От Скептик
К All
Дата 18.05.2011 00:45:34
Рубрики Прочее;

Танки царской армии, потерянные и найденные

Люди, убежденные в том, что Российская империя - технически отсталая страна, любят подчеркивать, что в Первой мировой войне у русской армии не было своих танков. У противников были, а у русских –нет. Вывод: сделать не смогли, по причине отсталости.

Однако, на вооружении русской армии была одна очень интересная машина 1915 года, про которую я пока не буду говорить, что это такое, а приведу ее характеристики в сравнении с французской машиной, про которую заведомо известно, что она – танк.

Итак, Рено FT-17, принятый на вооружение в 1917 году:

Масса Рено – 6,5 тонн
Масса русской машины – 8,6 тонн (в другой модификации 11 тонн)

Длина корпуса Рено - 4100 мм
Длина корпуса русской машины – 5700 мм

Ширина корпуса Рено – 1740 мм
Ширина корпуса русской машины -2300

Калибр пушки Рено – 37 мм
Калибр пушки русской машины – 76,2 мм

Боекомплект пушки Рено –237 выстрелов
Боекомплект пушки русской машины – 44 выстрела

Мощность двигателя Рено – 39 л.с.
Мощность двигателя русской машины – 30-35 л.с.

Запас хода по шоссе Рено – 35 км
Запас хода по шоссе русской машины – 120 км

Броня Рено – 16 мм
Броня русской машины – 6,5 мм

Экипаж Рено - 2 человека
Экипаж русской машины – 8-9 человек



Итак, что мы видим? Русская машина, поставленная на вооружение раньше французской, вполне сопоставима с ней по своим характеристикам. А ведь для сравнения взят лучший легкий танк Первой мировой войны. А как же тогда назвать нашу машину? Почему у них ТАНК, а у нас не танк? Ведь очевидно, что по своим параметрам это самый настоящий танк - вооружен пушкой и тремя пулеметами, бронирован, тяжел. В поздних модификациях 11 тонн!

Броня тоже усилена до 13 мм, боекомплект достиг 60 снарядов и 9 тысяч пулеметных патронов. Снаряд был осколочно-фугасный весом в 6,5 кг. А снаряд у французского танка весил лишь 560 грамм.

Так вот, нашу машину называют БРОНЕВИКОМ, а их – танком. Вот так и получилось, что у русских «не было» танка. Правда, на это могут возразить, что Рено ездил на гусеницах, а русская машина – на колесах.
Однако гусеница – не определяющая характеристика танка, более того, существует понятие КОЛЕСНЫЙ ТАНК, которому наш "Путилов-Гарфолд" (так назывался наш танк) полностью отвечает.

Это была отечественная разработка, делали танки на Путиловском заводе, а слово «Гарфолд» не должно смущать. Просто использовали шасси американского грузовика. Понятное дело, что последний русский танк произвели в декабре 1916 года, а дальше началась Февральская революция, и привет.

Д. Зыкин
От П.В.Куракин
К Скептик (18.05.2011 00:45:34)
Дата 23.05.2011 09:49:12

а еще и трактора!

на каком-то отрезке в районе 1915-го выпуск тракторов в РИ был выше американского, да. Правда, при этом надо обязательно забыть упомянуть, что американские фермеры просто долго не хотели брать трактора в силу того, что им было достаточно автомобилей, а их было огромное количество в их собственности.

Это хороший пример патологии мышления, лживой и надуманной постановки вопросов, потому что никакого не парит, кто и на сколько обошел Форда, когда речь шла о выпуске сотен единиц. Страной тракторов была Америка, а не Россия, потому что в 17-м Форд стал выпускать десятками тысяч. Болезные в этом этом месте продолжают, что Российской империи в 17-м уже не было. О! А экономики тоже уже не было?


> Люди, убежденные в том, что Российская империя - технически отсталая страна, любят подчеркивать, что в Первой мировой войне у русской армии не было своих танков. У противников были, а у русских –нет. Вывод: сделать не смогли, по причине отсталости.

> Однако, на вооружении русской армии была одна очень интересная машина 1915 года,

всего одна? это очень круто

>про которую я пока не буду говорить, что это такое, а приведу ее характеристики в сравнении с французской машиной, про которую заведомо известно, что она – танк.

> Итак, Рено FT-17, принятый на вооружение в 1917 году:

> Масса Рено – 6,5 тонн
> Масса русской машины – 8,6 тонн (в другой модификации 11 тонн)

> Длина корпуса Рено - 4100 мм
> Длина корпуса русской машины – 5700 мм

> Ширина корпуса Рено – 1740 мм
> Ширина корпуса русской машины -2300

> Калибр пушки Рено – 37 мм
> Калибр пушки русской машины – 76,2 мм

> Боекомплект пушки Рено –237 выстрелов
> Боекомплект пушки русской машины – 44 выстрела

> Мощность двигателя Рено – 39 л.с.
> Мощность двигателя русской машины – 30-35 л.с.

> Запас хода по шоссе Рено – 35 км
> Запас хода по шоссе русской машины – 120 км

> Броня Рено – 16 мм
> Броня русской машины – 6,5 мм

> Экипаж Рено - 2 человека
> Экипаж русской машины – 8-9 человек

а уж какие машины делали в СССР энтузиасты - их показывали в передаче "Это вы можете", ого-го! К характеристикам промышленности и экономики это отношения, ясное дело, не имеет.

в этом же ключе РИ-филы приводят данные о "супер-самолете" Илья-Муромец. Ну это ладно, особенно мне нравится про число самолетов - приводят данные на начало войны, и Россия оказывается первой. Выпуск за все время войны уже как-то неинтересен, а он был такой:

Россия - 4700
Англия, Франция, Германия - 50-70 тыс.


> Итак, что мы видим? Русская машина, поставленная на вооружение раньше французской, вполне сопоставима с ней по своим характеристикам. А ведь для сравнения взят лучший легкий танк Первой мировой войны. А как же тогда назвать нашу машину? Почему у них ТАНК, а у нас не танк? Ведь очевидно, что по своим параметрам это самый настоящий танк - вооружен пушкой и тремя пулеметами, бронирован, тяжел. В поздних модификациях 11 тонн!

> Броня тоже усилена до 13 мм, боекомплект достиг 60 снарядов и 9 тысяч пулеметных патронов. Снаряд был осколочно-фугасный весом в 6,5 кг. А снаряд у французского танка весил лишь 560 грамм.

> Так вот, нашу машину называют БРОНЕВИКОМ, а их – танком.

остается только обосновать, что это "наша" машина. Чьего производства шасси, все комплектующие? Достаточно сказать, что первый в России завод шарико-подшипников (вот уж Сколково - новейшие технологии...) заложили только в 1916 г.


>Вот так и получилось, что у русских «не было» танка. Правда, на это могут возразить, что Рено ездил на гусеницах, а русская машина – на колесах.

у русских не было промышленности. это точно так же как с наукой - ученые были, да еще какие, а науки - извините.

> Однако гусеница – не определяющая характеристика танка, более того, существует понятие КОЛЕСНЫЙ ТАНК, которому наш "Путилов-Гарфолд" (так назывался наш танк) полностью отвечает.

> Это была отечественная разработка, делали танки на Путиловском заводе, а слово «Гарфолд» не должно смущать. Просто использовали шасси американского грузовика. Понятное дело, что последний русский танк произвели в декабре 1916 года, а дальше началась Февральская революция, и привет.

>Д. Зыкин
От Игорь
К П.В.Куракин (23.05.2011 09:49:12)
Дата 23.05.2011 12:23:34

Re: а еще...


>у русских не было промышленности. это точно так же как с наукой - ученые были, да еще какие, а науки - извините.

Очень интересно. Для Вас наука - это стало быть не прежде всего ученые с их открытиями и достижениями, а нечто иное? Ну так привели бы свое определение науки, чтобы собеседникам было понятно, что Вы имеете в виду. Определение промышленности тоже вот хотелось бы услышать, а то у русских и промышленности не было до советской власти, оказывается.
От П.В.Куракин
К Игорь (23.05.2011 12:23:34)
Дата 27.05.2011 13:40:25

Re: а еще...

>>у русских не было промышленности. это точно так же как с наукой - ученые были, да еще какие, а науки - извините.
>
>Очень интересно. Для Вас наука - это стало быть не прежде всего ученые с их открытиями и достижениями, а нечто иное?

машина по производству нового научного знания. ученые есть везде - просто статистически. И в Индии был Раман. Но раман не был машиной, хоть эффект назвали и его именем, а не Мандельштама. А Мандельштам был частью машины - которой у Индии не было.

Машина в начаел 20 века была только в Еворпе. И в 20 веке было 2 нации, 2 системы, которые создали свои машины: США и СССР. СССР, не Россия.

Ну так привели бы свое определение науки, чтобы собеседникам было понятно, что Вы имеете в виду. Определение промышленности тоже вот хотелось бы услышать, а то у русских и промышленности не было до советской власти, оказывается.
От Игорь
К П.В.Куракин (27.05.2011 13:40:25)
Дата 27.05.2011 23:29:12

Re: а еще...

>>>у русских не было промышленности. это точно так же как с наукой - ученые были, да еще какие, а науки - извините.
>>
>>Очень интересно. Для Вас наука - это стало быть не прежде всего ученые с их открытиями и достижениями, а нечто иное?
>
>машина по производству нового научного знания.

Я бы попросил говорить нечто внятное. Желательно с ссылками. "Машина по производству научного знания" - это фантастический сюжет аналогично "машине времени" или "вечному двигателю". То есть не существует никакой "машины по производству научного знания".

>ученые есть везде - просто статистически. И в Индии был Раман. Но раман не был машиной,

а кто был машиной? Вы изволите обсуждать тут фантастические сюжеты? Достаточного количества хороших ученых имеется далеко не везде.

>хоть эффект назвали и его именем, а не Мандельштама. А Мандельштам был частью машины - которой у Индии не было.

>Машина в начаел 20 века была только в Еворпе. И в 20 веке было 2 нации, 2 системы, которые создали свои машины: США и СССР. СССР, не Россия.

Наука была в России уже со времен основания Ломоносовым университета, а в Европе еще раньше.

> Ну так привели бы свое определение науки, чтобы собеседникам было понятно, что Вы имеете в виду. Определение промышленности тоже вот хотелось бы услышать, а то у русских и промышленности не было до советской власти, оказывается.
От vld
К Скептик (18.05.2011 00:45:34)
Дата 18.05.2011 12:07:45

Re: в пандан

> Это была отечественная разработка, делали танки на Путиловском заводе, а слово «Гарфолд» не должно смущать. Просто использовали шасси американского грузовика. Понятное дело, что последний русский танк произвели в декабре 1916 года, а дальше началась Февральская революция, и привет.

А дальше случилась октябрьская революция и с 1919 года проклятые большевики начали клепать нелицензированные грузовики "Уайт", а потом и "ФИАТы", и обшивать их броней. И танк склепали в 1919 - "Русский Рено".
От vld
К Скептик (18.05.2011 00:45:34)
Дата 18.05.2011 12:00:48

Re: с нетерпением ждем продолжения банкета

"подводные атомные ракетоносцы царской армии - потерянные и найденные", "военно-ксомические войска царской армии - потерянные и найденные", "нанотехнологии царской армии - потерянные и найденные".
Вы что, и впрямь не понимаете разницу между серийным многотысячным производством танков полностью на своих заводах по своим технологиям и обшивкой броней импортного грузовика (по образцу и подобию прототипа) числом в несколько десятков штук?
Нет, одно рациональное зерно есть, действительно, использование танков на Восточном фронте в силу его специфики было бы несколько менее жффективным, чем на западном. Так что вроде и вопрос был не столь остр.
От Вячеслав
К vld (18.05.2011 12:00:48)
Дата 18.05.2011 12:14:07

справедливости ради

> и обшивкой броней импортного грузовика (по образцу и подобию прототипа) числом в несколько десятков штук?
там была не обшивка, там на шасси монтировался оригинальный каркас, формирующий оригинальный корпус. Опять же вращающаяся орудийная башня с трехдюймовкой - это реально круто для тех лет. Т.е. в области компоновки наши там проявили творчество и изобретательность и смогли свести в удобоваримую конструкцию пушку, два пулемета , стальной уголок и четвертьдюймовые броневые плиты, чем можно гордится а-ля подкованной блохой.
От vld
К Вячеслав (18.05.2011 12:14:07)
Дата 18.05.2011 13:14:04

Re: справедливости ради

>там была не обшивка, там на шасси монтировался оригинальный каркас, формирующий оригинальный корпус.

Согласен.

> Опять же вращающаяся орудийная башня с трехдюймовкой - это реально круто для тех лет. Т.е. в области компоновки наши там проявили творчество и изобретательность

ЕМНИП у "Гарфорда" как раз компоновка заимствованная, или у "Остина"?

> и смогли свести в удобоваримую конструкцию пушку, два пулемета , стальной уголок и четвертьдюймовые броневые плиты, чем можно гордится а-ля подкованной блохой.

Ну дык, а мы и гордимся.
От Вячеслав
К vld (18.05.2011 13:14:04)
Дата 18.05.2011 14:09:41

У Остина (-)
От Вячеслав
К Скептик (18.05.2011 00:45:34)
Дата 18.05.2011 05:20:19

Зря не написали, что на фт-17 ведущие колеса были деревянные, а на американском

грузовике Гарфорд железные

> Люди, убежденные в том, что Российская империя - технически отсталая страна, любят подчеркивать, что в Первой мировой войне у русской армии не было своих танков. У противников были, а у русских –нет. Вывод: сделать не смогли, по причине отсталости.
Ткните пальцам в того кто говорит, что танки были у противников РИ?

> Однако, на вооружении русской армии была одна очень интересная машина 1915 года, про которую я пока не буду говорить, что это такое, а приведу ее характеристики в сравнении с французской машиной, про которую заведомо известно, что она – танк.
Ой, у русской армии было много интересных машин. Например бронепоезда. И было их больше сотни. Т..е раза в два больше чем рассматриваемых "русских танков"

> Итак, Рено FT-17, принятый на вооружение в 1917 году:

> Масса Рено – 6,5 тонн
> Масса русской машины – 8,6 тонн (в другой модификации 11 тонн)
любой бронепоезд всяко тяжелее
> Длина корпуса Рено - 4100 мм
> Длина корпуса русской машины – 5700 мм
любой бронепоезд всяко длиннее

> Ширина корпуса Рено – 1740 мм
> Ширина корпуса русской машины -2300
любой бронепоезд всяко шире

> Калибр пушки Рено – 37 мм
> Калибр пушки русской машины – 76,2 мм
любой бронепоезд всяко имеет несколько пушек в т.ч. и трехдюймовок

> Боекомплект пушки Рено –237 выстрелов
> Боекомплект пушки русской машины – 44 выстрела
любой бронепоезд всяко имеет больший запас снарядов

> Мощность двигателя Рено – 39 л.с.
> Мощность двигателя русской машины – 30-35 л.с.
любой бронепоезд всяко имеет силовую установку с большей мощностью (а то и не одну)
> Запас хода по шоссе Рено – 35 км
> Запас хода по шоссе русской машины – 120 км
любой бронепоезд всяко имеет больший запас хода (правда не по шоссе, но зато и не по пересеченной местности)
> Броня Рено – 16 мм
> Броня русской машины – 6,5 мм
любой бронепоезд всяко лучше защищен

> Экипаж Рено - 2 человека
> Экипаж русской машины – 8-9 человек
любой бронепоезд всяко обслуживает значительно большая толпа народа
А ведь в РИ были не только бронепоезда но и броненосные корабли, тоже ведь в некотором роде машины...

> Итак, что мы видим? Русская машина, поставленная на вооружение раньше французской, вполне сопоставима с ней по своим характеристикам.
А наши бронепоезда и броненосцы так вообще несопоставимо превосходят этот танк по подобным характеристикам. А есть еще доты, так те вообще по броне всех делают...

> А ведь для сравнения взят лучший легкий танк Первой мировой войны. А как же тогда назвать нашу машину? Почему у них ТАНК, а у нас не танк?
Вон у меня даже сынишка понимает, что бронеавтомобили, бронепоезда, броненосцы и железобетонные долговременные огневые точки не являются танками, потому что не могут решать основную задачу танков - уничтожение огневых точек противника на поле боя. А не могут ее решать, потому что не могут по этому самому полю боя перемещаться, вот по воде, по рельсам и по шоссе могут, а по изрытому воронками и перекопанному траншеями полю - не могут. Вязнут, зарываются, проваливаются, короче, не едут.

> Ведь очевидно, что по своим параметрам это самый настоящий танк - вооружен пушкой и тремя пулеметами, бронирован, тяжел. В поздних модификациях 11 тонн!
Думаю всем мало-мало образованным людям, очевидно, что пушечное вооружение, наличие пулеметов не делает из некоего металлического объекта танк, т.к. это может оказать и самолет, вон, к примеру, Илья Муромец по вооружению сопоставим с фт-17 и даже колеса были...


> Броня тоже усилена до 13 мм, боекомплект достиг 60 снарядов и 9 тысяч пулеметных патронов. Снаряд был осколочно-фугасный весом в 6,5 кг. А снаряд у французского танка весил лишь 560 грамм.
Это все фигны, а вот у линкора Императрица Мария снаряды были вообще не чета упомянутой шелупони, тоже посчитаем линкор танком?

> Так вот, нашу машину называют БРОНЕВИКОМ, а их – танком. Вот так и получилось, что у русских «не было» танка. Правда, на это могут возразить, что Рено ездил на гусеницах, а русская машина – на колесах.
> Однако гусеница – не определяющая характеристика танка, более того, существует понятие КОЛЕСНЫЙ ТАНК, которому наш "Путилов-Гарфолд" (так назывался наш танк) полностью отвечает.
О как! Колёсный танк — это пушечный бронеавтомобиль со сравнимой с гусеничными танками ПРОХОДИМОСТЬЮ, которая достигается благодаря полноприводной многоосной схеме + система регулирования давления воздуха в шинах. Заднеприводное гарфордское шасси ну ни как не тянет даже на армейский грузовик или внедорожник, а уж про шасси для "колесного танка" можно и не мечтать.

> Это была отечественная разработка, делали танки на Путиловском заводе, а слово «Гарфолд» не должно смущать. Просто использовали шасси американского грузовика.
Что, неужели 5-ти тонных грузовиков в РИ не производилось и приходилось все "танковые шасси" покупать у американцев?

> Понятное дело, что последний русский танк произвели в декабре 1916 года, а дальше началась Февральская революция, и привет.
Вообще, конечно, гарфорд-путиловец был хорошим броневиком, по сегодняшним меркам его даже можно считать полноценной колесной штурмовой САУ. Но его сравнение с полноценным танком - это что-то. Да и чисто экономически, сравнение полсотни боевых машин на импортном шасси (т.е. "не совсем русских", а точнее на 5 тон из 8 или 11, т.е. на 50% процентов вообще не русских) с несколькими тысячами французских фт-17 очень дурно пахнет в интеллектуальном плане. Что-то Ваши статьи о величии РИ стали все больше и больше деградировать.
От Скептик
К Вячеслав (18.05.2011 05:20:19)
Дата 18.05.2011 14:01:06

Re: Зря не...

Я аргументы противников вижу на много ходов вперед. Ничего вы мне не сказали, что бы я не знал, и на что не мог бы ответить. Про деградацию статей это вы опять же зря заговорили. Тут вопрос надо ставить иначе: "а может я (читатель) чего то не понял в хорошей и интересной статье Скептика?"

Кривляния про бронебоезд и пропускаю, а отвечу по существу, в данному случает это и будет существом. Вот эта реплика:

"Вон у меня даже сынишка понимает"

Маленький, наверное, сын? Ну так что же удивляться? Зато вам как раз достойный собеседник. А "изысканный напиток" вещь вредная для мозга.
От Вячеслав
К Скептик (18.05.2011 14:01:06)
Дата 18.05.2011 14:19:36

Re: Зря не...

>Я аргументы противников вижу на много ходов вперед.
Жаль что этого не видно, приходится верить Вам на слово.

> Ничего вы мне не сказали, что бы я не знал, и на что не мог бы ответить.
И тут верить?
> Про деградацию статей это вы опять же зря заговорили. Тут вопрос надо ставить иначе: "а может я (читатель) чего то не понял в хорошей и интересной статье Скептика?"
:)

>Кривляния про бронебоезд и пропускаю,
Ну дык, кривляться про американские грузовики, называя их русскими танками, оно наверно интересней?

> а отвечу по существу, в данному случает это и будет существом. Вот эта реплика:

>"Вон у меня даже сынишка понимает"
Т.е. существо вопроса - проходимость боевой бронированной машины по полю боя Вы опустили?


>Маленький, наверное, сын?
Нет, уже большой, уже на девок заглядывается.

> Ну так что же удивляться? Зато вам как раз достойный собеседник.
Разумеется, по сравнению с уровнем обсуждаемого еще как достойный.

> А "изысканный напиток" вещь вредная для мозга.
Да уж, вот тут на счет этого пойла совершенно согласен, именно так, вреден для мозга.
От vld
К Вячеслав (18.05.2011 05:20:19)
Дата 18.05.2011 12:05:57

Re: а вот и неправда ваша

колеса у "Гарфорда" были деревянные. Причем у FT-17 только 2 передних делали деревянными (ЕМНИП это стали делать только после войны), а у "Гарфорда" - все 4! И тут обскакали проклятые лягушатники. Утешает только то, что обскакали они американцев. А вот у "Уайта" случались и железные колеса, тут англичане лягушатникам утерли нос.
От Вячеслав
К vld (18.05.2011 12:05:57)
Дата 18.05.2011 12:26:19

действительно, вот и надейся потом на янки в сфере поддержки величия

технической мощи Российской империи
>колеса у "Гарфорда" были деревянные.
Ну тоже не совсем, судя по картинке лишь спицы. Но таки да, неправда моя.

> Причем у FT-17 только 2 передних делали деревянными,
Разумеется, собственно кроме этих двух передних у него и колес то не было, все остальное круглое - это катки или ленивцы.;)

> а у "Гарфорда" - все 4! И тут обскакали проклятые лягушатники. Утешает только то, что обскакали они американцев. А вот у "Уайта" случались и железные колеса, тут англичане лягушатникам утерли нос.
Кстати, вы навскидку не помните, на каких именно грузовиках лягушатники свои фт-17 к полю боя доставляли?
От vld
К Вячеслав (18.05.2011 12:26:19)
Дата 18.05.2011 13:22:55

Re: действительно, вот...

>> а у "Гарфорда" - все 4! И тут обскакали проклятые лягушатники. Утешает только то, что обскакали они американцев. А вот у "Уайта" случались и железные колеса, тут англичане лягушатникам утерли нос.
>Кстати, вы навскидку не помните, на каких именно грузовиках лягушатники свои фт-17 к полю боя доставляли?

Наск. помню на чем могли, на том и возили, но в основном на Mack-ах.
От Вячеслав
К vld (18.05.2011 13:22:55)
Дата 18.05.2011 14:12:55

прикольная вещь тогда получается

>>Кстати, вы навскидку не помните, на каких именно грузовиках лягушатники свои фт-17 к полю боя доставляли?
>
>Наск. помню на чем могли, на том и возили, но в основном на Mack-ах.
Если от лягушатниковской конструкции отнять американский грузовик, то останется французский танк с малой оперативной подвижностью. А вот если от нашего "танка" отнять американский грузовик, то останется ...
От vld
К Вячеслав (18.05.2011 14:12:55)
Дата 18.05.2011 14:54:15

Re: прикольная вещь...

>Если от лягушатниковской конструкции отнять американский грузовик, то останется французский танк с малой оперативной подвижностью.

Ну, сойс-но из возили еще на "Уайтах" (в кузове) и на транспортерах "Рено" (трейлер), при необзодимости могли бы перебиться.

> А вот если от нашего "танка" отнять американский грузовик, то останется ...

Прекрасная неподвижная огневая точка с круговым обстрелом.