От Хари
К Александр
Дата 02.10.2000 18:46:00
Рубрики Прочее;

Это принципиальная позиция.

Интересно, что на Западе совершенно не существует жанра "производственного романа". В России теперь тоже нет, неактуально, а раньше были, "Премия", там, к примеру. Где в центре сюжета конфликт между общественными и личными интересами героев. А при капитализме такого не может быть в принципе - с какой стати рабочего должны трогать интересы хозяина? Как, впрочем, и наоборот. Конечно, они пытаются вводить всякие суррогаты типа тимворк, но это не более чем ещё одна игра, которую все быстренько освоили и в которую с серьезным видом играют, но не более того.
Кстати, социальной утопии в буржуйской фантастике тоже нет. Вот в СССР были Стругацкие, а там - ничего подобного.
От leopold sabrekov
К Хари (02.10.2000 18:46:00)
Дата 02.10.2000 18:52:00

re: Это принципиальная позиция.

простите,а Артур Хейли - это псевдоним Ильи Штемлера?
По поводу утопии тоже можно было бы возразить,но не буду,во избежание долгой дискуссии о соотношении понятий "утопия" и "антиутопия"
От Хари
К leopold sabrekov (02.10.2000 18:52:00)
Дата 02.10.2000 20:36:00

Не поняла.

Где возражение? Вы б ещё Яна Флеминга вспомнили. Никаких конфликтов - пилоты в курсе, что стюардессы воруют, но их это не касается. Инженеры знают, что на конвейере собирают автомобили по блату - так и надо, сами вполне могут воспользроваться при случае. "Производство" у Хейли исключительно для колоритного фона.
Но пример, конечно, хороший, полезный для нынешних хозяев - пусть не говорят, что воровство на работе и прочие пороки - это специфика русских и результат социализма. Наоборот - это ростки именно капиталистических отношений (на корнях пережитков).
От And
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 06.10.2000 12:00:00

re: Это занимательное чтиво

Это давно уже написано: Адам Смит. Он по ходу дела выкладывает свое мироощущение. Не со стороны рабочего, разумеется. Каждый абзац, каждая мысль на грани фола. Совершенно виртуозно останавливается на двусмысленностях. Его с удовольствием читают фабриканты и банкиры. Но для наемного рабочего никакой двусмысленности внутри текста Смита нет -- "прямолинейное" чтиво. Кстати, Маркс не был рабочим, читал Смита, и подозреваю, тоже испытывал странное чувство -- смесь восхищения и негодования, полистайте его ранние тетради.
--
Андрей Куликов
От Pout
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 17:43:00

Это занимательное чтиво

>Под производственным романами я подразумеваю вовсе не те, которые можно использовать в качестве учебника ("Приключения Нолика" - это не производственный роман для детей), а те, в которых "производство" (пусть даже и финансы) выступают в качестве одного из героев (в переносном смысле, понятно). Когда персонаж выбирает между личными интересами и общественными, а не личными своими и личными хозяина. Причём выбор не в смысле персональной порядочности (к примеру "воровать-не_воровать?"), а именно в смысле альтруизма - учитывать чужие интересы или нет.
:-) такие, при полном наборе признаков, наверно были только у нас. Но все же про Moneychangers первая посылка работает - там
Финансы выступают как основной персонаж. Потому это и сразу и занимательно, и поучительно - для нас, ведь мы были полностью экономически-житейски неграмотны. А для американца этот предмет - один из самых житейски главных. Как устроен этот их мир
>Торина я читать не смогла, но в любом случае, Вы сами сказали, что это пережиток советского социализма.
lib.ru/NEWPROZA/TORIN/kompaniya.txt
Я не так говорил. Фирма Гузика наполовину чисто советское учреждение(жесточайший"патернализм". полное небрежение бухгалтерией, авралы и отсутсвие выходных), наполовину - жестокий капитализм, обеспечивающий за менее чем месяц освение капитальной новой идеи, разработку опытного образца, внедрение его в произв-во и благодаря этому - конкурентную победу.
Приличные деньги, бонусы - но и полный произвол Хозяина, вмешательство его во все детали и частную жизнь. Эмигранты поделились на тех, кто готов работать в такой конторе и на тех, кому спокойствие дороже, приблизительно пополам.
Занимательное чтиво. Но несколько драматизирующее реалии, как я понял из обсуждения
Очень жаль, что наши Торины про наших Гузиков такого не пишут.Мне по крайней мере не попадалось. Современные производственные отношения на русских предприятиях - видимо. вещь чересчур маловыигрышная и суровая для беллетристи
ки.
Правда, слышал что вышла недавно такая книга - Ю.Латыниной"Озота на изюбря", хвалят. Латынина написала с точным знанием дела и она вообще хороший беллетрист
От Хари
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 16:09:00

И тем не менее.

Под производственным романами я подразумеваю вовсе не те, которые можно использовать в качестве учебника ("Приключения Нолика" - это не производственный роман для детей), а те, в которых "производство" (пусть даже и финансы) выступают в качестве одного из героев (в переносном смысле, понятно). Когда персонаж выбирает между личными интересами и общественными, а не личными своими и личными хозяина. Причём выбор не в смысле персональной порядочности (к примеру "воровать-не_воровать?"), а именно в смысле альтруизма - учитывать чужие интересы или нет. Торина я читать не смогла, но в любом случае, Вы сами сказали, что это пережиток советского социализма.
Пример того, что я имею в виду: Анатолий Азольский "Степан Сергеич" - тоже есть у Мошкова.
От Хари
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 16:33:00

Разница в подходах.

=в штатах такие веяния что школьник должен быть не академически smart, a "street smart"=
А это значит уметь ладить с людьми, уметь избежать слишком неприятных столкновений с законом, знать в общих чертах как что работает (из имеющего отношение к текущей задаче). Что во взрослой жизни соответствует работе с кадрами, юриспруденции, управлению. Согласитесь, стихийное представление об успешном ребенке вполне соответствует знаниям успешного американца.
Это я к тому, что школа учит одному, а улица - другому. Как, впрочем, и в СССР было. Что же касается качества получаемого образования, то американцы сами этим озабочены. Но проблема не в том, что школы плохие (не дают возможности получить знания), а в том, что на естественнонаучные знания спроса нет - успех человеку обеспечивают не они. То есть не предлагаемое образование плохое, а спрос на него низкий. Если Вы (Ваш ребенок, понятно) хотите выучиться - пожалуйста, возможностей больше, чем в СССР и они доступней, но трудно заставить ребенка, подростка особенно, хотеть того, на что окружающим его детям наплевать.
Приведу пример. Старшеклассник любит машины и умеет с ними обращаться. В будущем хочет сам их делать (в смысле создавать новые), а конкретно - стать хозяином фирмы по производству автомобилей. А вовсе не инженером-конструктором. Инженерами можно и китайцев-русских-индусов нанять.
От Александр
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 06:21:00

re: Три примера производственных романов

А с другой стороны есть в штатах такие веяния что школьник должен быть не академически smart, a "street smart". В том смысле что математика - фигня, а вот проехать из одного конца страны в другой в одиночку на поездах это да.
То есть в то время как производство, присвоение и накопление богатства происходит в помещении низшие должны учиться выживанию на улице.
Так что не только в искусстве ничего похожего на "educating and uplifting" (по выражению Grolier энциклопедии) соцреализм нет, но и из общеобразовательной школы это дело всячески изживают.
От Pout
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 03.10.2000 18:06:00

Три примера производственных романов

уважаемая Хари,
я могу привеcти несколько примеров, в т.ч. с Хейли, (дело правда прошлое).Роль хорошей беллеьрисьики на производственные темы Вы недооцениваете. Она редка, но есть. Про них- есть, про нас вот нет.
Мой знакомый экономист из банка говорит, что по роману"Менялы"Хейли(его у нас перевели в ж-ле ЭКО -между прочим, для квалменеджеров)- по нему наши тогда, в конце80х, прекрасно узнавали и еаучались деталям практики работы в зап.банке.
И места в "Менялах"есть замечательные, прямо не в бровь а в глаз. Там, где один говорит, что каждый должен напрячься и понять, как работает "бухгалтерия"и"кухня"фин.хозяйства амер.экономики и общества - это по сути так же важно и полезно. Как понять устройство семейной бухгалтерии и принципы ведения дом.хозяйства.
Цитату я даже оттуда выписал , помню.
Социально четкий и почти обличительный получился в рез-те роман. Забыли его просто за всякими более авантюрными сюжетными построениями.
Это уж наше избирательное восприятие - ищите причину в себе.
Из современных - в релком.политикс недавно эмигранты со вкусом и огромным интересом обсуждали @Net slaves@и второй -"Дурная компания", автор Торин(ник), наш эмигрант. Роман есть в биб-ке Мошкова.
Постоянный состав ньюсгруппы исключительно высоко оценил именно производственную и бытовую сторону обоих романов. Персонажей узнавали, вычисляли - и вычислили, ибо основа документальная. Описания производственной жизни также очень информативны и социально правдивы.
Компания Пусика(в романе. В жизни- Ефим Гузик, пр-во тестеров для винчестеров) - совок в кубе (так я братьям-эмигрантам и сказал, на что получился обширный и плотворный флейм)
такие дела
Сергей
От Георгий
К Хари (02.10.2000 18:46:00)
Дата 02.10.2000 18:50:00

Во-во! (-)