От BILL
К All
Дата 29.09.2000 00:21:00
Рубрики Прочее;

174. Избранные места из переписки друзей. Part 2

Часть 2.
Долго не мог выбрать время и закончить эту затею. Не то чтобы это очень я думаю кому то нужно, а просто не люблю бросать что то не доделав, тем более было бы не очень вежливо по отношению к Сергею Георгиевичу.
Отвечаю на пункт 4. Во первых не думаю что вы или кто то еще имеет право оценивать МОИ действия с точки зрения морали. Я отказываю кому либо кроме себя в таком праве. Могу сказать вам например вот что. Все эти годы десятки людей в результате моих действий ( в первую очередь конечно своих, но без меня у них не было этой возможности.) обеспечивают себе и своим семьям , детям пристойный, насколько это возможно в наше время и для честного наемного работника образ жизни. При этом я категорически отвергаю прозвучавшие упреки в том что сам я их обкрадываю или в том что если бы не я все б жили будь здоров. Конкретно я был да и остаюсь в совершенно равных условиях с ними. Никого никогда я не заставлял и не принуждал. Я не проделывал никаких действий приведших к нынешнему состоянию, голосовал я из сохранение Союза, в да да нет да не участвовал, и даже за Ельцина не голосовал никогда. Я никогда не ходил ни на какие митинги, меня не было у всяких белых домов ни в 91 ни в 93 . У меня была альтернатива – или обречь свою семью и себя на нищету, или попытаться что то сделать. Я мог бы издавать оппозиционные газеты, ходить с красным бантом по улице, вообще уйти в партизаны. Результатом было бы только бедственное положение моих близких и то ,что люди работавшие со мной потеряли бы работу. Можно сколько угодно размышлять об эксплуатации, но если посмотреть объективно то в данный конкретный момент от моих действий есть конкретная польза, а вот от ваших , я , извиняюсь, не вижу. Во всяком случае я могу показать на детей моих сотрудников , которых они позволили себе завести работая у меня, а вот на кого вы можете показать кто родился в результате ваших статей?
Переходя к менее личному вопросу, а именно к чему все это приведет отмечу, что для меня этот вопрос наверно даже важнее, чем для вас, и вот почему. Допустим, вы знаете на него ответ. Что вы можете предпринять? Ничего. Или писать статьи, или не писать, вот и вся опция. Для моей же жизни этот вопрос имеет куда большее , если возможно такое сравнение, значение. Потому как если бы я понял, что мы неизбежно идем к катастрофе, то мне надо было бы немедленно реализовать все свои активы и , в первую очередь ради семьи, побыстрее покинуть зону бедствия, как бы тяжело это не было, но другое решение было бы аморальным по отношению к моей семье. Однако я этого не делаю. Более того, до 95 процентов ресурсов я инвестирую, привлекаю кредиты и акционеров. Вот вы пишите : «Он ссылается на «флуктуации» - там одна фирма разбогатела, а там совхоз. Это совсем слабо. Реально признаков улучшения нет. Инвестиций нет и не предвидится, колебания уровня производства происходят в диапазоне быстро сужающихся возможностей, начинается массовое выбытие основных производственных фондов»
По вашему это образец доказанности и объективности? Информация о положении дел в различных отраслях промышленности необходима мне как воздух. Эта информация не лежит на поверхности. Как я уже говорил, я не очень доверяю статистике, если бы вы знали какую ахинея я сам подаю туда! Однако есть и другие источники. В первую очередь я полагаюсь на информацию людей моего , без скромности скажу, завидного круга общения. Потом очень полезны аналитические обзоры инвесткомпаний. Это не госкомстат, там люди полностью зависят от достоверности этих отчетов. В этом плане я предпочитаю аналитику ведущей ИК Тройка-Диалог, клиентом которой я являюсь . (www.trodial.ru если там нет свободного доступа сообщите я дам свой пароль)
. Ситуация конечно не проста. Только совсем уж полный идиот может быть искренне уверен что мы выкарабкаемся, причем уверенности этой не должно по моему быть у сторонников любого пути развития. Скажу сразу, я ни с кем и никогда вступаю в дискуссию по поводу Паршева. Мне это не интересно, уж извините, как если бы человек написал толковую и складную книгу о том как сделать вечный двигатель. То же не стал бы спорить. Я знаю, я готов доказать на деле что по эффективности любое производство у нас ничем никогда не будет уступать кому бы то ни было. То, что вокруг стоит такой шум я объясняю тем, что это прекрасный подарок для людей с комплексом подчиненного ( см. Part1) . Вот мол, сама природа против нас, куда уж нам, возьмем миски оловянные и в столовку шагом марш. В общем не хочу я этого даже обсуждать, и обсуждения не читаю.
А вот информация которой я располагаю никак на мой взгляд не может быть признана флуктуацией. Рост металлургии составил 15 процентов, при этом например на СЕВЕРСТАЛИ полностью обновлен прокатный завод, электроконверторы полностью заменили мартены, НЛМК объявил гигантскую программу модернизации, причем 80 процентов из почти 1,5 млрд. долларов из собственных средств, ведется сильнейшая борьба за знаменитый прокатный стан 5000. Более того, знакомые трейдеры металла все говорят о росте почти в двое внутреннего потребления, причем цена на некоторые виды проката близка к мировой. КАМАЗ в 5 раз увеличил выпуск автомобилей, в плотную приближаясь к докризисным цифрам, при том что это все еще к сожалению худший грузовик в мире ( поверьте мне, я это выстрадал) и конкуренция здесь велика. Уралмашзаводы , возглавляемые ненавистным вам почему то Кахой дали прибавку только за полугодие 235 процентов. А это уже машиностроение, а не переработка сырья. В производстве строительных материалов, это уж я вам как эксперт скажу, вообще настоящий бум, импортозамещение дошло по моим оценкам до 90 процентов, деньги сюда на моих глазах вкладываются огромные. Можете произвести маленький опыт. Попробуйте купить Автобетоносмеситель. Ручаюсь у вас этого не получится. 100 процентная предоплата и очередь полтора месяца. В Энергетике только в начале недели читал отчет об инвест. программе Северо-Западной ТЭЦ, крупные проекты в Иркутске, в западных областях , хотя конечно ситуация в РАО ЕЭС не из лучших, но выходы есть, не хочу тут умничать по этому поводу, вряд ли в свете Паршева вы воспримете мои слова. Если кому то интересно я еще очень много могу на эту тему написать. Это вовсе не значит что я уверен что мы проскочили. Но и тона бабки у подъезда, насмотревшейся зачем то НТВ и размышляющей о том что все скоро перемрем я тоже всерьез не воспринимаю. Сюда же относится и цифра в 2 трлн. Что это за расчеты ? кем они сделаны? Как? Китай, так любимый всеми не набрал и четверти этой суммы инвестиций. С таким же успехом я могу сказать и 4 и 1 и что угодно. В Думе я кстати иногда бываю, друзья работают , выписывают пропуск посмотреть на эту клоунаду. Там наговорят еще не такое.
По поводу того что вывезли 100 млрд., ну что я могу сказать. Я не вывез. И они пропить их не могли все. Может я бы предложил им доплатить. Как бы когда украли Норникель и Лукойл, это был вынужденный кредит. Землетрясение, что поделать А сейчас неплохо было бы прислать денежек. Я тут ничего такого не вижу. И они пришлют. Уже присылают. Фразу про хищников опускаю как эмоциональную. Без комментариев. Про приватизацию тоже не хочу здесь говорить, у меня есть определенный взгляд на нее , может как нибудь выскажу.
5. По поводу вопроса главного ,как вы его назвали, могу дополнить вот что. Я действительно не представляю, как частная собственность на средства производства могла быть совместима с тем строем в котором мы жили и нужна была ли она ему? А то что можно иметь и гос. предприятия и частные кто же сомневается? Не буду углубляться в Чаянова и прочих, я человек простой, мне это сложно, что с меня взять. Хочу сказать что как я понял расхождение с участниками дискуссии в том, что они хотели бы видеть государство доминирующим, Я же прошу равноправия. Я вовсе не собираюсь повторять бредни конца 80-х когда договаривались чуть не о устранении государства как экономического участника вообще. Мне бы хотелось видеть его арбитром в делах, гарантом безопасности, социальным гарантом, но у меня нет оснований надеяться что оно лучше справится с обеспечением потребностей моих , да и всех, что оно лучше позаботится о моей семье чем я. Вобщем я не против государственного автоконцерна. Но и у меня должна быть возможность иметь свой автоконцерн. Иначе не только я не буду рад, но и автомобилей не будет. Другое дело можно ли вообще придумать альтернативу обществу потребления? Вот этого я не знаю, это не ко мне, это наверно к философам, к уважаемому Poutу .В любом случае даже если альтернатива и есть, у меня нет надежды увидеть их при моей жизни, уж такой я пессимист в отношении рода человеческого, вы уж извините.
Да, про банкиров и 36 кратный разрыв доходов я не понял, причем это ? А про Новых Русских я тоже имею отдельное мнение, ну это не очень к теме относится, на потом оставим.
5. Я был бы очень признателен, если бы вы привели список взглядов и идеалов которые я по вашему мнения не разделяю с вами?
Да и злорадства я поверьте никакого не испытываю, так легкая ирония, но это вообще мой стиль общения. А вот что я очень не люблю так это вот что: Очень часто я видел как споря по этому поводу люди начинали приводить в подтверждение своих слов военное время. Звучит это обычно так: Если б не Сталин… – да а зачем он военных расстрелял – зато дисциплина,– а сколько предателей это позор – американцы вообще не воевали в плен сдавались и т.д. В итоге получается отвратительная возня буквально на костях наших отцов и дедов. Давайте лучше не трогать это, наверное может последнее святое что еще нас всех объединяет и не притягивать это великое для своих бытовых надобностей.
По поводу такого взгляда на стахановское движение – правда очень интересно, я такого не слышал нигде. А ведь что то в этом есть. Я сам много имел тяжелого физического труда. Что то метафизическое в этом есть. Где можно об этом почитать? Но вы знаете… Вы видели автомобиль БМВ? Согласитесь, такое мог сделать только рабочий с «гениальным глазом» . Это тоже метафизика. ( Я кстати был на заводе БМВ. Я был в шоке. ТАКОГО к нас не будет никогда, я не верю). А вообще про дядю Васю это вы зря так меня. Я искренне уважаю профессионализм, многое Мастеру готов простить.
По поводу 7 пункта скажу, что слова эти не мои, хотя я к ним полностью присоединяюсь, это цитата А.Б.Стругацкого и главная мысль не та что Россия не нужна, а та чего ради все это было сделано, если мы опять в руинах оказались. Ну да это вопрос конечно риторический. А вообще, почему вы ( я имею в виду не лично вас) узурпируете право на любовь к родине и к людям? На каком основании? Что вы такого хорошего сделали и что я плохого? Почему Александр учит ребенка что буржуи людей не любят хотя сам не любит тоже будь здоров сколько народу? Я противник любой монополии, и на любовь в том числе.
Про мое и ваше мироощущение скажу, что в этом своем высказывании я признаюсь перегнул конечно палку, но и вы розовго налили тоже чересчур. А вообще почему одна и та же реальность, данная нам в ощущениях, вызывает такие противоположные оценки, это опять таки к Poutу. Вообщем нравилось не нравилось нам там этого больше нету. Ушло все туда же где Римская Империя и Египетские фараоны . Я в этом не виноват. И вы не виноваты. Но строя планы на новую жизнь быть может вы учтете, что помимо всего прочего, что принесли эти 10 лет есть и значительное количество людей прошедших через то что вы и представить не можете, научившихся рассчитывать только на себя, не просящих ничего ни у кого но и не принимающих никаких указаний и строевых упражнений. Как бы вы к ним не относились, потеря этих людей для страны может стать последним ударом который она уж точно не переживет.
Вряд ли это мое послание кому то нужно, но хоть сам потренировался :))
От Александр
К BILL (29.09.2000 00:21:00)
Дата 29.09.2000 03:32:00

re: Избранные места из переписки друзей. (*)

> Почему Александр учит ребенка что буржуи людей не любят
А это, Билли, чтобы отделить агнцев от козлищ. Тот кто деньги любит больше чем людей - буржуй, а не тот у кого фабрика.
А иначе не получается. Вернее получается самая что нинаесть буржуйская псевдополитика в стиле "Они разорвут Землю". Мол вы не такие, фабрик вам не надо, перебьетесь пиццей с пивом. Подготовка эксплуатируемых с соответствубщей идеологией.
> Я противник любой монополии, и на любовь в том числе.
А как на счет классификации по этому признаку?
> Но строя планы на новую жизнь быть может вы учтете, что помимо всего
> прочего, что принесли эти 10 лет есть и значительное количество людей прошедших через
> то что вы и представить не можете, научившихся рассчитывать только на себя, не
> просящих ничего ни у кого но и не принимающих никаких указаний и строевых упражнений.
> Как бы вы к ним не относились, потеря этих людей для страны может стать последним
> ударом который она уж точно не переживет.
Вот видите какая у Вас неудачная классификация вышла! Рассчитывает на себя - не расчитывает на себя. Очень мне нужен наемный убийца рассчитывающий только на себя! В том числе и убийцы высокого ранга типа Горби, Гайдара или Чубайса.
Баррикада не там проходит. В том то и состоит трагедия нашего положения что на нашей стороне народ по своим палит.
" Так что давайте четко зафиксиpуем этот факт, котоpый на Западе и не отpицается: между
Западом и Россией издавна существует напpяженность, неизбежная в отношениях между двумя pазными цивилизациями, одна из котоpых очень динамична и агpессивна (Запад немыслим без экспансии). Поpазительно как pаз то, что этот факт отpицается в России, но спокойно и в целом веpно объясняется, напpимеp, во "Всемиpной истоpии", написанной 80 "лучшими" истоpиками миpа. На Западе это базовая книга, стоит на полках в каждом школьном кабинете истоpии. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я читаю 9-е издание ...:
"В идеологии Восточной цеpкви община веpующих сыгpала гоpаздо большую pоль, чем pоль индивидуума, ответственного только пеpед Богом, и с этой тpадицией связаны не только славянофилы XIX века, но также, косвенно, pусские социалисты и маpксисты, заявившие о важности коллективизма". Это пpекpасно понимал А.Н.Яковлев, и потому все твеpдил о Рефоpмации России (особенно
поучительна его pечь в Ватикане)."
www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
Что страна потерю Чубайса не переживет? Не смешите меня. Она потерю энергосистемы не переживет, и потерю сельского хозяйства. А их ломают, и ломают сознательно, и кстати совсем не "рассчитывая только на себя". Очень даже на западных хозяев полагаются.
Не пойдет Ваша классификация, и стонете Вы не по тем. Никто из нас и не ищет врагов по степени инициативности и независимости или классовым признакам.
"Но если чеченский колхозник или студент
надышался националистического дурману, вообразил себя "серым волком" и поехал с Басаевым расстреливать заложников, то он для меня - враг. Пока не одумается, а там посмотрим. А директор завода, которому при дележе нашей собственности навязали пакет акций, и он вдруг стал "капиталистом" - для меня не враг. Если он умело, а часто и тайком, почти подпольно, делает все, чтобы сохранить производство и кадры, обеспечить теплом рабочие кварталы и детский сад. Я ему прощу и дачу, и "мерседес". " www.chat.ru/~skaramurza/pressa1.html
> Я был бы очень признателен, если бы вы привели список взглядов и идеалов
> которые я по вашему мнения не разделяю с вами?
Вы довольны тем что у вас рабочие газет не читают. Мы этим огорчены. Что, только вам быть инициативным и самостоятельным? А с рабочими по-буржуйски? "Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах (да и то они делаются в основном по указке pекламы)." www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
Не нравится нам когда ограничение развития личности приветствуется. Вам возможно тоже не понравилось бы будь у Вас кругозора побольше.
> Можно сколько угодно размышлять об эксплуатации, но если посмотреть
> объективно то в данный конкретный момент от моих действий есть конкретная польза, а вот
> от ваших , я , извиняюсь, не вижу. Во всяком случае я могу показать на детей моих
> сотрудников , которых они позволили себе завести работая у меня, а вот на кого вы можете
> показать кто родился в результате ваших статей?
А в результате наших статей люди может в конце концов разберутся кто друг и кто враг и перестанут мочить своих почем зря. Оставшись же с вашим доморощеным обществоведением "рассчитывать только на себя, не просящих ничего ни у кого но и не принимающих никаких указаний и строевых упражнений" или тому подобными несуразицами люди останутся беззащитными перед "Реформации России", реформаторами и неизбежным при их власти геноцида и реформы будут идти до тех пор пока не исчезнет последний начальник способный радоваться тому что его сотрудники заводят детей, сами сатрудники и их дети. Именно наша общинность и чувство ответственности за ближнего не дает спать спокойно реформаторам и их западным покровителям, а уж конечно не "сталинские репрессии". А у Вас образования не хватает на то чтобы самому это понять. Это не в обиду конечто, куда простому смертному тягаться с секретарем политбюро по пропаганде. Да у того одних консультантов и в России и на западе тысячи.
И вобще чего это Вас так проняло? Сказано же что может Вы сам Зюганов или даже Анпилов. ;-)
От Igor Ignatov
К Александр (29.09.2000 03:32:00)
Дата 29.09.2000 11:20:00

re: Избранные места из переписки друзей. Part 2

Чувствую, слегка припекло Вас, БИЛЛ. Да, конечно, накинулись на Вас, покусали, что и говорить... Но я-то, кстати, всегда отмечал (ну, или намекал прозрачно), что Вы как раз из тех, кого в последнюю очередь надо “кусать” и склонять. Вы же - не “манипулятор”, не “олигарх” и даже, по-моему, не “буржуа”. Опять же, за ЭБНа не голосовали (я физиологически не могу преодолеть брезгливое отношение к тем, кто за него голосовал, так что для меня - это приятное открытие). Накинулись же на Вас отчасти по той причине, что Вы просто как бы ближе “к телу”. Ругать манипуляторов, конечно, можно, но пока это все едино, что ругать неблагоприятные погодные условыя, разоблачаемые Паршиным. А БИЛЛ - туточки, рядышком, можно взять за виртуальные грудки. У нас также и в отношении оппозиции дело обстоит. Ругать олигархов неинтересно - им до лампочки. А вот поругать и поразоблачать Зюганова - охотников хоть отбавляй. Ему все-таки наверно чуточку обиднее, чем Березовскому. А, значит, и ругальщику - хоть какая-то отдушина. А то обидно, понимаешь. Страна идет под откос, а тут даже выматерить некого - одни “явления природы”. По-моему, нам всем надо научиться быть немножко терпимее, если уж нет полного антагонизма. Смысл нашей дискуссии - не в эмоциональных наскоках, а в интеллектуальной разминке, в выработке системы связных аргументов в поддержку русской альтернативы. Мне кажется, что до половины, а то и более “идеологических перегородок” между нами - искусственного происхождения: они появились и укрепились от неправильной этимологии, неправильных ассоциаций и прочих привнесенных третьёй стороной манипуляционных штучек.
Но Вы, БИЛЛ, кстати, и сами виноваты. Зачем стилизуетесь под “кровопийцу-ксплуататора”? Образ означенного “ксплуататора” был во многом выстроен советским истматом. Это не значит, что в нем все неверно, но были, мягко говоря, и некоторые советские “фольклоризмы”, которые нам же потом горбом и вышли. И вот, Вы, БИЛЛ, периодически примеряете на себе эту фольклорную личину. А как же, ведь “романтично”! Столько лет читали в истмате про эксплуататоров, а тут есть возможность самому выступить в качестве оного! Есть в этом, БИЛЛ, какой-то элемент мальчишества, что ли (уж извините, я Ваш жизненный опыт сомнению не подвергаю, но что есть - то есть). Вообще, иногда кажется, что там, на Вашей стороне, - два человека сидят. Вы почитайте все свои постинги. То вроде взвешенные вещи (ну иногда не совсем, но понять-то Вас, как человека, все-таки можно), то вдруг какие-то странные, уж извините, заявления. Одно Ваше бравирование тем, что Ваши рабочие мало читают, чего стоит! Удивительное ведь заявление. Сказано это было так, что будто бы тут Кара-Мурза виноват. Пишет, мол, всякие глупости, какой разумный человек читать будет? А получилось, что Вы просто высветили недоразвитость своих работяг. И выставили себя грубым манипулятором. Господи-Боже, да тем хуже для них! Им же жить... - в России. Вы вот тут для себя все решить хотите, уезжать Вам или нет. А у них возможность выбирать есть? Да и для Вас такая тенденция тоже - не очень... Причем в других постингах Вы выказываете понимание этого (хотя и в духе жеманной стилизации: вы, разночинцы, дескать, поднимайте рабочее движение, тут мы, “ксплуататоры”, вам добро даем). Пробуем, да заскорузлые больно ребята, трудно идет! Так к чему было это бравирование тьмой в мозгах подчиненных? Лично я не понял. Может быть, конечно, и Вы тоже не поняли. Так, вырвалось, бывает. Всеобщая люмпенизация и обыдлезация ведь и по Вам ударят - дайте только время. В общем, почитаешь некоторые Ваши постинги и подумаешь тихонько про себя: “уж не Юра ли там на вахту нынче заступил?"
А ещё любите Вы, БИЛЛ, драматизацию. Ведь вроде правильно сами ответили на поставленный Вами же вопрос о том, к какой группе п-лей себя отнести. И тем не менее начали драматические вопросы задавать. Дескать, когда выведите меня в чистое поле и к стеночке поставите? Ну зачем это? Вы сами-то разве не понимаете, что либералы к этому и ведут. Лезут на рожон. Кто знает, какая будет реакция, когда загипнотизированные ими “простые коротышки” обнаружат себя у последней черты. Может им тоже захочется искать ответов в духе истмата. А там олигархи и манипуляторы отдельной строкой не проходят, категории дураков тоже нет, одни эксплуататоры и эксплуатируемые. Ну зачем всуе лихо-то поминать. Кто знает, как оно потом отзовется. Может статься, что Ельцин со своими выродками будет как раз в полной безопасности, а под руку подвернутся именно те, кто за него никогда не голосовал.
И напоследок, вниманию уважаемого Модератора, Сергея Георгиевича и всех присутствующих. Завязавшаяся тут под воздействием посланий БИЛЛа дискуссия слегка напоминает выяснение личных отношений - по временам, по крайней мере. Может возникнуть желание её куда-нибудь “задвинуть”. Но мне эта дикуссия кажется важной - в смысле корректировки позиций. Мимикрыя под “личное” - чисто внешняя. Да, может, и не стоит о личных моментах забывать. По сей причине я бы не стал нашу дискуссию никуда “задвигать”. Все-таки за социальными явлениями и процессами стоят люди, необходимо видеть корреляцию этих процессов с личным настроем. А то Сергей Георгиевич, по-моему, излишне “объектизовался”, совсем оторвался от субьекта. А у нас тут все-таки - “теплое общество”, как ни крути. “Индивиды” только иногда встревают, и их тут же “на носоках” “выносят”. Даже БИЛЛ, уж на что “ксплуататор” (шучу), и тот, как чуткий член “теплого общества”, почувствовал, что палка чуть-чуть перегнута. Если бы именно БИЛЛ был нашим реальным оппонентом, стоящая перед нами проблема, имела бы значительно более простое решение.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 04.10.2000 11:27:00

re: Избранные места...

БИЛЛ тут обижался, что Сергей Георгиевич его размножил и создал из него как бы целое войско “уильямов”... Ну не знаю, может это само по себе и не так обидно. Одним словом, на любителя. А мне вот подумалось, что если такое вот войско создать, то результат получился бы получше того, что мы имеем ныне. Парадокс в том, что сегодня как раз не БИЛЛы (БИЛЛ, извините за “плюрал”, я под Сергея Георгиевича подделывался) задают тон процессам. Тут Сергей Георгиевич действительно ударил невпопад, ибо БИЛЛ - явление нехарактерное (БИЛЛ, Вы не против, если я Вас “явлением” назову, я в последний раз, честное слово), в хорошем смысле слова “маргинальное” (БИЛЛ, обратите внимание, - в хорошем! А то скажете потом, что я на Вас маргиналом ругался). Большиство - и “голосовали”, и “участвовали”, и “состояли”. И что самое печальное - все больше вопреки своим собственным интересам. А БИЛЛ хочет до истины докопаться да ещё вдобавок найти пути к обузданию потребительской стихии. Виданное ли сие дело среди россиянской буржуазии!? Ну то есть он как бы и “ксплуататор”, но “ксплуататор” относительно сознательный, с некоторыми признаками перевоспитания. А вот работяги у него - наверняка реакционные. Ну да на это БИЛЛу уж действительно стоит попенять. Как сознательный “ксплуататор”, провел бы он что ли какую разьяснительную работу с несознательными массами. Сколько можно касатикам дурковать?
Да, конечно, БИЛЛ непоследователен и противоречив. Но ведь таковым и положено быть “ксплуататору” из среды средне-мелкой буржуазии. Обязывает классово-цивилизационное положение. С одной стороны, вовлечен в формально-капиталистический процесс. С другой стороны, все-таки вскормлен альтернативной, некапиталистической цивилизацией. Эти два момента в БИЛЛе постоянно боряться и периодически то приближают его к нашей позиции по ряду вопросов, то вынуждают делать удивительно реакционные заявления (по поводу безграмотности своих рабочих и даже собственной мироедской сущности), на которые бы менее противоречивый, но куда более безнадежный западный буржуа никогда бы не пошёл.
По-моему, нам в диалог с БИЛЛом пора привнести новое содержаные. БИЛЛ нас все уязвляет своими богатными личными наблюдениями, а мы дружно разоблачаем его “ксплуататорскую сущность”. Такими упражнениями можно заниматься сколько угодно. Это к выработке компромисса не ведет. Надо бы обейм сторонам проявить добрую волю, покончить со взаимными уязвлениями и попробовать выработать разумный, просвещенный компромисс, имея в виду, конечно, уже имеющие место разрушительные последствия либерализма. То есть компромисс, конечно же, будет смещен в сторону прав государства и социума, но он не будет подрывать “справедливости” (о, видите, и БИЛЛ жаждет справедливости, а западный буржуа - он-то ведь другого жаждет, он и слов таких не знает!) по отношению к БИЛЛу и оставит ему вполне достаточное пространство для пред-го творчества. По-моему, Кара-Мурза именно этого от нас хочет.
Выработка подобного компромисса, конечно, требует постоянного самоконтроля и логической последовательности. А то с узкой и несколько скользкой тропки диалога мы постоянно сползаем на обсуждение личности БИЛЛа и тонем во второстепенных вопросах. Это как раз то, чего боялся Кара-Мурза. Давайте обкатывать что ли формулу, чтобы выйти с ней к широким массам трудовых эксплуататоров. А БИЛЛ поможет нам разобраться в тайниках ксплуататорской души.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 12:30:00

re: Избранные места...

БИЛЛ, я постарался показать, что очень многие Ваши эмоциональные аргументы логически не до конца продуманны. Но это ни в коем случае не значит, что они совсем уж неоправданы. Сергей Георгиевич допустил серьёзную натяжку, поместив Вас в центр вселенского зла. Если бы Вы Союз развалили, либерализм на нас напустили или, на худой конец, за Ельцина голосовали, то некоторые из Ваших аргументов звучали бы исключительно лицемерно. Но, судя по кратким сведениям, что Вы сами о себе привели, я только и могу ограничиться критикой некоторых Ваших суждений.
А так - всяческих благ и успехов. Растите и дальше - структурно и в прочих направлениях. Не мешало бы, однако, для рабочих какую-нибудь избу-читальню запустить в эксплуатацию, что ли... Я, кстати, смутно подозреваю, что именно некоторые из Ваших рабочих основательно нам всем подгадили в смысле голосования за некоторых национал-развалистов с больной печенью. Так бывает. Это диалектика. Её ещё Гегель придумал.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 11:56:00

re: Избранные места...

<<Хочу сказать что как я понял расхождение с участниками дискуссии в том, что они хотели бы видеть
государство доминирующим, Я же прошу равноправия.>>
Маленькая и пушистая, но манипуляция. Представим, что токарь Миша, который забыл БИЛЛу деталь заказать и вдобавок не замечен в посещении библиотек и читальных залов, является свидетелем нашего (или Кара-Мурзы) с БИЛЛом разговора. Перед Мишей встает горестная дилемма: мы хотим преимущественно государственного контроля, БИЛЛ хочет равноправия. Как быть бедняге (а у него есть право голоса!). Ведь против равноправия не попрешь!
На самом деле, тут одно из двух: либо дилемма, предложенная БИЛЛом - фальшивая, либо БИЛЛ чего-то недоговаривает или, вернее, называет вещи не своими именами. В самом деле, почему доминирующая роль государства оказывается вдруг у БИЛЛа несовместимой с равноправиem (хотя бы и в узком смысле слова, то есть по отношению к БИЛЛу)? БИЛЛ лукавит. Такой дилеммы не сущесвует.
Реальным “контратипом” экономики с “доминирующей ролью гос-ва” является экономика с “доминирующей ролью частного сектора”. В таком случае, БИЛЛ осуществил подмену понятий, которая для всех нас (и БИЛЛа тоже, он же все-таки не сторонник ельценомики) может дорого стоить, ибо заманипулированный Миша с его другом Васей пойдут и проголосуют “за равноправиe”, то есть za продолжение разрушительного для всех нас либерального эксперимента. А какoe может быть равноправиe при господстве либерализма в России говорить, думаю, не приходится.
П. С. Альтернативы этим двум состояниям соц-экономического бытия не существует (если, конечно, не считать полную монополию государства на все виды экономической деятельности). Или одно, или другое. Не может экономика быть на 50% государственной, на 50% частной, если уж БИЛЛ понимает проблему чисто механически. Распределение долей неизменно скатится в пользу одной из сторон. Так что БИЛЛу следует или снять свою дилемму, или заменить слово “равноправиe” каким-нибудь другим словом без “двойного дна”.
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 11:52:00

re: Избранные места...

Я полагаю, BILL, что Ваше участие на форуме, как и ваши статьи - не напрасны. Они позволяют получить "альтернативное видение", отличное от бессмыссленного эпатажа Хакамады и Новодворской или измышлений Сванидзе и Доренко и, в конечном счёте, преодолев навязанный плюрализм, как-нибудь договориться. Вы сами, с другой стороны, личность безусловно привлекательная, как привлекательна всякая сильная личность, вдобавок не лишённая моральных ценностей.
Тем не менее, ряд положений, высказанных Вами, представляются не просто спорными, но ложными. Хотелось бы их прокомментировать.
Одна из целей, по которым я пишу на этот форум - желание поддержать Сергея Георгиевича, поскольку это тот случай, когда тот, кто сам спасся, спас всех вокруг себя. Он - разумный элемент в той вселенской энропии (хаосе), который поразил многих, как в нашем Отечестве, так и за рубежом. Поэтому, Ваши слова, что "но если посмотреть объективно то в данный конкретный момент от моих действий есть конкретная польза, а вот от ваших , я , извиняюсь, не вижу. Во всяком случае я могу показать на детей моих сотрудников , которых они позволили себе завести работая у меня, а вот на кого вы можете показать кто родился в результате ваших статей?" - это такой абсурд, что остаётся лишь развести руками. У меня по этому пункту есть следующие возражения - а) Вы тоже можете не заниматься предпринимательством, Вы не единственный работодатель, найдут другое место; б) насколько я понял, у Вас капиталистическое предприятие, где работники трудятся (хоть на Вас, хоть на себя) и получают деньги не просто так, и уж, разумеется, это не роддом; в) родившись, дети Ваших работников и сами работники - не только биологические индивиды, которые, как муравьи, работают и потребляют, они люди, которым нужны духовные ценности. Конечно, Сергей Георгиевич может не создавать статей, Татьяна Доронина не играть ролей, Илья Глазунов не писать картин, Зюганов не протестовать против несправедливости, да и вообще художники, писатели, артисты и поэты могли бы отправится на производство. Так и вижу Шекспира в поле, вместе с Исааком Ньютоном, который вылез из тени яблони (фундаментальная наука тоже не производительна). Но тогда Вы с Вашими рабочими будете потреблять духовные ценности на уровне афоризмов Фоменко - да и то не будете, они паразитируют на великих произведениях, а общество будет духовно неразвитым и ещё более уязвимым. Или Вы вполне удовлетворены? Напомню Вам фразу, произнесённую, кажется, Саввой Морозовым: "Не хлебом единым жив человек. А если только хлебом, то вскорости не будет и его". Вообще, я заметил, что, как и многие "производственники" Вы относитесь с иронией к работникам умственного труда. За это послание Вы трижды высказались отрицательно - в адрес Кара-Мурзы, Pout'а и Паршева. Между тем, уже неоднократно было сказано, что сегодняшней катастрофе мы, в немалой степени, обязаны именно слабости гуманитарных и общественных наук ("мы не знаем общества, в котором живём").
Вы полагаете, что Вы это общество знаете, и в доказательство приводите информацию, которая, действительно, не слишком знакома мне (не буду говорить за других). Всё это замечательно, но ни в коей мере не может обеспечить поступательное развитие всего государства, которое связано не только с отдельными предприятиями, но учитывает разностороннее развитие государства-Левиафана, как цельного организма. Не только рабочим указанных предприятий, но и всем гражданам общества и, желательно, русским из национальных республик должно найтись в нём место и возможность социализации (участие в общественной жизни).
Что касается синтеза частного и государственного - это сложный вопрос. Разумеется, Вы имеете право создать свой автоконцерн. Но если Вы, появившись неизвестно откуда, подобно Кахе Бендукидзе, захватите автоконцерн, на котором трудилось много поколений советских людей, не обижайтесь, если у Вас появится ряд недоброжелателей.
Что же касается статистики - если Вы так недобросовестно относитесь к своим данным, как же верить приводимым Вами цифрам о каких-то неизвестных успехах? А если они есть, то как это облегчает положение беженцев, замерзающих городов Сибири, медиков, учителей? Частный вопрос: если КАМАЗ - "худший грузовик в мире" - зачем он увеличил свой выпуск в пять раз? Кому он нужен?
Я не совсем понимаю, почему кто-то монополизировал себе право на любовь. Выражайте свою любовь - нам будет приятно.
Я не знаю, о каких людях Вы писали, что "их потери страна не переживёт". В обществе нужны разные люди. Даже трусы и мерзавцы играют свою роль. Предприимчивые люди тоже нужны и в любом обществе они востребованы. Просто всех надо ограничивать. Сам по себе человек слишком слаб, чтобы позволять ему что угодно. Разве не говорил Платон, что величайшее рабство вырастает из величайшей свободы? Разве не нужны обществу артисты и интеллигенция в целом? Но, поглядите, дали им свободу и как многие деградировали. Коль скоро они не в состоянии навести порядок в собственной жизни, как же оставить их творения без цензуры? У конкурирующих предприимчивых людей, лишённых преград, так же сильна тяга к разрушению (пусть конкурентов), как у лишённой преград интеллигенции - тяга к саморазрушению и разрушению психики людей, потребляющих их извращённые произведения.
А насчёт того, что у нас не будет завода типа БМВ - я расскажу Вам историю. Была такая страна, над которой все смеялись. Американцы даже фильм сняли. Герой берётся за пистолет - пистолет даёт осечку. Хватается за саблю - сабля ломается. Кино было ещё немое - вслед за этим поялялась некоторая надпись. Хотите знать, что за надпись? Попытайтесь угадать. Впрочем тут не крестословица - потом эту надпись пришлось стереть - "Сделано в Японии". У японцев есть этика и сплочённость, а мы нашу во многом потеряли - какое тут "тёплое общество". Это основная причина всех наших неурядиц. Благодаря Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе я во многом сохранился и развился как личность. Его статьи - попытка остановить разрушение нашего мира и на своём месте он ничуть не менее полезен, чем Вы на своём - Вам надо до него расти. А поскольку Вы не на равных - несправедливо обидные личные выпады простительны.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 11:03:00

re: Избранные места...

<<Вобщем я не против государственного автоконцерна. Но и у меня должна быть возможность иметь свой автоконцерн. Иначе не только я
не буду рад, но и автомобилей не будет.>>
Ну и как имеете? Я имею в виду, автоконцерн. Ну или хотя бы возможность? Если имеете хотя бы возможность, то когда намерены автоконцерн на ноги ставить?
А машины-то, кстати говоря, есть?
Ну это наверно потому, что Вы действительно имеете автоконцерн, хотя нам пока и не открылись. А иначе откуда им взяться?
А в СССР машины были?
А-а, так Вы и тогда были владельцем автоконцерна? Понял. Умолкаю.
Комментарии: Типичный случай самоманипуляции. Для одних важно иметь продукты на витринах, которые онi купить не моguт, для других - концерны.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 10:46:00

re: Избранные места...

“И они пришлют. Уже присылают."
Ха-ха. Да, батенька, это Вы правильно заметили. Шлют, касатики. Кто переводами, кто бандерольками. Так и пишут: “Кремль, Путину”. Почтальеон, бедняга, замаялся относить. Посылочки-то тяжеленные, с мильёнными пачищами.
Впрочем, это у Вас никакая не манипуляция. Это у Вас что-то милое, душевно-мохнатое такое, как медвежонок, получилось.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 03.10.2000 10:24:00

re: Избранные места...

БИЛЛ, перечитал я тут как-то выдержки из “Вас” и за голову схватился. Усыпил, понимаешь внимание, своим “не участвовал”, “не голосовал”, я, простая душа, естественно, размяк, как “луговая собачка” под весенним прерийным солнышком, а он, тут, понимаешь, напустил на всех энтную самую манипуляцию. Нет, БИЛЛ, можно я Вас все-таки немного укушу? Я - небольно. А, главное, по делу.
<<Во всяком случае я могу
показать на детей моих сотрудников , которых они позволили себе завести работая у меня, а вот на кого вы можете показать кто родился
в результате ваших статей?>>
Благостно звучит, но манипуляция - налицо. Какая наша тут задача? Мы что тут в родах состязаемся? Вы могли бы пойти ещё дальше и прямо послать нас в постели к женам или любовницам, чтобы нам хоть как-то с Вами паритет установить. А с diskussijami i ideologicheskoj bor'boj завязать. Ну её к лешему, борьбу эту, программы...
SG пытаеtся хоть как-то поспособствовать установлению социальной системы, при которой нормальная рождаемость станет всеобщим явлением, как это было в СССР, а не предметом Вашего героического подвижничества. А так, конечно, Вы молодец, признаю. Хотя попутно замечу, что размножение (особенно нечитающих рабочих) само по себе - палка о двух концах. Размножение - не самоцель. Что мы имеем в случае с Вашими рабочими? С одной стороны, новые души, как говорится, в мир пришли, а с другой, - что за души-то будут? Судя, по повадкам их пап (которым читать некогда, выживать надо), могут пополнить отряды хунвейбинов. Это входит в наши планы?
От А.Б.
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 02.10.2000 12:00:00

re: Ну и ну.

Велеречиво, пространно, самодовольно....
Конкретных ответов на четкие вопросы - ноль. Но кое-какие наблюдения набрались. Особенно понравился этот пассаж:" Во первых не думаю что вы или кто то еще имеет право оценивать МОИ действия с точки зрения морали. Я
отказываю кому либо кроме себя в таком праве."
Чем это кончается в курсе? Ведь все с кем вы общаетесь, оценивают вас и ваши поступки, и с точки зрения морали - тоже. Хотите вы этого или не хотите. Советую над этим подумать....
А что же до цели жизни - чтобы мне и моей семье было хорошо - так ненадолго сгодится, пока социальный конфликт не грянет, а там - как способностей отбиться-выжить хватит. Но решением проблем - не пахнет такая цель. Нужна другая, поглобальней, или, как вариант, перебираться с семьей в более стабильный социум, тут уж - ваш выбор.
От Александр
К Igor Ignatov (29.09.2000 11:20:00)
Дата 29.09.2000 12:09:00

re: Избранные места...

> Даже БИЛЛ, уж на что “ксплуататор” (шучу), и тот, как чуткий член “теплого
> общества”, почувствовал, что палка чуть-чуть перегнута.
А это на пользу. Если вспомните то Билл не только "темнотой" своих рабочих бравировал, а еще и тем что либералы вот-вот "лишних" рабочих с женами и детьми поморозят. Мои, мол, увидят трупы на улицах - вдвое лучше работать будут. Какое уж тут "теплое общество".
Либералы могут сколько угодно доказывать что это верно, логично, эффективно, справедливо и т.д. Но все такие умопостроения должны отвергаться сходу. Без обдумывания. Это табу. Эта задача имеет тривиальное решение, и оно единственное: люди - не средство. Всякий кто усложняет - врет.
От А.Б.
К Александр (29.09.2000 12:09:00)
Дата 02.10.2000 12:11:00

re: Можно расширить последнее утверждение.

Те для кого люди - средство а власть - самоцель, без сомнения, "враги народа".
От Igor Ignatov
К Александр (29.09.2000 03:32:00)
Дата 29.09.2000 08:38:00

re: Избранные места из переписки друзей. Part 2

Уважаемый БИЛЛ. Все никак не мог собраться ответить постинги в свой адрес. Попробую сделать это чуть ниже. Послание (то, что в двух частях) Вы представили интересное, уж не прибедняйтесь насчёт образования. По поводу многих Ваших положений можно поспорить, кое в чем можно согласиться, но меня как-то привлекла Ваша реакция на Паршина. Там какая-то неадекватка. Посему, хоть Вы и не спорите по этому поводу, попробую пояснить своё отношение. Ваша ремарка по поводу Паршина напоминает нечто вроде “ничего не знаю и знать не хочу”. Паршин не предъявляет нам сложный, высосанный из пальца дизайн “вечного двигателя”, а подводит к достаточно обоснованному выводу, подкрепленному практикой 15 лет “горбостройки” и “демреволюции”. Не могу сказать, что для меня лично - это откровение, ничего там эзотерического нет, просто он как бы до предела актуализовал эту лежащую на поверьности реальност. Я, как географ и эколог по второму образованию, кстати, могу показать места, где Паршин допустил легкие натяжки. Есть также и места, где он недостаточно сильно акцентировал и обосновал свою позицию - можно было бы и посильнее. Но сути дела это не меняет. Главная идея книги состоит в том, что России противопоказана полная интеграция в мировой рынок. Законы мирового рынка, основанные на среднепланетарном соотношении выручки и издержек, прикончат здесь большую часть промышленности и системы жизнеобеспечения. России нужен свой собственный автономный рынок со своей логикой развития. Можно, конечно, сказать “фи” и замахать на этот вывод платочком, можно даже обвинить Паршина в пораженчестве, как это сделал какой-то либерал (ха-ха, кстати, показательно, как они засуетились, почувствовали пределы своих манипуляционных ресурсов). Но Вы-то вроде не либерал и не манипулятор, что Вы так от сей темы отмахиваетесь? Ваш аргумент типа “да здравствует наша производительность, самая потенциально высокая производительность в мире!" (или что-то типа того - извиняюсь, нет текста перед глазами) звучит иррационально. Весь Ваш препринимательский опыт до сего момента формировался (и сейчас продолжает формироваться) в условиях ещё в значительной степени солидарного общества. Энергия в России пока в несколько раз дешевле, чем “по шарику”. Механизм коррекции издержек - пока худо-бедно в руках государства. Пока манипуляторы не решились вырубить эти механизмы, знают, что даже по ним это ударит. А вырубят, пойдут во-банк, так придется Вам, я думаю, скорректировать своё оптимистическое настроение. Заставить Вас обсуждать Паршина, конечно, никто не может, но у меня сложилось впечатление, что Вы данный материал просто не читали, а если читали, то по верхам. Да ещё, скорее всего, с изначальным предубеждением.
От BILL
К Александр (29.09.2000 03:32:00)
Дата 29.09.2000 22:36:00

Тронут Вами и Игорем

тем хотя бы, что вы дочитали мою писанину.
Нет сил ответить вам , очень устал.
Поделюсь только сегодняшним днем. Прихожу в автоцех в гараж то есть. Сидит там механик Миша и с унылым видом напильником картер коробки редуктора елозит. Что , спрашиваю, добрый молодец печалишься?. Да вот говорит, подшипника д-55 нет, а без него собрать не могу.А машина тем временем простаивает. Убыток 200 долларов в день. Как минимум. А что спрашиваю, свет очей моих, ты заказал подшипник то?.Нет, не заказал.Не догадался. И если б я не пришел он так бы три дня еще напильником елозил. И ни премии ни ругань его не трогают. Вот у меня вопрос. Как в солидарном обществе он подшипник будет заказывать? Меня то ведь не будет рядом.Вот если вы так устроете что Вася о подшипнике переживать будет, тогда я с вами. На пулеметы пойду, бойца токого только и пожелать.
Вот честно.
От Александр
К BILL (29.09.2000 22:36:00)
Дата 02.10.2000 15:07:00

re: Тронут Вами и Игорем

> А что спрашиваю, свет очей моих, ты заказал
> подшипник то?.Нет, не заказал.Не догадался. И если б я не пришел он так бы три дня
> еще напильником елозил. И ни премии ни ругань его не трогают.
И не тронут. Вы же сами радовались безинициативности да политической отсталости. А дальше - хуже будет. По мере выдавливания совковости. В штатах боссу даже в голову не придет что работяга может сам что-то заказывать. В иных лабах и постдоку, то есть PhD заказывать не позволяют.
Так вы бы и провели разъяснительную работу с коллективом на этом отдельном отрицательном примере. Объяснили бы в картинках как мало надо в настоящий момент чтобы из бизнеса вылететь и что никому от этого хорошо не станет.
> Вот у меня вопрос. Как в солидарном обществе он подшипник будет заказывать?
> Меня то ведь не будет рядом.
В солидарном может и рабочий закажет. А вот в граждонском я такого повидал что сам вместо хозяина морду набил бы. Детсадовские воспитательницы, к примеру, могут собрать детей утром и уволиться в обед все!!! Это у них "коллективныя акция" чтобы хозяевам нагадить. Ясное дело что без малейшего предупреждения. И пожилая бездетная пара хозяев, у которых с детьми вобще никакого опыта нет срывается с работы, носится с полусотней детей, обзванивает родителей, и их срывает с работы. Потом детсад стоит закрытый полтора месяца пока наймут новых воспитателей.
Мелкий бизнес в штатах может разориться от единственного судебного иска какого-нибудь склонного к сутяжнечеству работника. Боже упаси нарушить рассовые или половые пропорции! Не дай бог задержать хоть на час зарплату. А уж если кто на работе повредился хозяину проще застрелиться. Если по пути на работу или с работы - тоже. По этому в Хьюстоне в случае заморозков вобще устраивают нерабочий день. Как бы чего не вышло.
Я в Wall Street Jornal читал как один придурок на крыше четырехэтажного гаража полез что-то с флагом деать. Флаг здоровый. А тут резкий порыв ветра и флаг скинул придурка с крыши. Дуракам, как известно, всегда везет, вот и этот отделался сломаной ногой. Засудили фирму изготовитель флагов. Причем даже не ту, которая этот конкретный флаг изготовила - с той и взять было нечего, а другую побогаче. Это у них называется "коллективная ответственность".
Нет уж, по мне солидарное общество лучше. Что для рабочих что для предпринимателей. В гражданском обществе только крупному бизнесу хорошо. Где-нибудь от ста миллионов долларов и выше, когда хороший адвокат - не разорение и можно 3-5 судебных исков проиграть и не вылететь из бизнеса.
От Хари
К Александр (02.10.2000 15:07:00)
Дата 02.10.2000 18:46:00

Это принципиальная позиция.

Интересно, что на Западе совершенно не существует жанра "производственного романа". В России теперь тоже нет, неактуально, а раньше были, "Премия", там, к примеру. Где в центре сюжета конфликт между общественными и личными интересами героев. А при капитализме такого не может быть в принципе - с какой стати рабочего должны трогать интересы хозяина? Как, впрочем, и наоборот. Конечно, они пытаются вводить всякие суррогаты типа тимворк, но это не более чем ещё одна игра, которую все быстренько освоили и в которую с серьезным видом играют, но не более того.
Кстати, социальной утопии в буржуйской фантастике тоже нет. Вот в СССР были Стругацкие, а там - ничего подобного.
От leopold sabrekov
К Хари (02.10.2000 18:46:00)
Дата 02.10.2000 18:52:00

re: Это принципиальная позиция.

простите,а Артур Хейли - это псевдоним Ильи Штемлера?
По поводу утопии тоже можно было бы возразить,но не буду,во избежание долгой дискуссии о соотношении понятий "утопия" и "антиутопия"
От Хари
К leopold sabrekov (02.10.2000 18:52:00)
Дата 02.10.2000 20:36:00

Не поняла.

Где возражение? Вы б ещё Яна Флеминга вспомнили. Никаких конфликтов - пилоты в курсе, что стюардессы воруют, но их это не касается. Инженеры знают, что на конвейере собирают автомобили по блату - так и надо, сами вполне могут воспользроваться при случае. "Производство" у Хейли исключительно для колоритного фона.
Но пример, конечно, хороший, полезный для нынешних хозяев - пусть не говорят, что воровство на работе и прочие пороки - это специфика русских и результат социализма. Наоборот - это ростки именно капиталистических отношений (на корнях пережитков).
От And
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 06.10.2000 12:00:00

re: Это занимательное чтиво

Это давно уже написано: Адам Смит. Он по ходу дела выкладывает свое мироощущение. Не со стороны рабочего, разумеется. Каждый абзац, каждая мысль на грани фола. Совершенно виртуозно останавливается на двусмысленностях. Его с удовольствием читают фабриканты и банкиры. Но для наемного рабочего никакой двусмысленности внутри текста Смита нет -- "прямолинейное" чтиво. Кстати, Маркс не был рабочим, читал Смита, и подозреваю, тоже испытывал странное чувство -- смесь восхищения и негодования, полистайте его ранние тетради.
--
Андрей Куликов
От Pout
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 17:43:00

Это занимательное чтиво

>Под производственным романами я подразумеваю вовсе не те, которые можно использовать в качестве учебника ("Приключения Нолика" - это не производственный роман для детей), а те, в которых "производство" (пусть даже и финансы) выступают в качестве одного из героев (в переносном смысле, понятно). Когда персонаж выбирает между личными интересами и общественными, а не личными своими и личными хозяина. Причём выбор не в смысле персональной порядочности (к примеру "воровать-не_воровать?"), а именно в смысле альтруизма - учитывать чужие интересы или нет.
:-) такие, при полном наборе признаков, наверно были только у нас. Но все же про Moneychangers первая посылка работает - там
Финансы выступают как основной персонаж. Потому это и сразу и занимательно, и поучительно - для нас, ведь мы были полностью экономически-житейски неграмотны. А для американца этот предмет - один из самых житейски главных. Как устроен этот их мир
>Торина я читать не смогла, но в любом случае, Вы сами сказали, что это пережиток советского социализма.
lib.ru/NEWPROZA/TORIN/kompaniya.txt
Я не так говорил. Фирма Гузика наполовину чисто советское учреждение(жесточайший"патернализм". полное небрежение бухгалтерией, авралы и отсутсвие выходных), наполовину - жестокий капитализм, обеспечивающий за менее чем месяц освение капитальной новой идеи, разработку опытного образца, внедрение его в произв-во и благодаря этому - конкурентную победу.
Приличные деньги, бонусы - но и полный произвол Хозяина, вмешательство его во все детали и частную жизнь. Эмигранты поделились на тех, кто готов работать в такой конторе и на тех, кому спокойствие дороже, приблизительно пополам.
Занимательное чтиво. Но несколько драматизирующее реалии, как я понял из обсуждения
Очень жаль, что наши Торины про наших Гузиков такого не пишут.Мне по крайней мере не попадалось. Современные производственные отношения на русских предприятиях - видимо. вещь чересчур маловыигрышная и суровая для беллетристи
ки.
Правда, слышал что вышла недавно такая книга - Ю.Латыниной"Озота на изюбря", хвалят. Латынина написала с точным знанием дела и она вообще хороший беллетрист
От Хари
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 16:09:00

И тем не менее.

Под производственным романами я подразумеваю вовсе не те, которые можно использовать в качестве учебника ("Приключения Нолика" - это не производственный роман для детей), а те, в которых "производство" (пусть даже и финансы) выступают в качестве одного из героев (в переносном смысле, понятно). Когда персонаж выбирает между личными интересами и общественными, а не личными своими и личными хозяина. Причём выбор не в смысле персональной порядочности (к примеру "воровать-не_воровать?"), а именно в смысле альтруизма - учитывать чужие интересы или нет. Торина я читать не смогла, но в любом случае, Вы сами сказали, что это пережиток советского социализма.
Пример того, что я имею в виду: Анатолий Азольский "Степан Сергеич" - тоже есть у Мошкова.
От Хари
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 16:33:00

Разница в подходах.

=в штатах такие веяния что школьник должен быть не академически smart, a "street smart"=
А это значит уметь ладить с людьми, уметь избежать слишком неприятных столкновений с законом, знать в общих чертах как что работает (из имеющего отношение к текущей задаче). Что во взрослой жизни соответствует работе с кадрами, юриспруденции, управлению. Согласитесь, стихийное представление об успешном ребенке вполне соответствует знаниям успешного американца.
Это я к тому, что школа учит одному, а улица - другому. Как, впрочем, и в СССР было. Что же касается качества получаемого образования, то американцы сами этим озабочены. Но проблема не в том, что школы плохие (не дают возможности получить знания), а в том, что на естественнонаучные знания спроса нет - успех человеку обеспечивают не они. То есть не предлагаемое образование плохое, а спрос на него низкий. Если Вы (Ваш ребенок, понятно) хотите выучиться - пожалуйста, возможностей больше, чем в СССР и они доступней, но трудно заставить ребенка, подростка особенно, хотеть того, на что окружающим его детям наплевать.
Приведу пример. Старшеклассник любит машины и умеет с ними обращаться. В будущем хочет сам их делать (в смысле создавать новые), а конкретно - стать хозяином фирмы по производству автомобилей. А вовсе не инженером-конструктором. Инженерами можно и китайцев-русских-индусов нанять.
От Александр
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 04.10.2000 06:21:00

re: Три примера производственных романов

А с другой стороны есть в штатах такие веяния что школьник должен быть не академически smart, a "street smart". В том смысле что математика - фигня, а вот проехать из одного конца страны в другой в одиночку на поездах это да.
То есть в то время как производство, присвоение и накопление богатства происходит в помещении низшие должны учиться выживанию на улице.
Так что не только в искусстве ничего похожего на "educating and uplifting" (по выражению Grolier энциклопедии) соцреализм нет, но и из общеобразовательной школы это дело всячески изживают.
От Pout
К Хари (02.10.2000 20:36:00)
Дата 03.10.2000 18:06:00

Три примера производственных романов

уважаемая Хари,
я могу привеcти несколько примеров, в т.ч. с Хейли, (дело правда прошлое).Роль хорошей беллеьрисьики на производственные темы Вы недооцениваете. Она редка, но есть. Про них- есть, про нас вот нет.
Мой знакомый экономист из банка говорит, что по роману"Менялы"Хейли(его у нас перевели в ж-ле ЭКО -между прочим, для квалменеджеров)- по нему наши тогда, в конце80х, прекрасно узнавали и еаучались деталям практики работы в зап.банке.
И места в "Менялах"есть замечательные, прямо не в бровь а в глаз. Там, где один говорит, что каждый должен напрячься и понять, как работает "бухгалтерия"и"кухня"фин.хозяйства амер.экономики и общества - это по сути так же важно и полезно. Как понять устройство семейной бухгалтерии и принципы ведения дом.хозяйства.
Цитату я даже оттуда выписал , помню.
Социально четкий и почти обличительный получился в рез-те роман. Забыли его просто за всякими более авантюрными сюжетными построениями.
Это уж наше избирательное восприятие - ищите причину в себе.
Из современных - в релком.политикс недавно эмигранты со вкусом и огромным интересом обсуждали @Net slaves@и второй -"Дурная компания", автор Торин(ник), наш эмигрант. Роман есть в биб-ке Мошкова.
Постоянный состав ньюсгруппы исключительно высоко оценил именно производственную и бытовую сторону обоих романов. Персонажей узнавали, вычисляли - и вычислили, ибо основа документальная. Описания производственной жизни также очень информативны и социально правдивы.
Компания Пусика(в романе. В жизни- Ефим Гузик, пр-во тестеров для винчестеров) - совок в кубе (так я братьям-эмигрантам и сказал, на что получился обширный и плотворный флейм)
такие дела
Сергей
От Георгий
К Хари (02.10.2000 18:46:00)
Дата 02.10.2000 18:50:00

Во-во! (-)
От incognito
К BILL (29.09.2000 22:36:00)
Дата 30.09.2000 14:44:00

А что вы можете с ним сделать?

Так он подшипник не заказал потому что вы преучили его быть рабом. Зачем ему подшипник заказывать из-за ваших 200 долларов? А вот если бы он работал из личного энтузиазма, любви к работе, вот тогда бы заказал.
Мне кажется что вы открыли главное противоречие кап.-строя. Не хочит на вас народ работать.
От Георгий
К BILL (29.09.2000 22:36:00)
Дата 29.09.2000 23:36:00

re: Тронут Вами и Игорем

Ну хорошо. А что с ним сделали Вы? Уволили? Сделали внушение? Выговор? Зарплату срезали?
Поделитесь опытом.