Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не понял юмора

От	Игорь
К	Дм. Ниткин
Дата	11.04.2011 18:57:28
Рубрики	Прочее; Тексты;

Не понял юмора

>>Лицемерная оговрка - что де в местах отправления религиозного культа данные законы не действуют - не принимает во внимание тот факт, что верующие граждане в соответствии со своей верой живут постоянно и ежедневно, а не только в местах отправления религиозного культа, и в частности мусульманские религиозные традиции предполагают ношение скрывающей лицо одежды именно в публичных местах. Фактически подобные законы - есть ни что иное, как гонения на верующих-мусульман.
>
>В обычае для женщины полностью закрывать свое лицо нет ровно ничего мусульманского. В этом легко убедиться, заглянув на любой исламский сайт.

>Например: http://www.islaam.ru/answers/questions/5.html

>"Хиджаб, предписанный женщине исламом, не требует ничего от неё, кроме соблюдения пристойности в её одежде и общем виде, чтобы не подвергаться преследованиям со стороны мужчин. Хиджаб в этом случае - охрана и защита для женщины, а не путы, сковывающие её движение. Хиджаб - не значит, скрывать лицо или скрывать руки в перчатках. Это не является учением ислама, а исходит из обычаев и традиций, сложившихся в некоторых обществах, и ислам не несёт никакой ответственности за это."

Закон, вступивший в силу во Франции 11 апреля как раз и запрещает носить хиджабы в публичных местах. Мне до лампочки - как именно ислам предписыват носить хиджабы - и менее всего интересны Ваши личные представления на этот счет, а также представления некоторых представителей современного мусульманского духовенства. Мне важно, что французский закон запрещает носить хиджабы в публичных местах, тем самым посягая на права верующих отправлять свои религиозные традиции.

>Больше того, есть представители мусульманского духовенства, которые выступают за запрет для мусульманок закрывать свое лицо: http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/62431

>Так что Вы, Игорь, как всегда, стремитесь быть не только святее папы в христианстве, но уже и святее имама в исламе :)

Мы обсуждаем здесь не Ваши познания ислама, а отправление религиозных традиций с помощью предметов одежды. Закон, вступивший во Франции сегодня в силу, запрещает отправлять эти традиции людям так, как они это понимают. То есть вмешивается не только в их частную жизнь, но и препятвует их религиозной жизни. Все это, как правильно говорит арестованная актвистка, нарушает конституцию страны.

От	VladT
К	Игорь (11.04.2011 18:57:28)
Дата	12.04.2011 11:50:56

Скоро всё придёт в норму.

Если желающих носить паранджу будет много, то преступники не преминут этим воспользоваться и будут грабить магазины, закрывая лицо паранджой. Полиция будет хватаь все, кто ходит в прандже (проводить опознание!!!) и предъявлять обвинение.

И всё наладится.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (11.04.2011 18:57:28)
Дата	11.04.2011 21:41:55

Вы многого не поняли

>Закон, вступивший в силу во Франции 11 апреля как раз и запрещает носить хиджабы в публичных местах.

В частности, Вы не поняли, чем отличается хиджаб (строгий женский платок, закрывающий волосы) от никаба, закрывающего все лицо. Хиджабы никто не запрещает.

>Мы обсуждаем здесь не Ваши познания ислама, а отправление религиозных традиций с помощью предметов одежды.

Традиция ношения никаба, паранджи и тому подобных одеяний, закрывающих лицо женщины - не религиозная.

От	Sereda
К	Дм. Ниткин (11.04.2011 21:41:55)
Дата	12.04.2011 00:32:35

Re: Вы многого...

От	Дм. Ниткин
К	Sereda (12.04.2011 00:32:35)
Дата	12.04.2011 11:20:23

Re: Вы многого...

>>Традиция ношения никаба, паранджи и тому подобных одеяний, закрывающих лицо женщины - не религиозная.

>Вы хотите сказать, что никаба нет в Коране. И не более. Так ведь мусульмане не протестанты, они на Sola Scriptula не стоят. )

Да, конечно. Но ведь в сунне никаба тоже нет. Иначе бы его носили все мусульманки без исключения. А все толкования, выходящие за пределы Корана и сунны - ересь.

От	Sereda
К	Дм. Ниткин (12.04.2011 11:20:23)
Дата	14.04.2011 22:51:30

Re: Вы многого...

>>>Традиция ношения никаба, паранджи и тому подобных одеяний, закрывающих лицо женщины - не религиозная.
>
>>Вы хотите сказать, что никаба нет в Коране. И не более. Так ведь мусульмане не протестанты, они на Sola Scriptula не стоят. )
>
>Да, конечно. Но ведь в сунне никаба тоже нет. Иначе бы его носили все мусульманки без исключения. А все толкования, выходящие за пределы Корана и сунны - ересь.

Интересно, а можно ли по такой логике объявить дискриминационным обычай покрывать голову женщинам православных храмах или ввести общий законодательный запрет на ношение женщинами юбок ниже колена?

От	Дм. Ниткин
К	Sereda (14.04.2011 22:51:30)
Дата	15.04.2011 10:12:52

Re: Вы многого...

>Интересно, а можно ли по такой логике

простите, по какой логике?

>объявить дискриминационным обычай покрывать голову женщинам православных храмах

кто говорит про дискриминационные обычаи?

>или ввести общий законодательный запрет на ношение женщинами юбок ниже колена?

Если в каком-то обществе ношение длинных юбок будет признано противоречащим общественной морали - вполне возможный вариант. О рациональных обоснованиях тут речь не идет.

http://sova-art.com/exCMS_DATA/item_006/image_0000636.jpg

От	Sereda
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 10:12:52)
Дата	15.04.2011 14:07:47

Re: Вы многого...

>>Интересно, а можно ли по такой логике
>
>простите, по какой логике?

Конституционалистского толкования Сунны. :)

>>объявить дискриминационным обычай покрывать голову женщинам православных храмах
>
>кто говорит про дискриминационные обычаи?

Президент может сказать. Можно проголосовать в парламенте. С подачи какой-нибудь феминистической или правозащитной группы.

>>или ввести общий законодательный запрет на ношение женщинами юбок ниже колена?
>
>Если в каком-то обществе ношение длинных юбок будет признано противоречащим общественной морали - вполне возможный вариант. О рациональных обоснованиях тут речь не идет.

Во Франции можно появляться в общественных местах голым и демонстрировать это по ТВ (я не про порнуху, а про разные шоу с непристойностями, высокую моду и т.п.), а вот никаб - под запретом. Может ли французское государство навязывать своим гражданам это противоречивое понимание морали, не присущее её гражданам - этническим алжирцам-йеменцам-ливанцам?

> http://sova-art.com/exCMS_DATA/item_006/image_0000636.jpg

От	Дм. Ниткин
К	Sereda (15.04.2011 14:07:47)
Дата	15.04.2011 14:23:43

Re: Вы многого...

>>>объявить дискриминационным обычай покрывать голову женщинам православных храмах

>>кто говорит про дискриминационные обычаи?

>Президент может сказать. Можно проголосовать в парламенте. С подачи какой-нибудь феминистической или правозащитной группы.

Значит, Вы просто не поняли. Ношение никаба запрещено не как "дискриминационный обычай", а просто как поведение, недопустимое во французском обществе. Потому что другим французам это не нравится. Как людям вести себя в рамках частного религиозного собрания - это их частное дело, и закон этого не регламентирует. Светское государство предпочитает не переходить за порог храма.

>Во Франции можно появляться в общественных местах голым и демонстрировать это по ТВ (я не про порнуху, а про разные шоу с непристойностями, высокую моду и т.п.), а вот никаб - под запретом. Может ли французское государство навязывать своим гражданам это противоречивое понимание морали, не присущее её гражданам - этническим алжирцам-йеменцам-ливанцам?

Разумеется, у разных граждан Франции разные представления о морали. Кто-то не видит ничего аморального в сексе на публике, кто-то в педофилии, кто-то в убийстве иноверца. Но тем не менее, парламент Франции кодифицирует общепринятые (принятые подавляющим большинством) общества моральные нормы в виде законов. Кто не согласен - может выдвигать своих депутатов в парламент и требовать отмены закона. Или организовать референдум. Или обратиться в Конституционный совет. Или в Европейский суд. Механизмов много.

От	Sereda
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 14:23:43)
Дата	15.04.2011 20:59:50

Re: Вы многого...

>>>>объявить дискриминационным обычай покрывать голову женщинам православных храмах
>
>>>кто говорит про дискриминационные обычаи?
>
>>Президент может сказать. Можно проголосовать в парламенте. С подачи какой-нибудь феминистической или правозащитной группы.
>
>Значит, Вы просто не поняли. Ношение никаба запрещено не как "дискриминационный обычай", а просто как поведение, недопустимое во французском обществе. Потому что другим французам это не нравится. Как людям вести себя в рамках частного религиозного собрания - это их частное дело, и закон этого не регламентирует. Светское государство предпочитает не переходить за порог храма.

>>Во Франции можно появляться в общественных местах голым и демонстрировать это по ТВ (я не про порнуху, а про разные шоу с непристойностями, высокую моду и т.п.), а вот никаб - под запретом. Может ли французское государство навязывать своим гражданам это противоречивое понимание морали, не присущее её гражданам - этническим алжирцам-йеменцам-ливанцам?
>
>Разумеется, у разных граждан Франции разные представления о морали. Кто-то не видит ничего аморального в сексе на публике, кто-то в педофилии, кто-то в убийстве иноверца. Но тем не менее, парламент Франции кодифицирует общепринятые (принятые подавляющим большинством) общества моральные нормы в виде законов. Кто не согласен - может выдвигать своих депутатов в парламент и требовать отмены закона. Или организовать референдум. Или обратиться в Конституционный совет. Или в Европейский суд. Механизмов много.

А как же права меньшинств? Толерантность? Религиозная свобода? )

От	Дм. Ниткин
К	Sereda (15.04.2011 20:59:50)
Дата	15.04.2011 23:07:45

Так я же ответил

>>Кто не согласен - может выдвигать своих депутатов в парламент и требовать отмены закона. Или организовать референдум. Или обратиться в Конституционный совет. Или в Европейский суд. Механизмов много.

>А как же права меньшинств? Толерантность? Религиозная свобода? )

Все перечисленное мною - это и есть механизмы защиты прав меньшинств, гарантии толерантности и религиозной свободы.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 10:12:52)
Дата	15.04.2011 11:31:41

Так правительство Франции - конструктор общественной морали?

>Если в каком-то обществе ношение длинных юбок будет признано противоречащим общественной морали - вполне возможный вариант. О рациональных обоснованиях тут речь не идет.

Саркози значит можно уже коснтруировать общественную мораль? Ведь речь идет именно о контруировании - введении все новых и новых "моральных" запретов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2011 11:31:41)
Дата	15.04.2011 13:50:14

При чем тут правительство?

>Саркози значит можно уже коснтруировать общественную мораль?

И при чем тут Саркози? Может быть, объясните, г-н "знаток Конституции Франции"?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 13:50:14)
Дата	15.04.2011 23:15:44

А кто запреты состряпал? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2011 23:15:44)
Дата	15.04.2011 23:25:19

Парламент, разумеется (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 23:25:19)
Дата	16.04.2011 11:33:16

А Парламент - это не французские власти? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.04.2011 11:33:16)
Дата	16.04.2011 22:37:39

Вы говорили не про власти, а про правительство. Русский язык, видите ли... (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.04.2011 22:37:39)
Дата	17.04.2011 01:45:46

А есть большая разница на сегодня, что ли?

Парламент сегодня взаимодействует в реальном режиме работы вовсе не с народом, который он должен представлять, а именно с правительством и судебной системой. Единая смычка, давно нарушившая принцип разделения властей.

От	VladT
К	Игорь (16.04.2011 11:33:16)
Дата	16.04.2011 15:03:03

Французский парламент - не Российский.

Поэтому он может быть и глупее Российского, но он гораздо ближе к французскому народу и гораздо дальше от французскогой власти, чем наша многомонгоуважаемая ГосДума.

Я - патриот России, но от этого факта мне очень и очень грустно...

От	Игорь
К	VladT (16.04.2011 15:03:03)
Дата	16.04.2011 16:22:58

Re: Французский парламент...

>Поэтому он может быть и глупее Российского, но он гораздо ближе к французскому народу и гораздо дальше от французскогой власти, чем наша многомонгоуважаемая ГосДума.

Очень интересно. А не подскажете ли, когда же это французские парламентарии, общаются со своими избирателями и получают от них наказы - выполнить их чаяния и решить их проблемы? Не подскажете ли как сие действо происходит? Или может быть французские парламентарии, как и все прочие современные парламетарнии, представляют из себя "профессионалов", у которых от понятия "народный депутат", "народный представитель" сегодня даже и названия то не осталось? Может никакого общения с народом этих псевдодепутатов давно уже и не происходит? Может современняа западная демократия уже целиком сводится только к голосованию раз в 5 лет за далекого кандидата? Не сомнительняа ли это демократия? Может общение этих псевдодепутатов давно происходит только с исполнительнйо и судебной властью? А народ для них не более, чем электорат?

>Я - патриот России, но от этого факта мне очень и очень грустно...

Какой Вы патриот России? ВЫ скорее патриот Запада, что ставите России в пример ихнюю давно прогнившую систему. У России положение намнеого лучше. Ей западная систма навязана, она для нее чужая. Сбюросить ее - лишь вопрос времени. А вот на Западе прогнило до костей свое собственное.

От	VladT
К	Игорь (16.04.2011 16:22:58)
Дата	16.04.2011 17:08:15

Re: Французский парламент...

>Очень интересно. А не подскажете ли, когда же это французские парламентарии, общаются со своими избирателями и получают от них наказы - выполнить их чаяния и решить их проблемы?

Парламентари\м достаточно быть крпенными французами.

> >Я - патриот России, но от этого факта мне очень и очень грустно...

> Какой Вы патриот России? ВЫ скорее патриот Запада, что ставите России в пример ихнюю давно прогнившую систему.

Я - Патриот России, а не Патриот Советской России.

От	Игорь
К	VladT (16.04.2011 17:08:15)
Дата	16.04.2011 18:44:34

Re: Французский парламент...

>>Очень интересно. А не подскажете ли, когда же это французские парламентарии, общаются со своими избирателями и получают от них наказы - выполнить их чаяния и решить их проблемы?
>
>Парламентари\м достаточно быть крпенными французами.

Для чего достаточно?

>> >Я - патриот России, но от этого факта мне очень и очень грустно...
>
>> Какой Вы патриот России? ВЫ скорее патриот Запада, что ставите России в пример ихнюю давно прогнившую систему.
>
>Я - Патриот России, а не Патриот Советской России.

То есть советская Россия- не Россия?

От	VladT
К	Игорь (15.04.2011 11:31:41)
Дата	15.04.2011 12:03:43

Тут не мораль, а - уголовное право.

Человек, скрывающий своё лицо, - потенциальный преступник. Он должен быть задержан.

Точно также, если полицейский увидит крадущегося вдоль забора человека, озирающегося по сторонам и что-то прячущего под курткой, он обязан его задержать за подозрительное поведение. До выяснения...

От	Игорь
К	VladT (15.04.2011 12:03:43)
Дата	15.04.2011 12:13:30

"Черного плаща" насмотрелись?

Там была серия про будущее, где полиция как раз и задерживала "преступников" еще до совершения ими преступления. Вот тут и Обама высказался в пользу того, что пусть Каддафи и не рассреливал массовые демонстрации, но он мог их расстреливать, а потому его надо бомбить.

>Человек, скрывающий своё лицо, - потенциальный преступник. Он должен быть задержан.

В уголовном кодексе Вы такую статью накопали? О том, что "потенциальные" по мнению властей преступники должны быть задержаны?

>Точно также, если полицейский увидит крадущегося вдоль забора человека, озирающегося по сторонам и что-то прячущего под курткой, он обязан его задержать за подозрительное поведение. До выяснения...

И что же вот выяснили, что не преступник - и надо ему все равно запретить озираться по сторонам, нести что-то под курткой и т.п? Вообще ведь каждый человек вполне может быть потенциальным преступником - не так ли? Поэтому за каждым следует установиь тотальную слежку, дабы преступления вовсе не совершались? Так на сегодняшний день уже кое где установлена тотальная слежка за автомобилями по видеокамерам. Так что все еще впереди - оруэловская антиутопия воплощается в жизнь.

От	VladT
К	Игорь (15.04.2011 12:13:30)
Дата	15.04.2011 12:37:23

Когда человек может перемещаться по улицам, оставаясь неузнанным,

он получает преимущество перед другими людьми.

Именно поэтому запрещают тонированные стёкла в автомобилях. И для этого тоже - на автомобиле должен быть зарегистрированный номер. (Вы против этого?)

Поэтому в качестве альтернативы можно предложить регистрировать паранджы и прикреплять к ним легко читаемые номера.

От	Игорь
К	VladT (15.04.2011 12:37:23)
Дата	15.04.2011 15:27:07

Re: Когда человек...

>он получает преимущество перед другими людьми.

Ситуаций, когда люди получают преимущества перед другими - бесконечное множество. Все их надо регламентировать законами?

>Именно поэтому запрещают тонированные стёкла в автомобилях. И для этого тоже - на автомобиле должен быть зарегистрированный номер. (Вы против этого?)

Я не в курсе, что запрещают тонированные стекла на автомобилях, но я, разумеется, против этого. Номер же на машине нужен для многих вещей. Никак права граждан это не ущемляет.

>Поэтому в качестве альтернативы можно предложить регистрировать паранджы и прикреплять к ним легко читаемые номера.

Нет, в качестве альтернативы следует вернуться к прежнему состоянию и не сочинять ущемляющие людей "законы", запрещающие то, с чем они жили сотни и тысячи лет. А путь запретов традиций и обычаев повседневной жизхни - это им есть тоталитарное государство по определению. Новые законы, запрещающие людям жить по прежнему - суть любой социальной революции. Сегодня на Западе и происходит такая ползучая революция - то есть явочным порядком изменяются основы конституционного строя методами, не предусмотренными никакими действующими законами.

Дело в том, что этот "закон" далеко не первый, нарушающий конститвуцию и законные права граждан. Просто касается он мусульманского населения, которое в отличие от европейского еще не превратилоь в человеченскую пыль.

От	VladT
К	Игорь (15.04.2011 15:27:07)
Дата	15.04.2011 15:43:53

А как Вы относитесь к тому,

что в некоторых мусульманских странах (типа Ирана и Саудовской Аравии) ВСЕХ женщин заставляют ходит если не в паранже, то с покрытой головой, с длинными рукавами, в длинных платьях?

От	Игорь
К	VladT (15.04.2011 15:43:53)
Дата	15.04.2011 19:47:05

Re: А как...

>что в некоторых мусульманских странах (типа Ирана и Саудовской Аравии) ВСЕХ женщин заставляют ходит если не в паранже, то с покрытой головой, с длинными рукавами, в длинных платьях?

Я был бы рад, если бы и у нас не разрешали ходить в мини юбках, с оголенными животами и прочее в том же духе. Но для этого государство должно стова стать религиозным. Тогда бы появились твердые основания для такого. Если есть твердые основания в религии, в конституции - то никаких проблем нет - должно быть в соотвествии с этим. А не должен творится произвол властей как сегодня на Западе.

От	VladT
К	Игорь (15.04.2011 19:47:05)
Дата	16.04.2011 14:53:14

Вы абсолютно не ответили на мой вопрос.

С Вами не интересно дискутировать.

Вы гнёте свою линию.

Как только вопрос наглежа мусульман коснётся лично Вас, Вы запоёте совсем по другому.

Поэтому прекращаю с Вами дискуссию.

П.С. Тот вопрос, который Вы подняли, абсолютно не косается людей Востока, которые выехали на Запад, живут там и придерживаются традиций Востока.

Этот вопрос каксается только восточного десанта, спецназа, развкдчиков Востока, которые прехали жить на Запад и пытаются навязать Западу свои правила игры, свои традицими.

Это просто шпионская война.

Жаль, что Вы этого не понимаете.

От	Игорь
К	VladT (16.04.2011 14:53:14)
Дата	16.04.2011 16:32:24

Re: Вы абсолютно...

>С Вами не интересно дискутировать.

По моему я ответил на Ваш вопрос, только Вам не хочется немного поднапрячь мозги. Как ходить в том же Иране - определяет его религиозная традиция, а это есть твердое основание. Я считаю, что народу лучше жить в соотвествии со своей религиозной традицией, а если что перенимать - то лучшую религиозную традицию и религию. В США и Европе современной перенимать нечего, кроме чисто технических вещей. Свои религиозные традиции им надо бы реконструировать, а они их топчат себе на погибель.

>Вы гнёте свою линию.

А надо бы Вашу?

>Как только вопрос наглежа мусульман коснётся лично Вас, Вы запоёте совсем по другому.

Наглеж мусульман в Европе, как известно каждому здравомыслящему человеку, связан с политикой глобализации, проводимой мировой транснациональной верхушкой. Так же как и наглеж местных извращенцев - типа педерастов и лесбиянок.

>Поэтому прекращаю с Вами дискуссию.

>П.С. Тот вопрос, который Вы подняли, абсолютно не косается людей Востока, которые выехали на Запад, живут там и придерживаются традиций Востока.

>Этот вопрос каксается только восточного десанта, спецназа, развкдчиков Востока, которые прехали жить на Запад и пытаются навязать Западу свои правила игры, свои традицими.

>Это просто шпионская война.

>Жаль, что Вы этого не понимаете.

Значит переезд мусульман в Европу инициировала не глобалисткая европейская и Штатовкая верхушка, а сами мусульмане? В СССР что-то никто не переезжал.

От	VladT
К	Игорь (16.04.2011 16:32:24)
Дата	16.04.2011 17:11:39

Вы абсолютно не ответили на мой вопрос.

> По моему я ответил на Ваш вопрос

Не лукавьте.

Вы лично находитесь в слишком безоаасной жихненной ситуации, и поэтому Ваши ответы - просто глупы.

От	vld
К	VladT (15.04.2011 12:37:23)
Дата	15.04.2011 13:39:58

Re: Когда человек...

>Именно поэтому запрещают тонированные стёкла в автомобилях.

Вообще-то потому что аварийность повышается - видно плохо. При разрешенной степени тонировке обычно фиг что разглядишь в салоне.

>Поэтому в качестве альтернативы можно предложить регистрировать паранджы и прикреплять к ним легко читаемые номера.

А также предъявлять по требованию нихаб-инспектора права на ношение паранджи, ПТО и свидетельство о техосмотре :)

От	VladT
К	vld (15.04.2011 13:39:58)
Дата	15.04.2011 13:46:38

Смех смехом,

>>Поэтому в качестве альтернативы можно предложить регистрировать паранджы и прикреплять к ним легко читаемые номера.
>
>А также предъявлять по требованию нихаб-инспектора права на ношение паранджи, ПТО и свидетельство о техосмотре :)

но к чему-то подобному в конце концов и придут.

Ну, представьте, понаставили везде видеокамер, а люди ходют, закрымши лица. Непорядок!

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (11.04.2011 21:41:55)
Дата	12.04.2011 00:08:18

Это Вы так и не можете понять, о чем идет речь

>>Закон, вступивший в силу во Франции 11 апреля как раз и запрещает носить хиджабы в публичных местах.
>
>В частности, Вы не поняли, чем отличается хиджаб (строгий женский платок, закрывающий волосы) от никаба, закрывающего все лицо. Хиджабы никто не запрещает.

>>Мы обсуждаем здесь не Ваши познания ислама, а отправление религиозных традиций с помощью предметов одежды.
>
>Традиция ношения никаба, паранджи и тому подобных одеяний, закрывающих лицо женщины - не религиозная.

Люди считают это своей религиозной традицией, и этого достаточно с точки зрения французских и вообще европейских законов. Религиозные убеждения людей - это не предмет для государственного вмешательства. Светское государство, согласно своим конституционным принципам, не в праве вмешиваться и указывать людям, каких богов чтить, а каких нет,какие обряды выполнять, а какие нет, какие религиозыне традиции чтить, а какие нет, какие одежды считать традиционными для своей религии, а какие нет, что считать исламом, а что нет. Это внутреннее дело религиозных общин.

Ну и наконец это просто вмешательство в частную жизнь людей. Даже в Средневековье никому не запрещали даже в чужих странах ходить в своей традиционной одежде. А здесь речь идет в том числе и о многочисленных гражданах Франции мусульманского вероисповедания.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.04.2011 00:08:18)
Дата	12.04.2011 11:31:05

Re: Это Вы...

>>Традиция ношения никаба, паранджи и тому подобных одеяний, закрывающих лицо женщины - не религиозная.
>
>Люди считают это своей религиозной традицией, и этого достаточно с точки зрения французских и вообще европейских законов.

Оказывается, что недостаточно. Именно с точки зрения законов.

>Религиозные убеждения людей - это не предмет для государственного вмешательства.

Не предмет.

>Светское государство, согласно своим конституционным принципам, не в праве вмешиваться и указывать людям, каких богов чтить, а каких нет,

Не вправе.

>какие обряды выполнять, а какие нет, какие религиозыне традиции чтить, а какие нет

Очень даже вправе. Например, ритуальный каннибализм повсеместно запрещен.

>какие одежды считать традиционными для своей религии, а какие нет, что считать исламом, а что нет. Это внутреннее дело религиозных общин.

Вот внутри общины пусть и заворачиваются, как капустные кочаны, если им так нравится. А на улице должны ходить с открытым лицом. Это такой французский обычай, закрепленный законом. И во Франции он важнее, чем обычаи бедуинских племен, которые кто-то решил объявить "мусульманскими".

>Ну и наконец это просто вмешательство в частную жизнь людей.

Почему же частную, если речь идет об общественных местах? Запрет на ношение никаба не более ущемляет частную жизнь, чем запрет на хождение по улице с голой задницей. Или если кто-нибудь объявит голую задницу обязательным элементом своего религиозного одеяния, то ему должно быть это дозволено?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.04.2011 11:31:05)
Дата	12.04.2011 13:40:01

Re: Это Вы...

>>>Традиция ношения никаба, паранджи и тому подобных одеяний, закрывающих лицо женщины - не религиозная.
>>
>>Люди считают это своей религиозной традицией, и этого достаточно с точки зрения французских и вообще европейских законов.
>
>Оказывается, что недостаточно. Именно с точки зрения законов.

Вот с этого бы и начинали. Государство вмешивается в религиозные убеждения людей и решает, что запретить,а что нет. Что и требовалось доказать. Но не с точки зрения конституции и законов, а с точки зрения данного конкретного закона.

>>Религиозные убеждения людей - это не предмет для государственного вмешательства.
>
>Не предмет.

>>Светское государство, согласно своим конституционным принципам, не в праве вмешиваться и указывать людям, каких богов чтить, а каких нет,
>
>Не вправе.

>>какие обряды выполнять, а какие нет, какие религиозыне традиции чтить, а какие нет
>
>Очень даже вправе. Например, ритуальный каннибализм повсеместно запрещен.

Потому что убийство запрещено. А не потому что вмешиваются в религиозные традиции.

>>какие одежды считать традиционными для своей религии, а какие нет, что считать исламом, а что нет. Это внутреннее дело религиозных общин.
>
>Вот внутри общины пусть и заворачиваются, как капустные кочаны, если им так нравится. А на улице должны ходить с открытым лицом.

Понятно, что Вы оправдываете этот закон с позхиции Вашей личной морали. Но это не имеет никакого отноршения к конституции Франции.

>Это такой французский обычай, закрепленный законом. И во Франции он важнее, чем обычаи бедуинских племен, которые кто-то решил объявить "мусульманскими".

Это у же не про то. Отменяейте констиутцию. Тогда и вводите подобные законы.

>>Ну и наконец это просто вмешательство в частную жизнь людей.
>
>Почему же частную, если речь идет об общественных местах? Запрет на ношение никаба не более ущемляет частную жизнь, чем запрет на хождение по улице с голой задницей. Или если кто-нибудь объявит голую задницу обязательным элементом своего религиозного одеяния, то ему должно быть это дозволено?

Ну не надо только утверждать, что частная жизнь - это только поведение внутри стен своего дома. В общественных местах люди тоже сохраняют право на невмешательство в свою частную жизнь. Частная жизнь - это не только житье за стенами своего дома, а и поведение в быту в повсеместном общении людей, которое происходит в различных местах.

Понятное дело, что в общественных местах должны соблюдаться определенные общие правила. Но эти правила устанавливаются коснтитуцией и законами страны, которые не могут противоречить конституции. А данный закон конституции противоречит, устанавливая новые правила сам от себя. Носить же непристойные женские наряды во Франции никто не запрещает. Хотя подобные наряды идут вразрез не только с мусульманскими, но и с христианскими традициями.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.04.2011 13:40:01)
Дата	12.04.2011 14:31:15

Re: Это Вы...

>Вот с этого бы и начинали. Государство вмешивается в религиозные убеждения людей и решает, что запретить,а что нет. Что и требовалось доказать.

"Вмешиваться в убеждения" не может вообще никто. "Не может" - в смысле "не способен". А право запрещать у государства есть, да. Более того, это одна из основных его функций.

>>>какие обряды выполнять, а какие нет, какие религиозыне традиции чтить, а какие нет
>>
>>Очень даже вправе. Например, ритуальный каннибализм повсеместно запрещен.

>Потому что убийство запрещено. А не потому что вмешиваются в религиозные традиции.

Тогда будьте последовательны, требуйте, чтобы государство разрешало убийства с целью проведения религиозных обрядов. Ну, хотя бы, с письменного согласия убиваемого.

>Понятно, что Вы оправдываете этот закон с позхиции Вашей личной морали. Но это не имеет никакого отноршения к конституции Франции.

Можно подумать, что Вы порицаете этот закон не с позиции Вашей личной морали, а с позиции знатока Конституции Франции. Ручаюсь, что Вы ее даже не читали.

>Отменяейте констиутцию. Тогда и вводите подобные законы.

А зачем надо отменять конституцию?

>Ну не надо только утверждать, что частная жизнь - это только поведение внутри стен своего дома. В общественных местах люди тоже сохраняют право на невмешательство в свою частную жизнь. Частная жизнь - это не только житье за стенами своего дома, а и поведение в быту в повсеместном общении людей, которое происходит в различных местах.

То есть, любые установленные государством правила поведения в быту и повсеместном общении - это вмешательство в частную жизнь?

>Понятное дело, что в общественных местах должны соблюдаться определенные общие правила. Но эти правила устанавливаются коснтитуцией и законами страны, которые не могут противоречить конституции. А данный закон конституции противоречит, устанавливая новые правила сам от себя.

Какой статье Конституции и в какой части? И как этого не заметили судьи Конституционного суда Франции? Наверное, они знают Конституцию Франции хуже Вас?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.04.2011 14:31:15)
Дата	12.04.2011 21:19:57

Re: Это Вы...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.04.2011 21:19:57)
Дата	13.04.2011 14:46:02

Как всегда

Заявили тему: нарушение Конституции Франции и посягательство на религиозные традиции. При ближайшем рассмотрении традиция оказалась вовсе не религиозной (хотя отдельные субъекты, может быть, искренне думают по-другому) а Конституцию Франции Вы не знаете, и знать не хотите. Дальше пошел треп на отвлеченные темы. Не интересно.

Но впрочем, если хотите видеть паранджу на Вашей дочери или внучке - надо именно сейчас выступать в защиту прав парандженосцев. Результат будет обязательно!

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (13.04.2011 14:46:02)
Дата	14.04.2011 02:45:53

Мысль интересная.

>Но впрочем, если хотите видеть паранджу на Вашей дочери или внучке - надо именно сейчас выступать в защиту прав парандженосцев. Результат будет обязательно!

Я полагаю, что моей дочери паранджа пошла бы. Красиво, что не говори.

От	Дм. Ниткин
К	Леонид (14.04.2011 02:45:53)
Дата	14.04.2011 17:16:49

Искренне надеюсь

>Я полагаю, что моей дочери паранджа пошла бы. Красиво, что не говори.

Искренне надеюсь, что Ваша дочь без паранджи выглядит еще лучше, чем в парандже :)

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (14.04.2011 17:16:49)
Дата	15.04.2011 04:01:04

Думаю, форма курсантки Академии ФСИН ей то же пойдет (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.04.2011 14:46:02)
Дата	13.04.2011 20:48:46

Re: Как всегда

>Заявили тему: нарушение Конституции Франции и посягательство на религиозные традиции. При ближайшем рассмотрении традиция оказалась вовсе не религиозной

а не слишком ли много Вы на себя берете?

>(хотя отдельные субъекты, может быть, искренне думают по-другому)

И среди этих субъектов - французское государство, которое специально оговорило в "законе", что в местках отправления религиозных обрядов все эти одежды, которые по Вашему не имеют никакого отношеняи к религиозной традиции мусульман, носить не запрещается.

>а Конституцию Франции Вы не знаете, и знать не хотите. Дальше пошел треп на отвлеченные темы. Не интересно.

Вы хотите сказать, что в Конституции Франции нет тех прицнипов, про которые я "отвлеченнно трепался"?

>Но впрочем, если хотите видеть паранджу на Вашей дочери или внучке - надо именно сейчас выступать в защиту прав парандженосцев. Результат будет обязательно!

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (13.04.2011 20:48:46)
Дата	14.04.2011 17:18:08

Re: Как всегда

> а не слишком ли много Вы на себя берете?

По сравнению с Вами - просто так, погулять вышел.

От	Iva
К	Игорь (12.04.2011 21:19:57)
Дата	12.04.2011 23:56:58

Re: Это Вы...

Привет

>Это Вам не СССР, где Сессии Верховного Совета были два разав год, а в остальное время депутаты работали в своих округах. Сегодня у нас народные избранники стали професионалами - сегодня для того, чтобы избраться в каком-нибудь округе вовсе не требуется не только постояннгого проживания там, но и можно вообще там не появится ни разу в жизни.

Так и в СССР масса депутатов не работали в своих округах. И появлялись там раз в н лет.
Например, Генконструкторы НПО"АП" (ныне имени Пилюгина) Пилюгин и Лопыгин были с 60-х годов депутатами от Тувы. м. Калужская не в Туве находится.

И таких депутатов было прядка половины, если не больше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.04.2011 23:56:58)
Дата	13.04.2011 00:46:15

Re: Это Вы...

>Привет

>>Это Вам не СССР, где Сессии Верховного Совета были два разав год, а в остальное время депутаты работали в своих округах. Сегодня у нас народные избранники стали професионалами - сегодня для того, чтобы избраться в каком-нибудь округе вовсе не требуется не только постояннгого проживания там, но и можно вообще там не появится ни разу в жизни.
>
>Так и в СССР масса депутатов не работали в своих округах. И появлялись там раз в н лет.
>Например, Генконструкторы НПО"АП" (ныне имени Пилюгина) Пилюгин и Лопыгин были с 60-х годов депутатами от Тувы. м. Калужская не в Туве находится.

Они там хотя бы имели корни, их там знали. Но собственно эта профанация началась еще с позднего СССР. Судя по тому, что большиснтво лепутатов от КПРФ сегодняизбираетя по тому же прицнипу - они вполне одобряют подобные обычаи.

>И таких депутатов было прядка половины, если не больше.

А сегодня практически все такие - и при этом не работают генконструкторами, а либо торчат в Думе, непрерывно строчащей законы по заказу властей ( о народе и речи не идет - он безглас, и ничего заказывать не может по природе нынешней власти, придумавшей непрерывное законотворчество, как норму жизни), либо занимаются вообще непонятно чем.

От	Iva
К	Игорь (13.04.2011 00:46:15)
Дата	13.04.2011 00:51:33

Re: Это Вы...

Привет

>>Так и в СССР масса депутатов не работали в своих округах. И появлялись там раз в н лет.
>>Например, Генконструкторы НПО"АП" (ныне имени Пилюгина) Пилюгин и Лопыгин были с 60-х годов депутатами от Тувы. м. Калужская не в Туве находится.
>
> Они там хотя бы имели корни, их там знали. Но собственно эта профанация началась еще с позднего СССР. Судя по тому, что большиснтво лепутатов от КПРФ сегодняизбираетя по тому же прицнипу - они вполне одобряют подобные обычаи.

Какие корни? Кто их знал? Совмин Тувинской АССР - да знал - им раз устроили экскурсию по НПО.
Надо будет уточнить - они на встречи избирателей туда летали или дело ограничивалось доверенным лицом. Если кто еще помнит такую мелочь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (13.04.2011 00:51:33)
Дата	13.04.2011 00:57:09

Вообще депутаты при СССР делились на две группы.

Привет

1. всякое начальство
2. "процентные" депутаты из народа. Которых набирали для поддержания соответсвующих процентов - женщин, лиц со средним образованием, рабочих и т.д.
Приходила на предприятие разнорядка - выдвинуть в депутаты женщину, 35-40 лет, образование среднее и т.д. Или другая какая-нибудь. И вперед - поднять руку по команде любой сможет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.04.2011 00:57:09)
Дата	13.04.2011 20:51:17

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>1. всякое начальство
>2. "процентные" депутаты из народа. Которых набирали для поддержания соответсвующих процентов - женщин, лиц со средним образованием, рабочих и т.д.
>Приходила на предприятие разнорядка - выдвинуть в депутаты женщину, 35-40 лет, образование среднее и т.д. Или другая какая-нибудь. И вперед - поднять руку по команде любой сможет.

И тем не менее проблемы народа решались. Государство развивалось, обустраивалось, а не разлагалось и распадалось, как сейчсас. Наверное демократии тогда было все же значительно поболее, чем сейчас - в положительном неформальном смысле.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (13.04.2011 20:51:17)
Дата	13.04.2011 21:25:14

Re: Вообще депутаты...

Привет

> Государство развивалось, обустраивалось, а не разлагалось и распадалось, как сейчсас.

Крайне спорное утверждение - все наше нынешнее разложение при Брежневе уже присутствовало.

А депутаты из "народа" и сейчас есть - Алина Кабаева , например. А недавно и ивановская ткачиха снова в Думе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.04.2011 21:25:14)
Дата	14.04.2011 00:01:06

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>> Государство развивалось, обустраивалось, а не разлагалось и распадалось, как сейчсас.
>
>Крайне спорное утверждение - все наше нынешнее разложение при Брежневе уже присутствовало.

Все не присутствовало. Только зачатки. В голову еще не приходило губить производство, науку, культуру из "экономических соображений".

>А депутаты из "народа" и сейчас есть - Алина Кабаева , например. А недавно и ивановская ткачиха снова в Думе.

Я вел речь не про депутатов из народа, а про депутатов для народа.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (14.04.2011 00:01:06)
Дата	14.04.2011 00:12:26

Re: Вообще депутаты...

Привет

>>Крайне спорное утверждение - все наше нынешнее разложение при Брежневе уже присутствовало.
>
> Все не присутствовало. Только зачатки. В голову еще не приходило губить производство, науку, культуру из "экономических соображений".

Губили из политических.

>>А депутаты из "народа" и сейчас есть - Алина Кабаева , например. А недавно и ивановская ткачиха снова в Думе.
>
> Я вел речь не про депутатов из народа, а про депутатов для народа.

А таковых никогда не было в СССР. Они были для показухи, прям как сейчас.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (14.04.2011 00:12:26)
Дата	14.04.2011 00:19:59

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>>>Крайне спорное утверждение - все наше нынешнее разложение при Брежневе уже присутствовало.
>>
>> Все не присутствовало. Только зачатки. В голову еще не приходило губить производство, науку, культуру из "экономических соображений".
>
>Губили из политических.

Перечислите загубленные предприятия, институты, лаборатории. Какие из учреждений и деятелей культуры загубили?

>>>А депутаты из "народа" и сейчас есть - Алина Кабаева , например. А недавно и ивановская ткачиха снова в Думе.
>>
>> Я вел речь не про депутатов из народа, а про депутатов для народа.
>
>А таковых никогда не было в СССР. Они были для показухи, прям как сейчас.

Возвращаемся к началу. Раз для народа много делалось, значит депутаты для народа были. А сейчас народу погублено уже от 8-ми до 15-ти миллионов по разным оценкам ( с учетом миграции) за последние 20 лет. Разрушены тысячи предприятий, полуразрушено секльское хозяйство - животноводство на две трети. Так что неправда Ваша. Сейчас не прям как тогда, а гораздо хуже.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (14.04.2011 00:19:59)
Дата	14.04.2011 00:27:10

Re: Вообще депутаты...

Привет

> Сейчас не прям как тогда, а гораздо хуже.

Сейчас хуже, но все тенденции - тогда заложены. И тогда люди воспитаны, которые сейчас страной руководят.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (14.04.2011 00:27:10)
Дата	14.04.2011 11:50:57

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>> Сейчас не прям как тогда, а гораздо хуже.
>
>Сейчас хуже, но все тенденции - тогда заложены. И тогда люди воспитаны, которые сейчас страной руководят.

Это вообще смешно. Плохое воспитание бывает в любом обществе. Да, естественно, сейчас руководят люди, получившие плохое воспитание тогда, но помимо этого они сознательно выбрали зло. То есть вообще вполне возможно, что воспитывали их и неплохо, но они своей волей выбрали не то, чему их воспитывали.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (14.04.2011 11:50:57)
Дата	14.04.2011 12:34:10

Re: Вообще депутаты...

Привет

> Это вообще смешно. Плохое воспитание бывает в любом обществе. Да, естественно, сейчас руководят люди, получившие плохое воспитание тогда, но помимо этого они сознательно выбрали зло. То есть вообще вполне возможно, что воспитывали их и неплохо, но они своей волей выбрали не то, чему их воспитывали.

Это смешно. Достаточно посмотреть кого комсомол в 70-е и 80-е в руководящие кадры подбирал. Отборное человеческое Г.
Поэтому они выбирали то, чему их воспитывали. Только было два воспитания - для "своих" и для "масс".
Так что все тогда было заложено.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (14.04.2011 12:34:10)
Дата	14.04.2011 15:38:28

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>> Это вообще смешно. Плохое воспитание бывает в любом обществе. Да, естественно, сейчас руководят люди, получившие плохое воспитание тогда, но помимо этого они сознательно выбрали зло. То есть вообще вполне возможно, что воспитывали их и неплохо, но они своей волей выбрали не то, чему их воспитывали.
>
>Это смешно. Достаточно посмотреть кого комсомол в 70-е и 80-е в руководящие кадры подбирал. Отборное человеческое Г.
>Поэтому они выбирали то, чему их воспитывали. Только было два воспитания - для "своих" и для "масс".
>Так что все тогда было заложено.

Вы как бы идею не просекаете что-ли? Ясно же сказано - поведение человека определяется не только воспитанием. А тогда было, как и везде, и плохое и хорошее воспитание. Для масс оно было вполне себе приличное. Для "своих" - это уже то, что лежало вразрез с идеологией.

От	Iva
К	Игорь (14.04.2011 15:38:28)
Дата	14.04.2011 17:00:50

Re: Вообще депутаты...

Привет

> Вы как бы идею не просекаете что-ли? Ясно же сказано - поведение человека определяется не только воспитанием.

Да, не только.

>Для "своих" - это уже то, что лежало вразрез с идеологией.

Но было. И последствия этого мы едим полной ложкой.
Да и для масс - одно воспитание на словах - а другое реальной жизнью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (14.04.2011 00:19:59)
Дата	14.04.2011 00:23:25

Re: Вообще депутаты...

Привет

>>Губили из политических.
>
> Перечислите загубленные предприятия, институты, лаборатории. Какие из учреждений и деятелей культуры загубили?

Я вам целую науку назову - экономику. В итоге получилось, что "жили в обществе, которого не знали".
И развал этого общества, во многом, определялся фактической ликвидацией этой науки.

Генетика, кибернетика - тоже были такие моменты. В 30-40-х мы были в лидерах в генетике - а в 70-х уже в жопе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (14.04.2011 00:23:25)
Дата	14.04.2011 11:48:24

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>>>Губили из политических.
>>
>> Перечислите загубленные предприятия, институты, лаборатории. Какие из учреждений и деятелей культуры загубили?
>
>Я вам целую науку назову - экономику. В итоге получилось, что "жили в обществе, которого не знали".
>И развал этого общества, во многом, определялся фактической ликвидацией этой науки.

>Генетика, кибернетика - тоже были такие моменты. В 30-40-х мы были в лидерах в генетике - а в 70-х уже в жопе.

То есть не можете перечислить загубленных предприятий и т.д.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (14.04.2011 11:48:24)
Дата	14.04.2011 12:36:18

Re: Вообще депутаты...

Привет

>>Генетика, кибернетика - тоже были такие моменты. В 30-40-х мы были в лидерах в генетике - а в 70-х уже в жопе.
>
> То есть не можете перечислить загубленных предприятий и т.д.

Так их просто не создали. И все, зачем разрушать, если можно не создавать. Истребить в зародыше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (14.04.2011 12:36:18)
Дата	14.04.2011 16:08:17

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>>>Генетика, кибернетика - тоже были такие моменты. В 30-40-х мы были в лидерах в генетике - а в 70-х уже в жопе.
>>
>> То есть не можете перечислить загубленных предприятий и т.д.
>
>Так их просто не создали. И все, зачем разрушать, если можно не создавать. Истребить в зародыше.

Не создали - это под преступление не катит. Или Вы как товарищ Обама - который тут грозился исреблять злодеев еще до того, как они совершили преступление на там лишь основании, что они "могли бы его совершить".

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (14.04.2011 16:08:17)
Дата	14.04.2011 16:56:45

Re: Вообще депутаты...

Привет

> Не создали - это под преступление не катит. Или Вы как товарищ Обама - который тут грозился исреблять злодеев еще до того, как они совершили преступление на там лишь основании, что они "могли бы его совершить".

Две науки разгромили - экономику ( Леонтьев и Кондратьев - не единственные жертвы), генетику - тоже.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (14.04.2011 16:56:45)
Дата	14.04.2011 23:59:14

Re: Вообще депутаты...

>Привет

>> Не создали - это под преступление не катит. Или Вы как товарищ Обама - который тут грозился исреблять злодеев еще до того, как они совершили преступление на там лишь основании, что они "могли бы его совершить".
>
>Две науки разгромили - экономику ( Леонтьев и Кондратьев - не единственные жертвы), генетику - тоже.

Экономику разгромили на Западе, если ее вообще можно признать наукой. То есть там ровным счетом ничего кроме собственной экономики не изучают. Причем и изучение своей родной "рыночной" экономики сводится к набору мифов, которые никак не отражают современную действительность. Так что в СССР объективно экономику изучали куда обширнее, чем на Западе.

То что генетику не разгромили - об этом мирон даже книгу написал. Наоборот, в СССР сформировалось две позиции, в каждой из которых было рациональное зерно. Можете к нему обратится. На Западе же в молекулярной биологии возобладала одна "генеральная линия". Как и в экономике.

От	Iva
К	Iva (14.04.2011 00:23:25)
Дата	14.04.2011 08:58:21

Можно добавить социалогию

Привет

которая отсутствовала, как класс.

Это естественные науки - идеологически нейтральны и трудно найти что-то буржузное и антимарксистское фв физике или математике.
А в социальных противоречащее идеологии марксизма-ленинизма получалось в любом, сколько-нибудь серьезно исследовании.

Поэтому все социальные науки в СССР были в загоне.

Поэтому и получили в итоге "общество, которое не знаем". И реализуемых стратегий его изменения и адаптации к новым условиям не имели.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (14.04.2011 08:58:21)
Дата	14.04.2011 12:01:35

Re: Можно добавить...

>Привет

>которая отсутствовала, как класс.

Ну наверное не развилась такая замечательная наука у нас в связи с православной ориентацией, все таки на первое место у нас ставился дух, а социальность на подлчиненное . А может и правильно, что не развилась - а то не больно что-то впечатляют ее западные результаты.

Опять же кибернетика - всерьез утверждала, что де возможно создание искуственного интеллекта.

>Это естественные науки - идеологически нейтральны и трудно найти что-то буржузное и антимарксистское фв физике или математике.

>А в социальных противоречащее идеологии марксизма-ленинизма получалось в любом, сколько-нибудь серьезно исследовании.

И естественно там же, в этих "любых, сколь-нибудь серьезных исследованиях", получалось полное согласие с нелиберальной идеологией, которая в отношении общества еще менее справедлива, чем марксизм.

>Поэтому все социальные науки в СССР были в загоне.

Но они не разрушались, а просто не развивались. На Западе в фаворе были новые, гораздо более неадекватные общественные концепции, чем марксизм. Если не считать "маргиналов". Но такие и у нас имелись.

>Поэтому и получили в итоге "общество, которое не знаем". И реализуемых стратегий его изменения и адаптации к новым условиям не имели.

Типы сознания бывают не только научными. И они вестимо лучше, чем псевдонаучная галиматья.

От	Игорь
К	Игорь (14.04.2011 12:01:35)
Дата	14.04.2011 16:10:31

следует читать "неолиберальной" (-)

От	vld
К	Игорь (12.04.2011 13:40:01)
Дата	12.04.2011 14:08:45

Re: Это Вы...

>Носить же непристойные женские наряды во Франции никто не запрещает.

Кто вам сказал, что они непристойные? Согласно религиозным и культурным традициям тех, кто их носит, они пристойные. Вы, кажется, отстаиваете тут религиозные и культурные традиции?

> Хотя подобные наряды идут вразрез не только с мусульманскими, но и с христианскими традициями.

А вонючие фофудьи, в которые закутываются в жаркий день "религизно прозревшие" в Иерусалиме (из-за чего от них иногда разит в автобусе как от старых коз) идут врвзрез с моими культурными (атеистическими) традициями - что делать?

От	Игорь
К	vld (12.04.2011 14:08:45)
Дата	12.04.2011 21:27:18

Re: Это Вы...

>>Носить же непристойные женские наряды во Франции никто не запрещает.
>
>Кто вам сказал, что они непристойные? Согласно религиозным и культурным традициям тех, кто их носит, они пристойные. Вы, кажется, отстаиваете тут религиозные и культурные традиции?

Нет, нынешние наряды женщин на Западе никакого отношения к религиозным традиям европейцев не имеют, и прямо им противоречат. То обстоятельство, что в принятом законе во Франции оговорено, что в местах отправления религиозных обрядов можно носить запрещенную одежду - прямо говорит, что французское государство признает данные виды одежды религиозными традициями мусульман.

>> Хотя подобные наряды идут вразрез не только с мусульманскими, но и с христианскими традициями.
>
>А вонючие фофудьи, в которые закутываются в жаркий день "религизно прозревшие" в Иерусалиме (из-за чего от них иногда разит в автобусе как от старых коз) идут врвзрез с моими культурными (атеистическими) традициями - что делать?

Делать очень просто - со своим уставом в чужой монастырь не лезть.

От	vld
К	Игорь (12.04.2011 21:27:18)
Дата	13.04.2011 09:41:20

Re: Это Вы...

> Нет, нынешние наряды женщин на Западе никакого отношения к религиозным традиям европейцев не имеют, и прямо им противоречат.

В истории Европы было много религиозных традиций. В том числе и те, что не табуировали частичного обнажения в определенных обстоятельствах. В том числе и во времена христианские. Вы относитесь к культурным традициям как к булке с изюмом? Вы ковыриваете то, что считаете полезным в качестве текущего аргумента?

> То обстоятельство, что в принятом законе во Франции оговорено, что в местах отправления религиозных обрядов можно носить запрещенную одежду - прямо говорит, что французское государство признает данные виды одежды религиозными традициями мусульман.

Рдаи бога, кто сказал что не признает. Но не ставит религиозные традиции превыше светских законов.

> Делать очень просто - со своим уставом в чужой монастырь не лезть.

Т.е. вы намекаете на то что я этих теток должен был выкинуть из автобуса на том основании что они лезут не в свой монастырь? Ну, знаете, этого я даже и вас не ожидал. Мера конечно разумная, но мне воспитание (тардиции) не позволяют.

От	Игорь
К	vld (13.04.2011 09:41:20)
Дата	13.04.2011 20:58:31

Re: Это Вы...

>> Нет, нынешние наряды женщин на Западе никакого отношения к религиозным традиям европейцев не имеют, и прямо им противоречат.
>
>В истории Европы было много религиозных традиций. В том числе и те, что не табуировали частичного обнажения в определенных обстоятельствах. В том числе и во времена христианские. Вы относитесь к культурным традициям как к булке с изюмом? Вы ковыриваете то, что считаете полезным в качестве текущего аргумента?

Расскажите подробнее. Когда это в христианской Европе были религиозные традиции обнажения? Типа прогивший высший свет носил иногда глубокие декольте?

>> То обстоятельство, что в принятом законе во Франции оговорено, что в местах отправления религиозных обрядов можно носить запрещенную одежду - прямо говорит, что французское государство признает данные виды одежды религиозными традициями мусульман.
>
>Рдаи бога, кто сказал что не признает.

Ниткин сказал, что это де не религиозные традиции.

>Но не ставит религиозные традиции превыше светских законов.

"Светский закон" этот вступил в действие только вчера, а до этого никаких подобных светских закорнов не было. Таким образом этот "закон" притесняет людей по религиозному признаку, что запрещено другими законами и конституционными принципами. То есть попирает в том числе и светские законы.

>> Делать очень просто - со своим уставом в чужой монастырь не лезть.
>
>Т.е. вы намекаете на то что я этих теток должен был выкинуть из автобуса на том основании что они лезут не в свой монастырь? Ну, знаете, этого я даже и вас не ожидал. Мера конечно разумная, но мне воспитание (тардиции) не позволяют.

Они кажется там живут, а Вы там приезжий. То есть это они Вас должны были бы выкинуть из автобуса, если бы Вы стали возникать.

От	vld
К	Игорь (13.04.2011 20:58:31)
Дата	15.04.2011 12:00:10

Re: Это Вы...

> Расскажите подробнее. Когда это в христианской Европе были религиозные традиции обнажения? Типа прогивший высший свет носил иногда глубокие декольте?

Вы, по-моему, передергиваете уже инстинктивно и неосознанно, совсем омиронились :)
Я писал не о религиозных традициях обнажения в Европе, а об отсутствии табуирования обнаженности в различные исторические периоды в различных обстоятельствах. Например, смешанные публичые бани существовали в Европе кое-где вплоть до 18 в. Типа декольте носил не только прогнивший типа в натуре высший свет но какбы и типа мещанство в натуре, причем конкретно такие декольте что одназначно у наших современников глаза бы на лоб повылазили. И ничего, религиозная общественность не орала "распни их, распини"! Ходжить с в короткой рубашке с практически голой задницей во время летней жары - старый добрый обычай южной Италии. И ничего, гникто на жтом особо внимания не акцентировал, кроме особо сексуально озабоченных. Ибо "бытие определяет сознание".

> Ниткин сказал, что это де не религиозные традиции.

Ну тут нужны уточнения. Ниткин имел в виду, что отсылка к Корану в вопросе обязательности ношения никтаба неправомерна. И в этом я с ним согласен, более того, в религиозной исламской литературе есть указания на то, что пророк и иже с ними боролись что с варварским обычаем заставлять женщин скрывать лицо (совсем как богопротивные французские власти).
С другой стороны эти традиции укоренились у ряда исламских народов и оправданием их служит толкование Корана (а толковать религиозные книги, как известно, можно как угодно).

> "Светский закон" этот вступил в действие только вчера, а до этого никаких подобных светских закорнов не было.

Да ну? Всю историю Европы сопровождают законы, лимитирующие поведение в публичных местах.

>Таким образом этот "закон" притесняет людей по религиозному признаку, что запрещено другими законами и конституционными принципами. То есть попирает в том числе и светские законы.

Не вижу логики - не по религиозному признаку. В мечеть ходить не запрещается.

> Они кажется там живут, а Вы там приезжий.

Они были приезжие. Но суть не в том, вы же претендуете на некие высшие ценности, а они неизбежно обладают определенной степенью универсальности. Или вы придерживаетесь приоритета местных обычаев над "пришлыми"? Тогда какого черта вы так яростно защищаете никтаб и паранджу?

> То есть это они Вас должны были бы выкинуть из автобуса, если бы Вы стали возникать.

А с чего мне возникать, я довольно терпим к чужим закидонам. Я просто пытался мыслить по-вашему.

От	Игорь
К	vld (15.04.2011 12:00:10)
Дата	15.04.2011 12:49:55

Re: Это Вы...

>> Расскажите подробнее. Когда это в христианской Европе были религиозные традиции обнажения? Типа прогивший высший свет носил иногда глубокие декольте?
>
>Вы, по-моему, передергиваете уже инстинктивно и неосознанно, совсем омиронились :)
>Я писал не о религиозных традициях обнажения в Европе, а об отсутствии табуирования обнаженности в различные исторические периоды в различных обстоятельствах. Например, смешанные публичые бани существовали в Европе кое-где вплоть до 18 в. Типа декольте носил не только прогнивший типа в натуре высший свет но какбы и типа мещанство в натуре, причем конкретно такие декольте что одназначно у наших современников глаза бы на лоб повылазили. И ничего, религиозная общественность не орала "распни их, распини"!

Это не имело никакого отношения к религиозным традициям христианства, и религиозная общественность, разумеется, этого не принимала. Это были антирелигиозные нравы.

>Ходжить с в короткой рубашке с практически голой задницей во время летней жары - старый добрый обычай южной Италии. И ничего, гникто на жтом особо внимания не акцентировал, кроме особо сексуально озабоченных. Ибо "бытие определяет сознание".

Вы пишите о том, чего не знаете. Зачем зря клацать по клавишам? Ну скажем, выискали бы на картинах Средневековья изображения простого народа южной Италии с "пракически голой задницей" - тогда бы было что обсуждать. А в общем плане естественно народ всегда грешил тем или иным способом, но грехи к религиозной христианской традиции отношения не имеют. .

>> Ниткин сказал, что это де не религиозные традиции.
>
>Ну тут нужны уточнения. Ниткин имел в виду, что отсылка к Корану в вопросе обязательности ношения никтаба неправомерна. И в этом я с ним согласен, более того, в религиозной исламской литературе есть указания на то, что пророк и иже с ними боролись что с варварским обычаем заставлять женщин скрывать лицо (совсем как богопротивные французские власти).

Это тоже ничего не означает. Пока не указан конкретный источник. Религиозные традиции христанства - это не только Святое Писание, но и Священное Предание. Надо полагать, что и у мусульман аналогично. А так все знают, что именно у мусульманских женщин есть обычай закрывать лицо. Знало это и французское правительство, потому и специально оговорило, что этот религиозный обычай мусульманским женщинам дозволяется отправлять в местах религиозного культа. В других местах, следовательно, по мнению французских властей у верующих религиозные представления должны автоматически пропадать, а если не пропадают - то насильно заставим их пропасть. И если, допустим, священнослужители ислама где-то там с чем-то боролись - с какии то там обычаями из религиозных соображений, то нынешнее государство Францию это никак не обеляет, так как она - светское государство. У нее всем разрешается иметь собственные обычаи и традиции. Поэтому появление подобных "законов" - это суть проявление борьбы становящегося нового общезападного культа (статанинского) за установление новых "норм" в отношениях между людьми. Западные псевдохристиане давно живут по такой схеме в подавляющем большинстве. То есть религиозное поведение для них давно обратилось лишь внешней стороной и исключительно в местах отправления христианского культа. В повседневной жизни они ведут себя хуже, чем дохрситианские язычники. То есть для них религиозные представления действительно павтоматически пропадают за порогом церкви - по сути это означает, что религия для них свелась лишь к внешней обрядовости - то есть к полной профанации. Именно это сегодня и требуетя западным властям.

>С другой стороны эти традиции укоренились у ряда исламских народов и оправданием их служит толкование Корана (а толковать религиозные книги, как известно, можно как угодно).

>> "Светский закон" этот вступил в действие только вчера, а до этого никаких подобных светских закорнов не было.
>
>Да ну? Всю историю Европы сопровождают законы, лимитирующие поведение в публичных местах.

Но не покушающиеся на нормы конститции и частную жизнь людей.

>>Таким образом этот "закон" притесняет людей по религиозному признаку, что запрещено другими законами и конституционными принципами. То есть попирает в том числе и светские законы.
>
>Не вижу логики - не по религиозному признаку. В мечеть ходить не запрещается.

См. выше. Религиозный обычай мусульман требует ношения подобной одежды именно в общественных местах. ТО есть притеснение мусульман именно по религиозному признаку и французские власти цинично это признали оговоркой в законе, что эти одежды все же можно носить в мечетях и других местах отправления религиозного культа.

>> Они кажется там живут, а Вы там приезжий.
>
>Они были приезжие.

А Вы кто местный?

>Но суть не в том, вы же претендуете на некие высшие ценности, а они неизбежно обладают определенной степенью универсальности. Или вы придерживаетесь приоритета местных обычаев над "пришлыми"? Тогда какого черта вы так яростно защищаете никтаб и паранджу?

Я не защищаю никакую паранджу, я даже считаю это неправильным обычаем, но я утверждаю, что власти не вправе силой навязывать даже заблуждающимся людям поведение, отрицающее их обычаи, если они не представляют общественной угрозы. Такие нормы были закреплены у западных государств в конституциях, такие нормы и так существовали у народов - никто не вмешивался в одежду пришлых людей - но вот теперь они стали нарушаться, причем инициатива идет с самого верху, а вовсе не от населения западных стран.

>> То есть это они Вас должны были бы выкинуть из автобуса, если бы Вы стали возникать.
>
>А с чего мне возникать, я довольно терпим к чужим закидонам. Я просто пытался мыслить по-вашему.

А Вы неправильно понимаете мой образ мышления.

От	vld
К	Игорь (15.04.2011 12:49:55)
Дата	15.04.2011 14:59:59

Re: Это Вы...

> Это не имело никакого отношения к религиозным традициям христианства, и религиозная общественность, разумеется, этого не принимала. Это были антирелигиозные нравы.

Воо-о-т. К чему я вас и вел. Таким образом мы приходим к одному из 2 выводов: либо значительная часть населения Европы в период средневековья и ренессанса была нерелигиозна и религиозные обычаи не имели сколько-нибудь существенного веса, либо религиозные обычаи того времени не усматривали в частичном обнажении ничего особо предосудительного.
Поскольку вы настаиваете н том, что нравы эти были антирелигиозные, то с учетом того, что они были широко распространены, можно сделать вывод, что в значительную часть европейской истории, которую принято рассматривать как религиозную, религиозность имела в формировании бытовых традиций не больше значения, чем нерилигиозные мотивы. В таком случае я не вижу причин, почему сейчас мы должны оказывать мракобесам особую честь?

> Вы пишите о том, чего не знаете. Зачем зря клацать по клавишам?

Не знаю. Не хотите - не клацайте, я ж вас не заставляю.

> Ну скажем, выискали бы на картинах Средневековья изображения простого народа южной Италии с "пракически голой задницей"

Во-первых, "картина средневековья" - несуществующая категория.
Во-вторых, на ренессансных фресках обнаженной натуры (не только с "практически", но и сполностью голой задницей)- более чем достаточно, этого, я полагаю, вы оспаривать не станете и выломать и предоставить вам in vivo сикстинскую капеллу не потребуете? И что-то мне подсказывает, что это простой народ, а не сплошь представители развращенного высшего света и папского духовенства. А бытовые сценки в эпоху средневековья и ренессанса на фресках как-то не очень распространены.

> - тогда бы было что обсуждать. А в общем плане естественно народ всегда грешил тем или иным способом, но грехи к религиозной христианской традиции отношения не имеют. .

Во-от, и второй раз мы призодим к выводу, что то ли народец нерелигиозен и религиозность ультимативного значения не имела в формированиии традиций, то ли религиозные особо против "грезов" ничего не имели (да и что за грех, одеть платье с декольте).

> Это тоже ничего не означает. Пока не указан конкретный источник. Религиозные традиции христанства - это не только Святое Писание, но и Священное Предание. Надо полагать, что и у мусульман аналогично. А так все знают, что именно у мусульманских женщин есть обычай закрывать лицо.

А у африканских женщин есть обычай весьма болезненным образом удалять клитор и половые губы. А у папуасских - ходить с голой задницей. Это предписано их Священным Преданием.

> И если, допустим, священнослужители ислама где-то там с чем-то боролись - с какии то там обычаями из религиозных соображений, то нынешнее государство Францию это никак не обеляет, так как она - светское государство. У нее всем разрешается иметь собственные обычаи и традиции.

Не ожидал от вас такого либертианства :) Хотя выверт логики занятный. Коль, значит, общество пропагандирует свободу, то должно предоставить полную свободу во всем, в том числе и в несвободе.

> См. выше. Религиозный обычай мусульман требует ношения подобной одежды именно в общественных местах. ТО есть притеснение мусульман именно по религиозному признаку и французские власти цинично это признали оговоркой в законе, что эти одежды все же можно носить в мечетях и других местах отправления религиозного культа.

Ну в принципе да, следовало бы быть последовательными и запретить ношение их и в мечетях, да и сами мечети запретить. Коль во Франции доминирует христианская традиция. Не так ли? А кому без никтаба жизнь не мила - Афганистан и Пакистан ждут.

> А Вы кто местный?

Нет. А ви антисемит?

> Я не защищаю никакую паранджу, я даже считаю это неправильным обычаем, но я утверждаю, что власти не вправе силой навязывать даже заблуждающимся людям поведение, отрицающее их обычаи, если они не представляют общественной угрозы.

Именно, если не представляют общественной угрозы. Таковой общественной угрозой, насколько я понимаю, становится религиозная сегрегация. А ношение никтаба - одно из наиболее ярких проявлений такой сегрегации. Такова логика ПМСМ.

От	Игорь
К	vld (15.04.2011 14:59:59)
Дата	15.04.2011 15:43:03

Re: Это Вы...

>> Это не имело никакого отношения к религиозным традициям христианства, и религиозная общественность, разумеется, этого не принимала. Это были антирелигиозные нравы.
>
>Воо-о-т. К чему я вас и вел. Таким образом мы приходим к одному из 2 выводов: либо значительная часть населения Европы в период средневековья и ренессанса была нерелигиозна и религиозные обычаи не имели сколько-нибудь существенного веса, либо религиозные обычаи того времени не усматривали в частичном обнажении ничего особо предосудительного.

Каким же образом можно прийти к столь экзхотическому выводу? Про значительность нерелигиозного населеняи в средневековье? Можно прийти к другому выводу - что антирелигиозные нравы стали приходить в общество с самого верху. И это закономерно.

>Поскольку вы настаиваете н том, что нравы эти были антирелигиозные, то с учетом того, что они были широко распространены,

они не были широко распространены. И были распространены в основном в определенных кругах, в овнсоном знати.

>можно сделать вывод, что в значительную часть европейской истории, которую принято рассматривать как религиозную, религиозность имела в формировании бытовых традиций не больше значения, чем нерилигиозные мотивы. В таком случае я не вижу причин, почему сейчас мы должны оказывать мракобесам особую честь?

Не знаю, чего Вы этим выводом хотите сказать. Речь ведь идет не о всяких бытовых традициях, а лишь о таких традициях, которые противоречат христианским.

>> Вы пишите о том, чего не знаете. Зачем зря клацать по клавишам?
>
>Не знаю. Не хотите - не клацайте, я ж вас не заставляю.

>> Ну скажем, выискали бы на картинах Средневековья изображения простого народа южной Италии с "пракически голой задницей"
>
>Во-первых, "картина средневековья" - несуществующая категория.

Но от нашего безбожного мира останется полно таких картинок, не так ли?

>Во-вторых, на ренессансных фресках обнаженной натуры (не только с "практически", но и сполностью голой задницей)- более чем достаточно, этого, я полагаю, вы оспаривать не станете и выломать и предоставить вам in vivo сикстинскую капеллу не потребуете?

Это не бытовые сюжеты средневековья, а сюжеты, взятые из мифологии, античности и ранних веков христианства, когда еще преобладало язычество.

>И что-то мне подсказывает, что это простой народ, а не сплошь представители развращенного высшего света и папского духовенства. А бытовые сценки в эпоху средневековья и ренессанса на фресках как-то не очень распространены.

>> - тогда бы было что обсуждать. А в общем плане естественно народ всегда грешил тем или иным способом, но грехи к религиозной христианской традиции отношения не имеют. .
>
>Во-от, и второй раз мы призодим к выводу, что то ли народец нерелигиозен и религиозность ультимативного значения не имела в формированиии традиций, то ли религиозные особо против "грезов" ничего не имели (да и что за грех, одеть платье с декольте).

См. выше.

>> Это тоже ничего не означает. Пока не указан конкретный источник. Религиозные традиции христанства - это не только Святое Писание, но и Священное Предание. Надо полагать, что и у мусульман аналогично. А так все знают, что именно у мусульманских женщин есть обычай закрывать лицо.
>
>А у африканских женщин есть обычай весьма болезненным образом удалять клитор и половые губы. А у папуасских - ходить с голой задницей. Это предписано их Священным Преданием.

Нет, это бытовые особенности, связанные с уровнем материальнгой культуры.

>> И если, допустим, священнослужители ислама где-то там с чем-то боролись - с какии то там обычаями из религиозных соображений, то нынешнее государство Францию это никак не обеляет, так как она - светское государство. У нее всем разрешается иметь собственные обычаи и традиции.
>
>Не ожидал от вас такого либертианства :) Хотя выверт логики занятный. Коль, значит, общество пропагандирует свободу, то должно предоставить полную свободу во всем, в том числе и в несвободе.

Это вы и излагаекте логику либертарианства, а не классического либерализма.

>> См. выше. Религиозный обычай мусульман требует ношения подобной одежды именно в общественных местах. ТО есть притеснение мусульман именно по религиозному признаку и французские власти цинично это признали оговоркой в законе, что эти одежды все же можно носить в мечетях и других местах отправления религиозного культа.
>
>Ну в принципе да, следовало бы быть последовательными и запретить ношение их и в мечетях, да и сами мечети запретить. Коль во Франции доминирует христианская традиция. Не так ли? А кому без никтаба жизнь не мила - Афганистан и Пакистан ждут.

Ну для Запада вообще характерны крестовые походы на неверных.

>> А Вы кто местный?
>
>Нет. А ви антисемит?

Нет.

>> Я не защищаю никакую паранджу, я даже считаю это неправильным обычаем, но я утверждаю, что власти не вправе силой навязывать даже заблуждающимся людям поведение, отрицающее их обычаи, если они не представляют общественной угрозы.
>
>Именно, если не представляют общественной угрозы. Таковой общественной угрозой, насколько я понимаю, становится религиозная сегрегация. А ношение никтаба - одно из наиболее ярких проявлений такой сегрегации. Такова логика ПМСМ.

Не понял логики. Религиозная сегрегация - это установление государством дискриминационных законов по признаку вероисповедания в отношеии традиционных религий.

От	vld
К	Игорь (15.04.2011 15:43:03)
Дата	15.04.2011 17:42:03

Re: Это Вы...

> Каким же образом можно прийти к столь экзхотическому выводу? Про значительность нерелигиозного населеняи в средневековье?

Повторю еще раз. Если поведение населения не соответствует религиозным установкам (или по крайней мере вашему представлению о религиозных установках) то либо а) население нерелигиозно, либо б) религиозные установки позволяют такое поведение (ваше представление о виде и строгости религиозных установок не соответсвуют истине). Постарайтесь вдуматься - больше повторений не будет.

> они не были широко распространены. И были распространены в основном в определенных кругах, в овнсоном знати.

Хм. Общие бани были только у знати?

> Не знаю, чего Вы этим выводом хотите сказать. Речь ведь идет не о всяких бытовых традициях, а лишь о таких традициях, которые противоречат христианским.

Купаться голым в общей бане, например, противоречит христианским традициям, или носить штаны с весьма анатомических форм гульфиком? Или носить декольте "чуть выше пояса" по венецианскому обычаю?

> Но от нашего безбожного мира останется полно таких картинок, не так ли?

~~Слив засчитан.~~ Уходите от темы.

> Это не бытовые сюжеты средневековья, а сюжеты, взятые из мифологии, античности и ранних веков христианства, когда еще преобладало язычество.

~~Второй слив засчитан.~~ Опять уходите от темы.

> См. выше.

~~Слив по полной~~ Окончательно ушли от темы.

> Нет, это бытовые особенности, связанные с уровнем материальнгой культуры.

Ритуальная кастрация - бытовая особенность, связанная с уровнем материальной культуры?

> Это вы и излагаекте логику либертарианства, а не классического либерализма.

Итак вы либертианец. Неожиданно.

> Не понял логики. Религиозная сегрегация - это установление государством дискриминационных законов по признаку вероисповедания в отношеии традиционных религий.

~~Не в лотерею а в преферанс~~ Не обязательно государством, не обязательно в отношении традиционныз религий.

От	Игорь
К	vld (15.04.2011 17:42:03)
Дата	15.04.2011 20:07:19

Re: Это Вы...

>> Каким же образом можно прийти к столь экзхотическому выводу? Про значительность нерелигиозного населеняи в средневековье?
>
>Повторю еще раз. Если поведение населения не соответствует религиозным установкам (или по крайней мере вашему представлению о религиозных установках) то либо а) население нерелигиозно, либо б) религиозные установки позволяют такое поведение (ваше представление о виде и строгости религиозных установок не соответсвуют истине). Постарайтесь вдуматься - больше повторений не будет.

Я уже говорил, чтол у Вас пункт а) ошибочен, и Вы преувеличиваете масштабы явления, относящегося к узкому кругу разлагающейся знати.

>> они не были широко распространены. И были распространены в основном в определенных кругах, в овнсоном знати.
>
>Хм. Общие бани были только у знати?

Мне про то неведомо. Точнее я знаю, что такие бани есть в современной Западной Европе, коль скоро там сатанизм наступает. Про старину мне известно, что кое-где сохранялись языческие обычаи. С которыми впрочем христианство всегда боролось. В христианстве, если мне память не изменяет, даже есть соборный канон, запрещающий совместное купание мужчин и женщин.

>> Не знаю, чего Вы этим выводом хотите сказать. Речь ведь идет не о всяких бытовых традициях, а лишь о таких традициях, которые противоречат христианским.
>
>Купаться голым в общей бане, например, противоречит христианским традициям, или носить штаны с весьма анатомических форм гульфиком? Или носить декольте "чуть выше пояса" по венецианскому обычаю?

Не знаю про общую баню, а про знать я уже сказал.

>> Но от нашего безбожного мира останется полно таких картинок, не так ли?
>
>~~Слив засчитан.~~ Уходите от темы.

Какой же слив - я говорю, что для того, чтобы про что-то говорить, нужны основания, на что-то сослаться, это вот подтверждает мои слова. Ссылаясь на наше безбожное время потомки действительно смогут увидеть много картинок, говорящих о том, какие сегодня распущенные нравы. Сопоставить это с низкой рождаемостью и сделать правильный вывод о взаимосвязи распущенности и отсутстивия воспроизводства в поколениях. Но ничего подобного о христианском средневеовье Вы не представили.

>> Это не бытовые сюжеты средневековья, а сюжеты, взятые из мифологии, античности и ранних веков христианства, когда еще преобладало язычество.
>
>~~Второй слив засчитан.~~ Опять уходите от темы.

Не ухожу. На этих картинах не изображены бытовые сюжеты Средневековья. Поэтому по ним нельзя судить о той жизни.

>> См. выше.
>
>~~Слив по полной~~ Окончательно ушли от темы.

Ну как Вам будет угодно. Мне просто не охота по второму разу писать то же самое.

>> Нет, это бытовые особенности, связанные с уровнем материальнгой культуры.
>
>Ритуальная кастрация - бытовая особенность, связанная с уровнем материальной культуры?

Это Вы уже заговорили на другую тему. Есть еще ритуальные человеческие жертвоприношения - это из той же области.

>> Это вы и излагаекте логику либертарианства, а не классического либерализма.
>
>Итак вы либертианец. Неожиданно.

Я нет. Вот Вы, возможно.

>> Не понял логики. Религиозная сегрегация - это установление государством дискриминационных законов по признаку вероисповедания в отношеии традиционных религий.
>
>~~Не в лотерею а в преферанс~~ Не обязательно государством, не обязательно в отношении традиционныз религий.

Но если Вы про то, что власть могут иметь самозванцы и творить произвол - то да, конечно. Такое бывает.

От	vld
К	Игорь (15.04.2011 20:07:19)
Дата	17.04.2011 01:53:56

Re: Это Вы...

> Я уже говорил, чтол у Вас пункт а) ошибочен,

Говорить мало, надо доказать. Обвинениями в отсутствии религиозности жителей той или иной местности просто пестрит религиозная литература, особенно в эпоху реформации.

> и Вы преувеличиваете масштабы явления, относящегося к узкому кругу разлагающейся знати.

Какого именно явления? Принятый в жарких странах обычай заниматься физической работой частично обнажившись? :) Ох уж эти аристократы. все в поляз да в полях.

> Мне про то неведомо.

Я заметил, я периодически попадаю впросак, недооценивая степени вашего неведения о, казалось бы, общеизвестных вещах.

>Про старину мне известно, что кое-где сохранялись языческие обычаи. С которыми впрочем христианство всегда боролось.

Раз не могло побороть вплоть до новых времен (в России, в частности, до Петра I, а то и до матушки Екатерины), то, значит, либо влияние религиии на умы было недостаточно сильным, либо религиозно озабоченным этот вопрос не казался столь уж важным - и мы возвращаемся к началу.
Нет, мы можем предполжоить что богобоязненный простой народ вообще почти не мылся (что недалеко от истины) и в силу этого сохранял приличия :)

> В христианстве, если мне память не изменяет, даже есть соборный канон, запрещающий совместное купание мужчин и женщин.

Значит, по крайней мере в России и Германии в течение столетий, пардон, клали на этот канон. Такие вот богобоязненные народы.

> Не знаю про общую баню, а про знать я уже сказал.

Мещане - не знать.

> Какой же слив - я говорю, что для того, чтобы про что-то говорить, нужны основания, на что-то сослаться, это вот подтверждает мои слова.

Ну так сошлитесь зоть на что-нибудь.

>Ссылаясь на наше безбожное время потомки действительно смогут увидеть много картинок, говорящих о том, какие сегодня распущенные нравы. Сопоставить это с низкой рождаемостью и сделать правильный вывод о взаимосвязи распущенности и отсутстивия воспроизводства в поколениях. Но ничего подобного о христианском средневеовье Вы не представили.

О да, это было бы затруднительно, в силу недостаточной развитости интернета в эпозу средневековья. Но летучих листков, отражающих разного рода не слишком ханжеские нравы мира и клира было более чем предостаточно. Я понимаю, что в низ немлао гиперболизации и даже прямой политической ангажированности. но вы ведь не будете утверждать, что некоторой гиперболизации не присутсвует в современной порногорафии?

> Не ухожу. На этих картинах не изображены бытовые сюжеты Средневековья.

Бытовых сюжетов в избытке у Брейгеля, например. Там вы можете насмотреться на выдающиеся гульфики по самое небалуйся :)
Но вообще-то обилие обнаженной натуры на картинах и скульптурах, предназначенных для общественных мест указывает на то, что табу демонстрации обнаженности было не столь сильно, как даже в настоящее время, когда вывесить уличную рекламу столь же откровенного содержания, как, скажем, некоторые фрагменты Сикстинской капеллы просто невозможно в силу цензурных соображений.

> Ну как Вам будет угодно. Мне просто не охота по второму разу писать то же самое.

Да, так нам угодно, когда вместо аргументов несколько раз подряд пытаются увести в сторону "это настораживает".

> Это Вы уже заговорили на другую тему. Есть еще ритуальные человеческие жертвоприношения - это из той же области.

Да почему же на другую? Мы говорили именно о ритуальной кастрации (правда. частичной), конкретно о ней, посмотрите 2-мя постами выше.

> Я нет. Вот Вы, возможно.

Я просто сделал единственно возможный вывод из сказнного вами. Вы, по-видимому, невнимательны.

> Но если Вы про то, что власть могут иметь самозванцы и творить произвол - то да, конечно. Такое бывает.

Нет, я про то, что внутри религиозных общин могут декларироваться стандарты поведения, объективно служащие препятстивем для общения членов жтой общины и остальных людей. Это сегрегация в чистом виде.

От	Игорь
К	vld (17.04.2011 01:53:56)
Дата	17.04.2011 23:08:35

Re: Это Вы...

Отвечать как бы не на что ввиду бездоказательного повторения старых тезисов.

>> Но если Вы про то, что власть могут иметь самозванцы и творить произвол - то да, конечно. Такое бывает.
>
>Нет, я про то, что внутри религиозных общин могут декларироваться стандарты поведения, объективно служащие препятстивем для общения членов жтой общины и остальных людей. Это сегрегация в чистом виде.

Никакой сегрегации тут не вижу. Членство в религиозных общинах сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в традиционных религиях. Только тебя, возможно, обратно уже не примут. Вообще религиозные нормы всегда нормы моральные, а не законные. Вот законы государства уже могут и должны основываться на этих нормам, но уже в правовом поле. Сегодняшние новые законы западных стран - это просто произвол их верхушки.

От	vld
К	Игорь (17.04.2011 23:08:35)
Дата	18.04.2011 13:22:14

Re: Это Вы...

>Отвечать как бы не на что ввиду бездоказательного повторения старых тезисов.

:) Сначала были _ваши_ бездоказательные тезисы. Но если вы не хотите из доказывать - ради бога.

> Никакой сегрегации тут не вижу. Членство в религиозных общинах сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в традиционных религиях.

Гражданство и выбор места проживания - дело сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в европейских странах.
А если серьезно, с "добровольностью выхода из религиозной общины" не все так просто. Да, просто, если вы готовы сменить весь образ жизни и, иногда, страну проживания до кучи. На эту тему неплохо у Самии Шариф написано в "Парадже страха".

>Вот законы государства уже могут и должны основываться на этих нормам, но уже в правовом поле.

Они и основываются, на французских традициях, а вам опять не любо.

От	Игорь
К	vld (18.04.2011 13:22:14)
Дата	18.04.2011 13:44:06

Re: Это Вы...

>>Отвечать как бы не на что ввиду бездоказательного повторения старых тезисов.
>
>:) Сначала были _ваши_ бездоказательные тезисы. Но если вы не хотите из доказывать - ради бога.

>> Никакой сегрегации тут не вижу. Членство в религиозных общинах сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в традиционных религиях.
>
>Гражданство и выбор места проживания - дело сугубо добровольное. Выходи на здоровье, никто тебя силком не держит - в европейских странах.

Поменять гражданство и страну - это вещь намного более трудная в реальном исполнении и независящая во многом от самого человека. Ведь выйдя из гражданства Франции, например, надо а) Потерять родину б) приобрести новое гражданство, которое тебе просто так никто не даст.

>А если серьезно, с "добровольностью выхода из религиозной общины" не все так просто. Да, просто, если вы готовы сменить весь образ жизни и, иногда, страну проживания до кучи. На эту тему неплохо у Самии Шариф написано в "Парадже страха".

Речь идет о религиозных общинах Франции, причем в отношении пришлых людей. В Иране и любой другой стране, не вставшей на путь очередной версии фашизма, никто пришлому человеку не запретит быть не мусульманином, а например христианином и одеваться так, как принято у христиан.

>>Вот законы государства уже могут и должны основываться на этих нормам, но уже в правовом поле.
>
>Они и основываются, на французских традициях, а вам опять не любо.

Естественно, потому что это никакие не французские традиции - диктовать пришлым людям, как им одеваться, а нововведения, которых раньше не было.

От	vld
К	Игорь (18.04.2011 13:44:06)
Дата	18.04.2011 13:58:19

Re: Это Вы...

> Поменять гражданство и страну - это вещь намного более трудная в реальном исполнении

Т.е. поменять религию - это по сравнению с сменой паспорта, скажем, с французского на голландсикй, плюнуть и растереть. Понял, принято, и даже согласен.

> Речь идет о религиозных общинах Франции, причем в отношении пришлых людей.

Каких "пришлых людей"? Магрибских негров в призодах Франции? Так и я о том же.

> В Иране и любой другой стране, не вставшей на путь очередной версии фашизма, никто пришлому человеку не запретит быть не мусульманином, а например христианином и одеваться так, как принято у христиан.

Вы, мягко выражаясь, не в теме. Первое, что мне написали коллеги, когда я собирался на конференцию в Тегеран (в рез-те так и не поехал, правда, хотя очень хотел), что дресс-код должен быть соблюден, а именно длинные темные брюки и рубашка с длинным руквами и воротником стойкой без галстука для меня (это в 40-градусную жару), и плотный платок, закрытые туфли и длинное летнее пальто для жены, иначе могут завернуть еще в аэропорту - так-то.
Может, щутили, конечно.

> Естественно, потому что это никакие не французские традиции
- диктовать пришлым людям, как им одеваться, а нововведения, которых раньше не было.

Ниже указал на средневековые городские кодексы. Там все расписано6 кому и как одеваться, кому и скем вызодить, а кому не высовываться - очень в деталях.

От	Игорь
К	vld (18.04.2011 13:58:19)
Дата	18.04.2011 16:00:20

Re: Это Вы...

>> Поменять гражданство и страну - это вещь намного более трудная в реальном исполнении
>
>Т.е. поменять религию - это по сравнению с сменой паспорта, скажем, с французского на голландсикй, плюнуть и растереть. Понял, принято, и даже согласен.

Замена паспорта с французского на голлапндский - это замена шила на мыло, но даже и здесь придется менять территорию проживания. Что совсем не есть вот так вот просто.

>> Речь идет о религиозных общинах Франции, причем в отношении пришлых людей.
>
>Каких "пришлых людей"? Магрибских негров в призодах Франции? Так и я о том же.

Таких пришлых - то есть людей, приехавших во Францию с другим вероисповеданием, и живущим какое-то время здесь.

>> В Иране и любой другой стране, не вставшей на путь очередной версии фашизма, никто пришлому человеку не запретит быть не мусульманином, а например христианином и одеваться так, как принято у христиан.
>
>Вы, мягко выражаясь, не в теме. Первое, что мне написали коллеги, когда я собирался на конференцию в Тегеран (в рез-те так и не поехал, правда, хотя очень хотел), что дресс-код должен быть соблюден, а именно длинные темные брюки и рубашка с длинным руквами и воротником стойкой без галстука для меня (это в 40-градусную жару), и плотный платок, закрытые туфли и длинное летнее пальто для жены, иначе могут завернуть еще в аэропорту - так-то.

Этот дресс-код вполне приемлем и по европейским нормам. Тем более Вы преувеличиваете про рубашки с длинными рукавами для мужчин и "летние пальто" для женщин. Опять же внутри Ирана можно и без платка на улице ходить инстранкам. Законодательного запрета нет.

>Может, щутили, конечно.

Нет, мне тоже говорили, как надо правильно отвечать на вопросы по прибытии в западноевропейский аэропорт. Чтобы чего доброго не завернули.

>> Естественно, потому что это никакие не французские традиции
> - диктовать пришлым людям, как им одеваться, а нововведения, которых раньше не было.

>Ниже указал на средневековые городские кодексы. Там все расписано6 кому и как одеваться, кому и скем вызодить, а кому не высовываться - очень в деталях.

Это я не понял, про что Вы. Я сказал, что у французов нет таких традиций - запрещать иностранцам ходить в своей одежде. А Вы мне про что?

От	vld
К	Игорь (18.04.2011 16:00:20)
Дата	18.04.2011 16:21:01

Re: Это Вы...

> Замена паспорта с французского на голлапндский - это замена шила на мыло, но даже и здесь придется менять территорию проживания. Что совсем не есть вот так вот просто.

Совершенно необязательно менять место жительства. Впрочем, основного вывода это не меняет. А именно он меня интересует.

> Таких пришлых - то есть людей, приехавших во Францию с другим вероисповеданием, и живущим какое-то время здесь.

Какое "какое-то"? С какого момента, по-вашему, начинается время проживания, после которого традиции социальной/религиозной группы получают преимущество перед местными традициями?

> Этот дресс-код вполне приемлем и по европейским нормам.

Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.

> Тем более Вы преувеличиваете про рубашки с длинными рукавами для мужчин и "летние пальто" для женщин.

? Почему же преувеличиваю.

> Опять же внутри Ирана можно и без платка на улице ходить инстранкам. Законодательного запрета нет.

Законодательный запрет - лишь кодификация общепринятых правил, еслти контроль за выполнением этих правил и так достаточно силен - на кой его кодифицировать? От необзодимости носить платок (неиллюзорный в Тегеране и условный в Ширазе), знаете ли, не спасает.

> Нет, мне тоже говорили, как надо правильно отвечать на вопросы по прибытии в западноевропейский аэропорт. Чтобы чего доброго не завернули.

Ага, то есть все-таки требуют муллы-мракобесы, чтобы женщины летом в пальто закутиывались - я так и думал.

> Это я не понял, про что Вы. Я сказал, что у французов нет таких традиций - запрещать иностранцам ходить в своей одежде. А Вы мне про что?

Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь. Так что "с точки зрения традиций" ничего нового нет в законе о никабе/парандже - это возвращение к старым добрым французским традициям в пику богопротивным либеральным вольностям глобализованного века.

От	Игорь
К	vld (18.04.2011 16:21:01)
Дата	19.04.2011 18:16:43

Re: Это Вы...

>> Замена паспорта с французского на голлапндский - это замена шила на мыло, но даже и здесь придется менять территорию проживания. Что совсем не есть вот так вот просто.
>
>Совершенно необязательно менять место жительства. Впрочем, основного вывода это не меняет. А именно он меня интересует.

Это как же не менять-то? Если живешь по прежнему во Франции, значит подчиняешься французским законам. Основной вывод состоит в том, что смена гражданства и проживания существенно более трудоемкая для человека операция, чем смена вероисповедания в европейской стране.

>> Таких пришлых - то есть людей, приехавших во Францию с другим вероисповеданием, и живущим какое-то время здесь.
>
>Какое "какое-то"? С какого момента, по-вашему, начинается время проживания, после которого традиции социальной/религиозной группы получают преимущество перед местными традициями?

Местные традиции, как я уже в третий раз повтряю, не предполагают вмешательство в форму одежды иностранцев, их вероисповедание и притеснения по религиозному принципу.

>> Этот дресс-код вполне приемлем и по европейским нормам.
>
>Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.

Так в чем же притеснения состоят? Если неприемлемости нет?

>> Тем более Вы преувеличиваете про рубашки с длинными рукавами для мужчин и "летние пальто" для женщин.
>
>? Почему же преувеличиваю.

>> Опять же внутри Ирана можно и без платка на улице ходить инстранкам. Законодательного запрета нет.
>
>Законодательный запрет - лишь кодификация общепринятых правил, еслти контроль за выполнением этих правил и так достаточно силен - на кой его кодифицировать? От необзодимости носить платок (неиллюзорный в Тегеране и условный в Ширазе), знаете ли, не спасает.

Так что будет-то иностранкам, не носящим платки? Косо посмотрят? Или посоветуют не разражать население, тем более что ношение платков и в Европе вполне приемлемо - вон в женских магазинах полно всяких и разных. Или все таки как в цывилизованной Европе штрафовать в полиции на 150 евро?

>> Нет, мне тоже говорили, как надо правильно отвечать на вопросы по прибытии в западноевропейский аэропорт. Чтобы чего доброго не завернули.
>
>Ага, то есть все-таки требуют муллы-мракобесы, чтобы женщины летом в пальто закутиывались - я так и думал.

Не, я не про визиты в Иран.

>> Это я не понял, про что Вы. Я сказал, что у французов нет таких традиций - запрещать иностранцам ходить в своей одежде. А Вы мне про что?
>
>Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь.

Это Вы про что конкретно говорите - опять ссылок не будет?

>Так что "с точки зрения традиций" ничего нового нет в законе о никабе/парандже - это возвращение к старым добрым французским традициям в пику богопротивным либеральным вольностям глобализованного века.

Сами сочиняете, сами верите своей чепухе. Ну ка расскажите, когда еще во Франции запрещали мусульманским женщинам ходит в парандже?

От	vld
К	Игорь (19.04.2011 18:16:43)
Дата	22.04.2011 12:31:19

Re: Это Вы...

> Это как же не менять-то? Если живешь по прежнему во Франции, значит подчиняешься французским законам.

Но при этом можешь иметь голландский паспорт - без проблем, мои коллеги многие так живут, с британским паспортов в Голландии, с немецким - во Франции, и ничего.

>Основной вывод состоит в том, что смена гражданства и проживания существенно более трудоемкая для человека операция, чем смена вероисповедания в европейской стране.

А я о чем? Коль ты тверд в вере и для тебя законы страны в которой ты живешь по религиозным соображением - серпом по яйцам, то для тебя смена страны проживания - меньшее зло, и ты славя аллаха (иисусу, будду) радостно поедешь из мерзкой Европы в Афганистан (Судан, Бангладеш). А коль веря для тебя вроде носового платка, то можно на нее и плюнуть за ради французского паспорта (и места проживания), не так ли? Так и происходит селекция на истинно вреующих и примазавшихся.

> Местные традиции, как я уже в третий раз повтряю,

И в третий раз безосноватльно повторяете, и не сомневаюсь что и в 10-й повторите, не утруждая себя малейшими основаниями, демонстрируя химически чистое догматическое мышление.

> не предполагают вмешательство в форму одежды иностранцев, их вероисповедание и притеснения по религиозному принципу.

Местные (Французские) традиции в 13 в. предусматривали без всякого притеснения по религиозному принципу простое сжигание на костре за подозрение в приверженности исламу. Впрочем, для Франции это была слишком боьшая экзотика, мусульмане в ней не водились, а вот в Испании очень даже практиковалось. Неужто вы не знаете о таких тривиальных вещах как европейские средневековые законы против еретиков, неверных и пр.? Фантастика.

>>Вполне приемлем, но не обязателен к исполнению.
> Так в чем же притеснения состоят? Если неприемлемости нет?

А в чем притеснения мусульман, если согласно исламу в открытии лица неприемлемости нет? И там и там выходит некоторый психологический дискомфорт - не более того. Почему собственно религиозным убеждениям должны отдаваться особые предпочтения перед обычными убеждениями? Потому что с верующими надо обращаться как с несмышлеными детьми или опасными психами и создавать им особые условия?

> Так что будет-то иностранкам, не носящим платки? Косо посмотрят? Или посоветуют не разражать население, тем более что ношение платков и в Европе вполне приемлемо - вон в женских магазинах полно всяких и разных. Или все таки как в цывилизованной Европе штрафовать в полиции на 150 евро?

Нет, что вы, Иран страна небогатая и штрафы там поменьше. А так вы угадали, за ношение "неподобающей одежды" (т.е. открытие ног выше лодыжек, рук выше запястья, демонстрации волос, пользование яркой косметикой) положен штраф или день занятий по основам законодательства на соотв. тему - это закреплено законодательно. Другое дело что закон этот часто "необязателен к исполнению", но если по-закону - пожалте в полицейский участок и уплатите штраф.

>>Про то такая традиция существует в течение многих столетий и раньше кодифицировалсь.
>
> Это Вы про что конкретно говорите - опять ссылок не будет?

Дорогой мой, вы же никогда не утруждаете себя ссылками, я всего лишь стараюсь соответствать :) Ну прочитайте что ли для развлечения на досуге "Иллюстрированную историю нравов" Фукса, т.1, там, конечно, в основном не про одежду, но есть немало и о регламентации костюма в эпоху ренессанса. Поинтересуйтесь магдебургским правом, стутутами города Болонья (15 в.) и Милана, регламентирующих, кому и что носить вплоть до количества колец на пальцах, лионскими статутами о запрете "пурпуэнов" (15-16 вв.) etc. etc. одежда регламентировалась местными законами практически в каждом средневековом городе. И правда - нефиг либьеральничать.
В одном должен согласиться - костюм мусульман ни в одном из этих статутов не регламентировался - просто в силу того что мусульмане в Европе в те мохнатые времена не жили свободно - эпоза глобализации еще не принесла свои плоды.
Поэтому разумно вспоминить о евреях, общины которых были представлены в Европе в товарных количествах. Так вот их костюм строго регламентировался, в Арагоне к примеру, статутом Хайме-завоевателя (13 в. - за неисполнение пожалте на костёр). Там, правда, цели преследовались противоположные французским - не допустить похожести евреев на испанцев, но регламент тем не менее существовал.

> Сами сочиняете, сами верите своей чепухе. Ну ка расскажите, когда еще во Франции запрещали мусульманским женщинам ходит в парандже?

Вы что и правда придуриваетесь? Не понимаете разницы между средневековьем и нынешними временами и не знаете, что в средневековой Франции мусульмане "не водились"? марсианам тоже не запрещали ходить в никабе.

>Я утерждаю, что речь идет только об одной статье?

Вы ничего не утверждаете, так, что-то невнятное пишете. Но в целом ясно, что для вас между развратником-насильником-педофилом и мальчишкой-хулиганом, показавшим задницу по дури, особой разницы нет - обоих "в железа навечно".

>Вы поняли, что Вам сказали? Вам объяснили, почему ни 1)ый, ни 2)ой Ваши пункты логически не проходят. Вам непонятно что-то в объяснениях? Спрашивайте - поясню.

В ваших объяснениях отсутвует элементарноая логика. А так все понятно :) Только смысла нет.
Я ведь просто рассуждаю, от общего к частному. Если есть какой-то закон (религиозный, светский, без разницы) и мы наблюдаем, что его массово нарушают, то либо плевать все хотели на этот закон и никакой силы он не имеет, либо мы неверно его толкуем, и то что нам кажется нарушением, нарушением не является. Так-то

>Если товарищ оформит брак через французскую правовую систему в 10-ти лентнем возрасте - то это будет преступление по французским законам и ответит и сам товарищ, и те, кто брак оформлял. А если брак будет заключен только внутри общины, и не будет иметь никаких юридических послдедтвий

ОК, т.е. по-вашему педофилия по французским законам не преследуется, коль это сделано "в рамках общины"? ОК, принято.

>Что жо права владеть женой, как собственностью, то Вы очевидно что-то нелдопонимаете. Речь идет о том, что жена должна слушаться мужа, как главу семьи. Какие тут могут быть права собственности?

Самые обычные, закрепленные законодательно. Должна слушаться, должна следовать за музем, не имеет права распоряжаться имущество - скотина в общем говорящая.

>Ну да, да. конечно. 2000 тысячи женщин во Франции, носящие никаб, произхводят страшные деструктвиные действия.

Ну никаб м.б. ит не страшен, но ведль не только о никабе речь - о принципе главенствования светских законов над религиозными установками, им противоречащими.

>Да все я помню. Починили крышу бесплатно. И это признали "незаконной работой".

Ясно, это был тест - не знаете,значит, как оно о было ... Крышгу как раз небесплатно починили.

>Есть такая книга - "Частные деньги". Там описан это случай.

Если вы о книге Хайека, то там такой случай не описан, что-то путаете.

>Патернализм рассматривает граждан, как соработников государтсва, которые должны быть полностью готовыми к исполнению госудасртвенных фуннкций и несению личной отвественности. Как отец в семье рассматриваеит своих родных детей, видя в них личности, которые надо воспитать так, чтобы они стали подобнымим ему самому. А тоталитаризм ...

Ну и что? Это _разные_ категории. Общество может быть тоталитарным и патерналистским, а может и не быть. Одно другому не мешает.

>Это Западу не везет, а не мне. Он почему-то решил, что за деньги к нему поедут самые лучшие.

Лучшие не лучшие - ног отсос работает хорошо.

От	Игорь
К	vld (22.04.2011 12:31:19)
Дата	12.05.2011 15:22:34

Re: Это Вы...

От	vld
К	Игорь (12.05.2011 15:22:34)
Дата	16.05.2011 11:51:24

Re: Это Вы...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2011 12:49:55)
Дата	15.04.2011 13:58:36

Re: Это Вы...

>власти не вправе силой навязывать даже заблуждающимся людям поведение, отрицающее их обычаи, если они не представляют общественной угрозы

То есть, если парочка сношается на центральной площади - полицейский им мешать не имеет права?

Хотя, впрочем, им же хуже - советами замучают :)))

>никто не вмешивался в одежду пришлых людей - но вот теперь они стали нарушаться, причем инициатива идет с самого верху, а вовсе не от населения западных стран.

Дело именно в том, что инициатива идет "снизу". Были уже случаи, когда простые граждане срывали никабы с женщин.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 13:58:36)
Дата	15.04.2011 15:30:59

Re: Это Вы...

>>власти не вправе силой навязывать даже заблуждающимся людям поведение, отрицающее их обычаи, если они не представляют общественной угрозы
>
>То есть, если парочка сношается на центральной площади - полицейский им мешать не имеет права?

А это представляет собой общественную угрозу, и кроме того не является ничьим традиционным обычаем.

>Хотя, впрочем, им же хуже - советами замучают :)))

>>никто не вмешивался в одежду пришлых людей - но вот теперь они стали нарушаться, причем инициатива идет с самого верху, а вовсе не от населения западных стран.
>
>Дело именно в том, что инициатива идет "снизу". Были уже случаи, когда простые граждане срывали никабы с женщин.

Хулиганство Вы рассматриваете в качестве инициативы с низу?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2011 15:30:59)
Дата	15.04.2011 17:00:27

Re: Это Вы...

>>То есть, если парочка сношается на центральной площади - полицейский им мешать не имеет права?
>
>А это представляет собой общественную угрозу

Помилуйте, какую? Они же только друг друга, а больше никого! :)

>и кроме того не является ничьим традиционным обычаем.

Так уж уверены в этом? Например, русский князь Владимир публично, на глазах дружины, изнасиловал пленную княжну Рогнеду. Вряд ли он при этом нарушал старинные русские обычаи.

>Хулиганство Вы рассматриваете в качестве инициативы с низу?

А Вы стихийный протест французов против насаждения пришельцами чуждых им обычаев рассматриваете как хулиганство?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 17:00:27)
Дата	15.04.2011 20:12:55

Re: Это Вы...

>>>То есть, если парочка сношается на центральной площади - полицейский им мешать не имеет права?
>>
>>А это представляет собой общественную угрозу
>
>Помилуйте, какую? Они же только друг друга, а больше никого! :)

Например есть в уголовных кодексах такое понятие, как совращение малолетних. Кстати у нас тут недлавно посадили умельца, который вывел показ порнографического ролика на уличных монитор.

>>и кроме того не является ничьим традиционным обычаем.
>
>Так уж уверены в этом? Например, русский князь Владимир публично, на глазах дружины, изнасиловал пленную княжну Рогнеду. Вряд ли он при этом нарушал старинные русские обычаи.

Во -первых достоверность этого невелика, во-вторых старинные языческие обычи возможно он и не нарушал.

>>Хулиганство Вы рассматриваете в качестве инициативы с низу?
>
>А Вы стихийный протест французов против насаждения пришельцами чуждых им обычаев рассматриваете как хулиганство?

Пришельцев приглашали сами французы и французские власти в свое время. Обычаи носить паранджу "пришельцы" у французов не насаждали. А всего лишь носили ее сами. И то, абсолютное меньшинство.

От	vld
К	Игорь (15.04.2011 20:12:55)
Дата	17.04.2011 12:01:08

Re: Это Вы...

>>Помилуйте, какую? Они же только друг друга, а больше никого! :)
> Например есть в уголовных кодексах такое понятие, как совращение малолетних.

Они совращают малолетних?
Да и вообще мы говорим не о каких-то богопротивных кодексах, в которых, например, запрещают женщинам одеваться так, как того требуют правила их секты/рода? а о неком более общем принципе.

> Кстати у нас тут недлавно посадили умельца, который вывел показ порнографического ролика на уличных монитор.

Умельца посадили не за ролик, а за хранение и распространение травки. Это во-первых. Пристальное внимание, оказанное умельцу, объяснялось не тем, что он странслировал порнографический ролик (довольно по нынешним временам невинный и в таком качестве, что понять, продолжение это рекламы или что-то иное, было затруднительно), а тем, что он вторгся в святая святых - корпоративное право монопольно пудрить мозги потенциальным покупателям.

> Во -первых достоверность этого невелика, во-вторых старинные языческие обычи возможно он и не нарушал.

Но достаточно велика достоверность мирриадов другиз случаев публичного насилия христианнейших воинств над мирным населением. Возможно, языческих обычаев они при жтом не нарушали, но, как вы утверждаете, были религиозными людьми.

> Пришельцев приглашали сами французы и французские власти в свое время. Обычаи носить паранджу "пришельцы" у французов не насаждали. А всего лишь носили ее сами. И то, абсолютное меньшинство.

Тем не менее ношение паранджи вошло в противоречие с традициями французов. А традиции вы вроде как отстаиваете, или вы отстаиваете только традиции религиозных фундаменталистов?

От	Игорь
К	vld (17.04.2011 12:01:08)
Дата	17.04.2011 23:29:33

Re: Это Вы...

>>>Помилуйте, какую? Они же только друг друга, а больше никого! :)
>> Например есть в уголовных кодексах такое понятие, как совращение малолетних.
>
>Они совращают малолетних?
>Да и вообще мы говорим не о каких-то богопротивных кодексах, в которых, например, запрещают женщинам одеваться так, как того требуют правила их секты/рода? а о неком более общем принципе.

>> Кстати у нас тут недлавно посадили умельца, который вывел показ порнографического ролика на уличных монитор.
>
>Умельца посадили не за ролик, а за хранение и распространение травки. Это во-первых. Пристальное внимание, оказанное умельцу, объяснялось не тем, что он странслировал порнографический ролик (довольно по нынешним временам невинный и в таком качестве, что понять, продолжение это рекламы или что-то иное, было затруднительно), а тем, что он вторгся в святая святых - корпоративное право монопольно пудрить мозги потенциальным покупателям.

Я читал про другое. Демонстрация таких роликов в общественных местах в любом случае тянет на множдество нарушений всевозможных законов, в том числе и на развращение малолетних.

>> Во -первых достоверность этого невелика, во-вторых старинные языческие обычи возможно он и не нарушал.
>
>Но достаточно велика достоверность мирриадов другиз случаев публичного насилия христианнейших воинств над мирным населением. Возможно, языческих обычаев они при жтом не нарушали, но, как вы утверждаете, были религиозными людьми.

Это не является религиозно оправданным поведением и в обычной жизни карается законом, но в случае разного рода чрезвычайных обстоятельтв конечно за всем разгулом греховной стихии уследить нельзя

>> Пришельцев приглашали сами французы и французские власти в свое время. Обычаи носить паранджу "пришельцы" у французов не насаждали. А всего лишь носили ее сами. И то, абсолютное меньшинство.
>
>Тем не менее ношение паранджи вошло в противоречие с традициями французов. А традиции вы вроде как отстаиваете, или вы отстаиваете только традиции религиозных фундаменталистов?

Традиции французов всегда состояли в допущении за иностранцами права одеваться так, как они считают для себя обычным. Это все дела нынешней глобализованной сатанинской верхушки. Направлены гонения именно против права верующих в жизни жить своей верой. То есть именно против того, в чем и состоит любая подлинная вера. Там идут компании и по запрещению христианских распятий в школах. Во Франции кажись запретили, а в Италии по моему сорвалось. Франция, как страна, имеющая давние традиции низвержения религии, начиная с великой французской революции, когда сатанисты сожгли пракически все реликвии спасительницы Франции Жанны д'Арк, имеет множество законов, наказывающих граждан за христианское поведение. Так, например, там были судебные процессы за оказание людьми бескорыстной помощи - люди помогли бедной женщине починить крышу (после того,как ей отказал муниципалитет), за символическую плату - тарелку каши. Был возбужен судебный процесс за "незаконную работу" - его из принципа возбудила какая -то ремонтная фирма, чтобы никому не повадно было пользоваться чужими услугами даром. Далее чужой человек не может помогать французу бесплатно работать в поле, если только не будет доказано, что он является его давним другом. Это отражено в нормах законодательства. В промышленности такое вообще не допускается. Наконец в европейских странах существуют вообще чудовищные законы с точки зрения нашего да и западноевропейского сознания, принятые относительно недавно. По ним, дети, достигшие совершеннолетия и продолжающие жить с родителями "по закону" должны выплачивать своим родителя арендную плату за проживание в родительском доме. Естественно родители ( еще не вовусе осатаневшие), денег с детей не берут, но налоги с этого "дохода" вынуждены платить исправно. ТО есть их просто обирают, приписывая им несуществующий доход. В результате забитые и запуганные запрадноевропейские граждане вынуждены форменным образом скрывать свое местожительство. Есть еще множество самых разнообразных притеснений и лишений для современных западных граждан. Можно было бы составит целую книгу. Как видите у меня имеется много свединий на это счет. Люди, знаете ли, поездили уже в этот "рай" и насмотрелись всякого.

От	vld
К	Игорь (17.04.2011 23:29:33)
Дата	18.04.2011 13:48:35

Re: Это Вы...

> Я читал про другое. Демонстрация таких роликов в общественных местах в любом случае тянет на множдество нарушений всевозможных законов, в том числе и на развращение малолетних.

Не знаю что вы читали. На "совращение малолетних" это не тянет. Если исключить момент взлома комп. сети, то это тянет на хулиганство, не более. Это в бесовской Америке может чего-нить натянули бы, там за эксгебиционизм могут впаять неподетски.

> Это не является религиозно оправданным поведением и в обычной жизни карается законом, но в случае разного рода чрезвычайных обстоятельтв конечно за всем разгулом греховной стихии уследить нельзя

Стоп-стоп. Примем за основу, что средневековые воины религиозны. Значит, религиозные установки внутри них? Внутри них. Значит, безотносительно реакции светских властей на насилие, они в своих поступках руководствуются своими религиозыми убеждениями. Значит либо насилие не противоречит их религиозным убеждениям, либо они нерелигиозны, что противоречит исходной установке.

> Традиции французов всегда состояли в допущении за иностранцами права одеваться так, как они считают для себя обычным.

Доказательствами вы себя, я полагаю, не сочтете нужным обременять? Насчет средневековых городских кодексов с точностью до пуговицы регламентирующих как и кому нужно одеваться, вы не осведомлены?

> Это все дела нынешней глобализованной сатанинской верхушки. Направлены гонения именно против права верующих в жизни жить своей верой. То есть именно против того, в чем и состоит любая подлинная вера.

Ну так мракобесов надо приструнивать. А то один заставит жену в никаб наряжаться, другой дочерей продаст замуж в 10-летнем возрасте.

>Так, например, там были судебные процессы за оказание людьми бескорыстной помощи - люди помогли бедной женщине починить крышу (после того,как ей отказал муниципалитет), за символическую плату - тарелку каши. Был возбужен судебный процесс за "незаконную работу" - его из принципа возбудила какая -то ремонтная фирма, чтобы никому не повадно было пользоваться чужими услугами даром. Далее чужой человек не может помогать французу бесплатно работать в поле, если только не будет доказано, что он является его давним другом.

Звон вы слышали, я даже подозреваю какой именно. Это процессы, связанные с введением альтернативных платежных единиц (с помощью выпуска своего рода банкнот и богопротивных интернет-технологий). Т.е. процесс был направлен не против оказания бескорыстной помощи, а против способа расчета, приводящего (но не обязательно исходно направленного) к уклонению от налогов. Если бы помощь была совершенно бескорыстна - закон был бы не при делах.

> Это отражено в нормах законодательства.

Процитируйте, пожалуйста. Можно по-французски, я понимаю.

>В промышленности такое вообще не допускается.

Уклонение от налогов? Да. И, знаете, где-то я с вами даже солидарен - я тоже не люблю платить налоги и всячески пытаюсь от них уклониться (в разумных пределах) :)

> Наконец в европейских странах существуют вообще чудовищные законы с точки зрения нашего да и западноевропейского сознания, принятые относительно недавно. По ним, дети, достигшие совершеннолетия и продолжающие жить с родителями "по закону" должны выплачивать своим родителя арендную плату за проживание в родительском доме. Естественно родители ( еще не вовусе осатаневшие), денег с детей не берут, но налоги с этого "дохода" вынуждены платить исправно.

Тут я тоже подозреваю откуда ветер дует. Была какая-то мутная статья про Бельгию. Но тут вам исключительно повезло, на прошлой неделе ко мне приезжал мой бельгийский аспирант, я как раз и об этом его поспрашал, ну протсо в голове вертелось. Сначала он долго не мог понять о чем речь (он живет с родителями и никаких налогов они не платят) чему немало мешало, что говорили мы либо на его плозом английском, либо на моем плохом французском, а потом он высказал предполжоение, что речь идет о налоговой льготе (вычете), полагающейся молодым людям, живущим отдельно от семьи, либо о компенсации за квартиру, которую, опять же, могут платить работодатели/администрация уч. зщаведения живущим отедельно от родителей молодым сотрудникам/студентам (в свое время в Лионе мне предлагали до 400 Евро/мес компенсации - не кот чихнул). Соот-но живя с родителями эти доходы (или налоговые вычеты) теряешь. В общем непонятно.
Не могли бы вы также дать мне ссылку на жто закон - можно по-французски.

>ТО есть их просто обирают, приписывая им несуществующий доход. В результате забитые и запуганные запрадноевропейские граждане вынуждены форменным образом скрывать свое местожительство. Есть еще множество самых разнообразных притеснений и лишений для современных западных граждан. Можно было бы составит целую книгу. Как видите у меня имеется много свединий на это счет.

Эти притеснения - в значительной степени обратная сторона возрастания социальной роли европейских государств в жизни своих граждан. Обратная сторона патернализма, увы.

> Люди, знаете ли, поездили уже в этот "рай" и насмотрелись всякого.

Некоторые, зараза, как уедут в этот "рай", так обратно ничем не выманишь, причем никого :( Ежегодно теряем сотрудников.

От	Игорь
К	vld (18.04.2011 13:48:35)
Дата	18.04.2011 16:26:57

Re: Это Вы...

>> Я читал про другое. Демонстрация таких роликов в общественных местах в любом случае тянет на множдество нарушений всевозможных законов, в том числе и на развращение малолетних.
>
>Не знаю что вы читали. На "совращение малолетних" это не тянет. Если исключить момент взлома комп. сети, то это тянет на хулиганство, не более. Это в бесовской Америке может чего-нить натянули бы, там за эксгебиционизм могут впаять неподетски.

Это почему же? Показывать эротическую продукцию у нас можно свободно в общественных местах?

>> Это не является религиозно оправданным поведением и в обычной жизни карается законом, но в случае разного рода чрезвычайных обстоятельтв конечно за всем разгулом греховной стихии уследить нельзя
>
>Стоп-стоп. Примем за основу, что средневековые воины религиозны. Значит, религиозные установки внутри них? Внутри них. Значит, безотносительно реакции светских властей на насилие, они в своих поступках руководствуются своими религиозыми убеждениями.

Не всегда, разумеется. Люди, представьте себе греховны, и все кроме Иисуса Христа, могут грешить. Религиогзность не исключает возможности грешить.

>Значит либо насилие не противоречит их религиозным убеждениям, либо они нерелигиозны, что противоречит исходной установке.

Нет, неправильно. Религиозность не означает безгрешность. Но настоящий религиозный человек никогда не признает свой грех за правду.

>> Традиции французов всегда состояли в допущении за иностранцами права одеваться так, как они считают для себя обычным.
>
>Доказательствами вы себя, я полагаю, не сочтете нужным обременять? Насчет средневековых городских кодексов с точностью до пуговицы регламентирующих как и кому нужно одеваться, вы не осведомлены?

Нет, естественно. И Вам не верю. Скорее всего Вы опять не про то говорите.

>> Это все дела нынешней глобализованной сатанинской верхушки. Направлены гонения именно против права верующих в жизни жить своей верой. То есть именно против того, в чем и состоит любая подлинная вера.
>
>Ну так мракобесов надо приструнивать. А то один заставит жену в никаб наряжаться, другой дочерей продаст замуж в 10-летнем возрасте.

Все эти дела оговорены в уголовном кодексе, а у нас разговор про другое. Конечно обозвать религиозных людей мракобесами - это по вашему, по новоевропейски. Это как бы уже и проходили неоднократно. Ведь нельзя же просто так "цивилизованным людям" дать возможность издеваться над своими согражданами и иностранцами, отличающимися от них по своей культуре. Унижать и притеснять - для этого нужно сначала принизить человеческий статус лиц, обозначенных к гонениям. Заявить, например, что они мракобесы, что у них неполноценная психика ( тут Ниткин в этом упражняется наверху). Тогда гонения и притеснения будут выглядеть вполне себе оправданными, а заодно поднимать гонителей в своих собственных глазах. Как полностью "полноценных". Ну никак новоевропейцы не могут окончательно решить вопрос с этими "неполноценными" людьми. Сегодня там почему-то сильно заспешили. Видят, что обычные методы совращения быстрых результатов не дают, и не все соблазняются. Поэтому они решили перейти к прямым запретам, благо опыт на это счет у них широкий уже имеется из довоенной практики.

>>Так, например, там были судебные процессы за оказание людьми бескорыстной помощи - люди помогли бедной женщине починить крышу (после того,как ей отказал муниципалитет), за символическую плату - тарелку каши. Был возбужен судебный процесс за "незаконную работу" - его из принципа возбудила какая -то ремонтная фирма, чтобы никому не повадно было пользоваться чужими услугами даром. Далее чужой человек не может помогать французу бесплатно работать в поле, если только не будет доказано, что он является его давним другом.
>
>Звон вы слышали, я даже подозреваю какой именно. Это процессы, связанные с введением альтернативных платежных единиц (с помощью выпуска своего рода банкнот и богопротивных интернет-технологий). Т.е. процесс был направлен не против оказания бескорыстной помощи, а против способа расчета, приводящего (но не обязательно исходно направленного) к уклонению от налогов. Если бы помощь была совершенно бескорыстна - закон был бы не при делах.

Не, никакого отношения к каким -либо новым "расчетным единицам", окромя тарелки каши и к уклонению от налогов, судебный процесс не имел.

>> Это отражено в нормах законодательства.
>
>Процитируйте, пожалуйста. Можно по-французски, я понимаю.

>>В промышленности такое вообще не допускается.
>
>Уклонение от налогов? Да.

Да что Вы про налоги заладили? Не было никакого дохода. Вам говорят, и процесс был по поводу "незаконной работы".

>И, знаете, где-то я с вами даже солидарен - я тоже не люблю платить налоги и всячески пытаюсь от них уклониться (в разумных пределах) :)

>> Наконец в европейских странах существуют вообще чудовищные законы с точки зрения нашего да и западноевропейского сознания, принятые относительно недавно. По ним, дети, достигшие совершеннолетия и продолжающие жить с родителями "по закону" должны выплачивать своим родителя арендную плату за проживание в родительском доме. Естественно родители ( еще не вовусе осатаневшие), денег с детей не берут, но налоги с этого "дохода" вынуждены платить исправно.
>
>Тут я тоже подозреваю откуда ветер дует. Была какая-то мутная статья про Бельгию. Но тут вам исключительно повезло, на прошлой неделе ко мне приезжал мой бельгийский аспирант, я как раз и об этом его поспрашал, ну протсо в голове вертелось. Сначала он долго не мог понять о чем речь (он живет с родителями и никаких налогов они не платят) чему немало мешало, что говорили мы либо на его плозом английском, либо на моем плохом французском, а потом он высказал предполжоение, что речь идет о налоговой льготе (вычете), полагающейся молодым людям, живущим отдельно от семьи, либо о компенсации за квартиру, которую, опять же, могут платить работодатели/администрация уч. зщаведения живущим отедельно от родителей молодым сотрудникам/студентам (в свое время в Лионе мне предлагали до 400 Евро/мес компенсации - не кот чихнул). Соот-но живя с родителями эти доходы (или налоговые вычеты) теряешь. В общем непонятно.
>Не могли бы вы также дать мне ссылку на жто закон - можно по-французски.

Но ссылка есть на этом форуме, причем на хорошем русском.

>>ТО есть их просто обирают, приписывая им несуществующий доход. В результате забитые и запуганные запрадноевропейские граждане вынуждены форменным образом скрывать свое местожительство. Есть еще множество самых разнообразных притеснений и лишений для современных западных граждан. Можно было бы составит целую книгу. Как видите у меня имеется много свединий на это счет.
>
>Эти притеснения - в значительной степени обратная сторона возрастания социальной роли европейских государств в жизни своих граждан. Обратная сторона патернализма, увы.

Это не патернализм, а тоталитаризм.

>> Люди, знаете ли, поездили уже в этот "рай" и насмотрелись всякого.
>
>Некоторые, зараза, как уедут в этот "рай", так обратно ничем не выманишь, причем никого :( Ежегодно теряем сотрудников.

Этим сотрудникам - грошь цена в базарный день. У нас один такой уехал в Новрегию сразу после защиты кандидатской. При ее написании ему помогали решать обыкновенные квадратные уравнения. Он, знаете ли, был не силен в элементарной математике.

От	vld
К	Игорь (18.04.2011 16:26:57)
Дата	18.04.2011 17:04:41

Re: Это Вы...

> Это почему же? Показывать эротическую продукцию у нас можно свободно в общественных местах?

Это потому что. Если вы покажете голую задницу на улице - это будет хулиганство. Если будете показывать голую задницу на продаваемом вами журнале - это будет пропаганда порнографии, елси будете показывать голую задницу в детском саду и предлагать подержать за ... - это будет совращение малолетних. Разные мотивы - разные статьи.

> Нет, неправильно. Религиозность не означает безгрешность. Но настоящий религиозный человек никогда не признает свой грех за правду.

Ага, в общем: "Убивайте всех - господь пощалит невинных". Как вы думаете - этот персонаж не признавал свой грез за правду? Или резня катаров не была грехом?

>Нет, естественно. И Вам не верю. Скорее всего Вы опять не про то говорите.

То есть для вас естественно не обременять себя доказательствами?
Насчет средневековых регламентов одежды - я опять попал в просак, недооценив ваше неведение. Наберите в гугле что-нить вроде "средневековы законы, регламентирующие костюм" - поди не одну тысячу ссылок навалит.

>>Ну так мракобесов надо приструнивать. А то один заставит жену в никаб наряжаться, другой дочерей продаст замуж в 10-летнем возрасте.
>
> Все эти дела оговорены в уголовном кодексе,

А на каком, собственно, основании это в уголовном кодексе. Это традиции.

> а у нас разговор про другое.

Не про кодекс? А начали вроде про французский закон - ну ладно.

> Конечно обозвать религиозных людей мракобесами - это по вашему, по новоевропейски.

Отнюдь не все религиозные люди мракобесы. Но те кто инициирует обезьяньи процессы, защищает право владеть своей женой как собственностью и натравливает фанатиков на художников - несомненно.

>Это как бы уже и проходили неоднократно.

И еще неоднократно пройдете. "История развивается по спирали". До определенного момента общество может выдерживтаь деструктивные действия религиозных фанатиков - а потом срабатывает инстинкт защиты. Иногда в относительно невинной но несколько истерической форме вроде запрета никаба в публичных местах.

>Унижать и притеснять - для этого нужно сначала принизить человеческий статус лиц, обозначенных к гонениям.

Замечательная филиппика. Но в устах религиозно озабоченных она обычно звучит комично. Ибо сразу вспоминается про бревно и соринку.

>Поэтому они решили перейти к прямым запретам, благо опыт на это счет у них широкий уже имеется из довоенной практики.

Ну зачем же довоенную поминать, есть же и сейчас места, в которых есть прямой запрет не носить паранджу, например, вот с ними и сравнивайте. Очень кошерные религиозные страны.

> Не, никакого отношения к каким -либо новым "расчетным единицам", окромя тарелки каши и к уклонению от налогов, судебный процесс не имел.

Пустой треп, пока не предоставлено фактов. Судя по тому что вы заладили о "тарелке каши" - вы неважно помните описание этой истории, да, там якобы фигурировали тарелки, но не каши :)

> Да что Вы про налоги заладили? Не было никакого дохода. Вам говорят, и процесс был по поводу "незаконной работы".

Мало ли что вы говорите, хотелось бы конкретики. Я тоже могу сказать что у алжирского бея под самым носом шишка. Нет у вас информации - так и скажите, нет мол, не знаю.

>>Не могли бы вы также дать мне ссылку на жто закон - можно по-французски.
>
> Но ссылка есть на этом форуме, причем на хорошем русском.

Не встречалсь ссылка на этом форуме.

> Это не патернализм, а тоталитаризм.

Скажем так, патернализм и тоталитаризм - разные множества, которые могут пересекаться.

> Этим сотрудникам - грошь цена в базарный день. У нас один такой уехал в Новрегию сразу после защиты кандидатской. При ее написании ему помогали решать обыкновенные квадратные уравнения. Он, знаете ли, был не силен в элементарной математике.

Ну это вам просто везет.

От	Игорь
К	vld (18.04.2011 17:04:41)
Дата	19.04.2011 18:55:10

Re: Это Вы...

>> Это почему же? Показывать эротическую продукцию у нас можно свободно в общественных местах?
>
>Это потому что. Если вы покажете голую задницу на улице - это будет хулиганство. Если будете показывать голую задницу на продаваемом вами журнале - это будет пропаганда порнографии, елси будете показывать голую задницу в детском саду и предлагать подержать за ... - это будет совращение малолетних. Разные мотивы - разные статьи.

Я утерждаю, что речь идет только об одной статье?

>> Нет, неправильно. Религиозность не означает безгрешность. Но настоящий религиозный человек никогда не признает свой грех за правду.
>
>Ага, в общем: "Убивайте всех - господь пощалит невинных". Как вы думаете - этот персонаж не признавал свой грез за правду? Или резня катаров не была грехом?

Вы поняли, что Вам сказали? Вам объяснили, почему ни 1)ый, ни 2)ой Ваши пункты логически не проходят. Вам непонятно что-то в объяснениях? Спрашивайте - поясню.

>>Нет, естественно. И Вам не верю. Скорее всего Вы опять не про то говорите.
>
>То есть для вас естественно не обременять себя доказательствами?
>Насчет средневековых регламентов одежды - я опять попал в просак, недооценив ваше неведение. Наберите в гугле что-нить вроде "средневековы законы, регламентирующие костюм" - поди не одну тысячу ссылок навалит.

Зачем мне что-то набирать? Речь идет не о регламентациях каких-то костюмов у внутренних сословий, а на запрет в прежней Европе иностранцам ходить в той одежде, к которой они привыкли. Ежели Вы что-то утверждаете - выудите соответстующую ссылку в доказательство. Если нет - то и разговоране будет.

>>>Ну так мракобесов надо приструнивать. А то один заставит жену в никаб наряжаться, другой дочерей продаст замуж в 10-летнем возрасте.
>>
>> Все эти дела оговорены в уголовном кодексе,
>
>А на каком, собственно, основании это в уголовном кодексе. Это традиции.

Если товарищ оформит брак через французскую правовую систему в 10-ти лентнем возрасте - то это будет преступление по французским законам и ответит и сам товарищ, и те, кто брак оформлял. А если брак будет заключен только внутри общины, и не будет иметь никаких юридических послдедтвий во французских правовых актах - то и основания для возбуждения дела в суде не будет. Это внутреннее дело граждан общины - как им себя считать - "мужем" и "женой" или не "мужем" и "женой".

>> а у нас разговор про другое.
>
>Не про кодекс? А начали вроде про французский закон - ну ладно.

>> Конечно обозвать религиозных людей мракобесами - это по вашему, по новоевропейски.
>
>Отнюдь не все религиозные люди мракобесы.

Ну естественно, только те, кто по настоящему верит в Бога. А кто только обряды иногда совершает по традиции, тот, естественно, не мракобес.

>Но те кто инициирует обезьяньи процессы, защищает право владеть своей женой как собственностью и натравливает фанатиков на художников - несомненно.

Это типа процессы в защиту "прав жтвотных", ставящих целью наделить животных правосубъектностью? Так это в современной Европе и происходит. Но я всегда и утверждал, что современная Европа - настоящий рассадник мракобесия. Что жо права владеть женой, как собственностью, то Вы очевидно что-то нелдопонимаете. Речь идет о том, что жена должна слушаться мужа, как главу семьи. Какие тут могут быть права собственности? Женщина - не вещь и не животное, несмотря на то, что европейские защитники "прав животных" и стараются уравнять человека с животными.

>>Это как бы уже и проходили неоднократно.
>
>И еще неоднократно пройдете. "История развивается по спирали". До определенного момента общество может выдерживтаь деструктивные действия религиозных фанатиков - а потом срабатывает инстинкт защиты. Иногда в относительно невинной но несколько истерической форме вроде запрета никаба в публичных местах.

Ну да, да. конечно. 2000 тысячи женщин во Франции, носящие никаб, произхводят страшные деструктвиные действия. Помнится кто-то там Рейхстаг поджег - это было подеструктивнее, но тоже не слишком.

>>Унижать и притеснять - для этого нужно сначала принизить человеческий статус лиц, обозначенных к гонениям.
>
>Замечательная филиппика. Но в устах религиозно озабоченных она обычно звучит комично. Ибо сразу вспоминается про бревно и соринку.

Ну нельзя же людей просто так давить. Надо убедить обывателя, что они мракобесы, неполноценные и т.п. А то ведь обыватель, чего доброго решит, что и его самого вот так запросто раздавить смогут. Другое дело, когда четко определят - вот это плохие и неполноценные люди ( или даже не совсем люди), их давит можно, а ты по всем признакам хороший и полноценный, тебе ничто не угрожает.

>>Поэтому они решили перейти к прямым запретам, благо опыт на это счет у них широкий уже имеется из довоенной практики.
>
>Ну зачем же довоенную поминать, есть же и сейчас места, в которых есть прямой запрет не носить паранджу, например, вот с ними и сравнивайте. Очень кошерные религиозные страны.

Нет, с ними сравнивать нелогично, ведь это для них не новвовведление, дестабилизирующее ситуацию.

>> Не, никакого отношения к каким -либо новым "расчетным единицам", окромя тарелки каши и к уклонению от налогов, судебный процесс не имел.
>
>Пустой треп, пока не предоставлено фактов. Судя по тому что вы заладили о "тарелке каши" - вы неважно помните описание этой истории, да, там якобы фигурировали тарелки, но не каши :)

Да все я помню. Починили крышу бесплатно. И это признали "незаконной работой".

>> Да что Вы про налоги заладили? Не было никакого дохода. Вам говорят, и процесс был по поводу "незаконной работы".
>
>Мало ли что вы говорите, хотелось бы конкретики. Я тоже могу сказать что у алжирского бея под самым носом шишка. Нет у вас информации - так и скажите, нет мол, не знаю.

Есть такая книга - "Частные деньги". Там описан это случай.

>>>Не могли бы вы также дать мне ссылку на жто закон - можно по-французски.
>>
>> Но ссылка есть на этом форуме, причем на хорошем русском.
>
>Не встречалсь ссылка на этом форуме.

>> Это не патернализм, а тоталитаризм.
>
>Скажем так, патернализм и тоталитаризм - разные множества, которые могут пересекаться.

Патернализм рассматривает граждан, как соработников государтсва, которые должны быть полностью готовыми к исполнению госудасртвенных фуннкций и несению личной отвественности. Как отец в семье рассматриваеит своих родных детей, видя в них личности, которые надо воспитать так, чтобы они стали подобнымим ему самому. А тоталитаризм видит в людях лишь инструмент для достижения частных целей правящей государственой верхушки. ТО есть люди для такого государства - не цель, а средство. Так обычно относятся к людям, которых считают для себя чужими.

>> Этим сотрудникам - грошь цена в базарный день. У нас один такой уехал в Новрегию сразу после защиты кандидатской. При ее написании ему помогали решать обыкновенные квадратные уравнения. Он, знаете ли, был не силен в элементарной математике.
>
>Ну это вам просто везет.

Это Западу не везет, а не мне. Он почему-то решил, что за деньги к нему поедут самые лучшие.

От	vld
К	Игорь (19.04.2011 18:55:10)
Дата	22.04.2011 13:09:54

Re: перенес выше (-)

От	vld
К	Дм. Ниткин (15.04.2011 17:00:27)
Дата	15.04.2011 17:30:01

Re: Это Вы...

>А Вы стихийный протест французов против насаждения пришельцами чуждых им обычаев рассматриваете как хулиганство?

Это некошерный стихийный процесс. В нем не хватает веры, вот если бы этих поганых перебили бы, а парочку-тройку для острастки сожгли, а десяток подвесили под Аркой - это другое дело. Это было бы выражением старой доброй религиозной традиции.
И, главное, решило бы проблему никаба - вряд ли его стали бы носить многие, даже если бы жто было законодательно не запрещено.

От	vld
К	Дм. Ниткин (12.04.2011 11:31:05)
Дата	12.04.2011 13:27:53

Re: Это Вы...

>Или если кто-нибудь объявит голую задницу обязательным элементом своего религиозного одеяния, то ему должно быть это дозволено?

Кстати да, согласно традициям некоторых полинезийских народов, а также некоторых племен Папуа-Новой Гвинеи (что описано еще Миклухо-Маклаем) девушка обязана носить поясок стыдливости в виде длинного хвостика впереди и короткого - сзади, носить юбку нельзя - ибо табу и карается по всей строгости закона вплоть до ритуального съедения, а вот после замужества - пожалуйста, носи юбку. Во Франции дофигша выходцев из Полинезии, может, в глубинке где-нить этот закон соблюдается? Интересно было б посмотреть6 в Париже точно не встречал голозадых полинезиек.

Отмечу, что в СССР паранджу носить не запрещали и даже в 80-х в Бухаре можно было встретить женщину в парандже, но воспринималось жто как безобидная причуда.

От	Iva
К	vld (12.04.2011 13:27:53)
Дата	12.04.2011 13:43:23

Re: Это Вы...

Привет

>Отмечу, что в СССР паранджу носить не запрещали и даже в 80-х в Бухаре можно было встретить женщину в парандже, но воспринималось жто как безобидная причуда.

Это в 80-х и возможно в 70-х, а раньше боролись и запрещали.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.04.2011 13:43:23)
Дата	12.04.2011 21:30:27

Re: Это Вы...

>Привет

>>Отмечу, что в СССР паранджу носить не запрещали и даже в 80-х в Бухаре можно было встретить женщину в парандже, но воспринималось жто как безобидная причуда.
>
>Это в 80-х и возможно в 70-х, а раньше боролись и запрещали.

Бороться - это сколько угодно. Боролись за чистоту на улицах, за урожай осенью и так далее. Но Вы приведите пример законного запрета в СССР на паранджу. Аналогичного нынешнему французскому закону.

От	Iva
К	Игорь (12.04.2011 00:08:18)
Дата	12.04.2011 08:08:33

Не надо идеализировать Среденевековье.

Привет

> Ну и наконец это просто вмешательство в частную жизнь людей. Даже в Средневековье никому не запрещали даже в чужих странах ходить в своей традиционной одежде. А здесь речь идет в том числе и о многочисленных гражданах Франции мусульманского вероисповедания.

Проблема Франции и прочей Европы - в отсутствии Средневековой коллективной ответственности.
В средневековье после беспорядков а ля парижских было бы все очень просто - мусульманская община платит компенсации всем пострадавшим плюс штраф, находит виновных и участников и передает их в руки правосудия - их частично казнят, частично ссылаю на галеры (срок жизни 5-7 лет). Если она этого не делает - всю мусульманскую общину изгоняют из Франции.

А сами беспорядки подавляются армией, которая убивает всех на улицах, не разбирая пола и возраста - не сидишь дома, не спрятался - участник мятежа. И в этом участвует мусульманская полиция, ответственная ха поддержание порядка в своих мусульманских кварталах - не участвует - вся община на изгнание.

Такой выбор - живете мирно или вообще не живете в стране или вообще.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.04.2011 08:08:33)
Дата	12.04.2011 13:52:26

Re: Не надо...

>Привет

>> Ну и наконец это просто вмешательство в частную жизнь людей. Даже в Средневековье никому не запрещали даже в чужих странах ходить в своей традиционной одежде. А здесь речь идет в том числе и о многочисленных гражданах Франции мусульманского вероисповедания.
>
>Проблема Франции и прочей Европы - в отсутствии Средневековой коллективной ответственности.

Ну так это их новые прицнипы жизнеустройства, которые они провозгласили единственно правильными, и соотвествующими выдуманными ими мифу естественного человека-индивидуалиста.

>В средневековье после беспорядков а ля парижских было бы все очень просто - мусульманская община платит компенсации всем пострадавшим плюс штраф, находит виновных и участников и передает их в руки правосудия - их частично казнят, частично ссылаю на галеры (срок жизни 5-7 лет). Если она этого не делает - всю мусульманскую общину изгоняют из Франции.

>А сами беспорядки подавляются армией, которая убивает всех на улицах, не разбирая пола и возраста - не сидишь дома, не спрятался - участник мятежа. И в этом участвует мусульманская полиция, ответственная ха поддержание порядка в своих мусульманских кварталах - не участвует - вся община на изгнание.

>Такой выбор - живете мирно или вообще не живете в стране или вообще.

Вы несколько сгущаете краски. Беспорядки, бывшие в последние годы во Франции не касались убиств людей.

От	Iva
К	Iva (12.04.2011 08:08:33)
Дата	12.04.2011 08:12:17

Но похоже, находящиеся в 14 веке мусульмане

Привет

по их календарю, отбросят современный мир по многим параметрам назад в Средневековье в 14 век или даже пораньше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.04.2011 08:12:17)
Дата	12.04.2011 13:54:05

Re: Но похоже,...

>Привет

>по их календарю, отбросят современный мир по многим параметрам назад в Средневековье в 14 век или даже пораньше.

Современный мир отбрасывают назад не мусульмане, а дехристианизированные европейцы и американцы.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).