программа должна обеспечить формирование социально открытого уклада школьной жизни»? Школы должны уволить охранников? Любой подросток из Тывы может приехать и сесть на первую парту в гимназии в Сколково? Продавец героина может зайти в класс и завязать диалог с учениками? Как все это неряшливо и глупо. Социально открытый уклад – это еще ничего. Задачей образовательной Программы объявлено «формирование уважительного отношения к созданию семьи». Вот задача!

Темы: Образование, Проблемы образования в России, Россия, Общественное мнение, Общество
Источник: KMnews

От	Мак
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	17.02.2011 22:59:41

Министр образования РФ в 1990-1992 гг: Нужна не переработка стандарта, а новый

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	17.02.2011 18:16:40

Re: C. Кара-Мурза....

> http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2660:2011-02-10-19-14-41&catid=43:2009-07-27-17-57-22&Itemid=71

>В декабре прошлого года Минобрнауки представило для обсуждения проект «Федерального государственного образовательного стандарта среднего (полного) общего образования» (далее Стандарт). Проект разработан Институтом стратегических исследований Российской Академии образования.
>Оставляя в стороне частные замечания, необходимо поставить вопросы: какой культурный тип будет формировать школа, принявшая этот Стандарт? Какую социальную структуру будет формировать молодежь, прошедшая такую школу?

>Изучение Стандарта приводит к выводу, что его принятие будет означать пресечение корня русской культуры и культуры народов России, соединившихся на общей мировоззренческой платформе.
Истории известны национальные катастрофы, вызванные подобными разрушительными реформами школы.

Ну, на практике при такой системе будет реализована идея "двух коридоров". Только к примеру, в Великобритании учащихся делят на основании тестов - в "грэмме-скул" и в "публик-скул", а у нас будут (если удастся осуществить идею)- на основании кошелька родителей.
Хотелось бы насчет национальных катастроф, вызванных реформами школы - ссылки...

От	Sereda
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	12.02.2011 19:05:02

Re: C. Кара-Мурза....

Два момента в статье вызывают вопросы:

1. Видим противопоставление прекрасной "университетской" советской школы западной "мозаичной" школе и попыткам реформ. Если советская школа действительно так хорошо готовила сотни миллионов интеллектуалов универсума, то где практические результаты деятельности скопления столь критической массы "массовых элитариев"?

2. Почему негативно оцениваются возможности, которые реформа (вроде бы) дает самим школам и институтам самоуправления? Логично было бы предположить, что автор должен обрадоваться будущей бурной активности учителей, родителей, попечителей - тех самых выпускников советского образования, людей универсума, которые ринутся нести учащимся идеалы Просвещения?

>Отбор дисциплин для программы школы «университетского» типа - кропотливая общая работа школы, науки, всей национальной культуры. Если школа должна быть единой и служить механизмом воспроизводства народа, а не классов (элиты и массы), то составление школьной программы становится особенно ответственным. Придать школе характер единой в современном обществе может только государство, своим активным участием в разработке единых образовательных программ и в установлении канонов социального уклада школы. Напротив, данный Стандарт ориентирован на максимальное сокращение функций государства в обоих смыслах.

В задачу школы не входит формирование элиты? Иначе говоря, исключительная задача школы - формирование усредненного человека?

>За приемлемые рамки выходит и общий для всего документа дефект - нарушение меры. Требования, предъявляемые к программе средней школы, неадекватны ни структуре мышления подростков, ни типу знаний и умений школьных преподавателей. Например, вводятся такие требования: «Умение самостоятельно определять цели и составлять планы в различных сферах деятельности, ... владение навыками исследовательской деятельности». Это жонглирование словами, недопустимое для стандартов. Авторы Стандарта не понимают того, что они требуют от школы и учеников.

Вот это точно.

От	Alex55
К	Sereda (12.02.2011 19:05:02)
Дата	16.02.2011 18:47:29

Не стоит уводить внимание от проблемы

>Два момента в статье вызывают вопросы:

>1. Видим противопоставление прекрасной "университетской" советской школы западной "мозаичной" школе и попыткам реформ. Если советская школа действительно так хорошо готовила сотни миллионов интеллектуалов универсума, то где практические результаты деятельности скопления столь критической массы "массовых элитариев"?
В статье нигде не говорится, что одной только хорошей школы достаточно для общественного благополучия.
В ней говорится, что хорошая школа необходима для этого.
Рассматривается вопрос о нынешней школе и ее перспективах.
Не стоит переходить на вопрос, почему советские люди после 20 лет известно какой политики не обеспечивают нынешней нашей стране процветание. Ответ очевиден, а вопрос конфликтен.

>2. Почему негативно оцениваются возможности, которые реформа (вроде бы) дает самим школам и институтам самоуправления? Логично было бы предположить, что автор должен обрадоваться будущей бурной активности учителей, родителей, попечителей - тех самых выпускников советского образования, людей универсума, которые ринутся нести учащимся идеалы Просвещения?
Не всякой бурной активности стоит радоваться. Тем паче, что активность государства как гаранта прав граждан явно сворачивается, и этому факту есть только одно объяснение: "спонсоры и попечители" нынешнего государства имеют свои интересы, не совпадающие с интересами граждан.
И не стоит спустя 20 лет известно какой политики перекладывать успехи этой политики на советскую школу.

От	Игорь
К	Sereda (12.02.2011 19:05:02)
Дата	15.02.2011 21:47:58

Вообще-то именно западная школа изначально была университетской

а мозаичной она стала лишь в 20 веке, причем относительно недавно.

>Два момента в статье вызывают вопросы:

>1. Видим противопоставление прекрасной "университетской" советской школы западной "мозаичной" школе и попыткам реформ. Если советская школа действительно так хорошо готовила сотни миллионов интеллектуалов универсума, то где практические результаты деятельности скопления столь критической массы "массовых элитариев"?

А они налицо. Россия до сих пор - несмотря на все реформы - первая реальная экономика Европы, причем с наибольшей самодостаточностью. Потому что говорить о самостоятельной французской и даже германской экономиках сегодня нет никакого смысла. Это глобализированные части мировой экономики тпанснациональных корпораций, лишенные национального экономического суверенитета. Только Россия за последние 20 лет построила новые атомные энергоблоки, причем имеет на своей территории промышленно действующую станцию на быстрых нейтронах, чего нет нигде в мире. Наконец Россия по прежнему крупнейшая военная и космическая держава. Именно в России еще живо изобразительное искусство - крупнейшие художественные школы. Именно в России еще жива настоящая философия и религия. Собственно спасения миру больше неоткуда ждать, кроме как от России.

>2. Почему негативно оцениваются возможности, которые реформа (вроде бы) дает самим школам и институтам самоуправления? Логично было бы предположить, что автор должен обрадоваться будущей бурной активности учителей, родителей, попечителей - тех самых выпускников советского образования, людей универсума, которые ринутся нести учащимся идеалы Просвещения?

А что им сейчас мешает? Неужели отсутствие пресловутой реформы?

>>Отбор дисциплин для программы школы «университетского» типа - кропотливая общая работа школы, науки, всей национальной культуры. Если школа должна быть единой и служить механизмом воспроизводства народа, а не классов (элиты и массы), то составление школьной программы становится особенно ответственным. Придать школе характер единой в современном обществе может только государство, своим активным участием в разработке единых образовательных программ и в установлении канонов социального уклада школы. Напротив, данный Стандарт ориентирован на максимальное сокращение функций государства в обоих смыслах.
>

>В задачу школы не входит формирование элиты? Иначе говоря, исключительная задача школы - формирование усредненного человека?

Так повышенный средний уровень - и есть главный шаг к формированию элиты.

От	Александр
К	Sereda (12.02.2011 19:05:02)
Дата	15.02.2011 01:41:59

Прожекты реформаторов - подлая война против детей

Мародеры, разжиревшие на грабеже народного достояния, боятся ограбленного народа, который планируется радикально сократить и заменить мигрантами. Потому они спешат лишить русских детей образования. Душат, так сказать, конкурентов в колыбели. Им не нужны творческие личности, служащие своей стране и народу. Им нужна темная неграмотная масса и немного тупых но жадных соучастников геноцида - "конкурентоспособных потребителей"(с).

>1. Видим противопоставление прекрасной "университетской" советской школы западной "мозаичной" школе и попыткам реформ. Если советская школа действительно так хорошо готовила сотни миллионов интеллектуалов универсума, то где практические результаты деятельности скопления столь критической массы "массовых элитариев"?

Ядерно-космическая сверхдержава, построенная в считанные десятилетия на ресурсах в несколько процентов от тех, которыми располагал Запад. Обеспечение безопасности страны, поголовная грамотность, увеличение продолжительности жизни более чем в 2 раза, надежное обеспечение продовольствием, теплом, самые большие тиражи книг и журналов, да мало ли?

>2. Почему негативно оцениваются возможности, которые реформа (вроде бы) дает самим школам и институтам самоуправления? Логично было бы предположить, что автор должен обрадоваться будущей бурной активности учителей, родителей, попечителей - тех самых выпускников советского образования, людей универсума, которые ринутся нести учащимся идеалы Просвещения?

Реформа дает школам и институтам самоуправления ровно одну "возможность" - перестать учить детей. Поскольку стандарт не требует давать школьнику математику, геометрию, физику, химию, биологию и т.п., в подавляющем большинстве школ 2/3 предметов просто ликвидируют за неимением учителей и из экономии на учебниках.

>В задачу школы не входит формирование элиты? Иначе говоря, исключительная задача школы - формирование усредненного человека?

В западной системе образования? Нет, не входит. В западной системе школа готовит послушных безинициативных пролетариев. Поэтому американская школа худшая в развитом мире. Колледж готовит тупых и ограниченных оффисных работников. Формирование элиты - функция аспирантуры.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (15.02.2011 01:41:59)
Дата	20.02.2011 18:17:16

Школу подгоняют под экономику, экономику подгоняют под общественный строй,

общественный строй подгоняют под аппетиты этих ...
>Мародеры, разжиревшие на грабеже народного достояния, боятся ограбленного народа, который планируется радикально сократить и заменить мигрантами. Потому они спешат лишить русских детей образования. Душат, так сказать, конкурентов в колыбели. Им не нужны творческие личности, служащие своей стране и народу. Им нужна темная неграмотная масса и немного тупых но жадных соучастников геноцида - "конкурентоспособных потребителей"(с).
...
Жаль, что мы с Вами не в одной команде.
Правильно мыслите.

От	Александр
К	Alex55 (20.02.2011 18:17:16)
Дата	21.02.2011 04:52:22

Потому я и не в вашей команде что мыслю правильно

>Школу подгоняют под экономику, экономику подгоняют под общественный строй, общественный строй подгоняют под аппетиты этих ...

Объяснять общественные процессы аппетитом индивида - итровертное натуралистическое безумие. Под это безумие и подгоняют экономику, строй и школу. Маркс называл свое безумие "натурализмом", марксисты "материализмом", а реформаторы "десталинизацией".
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (21.02.2011 04:52:22)
Дата	05.03.2011 11:42:13

В следующий раз, когда я прочту от Вас что-нибудь правильное, я буду говорить:

>Потому я и не в вашей команде что мыслю правильно
>-----------------------
> http://www.orossii.ru
В следующий раз, когда я прочту от Вас что-нибудь правильное, я буду говорить:
Очевидно у антикоммунистов рейтинг опять упал, раз они снова заигрывают со здравым общественным мнением

От	Alex55
К	Александр (21.02.2011 04:52:22)
Дата	21.02.2011 12:38:59

Отдаю должное Вашему остроумию и Вашей некорректности

>Объяснять общественные процессы аппетитом индивида - итровертное натуралистическое безумие. Под это безумие и подгоняют экономику, строй и школу. Маркс называл свое безумие "натурализмом", марксисты "материализмом", а реформаторы "десталинизацией".
Искажение чужой позиции - не лучший способ утверждения своей.
Даже вообще никакой способ.
Вы переврали и Маркса, и марксистов, и меня грешного, и не первый уже раз.
Поэтому и проходят как по маслу такие реформы образования, что все ниши радетелей о народе в информационном пространстве заняты симулянтами.

От	Александр
К	Alex55 (21.02.2011 12:38:59)
Дата	21.02.2011 21:07:52

Re: Отдаю должное...

>>Объяснять общественные процессы аппетитом индивида - итровертное натуралистическое безумие. Под это безумие и подгоняют экономику, строй и школу. Маркс называл свое безумие "натурализмом", марксисты "материализмом", а реформаторы "десталинизацией".
>Искажение чужой позиции - не лучший способ утверждения своей.
>Даже вообще никакой способ.
>Вы переврали и Маркса, и марксистов, и меня грешного, и не первый уже раз.
>Поэтому и проходят как по маслу такие реформы образования, что все ниши радетелей о народе в информационном пространстве заняты симулянтами.

Такие реформы проходят потому, что люди не приучены думать и предаются эмоциям. Я тоже двумя руками за эмоции Маркса. Он любил человека экономического, ограниченного и страдающего, о котором начитался у английских политэкономов. Проблема в том, что человека экономического не бывает. А к человеку разумному логика Маркса неприложима. Эмоции да, приложимы, а логика нет.

Ваша проблема в том, что у вас с реформаторами одна логика - буржуазная. При чем реформаторы, по крайней мере умные, симулируют, а Вы верите совершенно искренне.

По этой причине и сотрудничество с вами бесполезно. Вы соглашаетесь с выводом, но не можете принять модели современной науки, с помощью которых эти выводы делаются. Вы не способны делать правильный вывод самостоятельно и не можете научить этому других. Наоборот, навязываете им те же буржуазные модели, которые в ходу у реформаторов. Ваше согласие конечно приятно, но бесполезно.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (21.02.2011 21:07:52)
Дата	22.02.2011 09:21:10

Неправда. Вы боитесь моей логики, поэтому перевираете ее и забалтываете

>Ваша проблема в том, что у вас с реформаторами одна логика - буржуазная. При чем реформаторы, по крайней мере умные, симулируют, а Вы верите совершенно искренне.
Вот позиции, которые отличают мою логику от буржуазной и объединяют мою логику с марксистской.
http://soveticus5.narod.ru/455/druzh.htm
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm#kluch
Эти позиции просты и понятны каждому, даже жулику.

>По этой причине и сотрудничество с вами бесполезно. Вы соглашаетесь с выводом, но не можете принять модели современной науки, с помощью которых эти выводы делаются. Вы не способны делать правильный вывод самостоятельно и не можете научить этому других. Наоборот, навязываете им те же буржуазные модели, которые в ходу у реформаторов. Ваше согласие конечно приятно, но бесполезно.
Как симулянты от религии прикрываются от оппонентов-материалистов непостижимостью бога, так вы прикрываете свое нечестное поведение "моделью современной науки", будто бы недоступной мне, притом будто бы подымающей вас и надо мной, и над буржуазной логикой.
В маркcистском мировоззрении такие субъекты распознаются сразу и безошибочно.

От	Александр
К	Alex55 (22.02.2011 09:21:10)
Дата	22.02.2011 21:56:26

А Птолемея я случайно не боюсь?

>>Ваша проблема в том, что у вас с реформаторами одна логика - буржуазная. При чем реформаторы, по крайней мере умные, симулируют, а Вы верите совершенно искренне.
>Вот позиции, которые отличают мою логику от буржуазной и объединяют мою логику с марксистской.

Логика Маркса буржуазна. Если вы с ней объединились, то отличаться от нее не можете.

>Эти позиции просты и понятны каждому, даже жулику.

Это детский лепет. Особенно умилило "интересы- это осознанные потребности".

>>По этой причине и сотрудничество с вами бесполезно. Вы соглашаетесь с выводом, но не можете принять модели современной науки, с помощью которых эти выводы делаются. Вы не способны делать правильный вывод самостоятельно и не можете научить этому других. Наоборот, навязываете им те же буржуазные модели, которые в ходу у реформаторов. Ваше согласие конечно приятно, но бесполезно.
>Как симулянты от религии прикрываются от оппонентов-материалистов непостижимостью бога, так вы прикрываете свое нечестное поведение "моделью современной науки", будто бы недоступной мне, притом будто бы подымающей вас и надо мной, и над буржуазной логикой.

Куда уж чеснее - мечу тут бисер уже больше десятилетия. Кто хотел разобраться в научных моделях и понять - давно разобрались и поняли. Но дураки по-прежнему называют основанную на религиозных предрассудках буржуазную идеологию "материализмом", а науку "религией".

>В маркcистском мировоззрении такие субъекты распознаются сразу и безошибочно.

В марксистском мировоззрнии вообще принято метать кал в ученых, и просто честных людей, желающих добра своему народу. В буржуазном "материализме" народ лишь инструмент удовлетворения потребностей индивида. Служить ему могут только жулики, прикрывающие фразами о служении свои интересы.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (22.02.2011 21:56:26)
Дата	02.03.2011 21:28:58

Является ли Ваша недружественность продуктом Вашего мировоззрения?

>Это детский лепет. Особенно умилило "интересы- это осознанные потребности".
>Куда уж чеснее - мечу тут бисер уже больше десятилетия. Кто хотел разобраться в научных моделях и понять - давно разобрались и поняли. Но дураки по-прежнему называют основанную на религиозных предрассудках буржуазную идеологию "материализмом", а науку "религией".
>В марксистском мировоззрнии вообще принято метать кал в ученых, и просто честных людей, желающих добра своему народу. В буржуазном "материализме" народ лишь инструмент удовлетворения потребностей индивида. Служить ему могут только жулики, прикрывающие фразами о служении свои интересы.
Белый шум. С душком.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Александр (22.02.2011 21:56:26)
Дата	01.03.2011 18:27:57

Re: А Птолемея...

и объединяют мою логику с марксистской.
>
>Логика Маркса буржуазна. Если вы с ней объединились, то отличаться от нее не можете.

.
>
>В марксистском мировоззрнии вообще принято метать кал в ученых, и просто честных людей, желающих добра своему народу. В буржуазном "материализме" народ лишь инструмент удовлетворения потребностей индивида. Служить ему могут только жулики, прикрывающие фразами о служении свои интересы.
>-------------------
> http://www.orossii.ru
Простите, но мне кажется, что тезис как и антитезис в сем случае - говоря ненаучным языком, - околесица...
Видите ли, существует хотя бы в головах "элиты" (он, разумеется. обсуждался проект) "как обустроить Россию для нашего удобства". "Нашего". А не быдла, электората, пардон. (О ходе мыслей можно справиться у Олега Матвейчева). Забейте в поисковик, если кто не читал...

От	Александр
К	Заинтересованный наблюдатель (01.03.2011 18:27:57)
Дата	03.03.2011 22:21:20

Существует два проекта

>>В марксистском мировоззрнии вообще принято метать кал в ученых, и просто честных людей, желающих добра своему народу. В буржуазном "материализме" народ лишь инструмент удовлетворения потребностей индивида. Служить ему могут только жулики, прикрывающие фразами о служении свои интересы.
>>-------------------
>> http://www.orossii.ru
> Простите, но мне кажется, что тезис как и антитезис в сем случае - говоря ненаучным языком, - околесица...
> Видите ли, существует хотя бы в головах "элиты" (он, разумеется. обсуждался проект) "как обустроить Россию для нашего удобства". "Нашего". А не быдла, электората, пардон. (О ходе мыслей можно справиться у Олега Матвейчева). Забейте в поисковик, если кто не читал...

Проект №1 - Вестернизация, где "продвинутые" обустраивают страну для своего удобства и держат народ за быдло, в лучшем случае инструмент собственного обогащения, в худшем за бродячих животных, которые собираются отстреливать.

Проект №2 - Национализм. Там "продвинутые" служат своему народу и обустраивают страну для его процветания.

Марксизм - самое массовое течение первого проекта. Он создавался и нацелен никак не против буржуев, а против национализма. Пролетарская революция - она в отдаленном светлом будущем. А пока народ надо загнать в стойло и сделать послушным орудием "прогрессивных" материалистов-буржуев, озабоченных лишь собственной наживой. "Идеалистов"-националистов, которым нажива не интересна, а интересно работать ради процветания своей страны и народа обдать калом, чтобы не мешали "прогрессу".

Эти два проекта проявляются во всей новейшей истории России. С одной стороны национализм, с другой комса и фарца.
Национализация земли - национализм. Приватизация со сгоном крестьян с земли - комса и фарца.
Плановое хозяйство - национализма. Приватизация и рынок - комса и фарца.
Укрепление семьи - национализм. Пропаганда проституции и беспорядочного секса - комса и фарца.
Советская армия - национализм. "Профессиональная армия", которая должна стать "привлекательной перспективой для мужчин из провинциальных городов" - комса и фарца.
Советская школа - национализм. Проект ее реформ - комса и фарца.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (03.03.2011 22:21:20)
Дата	05.03.2011 09:14:16

Всё смешалось в доме Облонских.

Маразм против марксизма
>Проект №1 - Вестернизация, где "продвинутые" обустраивают страну для своего удобства и держат народ за быдло, в лучшем случае инструмент собственного обогащения, в худшем за бродячих животных, которые собираются отстреливать.
>Проект №2 - Национализм. Там "продвинутые" служат своему народу и обустраивают страну для его процветания.
>Марксизм - самое массовое течение первого проекта. Он создавался и нацелен никак не против буржуев, а против национализма. Пролетарская революция - она в отдаленном светлом будущем. А пока народ надо загнать в стойло и сделать послушным орудием "прогрессивных" материалистов-буржуев, озабоченных лишь собственной наживой. "Идеалистов"-националистов, которым нажива не интересна, а интересно работать ради процветания своей страны и народа обдать калом, чтобы не мешали "прогрессу".
Ах, голубчик, при Вашем сочетании избирательности с неразборчивостью количество "существующих" проектов можно довести и до 0,6666, и до числа пи, и до любого другого наперед заданного.
Правду достаточно сказать один раз, а морочить голову приходится постоянно.
Может лучше выбрать первое?

>Эти два проекта проявляются во всей новейшей истории России. С одной стороны национализм, с другой комса и фарца.
>Национализация земли - национализм.
У Вас свой специальный язык вырабатывается под каждый Ваш вариантец.
Очень научно, ничего не скажешь.
> Приватизация со сгоном крестьян с земли - комса и фарца.
Нет, "Анти-Дюринга" Вы не читали, голубчик, а рассуждаете о марксизме. Это уже прямая улика.

>Плановое хозяйство - национализма. Приватизация и рынок - комса и фарца.
Вижу - сидят людей половины...

>Укрепление семьи - национализм. Пропаганда проституции и беспорядочного секса - комса и фарца.
Угу. Морочить голову людям - комса и фарца. Научный подход - н... рационализм.
>Советская армия - национализм. "Профессиональная армия", которая должна стать "привлекательной перспективой для мужчин из провинциальных городов" - комса и фарца.
Остапа несло
>Советская школа - национализм. Проект ее реформ - комса и фарца.
Всё-таки такие учёные записки не предназначены для таких форумов, как этот.
Если он не помойка

От	Sereda
К	Александр (15.02.2011 01:41:59)
Дата	16.02.2011 00:42:34

Re: Прожекты реформаторов...

>>1. Видим противопоставление прекрасной "университетской" советской школы западной "мозаичной" школе и попыткам реформ. Если советская школа действительно так хорошо готовила сотни миллионов интеллектуалов универсума, то где практические результаты деятельности скопления столь критической массы "массовых элитариев"?
>
>Ядерно-космическая сверхдержава, построенная в считанные десятилетия на ресурсах в несколько процентов от тех, которыми располагал Запад. Обеспечение безопасности страны, поголовная грамотность, увеличение продолжительности жизни более чем в 2 раза, надежное обеспечение продовольствием, теплом, самые большие тиражи книг и журналов, да мало ли?

Цыплят по осени считают. Осень, похоже, наступила.

>>2. Почему негативно оцениваются возможности, которые реформа (вроде бы) дает самим школам и институтам самоуправления? Логично было бы предположить, что автор должен обрадоваться будущей бурной активности учителей, родителей, попечителей - тех самых выпускников советского образования, людей универсума, которые ринутся нести учащимся идеалы Просвещения?
>
>Реформа дает школам и институтам самоуправления ровно одну "возможность" - перестать учить детей. Поскольку стандарт не требует давать школьнику математику, геометрию, физику, химию, биологию и т.п., в подавляющем большинстве школ 2/3 предметов просто ликвидируют за неимением учителей и из экономии на учебниках.

Почему это? Согласно идее реформы, увеличивается роль самих школ и школьного самоуправления, e.g. родительских комитетов. Если стандарт чего-то не требует, но родители считают это нужным, это будет преподаваться. Притом, на том уровне, на котором родители этого хотят.

>>В задачу школы не входит формирование элиты? Иначе говоря, исключительная задача школы - формирование усредненного человека?
>
>В западной системе образования? Нет, не входит. В западной системе школа готовит послушных безинициативных пролетариев. Поэтому американская школа худшая в развитом мире. Колледж готовит тупых и ограниченных оффисных работников. Формирование элиты - функция аспирантуры.

Голословно.

>--------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (16.02.2011 00:42:34)
Дата	16.02.2011 07:25:03

Замечательная идея - в спасении утопающих увеличить роль самих утопающих.

>>Ядерно-космическая сверхдержава, построенная в считанные десятилетия на ресурсах в несколько процентов от тех, которыми располагал Запад. Обеспечение безопасности страны, поголовная грамотность, увеличение продолжительности жизни более чем в 2 раза, надежное обеспечение продовольствием, теплом, самые большие тиражи книг и журналов, да мало ли?
>
>Цыплят по осени считают. Осень, похоже, наступила.

Осенью 1941 тоже так думали. А подсчитали весной 1945.
Кто-то поддерживает убийц. А кто-то защищает жертв.

>>Реформа дает школам и институтам самоуправления ровно одну "возможность" - перестать учить детей. Поскольку стандарт не требует давать школьнику математику, геометрию, физику, химию, биологию и т.п., в подавляющем большинстве школ 2/3 предметов просто ликвидируют за неимением учителей и из экономии на учебниках.
>
>Почему это? Согласно идее реформы, увеличивается роль самих школ и школьного самоуправления, e.g. родительских комитетов. Если стандарт чего-то не требует, но родители считают это нужным, это будет преподаваться. Притом, на том уровне, на котором родители этого хотят.

Замечательная идея - в спасении утопающих увеличить роль самих утопающих.
За последние 3 года оккупации в России ликвидировано 10% школ. Вовсе не потому что этого хотели учителя и родители, которым пришлось бросать свои дома и переезжать в съемные квартиры на городских окраинах, где школы еще не ликвидированы.

Согласно идее реформ, в Россиит должно остаться столько населения, сколько нужно транснациональным корпорациям - около 50 миллионов человек. Остальные будут лишены работы, жилья, здравоохранения, защиты правоохранительных органов, ну и конечно образования.
Для этого население, в лице огранов местного самоуправления лишено права создавать предприятия. Все такие предприятия подлежат приватизации, то есть переориентации на обслуживание ТНК или уничтожению. Зато население наделено "свободой" самостоятельно финансировать школы, больницы и "муниципальную полицию", с полной уверенностью что оно не сможет этого сделать.

У населения будет "свобода" принять спонсируемые Соросом убебники для уничтожаемых аборигенов или неспонсируемые и гораздо более дорогие учебники. Сейчас один учитель ведет множество предметов, потому что они по стандарту положены. Когда они будут не положены, учителям запретят совмещать и заставят лишить детей предметов, необходимых для поступления в ВУЗ. Все это если школу по-просту не закроет какой-нибудь пожарник, санинспектор или стройинспектор, потому что у освобожденного от всенародного достояния народа нет денег на ремонт.

>>>В задачу школы не входит формирование элиты? Иначе говоря, исключительная задача школы - формирование усредненного человека?
>>
>>В западной системе образования? Нет, не входит. В западной системе школа готовит послушных безинициативных пролетариев. Поэтому американская школа худшая в развитом мире. Колледж готовит тупых и ограниченных оффисных работников. Формирование элиты - функция аспирантуры.
>
>Голословно.

Успехи учеников по курсам математики и естественных наук в старшей школе, которую реформаторы собираются ликвидировать окончательно:

Advanced Math	
Nation	Score
France	557
Russian Fed.	542
Switzerland	533
Australia	525
Denmark	522
Cyprus	518
Lithuania	516
Greece	513
Sweden	512
Canada	509
Slovenia	475
Italy	474
Czech Republic	469
Germany	465
United States	442
Austria	436

Advanced Science		
Nation	Score
Norway	581
Sweden	573
Russian Fed.	545
Denmark	534
Slovenia	523
Germany	522
Australia	518
Cyprus	494
Latvia	488
Switzerland	488
Greece	486
Canada	485
France	466
Czech Republic	451
Austria	435
United States	423

http://4brevard.com/choice/international-test-scores.htm

Американские школьные программы заточены на штамповку черни, а никак не элиты. Поверьте мне, с ВУЗовским образованием все не так печально, а с профессиональным (аспирантура) штаты наверняка на первом месте. Если уж где на Западе и есть классовая война, так это в школе, против детей, чтобы не были слишком умными.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (16.02.2011 07:25:03)
Дата	16.02.2011 13:32:30

Re: Замечательная идея...

>>Голословно.
>
>Успехи учеников по курсам математики и естественных наук в старшей школе, которую реформаторы собираются ликвидировать окончательно:

>

Advanced Math
>Nation	Score
>France	557
>Russian Fed.	542
>Switzerland	533
>Australia	525
>Denmark	522
>Cyprus	518
>Lithuania	516
>Greece	513
>Sweden	512
>Canada	509
>Slovenia	475
>Italy	474
>Czech Republic	469
>Germany	465
>United States	442
>Austria	436

>Advanced Science
>Nation	Score
>Norway	581
>Sweden	573
>Russian Fed.	545
>Denmark	534
>Slovenia	523
>Germany	522
>Australia	518
>Cyprus	494
>Latvia	488
>Switzerland	488
>Greece	486
>Canada	485
>France	466
>Czech Republic	451
>Austria	435
>United States	423
>

> http://4brevard.com/choice/international-test-scores.htm

В данном ресурсе говорят об успешности студентов в математических тестах. Основная идея статьи: успехи Азии потрясают. Вы почему-то выбрали таблицу, из которой исключены азиатские страны, дающие наиболее высокие результаты.

Имеет смысл обсудить школу Сингапура, Кореи, Японии, Чехии...

Это только о математике.

>Американские школьные программы заточены на штамповку черни, а никак не элиты. Поверьте мне, с ВУЗовским образованием все не так печально, а с профессиональным (аспирантура) штаты наверняка на первом месте. Если уж где на Западе и есть классовая война, так это в школе, против детей, чтобы не были слишком умными.

Не знаю, не знаю. Мало информации на эту тему. И можно ли предлагаемую реформу полностью отождествлять со школой США?

>--------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (16.02.2011 13:32:30)
Дата	16.02.2011 18:59:40

Основная идея статьи - США на последнем месте по наукам и математике

>В данном ресурсе говорят об успешности студентов в математических тестах. Основная идея статьи: успехи Азии потрясают. Вы почему-то выбрали таблицу, из которой исключены азиатские страны, дающие наиболее высокие результаты.

Я выбрал таблицу по уровню советской старшей школы. Потому что советская обычная математика, физика, химия за 9-й и 10-й класс, которые для всех - это "продвинутые" курсы в США для шибко умных.

>Имеет смысл обсудить школу Сингапура, Кореи, Японии, Чехии...

В Азии, как и в России,против детей классовую войну не ведут. Культура не позволяет Это изобретение протестантского Запада и его сателлитов. Россию превращают в сателлит.

>Это только о математике.

Это Вы читать не умеете. Черным по синему написано "science"

>>Американские школьные программы заточены на штамповку черни, а никак не элиты. Поверьте мне, с ВУЗовским образованием все не так печально, а с профессиональным (аспирантура) штаты наверняка на первом месте. Если уж где на Западе и есть классовая война, так это в школе, против детей, чтобы не были слишком умными.
>
>Не знаю, не знаю.

Теперь знаете.

> И можно ли предлагаемую реформу полностью отождествлять со школой США?

Безусловно Все слизано с заокеанских хозяев в мельчайших деталях.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (16.02.2011 18:59:40)
Дата	16.02.2011 22:06:24

Re: Основная идея...

>>В данном ресурсе говорят об успешности студентов в математических тестах. Основная идея статьи: успехи Азии потрясают. Вы почему-то выбрали таблицу, из которой исключены азиатские страны, дающие наиболее высокие результаты.
>
>Я выбрал таблицу по уровню советской старшей школы. Потому что советская обычная математика, физика, химия за 9-й и 10-й класс, которые для всех - это "продвинутые" курсы в США для шибко умных.

Но не будем забывать, что в советской школе не все продолжали обучение в 9 - 10 классах. А из тех, которые продолжали, далеко не все усваивали программу по упомянутым Вами дисциплинам на "хорошо". Так или иначе "шибко умные" - есть "шибко умные".

>>Имеет смысл обсудить школу Сингапура, Кореи, Японии, Чехии...
>
>В Азии, как и в России,против детей классовую войну не ведут. Культура не позволяет Это изобретение протестантского Запада и его сателлитов. Россию превращают в сателлит.

Хотелось бы больше фактического материала и конкретики. Я, если честно, не имею ни малейшего представления о школе Сингапура или Кореи.

>>Это только о математике.
>
>Это Вы читать не умеете. Черным по синему написано "science"

What is it - science? Гуманитарные дисциплины подразумеваются? Вряд ли. А ведь это интересный вопрос. Мы сравниваем показатели по математике (и точным наукам?), в то же время с науками гуманитарными и в советской школе и в современной российской (насколько я знаю) положение аховое.

>>>Американские школьные программы заточены на штамповку черни, а никак не элиты. Поверьте мне, с ВУЗовским образованием все не так печально, а с профессиональным (аспирантура) штаты наверняка на первом месте. Если уж где на Западе и есть классовая война, так это в школе, против детей, чтобы не были слишком умными.
>>
>>Не знаю, не знаю.
>
>Теперь знаете.

>> И можно ли предлагаемую реформу полностью отождествлять со школой США?
>
>Безусловно Все слизано с заокеанских хозяев в мельчайших деталях.

Хотелось бы больше конкретики. В статье С.Г.Кара-Мурзы, которую мы обсуждаем, сравнительный аспект не упоминается. А жаль.

>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (16.02.2011 22:06:24)
Дата	16.02.2011 22:44:25

Re: Основная идея...

>Но не будем забывать, что в советской школе не все продолжали обучение в 9 - 10 классах. А из тех, которые продолжали, далеко не все усваивали программу по упомянутым Вами дисциплинам на "хорошо". Так или иначе "шибко умные" - есть "шибко умные".

В советской школе все продолжали обучение. Полное среднее образование было обязательным. ПТУ и техникумы давали полноценное среднее образование.

Вот в западной школе может запросто не быть физики, например, или химии, или основ анализа. Совсем. Так что их никто не усвоит. У моего друга жена австралийка с детства хотела быть ветеринаром, но в ветеринарный институт ее не приняли, потому что не брала в школе физику. А физику она в школе не брала потому что ее там не давали. Совсем. Физика черни не обязательна. Обойдутся корзиноплетением. Девка закончила биофак, защитила степень, поработала постдоком и в один день получила два письма: одно - предлагают профессорскую должность и лабу в универе, второе - наконец приняли в ветеринарный институт, зачли физику из колледжа. Девка в 36 лет рванула учиться на ветеринара. Девка всяко выше среднего, но и ей школа для черни подножку поставила такую, что она 20 лет жизни потеряла. А будь менее настырна - вобще никогда бы мечту не осуществила.

>>>Имеет смысл обсудить школу Сингапура, Кореи, Японии, Чехии...
>>
>>В Азии, как и в России,против детей классовую войну не ведут. Культура не позволяет Это изобретение протестантского Запада и его сателлитов. Россию превращают в сателлит.
>
>Хотелось бы больше фактического материала и конкретики. Я, если честно, не имею ни малейшего представления о школе Сингапура или Кореи.

Скажите прямо - сильно не хочется признать подлость вашего любимого Запада в отношении к собственным детям. Уж лучше о Сингапуре.

>>>Это только о математике.
>>
>>Это Вы читать не умеете. Черным по синему написано "science"
>
>What is it - science? Гуманитарные дисциплины подразумеваются? Вряд ли. А ведь это интересный вопрос. Мы сравниваем показатели по математике (и точным наукам?), в то же время с науками гуманитарными и в советской школе и в современной российской (насколько я знаю) положение аховое.

После 25 лет оккупации аховое положение по всем наукам. Особенно по естественным и математике. Кстати приведенное исследование проводилось году в 98, то есть положение России в рейтинге - результат десятилетней работы реформаторов по уничтожению русской школы.

>>Безусловно Все слизано с заокеанских хозяев в мельчайших деталях.
>
>Хотелось бы больше конкретики. В статье С.Г.Кара-Мурзы, которую мы обсуждаем, сравнительный аспект не упоминается. А жаль.

Конечно жаль. Хочется надеяться что статья не последняя.
Отступать некуда, позади дети http://www.davno.ru/posters/1942/poster-1942b.html
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Petka
К	Александр (16.02.2011 22:44:25)
Дата	17.02.2011 11:24:54

Re: Основная идея...

Рассказываю про школу в Германии.Геометрию учат без теорем и доказательств! Приходит сын из школы: Нам сегодня учительница сказала, что сумма углов треугольника равна 180 градусов! Я спрашиваю, а ты знаешь, что Эвклид это еще две тысячи с лишним лет тому назад не только сказал, но и доказал? -Нам учительница ни про Эвклида, ни про доказательство ничего не рассказывала...
А учитель физики скрывал от детей устройство трансформатора...
От изучения библии я его отстоял с большим трудом.
Зато английский язык учат всерьез. И еще какой-нибудь иностранный- французский или испанский. Русский языком не считается, хотя 2 миллиона граждан Германии -"русскоязычные".

От	Iva
К	Sereda (16.02.2011 13:32:30)
Дата	16.02.2011 18:31:23

Re: Замечательная идея...

Привет

>Не знаю, не знаю. Мало информации на эту тему. И можно ли предлагаемую реформу полностью отождествлять со школой США?

Нельзя. На мой взляд берется худшее двух систем и замешивается.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Александр (16.02.2011 07:25:03)
Дата	16.02.2011 09:38:47

Re: Жизнь сурова.

Впрочем, когда помогать некому или никто не собирается... то утопающему перепадают все 100% роли по спасению.

От	Александр
К	А.Б. (16.02.2011 09:38:47)
Дата	16.02.2011 12:36:24

Подлецы беспощадны

>Впрочем, когда помогать некому или никто не собирается... то утопающему перепадают все 100% роли по спасению.

Они выбрасывают русских за борт вовсе не для того чтобы потом "спасать".
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (16.02.2011 12:36:24)
Дата	16.02.2011 16:28:37

Re: Жизнь сурова.

>Они выбрасывают русских за борт вовсе не для того чтобы потом "спасать".

Раз уж позволяют с собой так поступать - заслуженно сурова.

От	Вячеслав
К	Sereda (16.02.2011 00:42:34)
Дата	16.02.2011 06:57:00

Re: Прожекты реформаторов...

> Цыплят по осени считают. Осень, похоже, наступила.
А коней на переправе не меняют, а у нас уже 25 лет переправа.

>>Реформа дает школам и институтам самоуправления ровно одну "возможность" - перестать учить детей. Поскольку стандарт не требует давать школьнику математику, геометрию, физику, химию, биологию и т.п., в подавляющем большинстве школ 2/3 предметов просто ликвидируют за неимением учителей и из экономии на учебниках.
>

>Почему это? Согласно идее реформы, увеличивается роль самих школ и школьного самоуправления, e.g. родительских комитетов. Если стандарт чего-то не требует, но родители считают это нужным, это будет преподаваться. Притом, на том уровне, на котором родители этого хотят.
Сейчас зачастую не дается то что положено, государство не справляется с возложенными на себя обязательствами, Вы считаете что реформа даст родительским комитетам власть и ресурсы большие чем у государства?

От	Sereda
К	Вячеслав (16.02.2011 06:57:00)
Дата	16.02.2011 13:20:25

Re: Прожекты реформаторов...

>> Цыплят по осени считают. Осень, похоже, наступила.
>А коней на переправе не меняют, а у нас уже 25 лет переправа.

>>>Реформа дает школам и институтам самоуправления ровно одну "возможность" - перестать учить детей. Поскольку стандарт не требует давать школьнику математику, геометрию, физику, химию, биологию и т.п., в подавляющем большинстве школ 2/3 предметов просто ликвидируют за неимением учителей и из экономии на учебниках.
>>
>
>>Почему это? Согласно идее реформы, увеличивается роль самих школ и школьного самоуправления, e.g. родительских комитетов. Если стандарт чего-то не требует, но родители считают это нужным, это будет преподаваться. Притом, на том уровне, на котором родители этого хотят.
>Сейчас зачастую не дается то что положено, государство не справляется с возложенными на себя обязательствами, Вы считаете что реформа даст родительским комитетам власть и ресурсы большие чем у государства?

Государство передаст управление ресурсами в руки самоуправления. Я правильно понял идею реформы?

От	Iva
К	Sereda (16.02.2011 13:20:25)
Дата	16.02.2011 18:30:20

Re: Прожекты реформаторов...

Привет

>Государство передаст управление ресурсами в руки самоуправления. Я правильно понял идею реформы?

Оно объявляет минимальный "обязательный" набор, который будет бесплатным, а все "расширенное" - будет платным.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Sereda
К	Iva (16.02.2011 18:30:20)
Дата	16.02.2011 22:07:11

Re: Прожекты реформаторов...

>Привет

>>Государство передаст управление ресурсами в руки самоуправления. Я правильно понял идею реформы?
>
>Оно объявляет минимальный "обязательный" набор, который будет бесплатным, а все "расширенное" - будет платным.

В таком виде это не правильно.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Sereda (16.02.2011 22:07:11)
Дата	16.02.2011 22:41:25

Re: "Правильно" вне техники - понятие относительное.

>В таком виде это не правильно.

Для них правильно. Другое дело, что в перспективе надо ждать больших поблем.
Впрочем, большие проблемы будут и так и так.

От	Вячеслав
К	Sereda (16.02.2011 13:20:25)
Дата	16.02.2011 14:19:03

Re: Прожекты реформаторов...

>>Сейчас зачастую не дается то что положено, государство не справляется с возложенными на себя обязательствами, Вы считаете что реформа даст родительским комитетам власть и ресурсы большие чем у государства?
>
>Государство передаст управление ресурсами в руки самоуправления. Я правильно понял идею реформы?
Нет, государство прежде всего урезает ресурсы, а на оставшийся рубль отправляет в ресторан и предлагает ни в чем себе не отказывать.

От	Александр
К	Вячеслав (16.02.2011 14:19:03)
Дата	16.02.2011 19:06:43

Предлагает именно отказывать

>>Государство передаст управление ресурсами в руки самоуправления. Я правильно понял идею реформы?
>Нет, государство прежде всего урезает ресурсы, а на оставшийся рубль отправляет в ресторан и предлагает ни в чем себе не отказывать.

Предлагает именно отказывать. Не себе, конечно, а детям. Потому и выводятся академические дисциплины за рамки стандарта, чтобы можно было отказать. Остается индоктринация, вроде ОБЖ и какую там еще фигню навязывают в обязательном порядке.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (16.02.2011 19:06:43)
Дата	16.02.2011 19:43:28

А, вот вспомнил как второй обязательный курс называется

>Предлагает именно отказывать. Не себе, конечно, а детям. Потому и выводятся академические дисциплины за рамки стандарта, чтобы можно было отказать. Остается индоктринация, вроде ОБЖ и какую там еще фигню навязывают в обязательном порядке.

Вспомнил как второй обязательный курс называется: "Место России - возле параши".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (16.02.2011 19:43:28)
Дата	16.02.2011 21:23:05

Re: Ну...

>Вспомнил как второй обязательный курс называется: "Место России - возле параши".

пока "черти-чти из невесть-где" будет и.о. элиты - как может быть иначе?!

От	Игорь
К	Sereda (16.02.2011 00:42:34)
Дата	16.02.2011 01:16:18

Re: Прожекты реформаторов...

>Почему это? Согласно идее реформы, увеличивается роль самих школ и школьного самоуправления, e.g. родительских комитетов. Если стандарт чего-то не требует, но родители считают это нужным, это будет преподаваться. Притом, на том уровне, на котором родители этого хотят.

Ага, стоит родителям только захотеть, и сразу уровень появиться.

От	Игорь
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	12.02.2011 13:09:41

Re: C. Кара-Мурза....

>Изучение Стандарта приводит к выводу, что его принятие будет означать пресечение корня русской культуры и культуры народов России,

Разделяя многие опасенения по поводу принятия подобных законов, все же невозможно согласится, что жизнь общества детерминируется законами. Законы не выполняются автоматически, стоит их принять. Вот приняли закон о том, что при любой торговле нужно пользоватьяскассовыми аппаратами - но поскольку он вступил в противоречие с жизнью - бабушкам огурцы и петрушку на станции с собстенного огорода продавать с кассовым аппаратом нет никакого резона - цена покупки такого аппарата превысит все выгоды от торговли. И что - исчезла уличная торговля без кассовых аппаратов. И не думала исчезать. Потому что этот закон невозможно проконтролировать. Он вступает в противоречие с самой жизнью. Единственное, к чему это привело - к возрастанию коррупции, так как теперь любой милиционер может шантажировать преследованием подобных мелких торговцев, с тем, чтобы собирать с них дань.

Введение подобных законов, которые вступают в противоречие с самими требованиями жизни и выработанной культуры не может немедленно изменить ситуацию. Единственная серьезная проблема здесь - это оскудение жизненнйо силы в самом народе. Самое страшное - не диктат властей, а рабское подчинение этому диктату. Самое страшное то, что найдутся родители, и во множестве, которых устроит подобная образовательная стратегия профанации и разрушения образования. Я встречал многих, которые уже сегодня утверждают, что настоящее образование почти никому и не требуется. Чтобы хорошо устроитсяв жизни, это не надо.

От	Леонид
К	Игорь (12.02.2011 13:09:41)
Дата	12.02.2011 21:21:52

Неверно про ККМ

Никто старушек и не только старушек не обязывает использывать ККМ при мелкорозничной торговле. На рынках сельхозпродукцию продают без ККМ. Платят за торговое место администрации рынка. Милиции наличие или отсутствие ККМ безразлично, это компетенция торговой и налоговой инспекций. Милиция проверяет санкционированность торговли. И штрафуют за несанкционированную торговлю. На территории пригородной станции можно торговать лишь с разрешения администрации ЖД.

От	Игорь
К	Леонид (12.02.2011 21:21:52)
Дата	13.02.2011 23:16:16

Re: Неверно про...

>Никто старушек и не только старушек не обязывает использывать ККМ при мелкорозничной торговле. На рынках сельхозпродукцию продают без ККМ. Платят за торговое место администрации рынка. Милиции наличие или отсутствие ККМ безразлично, это компетенция торговой и налоговой инспекций. Милиция проверяет санкционированность торговли. И штрафуют за несанкционированную торговлю. На территории пригородной станции можно торговать лишь с разрешения администрации ЖД.

Я не про торговлю на платформе - а рядом с платформой. Кто ее санкционирует? Милиция гоняет подобных торговцев - сам видел. В компетенции милиции находится любое нарушение закона, так что Вы загнули про то, что де несанкционированная торговля - прерогатива торговой инспекции. На рынке большинство мест с мелкой розницей - с кассовыми аппаратами. По крайней мере вблизи Москвы. Вообще про кассовые аппараты при индивидуальном предпринимательтстве Вы не совсем в курсе. В Москве без них торговать либо нельзя, либо было нельзя. В Московской области тоже - но по моему какое-то время назад это маразматическое требование отменили.

От	Леонид
К	Игорь (13.02.2011 23:16:16)
Дата	14.02.2011 03:34:43

Ошибаетесь

Несанкционированная торговля как раз относится к компетенции милиции, а вот ведется какая-либо торговля, как санкционированная, так и несанкционированная с ККМ или без такового - это к компетенции милиции не относится. Для сотрудника милиции вполне достаточно показать разрешение на торговлю в любой форме (талон и т.д.). Если сотрудник милиции начинает проверять наличие ККМ, на его действия можно смело жаловаться.
Сельхозпродукцию все-таки и на рынках спокойно продают без ККМ. Продукцию сада и огорода, сбора даров природы. Вот если продукцию животноводства, что требует санитарной сертификации, то обычно используют ККМ. Но и продают уж либо посредники, либо фермерские хозяйства. Это логично получается.

От	Игорь
К	Леонид (14.02.2011 03:34:43)
Дата	14.02.2011 15:49:42

Re: Ошибаетесь

>Несанкционированная торговля как раз относится к компетенции милиции, а вот ведется какая-либо торговля, как санкционированная, так и несанкционированная с ККМ или без такового - это к компетенции милиции не относится.

Торговля без ККМ - и есть незаконная торговля. К чему заниматься демагогией? Потом слово "несанкционированная" - в данном случае вообще неуместно. Это нынешние власти выдумали данное погнятие с тем, чтобы ввести людей в заблуждение - чтобы они думали, что на все требуетя санкция властей. А на самом деле с точеки зрения конституции и законов - то, что не запрещено, на то не требуется никакой санции властей.

Для сотрудника милиции вполне достаточно показать разрешение на торговлю в любой форме (талон и т.д.). Если сотрудник милиции начинает проверять наличие ККМ, на его действия можно смело жаловаться.

С какой стати, если правителство запретило ИП без ККМ? Или милицонер не обязан знать законы с тем, чтобы противодействовать их нарушению?

>Сельхозпродукцию все-таки и на рынках спокойно продают без ККМ.

Потому что по другому было бы невозможно. Если Путин с едрисней напишет закон, запрещающий дышать, без уплаты взносов в такой-то правителственный фонд - то от этого дышать не перестанут.

>Продукцию сада и огорода, сбора даров природы. Вот если продукцию животноводства, что требует санитарной сертификации, то обычно используют ККМ. Но и продают уж либо посредники, либо фермерские хозяйства. Это логично получается.

А насколько логично получается существование постоянно действующего законодательного органа, строчащего все новые и новые массы законов - в которых граждане без профессиональных посредников давно не могут разобраться? Что это за законы такие, которые находятся в постоянном изменении и дополнении по указке властей? Не проще ли прямо объявить диктатуру, вовсе переслав ссылаться законы? Почему Дума ( как и все совремннные западые парламенты) занимаеся законотворчеством непрерывно, а не несколько раз в год, как Верховный Совет, и как даже классический британски парлмамент прошлого времени?

От	Леонид
К	Игорь (14.02.2011 15:49:42)
Дата	15.02.2011 08:03:20

Трудно говорить так

Если Вы считаете, что любой сотрудник ДПС может у Вас проверять декларацию о доходах, на здоровье. Тогда точно никогда не оскудеет рука дающего в России.
Так можно посмотреть административное законодательство. Что к компетенции какого органа административного отнесено. Даже органы внутренних дел не вмешиваются в компетенцию меж своих подразделений.
Несанкционированная торговля и торговля без ККМ - это разные вещи. Наша соседка продавала картофель на рфнке, платя за место, без всякого ККМ. Ну, не ИП она, личное хозяйство. Купила торговое место, никто ее не гоняет. А вот кто за место не заплатил администрации рынка, а той же картошкой торгует - гоняют. Правомерно.

От	Игорь
К	Леонид (15.02.2011 08:03:20)
Дата	15.02.2011 12:41:33

Re: Трудно говорить...

>Если Вы считаете, что любой сотрудник ДПС может у Вас проверять декларацию о доходах, на здоровье. Тогда точно никогда не оскудеет рука дающего в России.

Сотрудник ДПС имеет узкую специализацию, а милиционер - широкую, любое нарушение закона.

>Так можно посмотреть административное законодательство. Что к компетенции какого органа административного отнесено. Даже органы внутренних дел не вмешиваются в компетенцию меж своих подразделений.
>Несанкционированная торговля и торговля без ККМ - это разные вещи. Наша соседка продавала картофель на рфнке, платя за место, без всякого ККМ.

Плата за место - это отношения экономические.

>Ну, не ИП она, личное хозяйство. Купила торговое место, никто ее не гоняет. А вот кто за место не заплатил администрации рынка, а той же картошкой торгует - гоняют. Правомерно.

От	Леонид
К	Игорь (15.02.2011 12:41:33)
Дата	15.02.2011 13:16:29

Ну...

> Сотрудник ДПС имеет узкую специализацию, а милиционер - широкую, любое нарушение закона.

То есть, сотрудник ДПС это не милиционер? А ДПС - не структурное подразделение милиции, ответственное за порядок на дорогах? И прежде всего соблюдением правил дорожного движения?
Это странная логика. На разные структурные подразделения той же милиции возложены разные служебные задачи. Милиционер или полицейский не может быть всем для всех, скорее так своих служебных задач не выполнит. Замечать любое нарушение закона - это скорее всего задача прокуратуры.

От	Игорь
К	Леонид (15.02.2011 13:16:29)
Дата	15.02.2011 14:54:43

Re: Ну...

>> Сотрудник ДПС имеет узкую специализацию, а милиционер - широкую, любое нарушение закона.
>
>То есть, сотрудник ДПС это не милиционер? А ДПС - не структурное подразделение милиции, ответственное за порядок на дорогах? И прежде всего соблюдением правил дорожного движения?

ДПС - специализированная структура милиции.

>Это странная логика. На разные структурные подразделения той же милиции возложены разные служебные задачи.

И из этого следует, что они могут закрывать глаза на преступления, которые прямо к их специализации не относятся но происходят на их глазах? Не выдумывайте.

>Милиционер или полицейский не может быть всем для всех, скорее так своих служебных задач не выполнит. Замечать любое нарушение закона - это скорее всего задача прокуратуры.

Своих служебных задач он не выполнит, если будет следовать выдуманной Вами методике - служебному формализму. Формализм происходит всегда из желания сбросить с себя личную отвественность под предогом точного следования инструкциям. Собственно повсеместный упадок права это как нельзя лучше демонстрирует.

От	Леонид
К	Игорь (15.02.2011 14:54:43)
Дата	16.02.2011 08:36:04

В милиции не одно специализированое подразделение

> И из этого следует, что они могут закрывать глаза на преступления, которые прямо к их специализации не относятся но происходят на их глазах? Не выдумывайте.

Вот тут мне Ваша логика непонятна совершенно. Расскажите, как сотрудник ППС рядового или сержанстского состава может выявить или квалифицировать налоговое преступление? Да и вобще для возбуждения уголовного дела предусмотрена доследственная проверка, есть ли там состав уголовного преступления. Или Вы об уличной преступности? Сами как будете реагировать, если кого-то грабят или избивают на Ваших глазах?

> Своих служебных задач он не выполнит, если будет следовать выдуманной Вами методике - служебному формализму. Формализм происходит всегда из желания сбросить с себя личную отвественность под предогом точного следования инструкциям. Собственно повсеместный упадок права это как нельзя лучше демонстрирует.

Я не знаком со спецификой оперативно-розыскной деятельности. Но подозреваю, что если спецы из уголовного розыска или, как сейчас, криминальной милиции, начнут разбирать бытовые свары, не имеющие никакого отношения к криминалу, раскрываемость преступлений снизится.

От	Игорь
К	Леонид (16.02.2011 08:36:04)
Дата	16.02.2011 11:49:39

Re: В милиции...

>> И из этого следует, что они могут закрывать глаза на преступления, которые прямо к их специализации не относятся но происходят на их глазах? Не выдумывайте.
>
>Вот тут мне Ваша логика непонятна совершенно. Расскажите, как сотрудник ППС рядового или сержанстского состава может выявить или квалифицировать налоговое преступление? Да и вобще для возбуждения уголовного дела предусмотрена доследственная проверка, есть ли там состав уголовного преступления. Или Вы об уличной преступности? Сами как будете реагировать, если кого-то грабят или избивают на Ваших глазах?

К чему эти бесмыссленные вопросы?

>> Своих служебных задач он не выполнит, если будет следовать выдуманной Вами методике - служебному формализму. Формализм происходит всегда из желания сбросить с себя личную отвественность под предогом точного следования инструкциям. Собственно повсеместный упадок права это как нельзя лучше демонстрирует.
>
>Я не знаком со спецификой оперативно-розыскной деятельности. Но подозреваю, что если спецы из уголовного розыска или, как сейчас, криминальной милиции, начнут разбирать бытовые свары, не имеющие никакого отношения к криминалу, раскрываемость преступлений снизится.

Вы еще про браконьерство напишите, что будет если специы из уголовного розыска научнут по лесам браконьеров ловить.

От	Владимир К.
К	Игорь (14.02.2011 15:49:42)
Дата	14.02.2011 23:33:03

Игорь, у вас получилось слишком много риторических вопросов.

Ведь ответы (о том, почему наличная власть декларирует (или способствует,
чтобы безосновательно подразумевалось) одно, а делает другое) известны и
вам, и большинству участников форума.

От	Игорь
К	Владимир К. (14.02.2011 23:33:03)
Дата	15.02.2011 12:47:21

Да нет, эти вопросы никто не ставит

Не подскажете ли мне, кто конкретно возражает против непрервыного законотворчества, утверждая, что этоесть просто завуалированная форма диктатуры? Может оппозиция в лице КПРФ когда что подобное говорила? Она сама в этой диктатуре заседает, - собственно это ее основное дело. Она сама ни за что не хочет, чтобы 98% рабочего времени депутаты проводили в своих округах, а не в Думе. Она сама на 100% использует предоставленные системой возможности выдвигать в округах людей, которые там никогда и не проживали. Выбрался, поехал в Москву, получил квартиру. В свой округ носа не кажет - дажеесли там родился. Это сегодня обычная депутатская практика. Кто-нибудь когда нибудь против этого возражал после 1991 г?

Кто нибудь поднимал вопрос о том, тчо с таким количеством законов жить невозможно. Что давно назрела пора кардинально все это упростить на два порядка?

От	Леонид
К	Игорь (15.02.2011 12:47:21)
Дата	15.02.2011 13:21:25

Может сами подскажите

что этим депутатам делать в своих округах и зачем они нужны вобще? Мне - так вовсе не нужны.

От	Игорь
К	Леонид (15.02.2011 13:21:25)
Дата	15.02.2011 14:56:44

Re: Может сами...

>что этим депутатам делать в своих округах и зачем они нужны вобще? Мне - так вовсе не нужны.

Зачем вообще нужны депутаты - это я Вам должен посдказать? Тогда Вы мне подскажите - зачем нужна диктатура. Или нынешний строй - не диктатура?

От	Леонид
К	Игорь (15.02.2011 14:56:44)
Дата	16.02.2011 08:19:52

Точно не диктатура.

Исторически диктатура - это введение чрезвычайного положения в Римской республике. При кризисе в позднеримской Республике и появилось восприятие диктатора, достаточно близкое к современному смыслу. Противоречащая традициям Римской Республики узурпация власти. Она же тиранния по эллински.
Если исходить из классификации Аристотеля, то мы живем в олигархическом строе. Власти меньшинства в своекорыстных интересах. Однако в истории большая часть государственных устройств тяготеют именно к олигархии.

От	Игорь
К	Леонид (16.02.2011 08:19:52)
Дата	16.02.2011 11:47:53

Re: Точно не...

>Исторически диктатура - это введение чрезвычайного положения в Римской республике. При кризисе в позднеримской Республике и появилось восприятие диктатора, достаточно близкое к современному смыслу. Противоречащая традициям Римской Республики узурпация власти. Она же тиранния по эллински.

ну так в чем же дело? - Сегодня не противоречащая традициям демократии узурпация власти "профессиональными" политиками и "профессиональными экономистами" - то бишь олигархами?

>Если исходить из классификации Аристотеля, то мы живем в олигархическом строе. Власти меньшинства в своекорыстных интересах.

А диктатура - это не власть меньшинства в своекорустных интересах, поправшая прицнипы демократии?

Однако в истории большая часть государственных устройств тяготеют именно к олигархии.

От	Iva
К	Игорь (16.02.2011 11:47:53)
Дата	16.02.2011 18:33:15

Re: Точно не...

Привет

>>Если исходить из классификации Аристотеля, то мы живем в олигархическом строе. Власти меньшинства в своекорыстных интересах.
>
>А диктатура - это не власть меньшинства в своекорустных интересах, поправшая прицнипы демократии?

Сейчас или в Древней Греции? В древней Греции - тиран это вождь демократов в борьбе с олигархами. Даже тот же Юлий Цезарь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (16.02.2011 18:33:15)
Дата	16.02.2011 20:10:15

Спасибо, Вы меня просветили про Юлия Цезаря из Древней Греции (-)

От	Леонид
К	Игорь (16.02.2011 11:47:53)
Дата	16.02.2011 17:36:37

Нет

>ну так в чем же дело? - Сегодня не противоречащая традициям демократии узурпация власти "профессиональными" политиками и "профессиональными экономистами" - то бишь олигархами?

>А диктатура - это не власть меньшинства в своекорустных интересах, поправшая прицнипы демократии?

Диктарура - это власть одного человека все-таки. Если говорить исторически, а не как запущено в массовое сознание с Французской революции. Диктатура была республиканским институтом в Римской республике. Также и тиранния - это власть одного человека, да еще и узурпированная. Если обратиться к изначальному смыслу этих слов.
Вы ж сами написали верно - олигархия. Типичная олигархия.

От	Игорь
К	Леонид (16.02.2011 17:36:37)
Дата	16.02.2011 20:12:32

Re: Нет

>>ну так в чем же дело? - Сегодня не противоречащая традициям демократии узурпация власти "профессиональными" политиками и "профессиональными экономистами" - то бишь олигархами?
>
>>А диктатура - это не власть меньшинства в своекорустных интересах, поправшая прицнипы демократии?
>
>Диктарура - это власть одного человека все-таки.

Это на ней с какой стороны написано? И как один человек, никем не поддерживаемый - может кому-то чего-то диктовать?

>Если говорить исторически, а не как запущено в массовое сознание с Французской революции. Диктатура была республиканским институтом в Римской республике. Также и тиранния - это власть одного человека, да еще и узурпированная. Если обратиться к изначальному смыслу этих слов.
>Вы ж сами написали верно - олигархия. Типичная олигархия.

От	Yu P
К	Леонид (12.02.2011 21:21:52)
Дата	13.02.2011 20:25:56

Re: Эгоизация всей страны, начиная со школьников: хочу учу, хочу не учу.

Скорее всего, по мнению авторов нового образовательного проекта, в советском проекте было слишком много логики, которая мешает эмоцинально – эгоистическому воспитанию населения и провозглашённому принципу «все люди эгоисты». Повышение «градуса» эгоизма, общей эмоциональности повысит эффективность «кнута и пряника», повысит качество жизни. Либералы - на своём месте и своим фундаментальным взглядом на жизнь. Предел мечтаний.

От	Леонид
К	Yu P (13.02.2011 20:25:56)
Дата	14.02.2011 04:28:19

Про стандарты лучше воздержусь от суждения

Во-первых, я не педагог, это для меня совершенно темный лес. Школьное образование. Во-вторых, это только проект, а как он на что повлияет - это пеока еще никому неизвестно.
Учу - не учу - это мечта всех учеников с низкой успеваемостью. Всегдашняя. Но интересно, что и некоторые школьные учителя (вот мои, как пример) считали негативным общее среднее образование. Им не нравилось, что приходится обучать детей, которые не хотят или не могут учиться.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (14.02.2011 04:28:19)
Дата	14.02.2011 10:54:05

Re: Про стандарты...

>Во-первых, я не педагог, это для меня совершенно темный лес. Школьное образование. Во-вторых, это только проект, а как он на что повлияет - это пеока еще никому неизвестно.

Почти единодушное мнение педагогов - образованию гроб с этим стандартом.

>Учу - не учу - это мечта всех учеников с низкой успеваемостью. Всегдашняя. Но интересно, что и некоторые школьные учителя (вот мои, как пример) считали негативным общее среднее образование. Им не нравилось, что приходится обучать детей, которые не хотят или не могут учиться.

Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням. Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (14.02.2011 10:54:05)
Дата	15.02.2011 13:32:45

Понимаете

>Почти единодушное мнение педагогов - образованию гроб с этим стандартом.

Не спорю, но это мнение нивелирует такой фактор. В свое время в оппозиционной прессе твердили, что с принятием Налогового кодекса России крышка. А может, и на этот раз не все так мрачно?

>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням. Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.

А вот какие задачи школы? Для меня как отца двух разнополых детей задачи такие: научить детей читать, писать, считать. Этого вполне достаточно для меня будет. А для дочки в четыре с половиной годика школа дурацкая, детский садик дурацкий.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (15.02.2011 13:32:45)
Дата	15.02.2011 14:09:18

Re: Понимаете

>>Почти единодушное мнение педагогов - образованию гроб с этим стандартом.
>
>Не спорю, но это мнение нивелирует такой фактор. В свое время в оппозиционной прессе твердили, что с принятием Налогового кодекса России крышка. А может, и на этот раз не все так мрачно?

Да конечно, переживем и это. Только указанный Вами фактор ничего не нивелирует.

>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням. Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>
>А вот какие задачи школы? Для меня как отца двух разнополых детей задачи такие: научить детей читать, писать, считать. Этого вполне достаточно для меня будет. А для дочки в четыре с половиной годика школа дурацкая, детский садик дурацкий.

У нас трое взрослых детей, вчера родился седьмой внук. И вопрос доступности и принципиальной возможности хорошего образования мы не считаем второстепенным.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (15.02.2011 14:09:18)
Дата	15.02.2011 14:19:47

Re: Понимаете

>>>Почти единодушное мнение педагогов - образованию гроб с этим стандартом.
>>
>>Не спорю, но это мнение нивелирует такой фактор. В свое время в оппозиционной прессе твердили, что с принятием Налогового кодекса России крышка. А может, и на этот раз не все так мрачно?
>
>Да конечно, переживем и это. Только указанный Вами фактор ничего не нивелирует.

>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням. Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>
>>А вот какие задачи школы? Для меня как отца двух разнополых детей задачи такие: научить детей читать, писать, считать. Этого вполне достаточно для меня будет. А для дочки в четыре с половиной годика школа дурацкая, детский садик дурацкий.
>
>У нас трое взрослых детей, вчера родился седьмой внук. И вопрос доступности и принципиальной возможности хорошего образования мы не считаем второстепенным.

Извините, не ответил на вопрос. По моему, задачи общеобразовательной школы - научить человека учиться и жить в обществе, дать ему фундамент знаний для работы или продолжения образования в любой профессиональной сфере. Это позволяет реализовать способности каждого и сформировать образованное и жизнеспособное общество.

От	Леонид
К	С.С.Воронцов (15.02.2011 14:19:47)
Дата	16.02.2011 08:45:12

Re: Понимаете

>Извините, не ответил на вопрос. По моему, задачи общеобразовательной школы - научить человека учиться и жить в обществе, дать ему фундамент знаний для работы или продолжения образования в любой профессиональной сфере. Это позволяет реализовать способности каждого и сформировать образованное и жизнеспособное общество.

Я тут с Вами полностью согласен. Однако замечу, что слова "хорошее образование", как и "хорошая работа" несут в себе определенную смысловую нагрузку.

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (16.02.2011 08:45:12)
Дата	16.02.2011 12:29:51

Re: Понимаете

>>Извините, не ответил на вопрос. По моему, задачи общеобразовательной школы - научить человека учиться и жить в обществе, дать ему фундамент знаний для работы или продолжения образования в любой профессиональной сфере. Это позволяет реализовать способности каждого и сформировать образованное и жизнеспособное общество.
>
>Я тут с Вами полностью согласен. Однако замечу, что слова "хорошее образование", как и "хорошая работа" несут в себе определенную смысловую нагрузку.

Эт верно, но и так хорошо, без дополнительной нагрузки.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (14.02.2011 10:54:05)
Дата	14.02.2011 11:40:53

Что нужно?

>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.

Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.

> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.

Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.

Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.

От	K
К	Sereda (14.02.2011 11:40:53)
Дата	14.02.2011 12:53:14

У уголовников все держится на лидерстве

Называются эти лидеры Авторитетами и им запрещено работать, можно только
воровать. А в нормальном обществе, которое не только красть умеет наподобие
уголовников и местных либералов, все держится на способности общества к
совместным сложным социальным и производственным действиям.

И только в обществе хронических алкоголиков и полностью обкурившихся, да еще в
психопатических конструкциях местных либералов, ребенка не нужно постоянно
заставлять делать то, что он не хочет - заставлять пить таблетки, тепло
одеваться, учить то, что ему понадобиться потом, когда повзрослеет.

От	Вячеслав
К	Sereda (14.02.2011 11:40:53)
Дата	14.02.2011 12:49:21

"Желающие подростки" - это либерализм доведенный до маразма

>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>

>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам?
Подростки как правило желают совсем другого, у них несколько иные представления о статусности, общественных потребностях и т.п. Кроме того даже умом понимая определенное "надо", многие не в силах совладать с "хочу" и этому тоже надо учить. Короче, учеников надо так или иначе принуждать. И остается вопрос - к чему их собираются принуждать.

> Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
> Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
Глупая аналогия. В школе не все гладко ,может кого-то и не стоило бы долго держать по причине необучаемости, но лучше передержать необучаемых, чем недоучить обучаемых. Иначе общество проваливается в антиинтеллектуализм.

От	Sereda
К	Вячеслав (14.02.2011 12:49:21)
Дата	14.02.2011 13:13:25

Re: "Желающие подростки"...

От	Вячеслав
К	Sereda (14.02.2011 13:13:25)
Дата	14.02.2011 17:24:15

Re: "Желающие подростки"...

>>Подростки как правило желают совсем другого, у них несколько иные представления о статусности, общественных потребностях и т.п. Кроме того даже умом понимая определенное "надо", многие не в силах совладать с "хочу" и этому тоже надо учить. Короче, учеников надо так или иначе принуждать. И остается вопрос - к чему их собираются принуждать.
>

>Вот именно. К чему?
Странный вопрос! К максимальному усвоению культурного богатства, дабы имели возможность его сохранять и приумножать.

> Школа должна дать оптимум тем, кто "не в силах совладать" и возможность реализовать себя тем, кто этого хочет и может. Школа не должна быть прокрустовым ложем.
Еще как должна. Только не двусторонним, как оригинал - лишние отрежем, недостающее вытянем, а односторонним - всех вытянем по максимуму.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (14.02.2011 13:13:25)
Дата	14.02.2011 14:47:51

Re: "Желающие подростки"...

>Вот именно. К чему? Школа должна дать оптимум тем, кто "не в силах совладать"
Таких нет.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (14.02.2011 11:40:53)
Дата	14.02.2011 12:31:58

Re: Что нужно?

>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>

>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.

Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!

>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>

>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.

Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.

>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.

Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (14.02.2011 12:31:58)
Дата	14.02.2011 13:11:09

Re: Что нужно?

>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>
>
>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>
>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!

Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.

(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).

>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>
>
>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>
>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.

Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".

>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>
>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.

Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (14.02.2011 13:11:09)
Дата	14.02.2011 14:52:26

Re: Что нужно?

>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>

>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами,
Вы что отрицаете??? Вы прочтите сначала оппонента, а потом пишите, а лучше подумайте перед этим годик другой.
>и уж тем более не все могут ими быть.
Все это девичьи мечты...
>Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности.
Вы для своих либерастических (или по К уголовных) лозунгов неудачный выбрали форум)))

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (14.02.2011 13:11:09)
Дата	14.02.2011 13:34:30

Re: Что нужно?

>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>
>>
>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>
>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>

>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.

Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.

>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).

А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.

>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>
>>
>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>
>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>

>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".

Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.

>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>
>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>
>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.

Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (14.02.2011 13:34:30)
Дата	16.02.2011 00:37:35

Re: Что нужно?

>>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>>
>>>
>>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>>
>>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>>
>
>>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.
>
>Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.

Вообще-то, отличительная черта лидера это креативность и самостоятельность. Вы снова скатываетесь на то же стремление, характерное для существующей школьной традиции - формировать человека массы с жестко заданным набором знаний и ценностей вне зависимости от обстоятельств и индивидуальных особенностей.

>>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).
>
>А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.

Really? Я не слишком осведомлен с вопросом, но, кажется, тогда не существовало всеобщей средней школы, среднее образование было ступенчатым и специализированным (классические гимназии, реальные училища, коммерческие училища, семинарии), да еще и разделенным по половому признаку. Согласно принятой в 1880-е гг. концепции, упор делался на изучение древних классических языков и математики для дисциплинирования мышления, а также Закона Божьего и словесности для привлечения молодого человека в поле родной культуры.

>>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>>
>>>
>>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>>
>>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>>
>
>>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".
>
>Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.

Проблема в том, что с 18-го века, по причине резкого роста объема научной информации, один человек уже не может обладать знаниями "обо всем". Последним таким, говорят, был Лейбниц. Приходится выбирать и специализироваться. Про бесперспективность пути механического напихивания головы школьника информацией громко начали говорить уже в 70-е гг.

>>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>>
>>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>>
>>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.
>
>Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.

Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (16.02.2011 00:37:35)
Дата	16.02.2011 12:58:51

Re: Что нужно?

>>>>>>Конечно, способности у людей разные. Но дело в формулировке задач школы: или максимальная реализация имющихся способностей для формирования образованного и дееспособного общества (образованность - одна из важнейших компонент качества жизни), или общества "троечников", не способных достигнуть этого самого качества жизни. Ведь качество жизни - это не только ням-ням.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вроде бы цель реформы состоит в том, чтобы дать возможность максимально реализовать свои способности желающим это подросткам? По сути, общество держится на лидерах. А с воспитанием лидеров в существующей средней школе совсем не все прекрасно.
>>>>
>>>>Желания подростка, особенно в период полового созревания, совсем не соответствуют воспитанию лидеров в современном мире с высокими технологиями. Получатся не Курчатовы и Королевы, а Березовские с Ходорковскими, на них будет держаться общество? Оно держится на массе. Если все пожелают быть лидерами, ох и буча будет!
>>>
>>
>>>Отнюдь нет. Совсем не все желают быть лидерами, и уж тем более не все могут ими быть. Лидер - это большая ценность для общества на всех уровнях и во всех сферах деятельности. Если у общества имеются проблемы с реализацией лидерства, это ведет к застою, потере эффективности, снижает инновационный потенциал. Есть подозрение, что для постсоветского общества это особенно актуально.
>>
>>Чтобы быть лидером, нужно иметь платформу, план действий для сообщества, где человек хочет быть лидером. В постсоветское время платформа - финансовая эффективность, накопительство, а социальность отсутствует совсем, что не соответствует институциональности народа. Актуально отсутствие лидера, понимающего весь этот комплекс и имеющего цель - повышение качества жизни людей, а не финансовую эффективность и инновационность.
>

>Вообще-то, отличительная черта лидера это креативность и самостоятельность. Вы снова скатываетесь на то же стремление, характерное для существующей школьной традиции - формировать человека массы с жестко заданным набором знаний и ценностей вне зависимости от обстоятельств и индивидуальных особенностей.

Вы ошибаетесь в определении свойств лидера, в первую очередь он должен уметь организовать людей для выполнения общего дела. А люди должны уметь организовываться, раскрывать свои возможности. Суть дела лидер, конечно, должен понимать досконально. Если, конечно, делать дело, а не бабло. По поводу формирования массы - это зола, для современной школы нехарактерная. Набор же знаний и ценностей должен быть, иначе какой смысл учиться и учить? И без школы и ценностей на большой дороге можно бабла нарубить.

>>>(Интересный факт: Курчатов и Королев - продукты немного другой системы образования, корректно ли их упоминать здесь?).
>>
>>А почему нет? И тогда система образования была близка к советской.
>

>Really? Я не слишком осведомлен с вопросом, но, кажется, тогда не существовало всеобщей средней школы, среднее образование было ступенчатым и специализированным (классические гимназии, реальные училища, коммерческие училища, семинарии), да еще и разделенным по половому признаку. Согласно принятой в 1880-е гг. концепции, упор делался на изучение древних классических языков и математики для дисциплинирования мышления, а также Закона Божьего и словесности для привлечения молодого человека в поле родной культуры.

Королев вообще рабфаковец, а в гимназии было достаточно предметов, достаточно для усвоения объема знаний, имевшихся на тот момент.

>>>>>> Хорошему педагогу важно реализовать заложенные в ученика способности даже вопреки его желанию, он потом всегда за это благодарен педагогу.
>>>>>
>>>>
>>>>>Во Франции так гусей откармливают для печеночного паштета (если евродирективой еще не прикрыли эту лавочку как негуманную): подвешивали их в мешке, вставляли в горло трубку до желудка и напихивали кормом под завязку. Для фермы результаты прекрасные. А для самого гуся - ожирение печени.
>>>>
>>>>Да, и перед тем, как зарезать, в России их еще злили, чтобы печенка раздувалась. Что за сравнение, человек не гусь. Хотя некоторые согласны висеть, и с кормежкой. Я же написал, что для человека не только ням-ням важно.
>>>
>>
>>>Если воспользоваться Вашей аналогией, то да. Для школьника важно не только усвоение прописанной ему совокупности информации "обо всем".
>>
>>Именно "обо всем", это платформа, потом он будет знать, из чего выбирает.
>

>Проблема в том, что с 18-го века, по причине резкого роста объема научной информации, один человек уже не может обладать знаниями "обо всем". Последним таким, говорят, был Лейбниц. Приходится выбирать и специализироваться. Про бесперспективность пути механического напихивания головы школьника информацией громко начали говорить уже в 70-е гг.

Это сентенция всех не желающих учиться и учить идет со времен до Лейбница, про кучера и географию хорошо сформулировано, правда, близко по времени к Лейбницу. Из последних формулировок: "Чем больше учишься, тем больше знаешь, чем больше знаешь, тем больше забываешь. Чем больше забываешь, тем меньше знаешь. Поэтому для неувеличения энтропии нужно меньше учиться".

>>>>>Очень напоминает "усвоение знаний", как его видят в действующей системе школьного образования.
>>>>
>>>>Нисколько не напоминает. Я с педагогами всю жизнь дело имею, и точно знаю, что проблемы в таких ситуациях чаще не с детьми, а с их необразованными родителями.
>>>
>>>Согласен, ребенку из образованной семьи в обучении много чего легче дается. Заучивание привычным языком формулируемой информации тоже.
>>
>>Вы странно рассуждаете, процесс научения - это не "заучивание привычным языком формулируемой информации", он идет параллельно с воспитанием и растом ребенка, при этом возростные сроки на усвоение разных типов информации разные. Это азы педагогики.
>

>Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать.

Этим я хочу сказать, что педагогика такая же наука и творчество, как и любая другая настоящая наука. И при правильной формулировке задач научения и воспитания она с ними справится. А заучивать можно и попугая научить.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (16.02.2011 12:58:51)
Дата	16.02.2011 22:36:33

Re: Что нужно?

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (16.02.2011 22:36:33)
Дата	17.02.2011 11:32:59

По поводу стандарта и вообще реформы

хочу высказаться более развернуто. Отношение людей к этим делам - почти единодушное отрицание, http://gidepark.ru/user/648889541/poll/47747 , так что люди суть дела поняли. А суть эта такова, что в начале 90х, во времена шоковой терапии, кажется, стараниями тогдашнего министра минобра, образование на было затронуто, поэтому не разрушилось совсем, как промышленность и пр. Теперь реформаторы решили наверстать, и поставить образование на финансовую основу вместо социальной. Я, кажется, уже давал этот отрыво из моей находящейся в печати работы, извините, повторю: "Этот механизм (шоковая терапия) уже неоднократно использовался Западом для насаждения рыночных механизмов в самые неподходящие сферы, а также для включения стран в «процесс глобализации» в качестве периферийных членов, овладения их ресурсами. Он подробно описан Наоми Кляйн в книге: «Доктрина шока. Становление капитализма катастроф». Автор доктрины - американский экономист Милтон Фридман, «учитель и наставник» нескольких премьер-министров Великобритании, президентов США, Российских олигархов, секретарей компартии Китая, диктаторов и т.д., автор одного из популярнейших учебников по «сверхподвижной» экономике. Он был советником диктатора Чили Пиночета в годы его правления, доктрина использовалась в Ираке, других странах, и, конечно, в России. В «чистом виде» доктрина была реализована в сильно пострадавшем от вызванного ураганом «Катрина» наводнения в городе Новый Орлеан штата Луизиана США в 2005 году. Поскольку вся материальная инфраструктура школьного образования была разрушена, эта «расчистка места» послужила поводом для передачи всей системы начального и среднего образования в частные руки. Передача была профинансирована из средств, выделенных на восстановление инфраструктуры. В результате из 123 государственных школ осталось четыре, вместо семи частных стала 31, Профсоюз учите-лей перестал существовать, 4700 его членов покинули город, а у оставшихся зарплата зна-чительно упала. Беднейшие граждане не смогли вернуться на свое место жительства, так как негде было учить детей. То есть расслоение по материальным доходам и уровню жиз-ни усилилось. Зато рынок восторжествовал. Об эффективности системы образования речи не идет, тем более нет речи о социальной пользе таких преобразований, все принесено в жертву «финансовой эффективности», понимаемой здесь как возможность присвоения".

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (16.02.2011 22:36:33)
Дата	17.02.2011 11:09:02

Re: Что нужно?

От	Monk
К	Monk (10.02.2011 22:51:03)
Дата	12.02.2011 00:45:23

Пожалуйста, не оставайтесь равнодушными,

выложите текст этой статьи в своих блогах, на ресурсах, к которым вы имеете отношение, пошлите знакомым, родственникам, коллегам, снабдив их своими комментариями. Пока предлагаемые изменения ещё не стали законом, есть шанс уменьшить их разрушительное воздействие.
Школа - одна из последних скреп нашего общества.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мак (05.04.2011 15:51:46)
Дата	05.04.2011 16:47:43

C. Кара-Мурза. О новом образовательном стандарте

Re: C. Кара-Мурза....

Re: C. Кара-Мурза....

«В министерстве образования сегодня работают непрофессионалы»

Re: Итог развития советской системы.

Да вы что?)))))))))

Дилетанты в министерствах типичны для стран-сателлитов

Re: Вы и правы и неправы. У вас талант на подобные выступления. :)

Мозги у националистов, у космополитов бубны.

Re: Потрогали передовизну?

Re: Ну конечно. Виноваты все кроме Славы. :)

Скончавшегося 20 лет назад???)))))))))

Re: "Дедушка - умер, а дело - живет..."

Вы совершили открытие: последние 20 лет были годами развития советской системы

Re: А вы забыли, что...

Ах, вот какую инерцию Вы имеете в виду

Re: Открытие Америки, наконец, состоялось! :)

Что-то с памятью у Вас стало

Re: Это у вас с понималкой "что-то стало".

За воровство где-то отрубали руку. А за вранье нужно отрезать язык? Или голову?

Re: Голову - идиотам. В профилактических целях. :)

к доктору

Re: Спеца по всем вопросам из себя расфуфыриваете? :)

кого вас то?

Re: А всех, почти. Вас ортодокс-маргиналов тут штуки 3-4 всего будет. ;) (-)

А всех, почти.

Re: Что для вас "обосновать"?

Re: Что для...

)))

Re: Интересно.

Re: Интересно.

Re: А по-вашему "шалости" в обучении...

Re: А по-вашему

Re: читд.

Re: читд.

Re: Вам не понять, но виноваата система.

Даже вы способны понять

Re: Я способен понять какую ВЫ порете чушь.

Вы вообще способный.

Re: Псевдолесть как приманка? Пошло...

воспитание нового человека

Re: И это тоже.

Вы бредите, АБ

Re: Вы честно скажите.

Шли бы вы)))

Re: И еще аспект обсудим.

Кончай высасывать из пальца теории всего

Re: Представьте альтернативное объяснение.

Шахматист проигравший в финале чемпиону мира некомпетентен в шахматах ? (-)

Re: Странная аналогия.

Результат их управления - сверхдержава.

Re: Лет на 50? Скромненько...

Ты уж лет 15 сулишь подробности. Брехун вобщем. (-)

Re: Ты ими хоть раз поинтересовался? учОный...

Кравченко из тебя подробности тянет-потянет

Re: Тезка, отдуваться надо за себя. А "тот парень" - уж сам как-нибудь.

Не первый раз, и не 101-й На тебя уж лет 10 как все забили

Re: Ладно. Значит и мне пора на вас забить. (-)

неа

Re: А чего выступаете, коли вам нечего сказать? (-)

А я по этой ничтожной теме высскахзался в первом сообщении

Re: Ну да. Беседы с вами не выходит. Но не по моей вине. :) (-)

Re: Только после вас. :)

Re: Только после...

Да-нет, был 4-й мудрец, ему под хвостом досталось слона ощупывать. (-)

интересно, до какого уровня намечено сбросить нашу страну?

Может они к концу года поотменяют некоторые из своих пакостей

Минобрнаука РФ: доработка обр. стандарта по результатам общественного обсуждения

Минобрнаука РФ: доработка стандарта профессионального образования до 5 мая

Рекомендации Общественного совета при Минобрнауке РФ после анализа дискуссии

После анализа дискуссии

Re: Как минимум, Фурсенко. Он вынес одобренный министерством законопроект

На самом деле оценка проекта такова, что надо снимать президента (-)

Как минимум, Фурсенко. Точно. И про это надо громко говорить

Не Вы ли не так давно превозносили тут идиллию российского крепостного права?

Re: Не Вы...

Так Вы теперь против крепостного права?

Re: Так Вы...

Мы говорим не о 19 веке, а о приоритетах 21-го

О гражданском равенстве и сословности.