От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav
Дата 06.05.2011 19:22:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

"Сатурна-1Б" тоже показывает такую картину разделения. Что, и он тоже фальшивка?

>Пойдем от противного. Пусть у нас ракета летит с заявленной скоростью.
>Тогда в сечении, которое занимают дымы, со средним измеренным нами радиусом около 60 метров при плотности воздуха приблизительно 0.0002 кг/м3 за одну секунду проходит приблизительно 4 тонны воздуха(10000 м2 х 2000 м х 0.0002). Причем в системе координат, связанной с ракетой она привносит импульс, направленный против движения ракеты, равный 4 тонны, умноженные на 2000 м/с.

>Встречный поток газов из тормозных двигателей имеет относительно ракеты ровно такую же начальную скорость, но только направлен вперед. А масса заряда РДТТ составляет всего 1 тонну.
>В системе, связанной с ракетой сталкиваются два встречных потока, один из которых несет в 4 раза больший импульс, чем другой. Могут ли дымы в таком случае достигнуть носа ракеты? - Ни под каким видом! Набегающий поток в результате обмена импульсами просто развернет дымы вспять.

>Для достижения дымами носа ракеты встречный импульс натекающего воздуха должен быть строго и серьезно меньше импульса газов РДТТ. С учетом того, что время работы РДТТ все-таки не 1 секунда, а 0.66 секунды, скорость ракеты около 1 км в секунду вполне обеспечивает возможность проникновения газов РДТТ к носу ракеты.

>Оценка скорости набегающего потока дана в 2000 м/с(вместо 2400) для простоты иллюстрации. С этой же целью минимально завышена плотность воздуха с 1.7-1.9 до 2 десятитысячных килограмма на метр кубический. Также несколько занижено до круглой цифры 10000 м2 сечение дымового облака.

>Предложенный способ оценки скорости ракеты никак не связан ни со скоростью съемки, ни с трудно понимаемыми процессами на фронте скачка уплотнения или на ударной волне во фронте облака дымов. Только с прямо измеряемым радиусом фронта. Причем оценка имеет серьезный запас прочности из-за квадратичной зависимости встречного импульса от скорости ракеты.
>Использованы данные измерений радиуса фронта облака из
> http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62

Однако у "Сатурна-1Б", на котором первая ступень отделяется, всего на 59 км (стр. 2-2 руководства "Сатурна-1Б" http://hdl.handle.net/2060/19740021163 ) и плотность воздуха там 0,000373 кг/куб.м, что в два раза больше, чем плотность на высоте разделения "Сатурна-5" (0,000139 кг/куб.м, стр. 26 атмосферной модели у базы ВВС "Патрик" во Флориде http://hdl.handle.net/2060/19640023655 ). А у "Сатурна-1Б" есть только 4 РДТТ разделения с массой заряда каждого из них 121 кг (стр. 5-67 руководства "Сатурна-1Б"). Так что общая масса их заряда всего 484 кг. В то же время они работают 1,52 сек. (та же страница), а не только 0,66 сек., как РДТТ "Сатурна-5".

Итак, сравнив "Сатурна-1Б" с "Сатурном-5", у первого атмосфера в точке отделения I ступени в 2,7 раза плотнее, заряд РДТТ разделения I ступени в 2,1 раза меньше, а время их работы в 2,3 раза больше. Следовательно, соотношение импульсов при равной площади сечения дымового облака было бы в 2,7 * 2,1 * 2,3 = 13 раз больше! Даже сделав поправку из-за меньшего сечения дымового облака, это соотношение остается существенно больше единицы. И вопреки тому, на "Сатурне-1Б" мы видим подобную "Сатурну-5" картину отделения I ступени – см. http://www.archive.org/details/Jsc-498FlightOfApollo7.wmv , время 3 мин. 10 сек.). Что, "Сатурн-1Б" тоже фальшивка?

>Данная оценка показывает, что критика прежних наших измерений скорости Сатурна-5 - либо некомпетентна, либо манипулятивна, либо подложна(например, в виду использования подтасованных НАСА материалов).

Что, кадры фильма "Moonwalk One" (1970 год), на которых я основал свое измерение на http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/286/286794.htm фальшивые? Если Вы уверены в своей правоте, Вы бы могли за $100 приобрести копие фильма на 16-мм кинопленке, сделанное в 1972 г. (см. ссылку ниже), связавшись с продавьцом. Если найдете исправный 16-мм кинопроектор (в Болгарии производились кинопроекторы "Славянка", которые были во всех школах, так что и в России такие вероятно остались), Вы можете сравнить эти кадры. Если Вы окажетесь правы о фальшивке, Вас ждет мировая слава разоблачителя НАСА. Для её достижения надо заплатить только $100. Вы готовы это сделать?

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&rt=nc&nma=true&item=220758909799&si=CIg8OSvVlbrYs0gibt%252BcWLZgp1M%253D&viewitem=
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (06.05.2011 19:22:32)
Дата 10.05.2011 20:01:14

Фи!

>Итак, сравнив "Сатурна-1Б" с "Сатурном-5", у первого атмосфера в точке отделения I ступени в 2,7 раза плотнее, заряд РДТТ разделения I ступени в 2,1 раза меньше, а время их работы в 2,3 раза больше. Следовательно, соотношение импульсов при равной площади сечения дымового облака было бы в 2,7 * 2,1 * 2,3 = 13 раз больше! Даже сделав поправку из-за меньшего сечения дымового облака, это соотношение остается существенно больше единицы. И вопреки тому, на "Сатурне-1Б" мы видим подобную "Сатурну-5" картину отделения I ступени – см. http://www.archive.org/details/Jsc-498FlightOfApollo7.wmv , время 3 мин. 10 сек.). Что, "Сатурн-1Б" тоже фальшивка?

Ну Вы же не сопоставили точные цифры. Не так ли? А сразу - полезли на рожон. "Тоже фальшивка"... - когда удостоверитесь, тогда, может быть, тоже окажется фальшивкой. Но у меня такой задачи нет.

Но надо понимать МЕРУ значимости несоответствий.

Плюс-минус 25-50% на самом деле мало значимы. Я опытный физик-экспериментатор. Со школы. Не нужно вылавливать миллиметры. Для возникновения малых несоответствий миллион объективных причин и миллион объяснений. Миллион причин объявить кажущееся мнимым.
Нормальный физик на малые несоответствия обращает внимание только тогда, когда он устранил все мыслимые причины их возникновения. Тогда и вправду имеют ценность проценты и десятые доли процентов. У нас ничего подобного нет. Есть очень плохой для обработки материал, из которого надо вытаскивать сколько-нибудь значимые выводы.

В случае Сатурна-5 несоответствия в разы, выходящие за рамки мыслимых и немыслимых погрешностей. Вот именно на них мы и обращаем внимпание.

В случае угла скачка уплотнения, который точно измерен по единственному кадру, Вы сами знаете, какие возражения: неизвестны условия за скачком уплотнения. С точки зрения любого специалиста по аэродинамике это просто бред, но для быдла сойдет. Так ведь даже здесь все проверено. Уголок, кажущиеся парметры которого приводятся к реальным, наблюдался на кинокадрах и в начале работы РДТТ, и после окончания. Одинаковый! Т.е. не шибко зависящий от условий за скачком. Иначе получается ситуация, как в анекдоте. Чищу себе яблоко ножиком. Подбегает потерпевший, напарывается на ножик. И так 12 раз подряд. Ну надо понимать, что это категорически невозможно.
От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2011 20:01:14)
Дата 12.05.2011 21:29:54

Уголок скачка уплотнения (если это скачок) меняется, а скорость ракеты нормальна

>>Итак, сравнив "Сатурна-1Б" с "Сатурном-5", у первого атмосфера в точке отделения I ступени в 2,7 раза плотнее, заряд РДТТ разделения I ступени в 2,1 раза меньше, а время их работы в 2,3 раза больше. Следовательно, соотношение импульсов при равной площади сечения дымового облака было бы в 2,7 * 2,1 * 2,3 = 13 раз больше! Даже сделав поправку из-за меньшего сечения дымового облака, это соотношение остается существенно больше единицы. И вопреки тому, на "Сатурне-1Б" мы видим подобную "Сатурну-5" картину отделения I ступени – см. http://www.archive.org/details/Jsc-498FlightOfApollo7.wmv , время 3 мин. 10 сек.). Что, "Сатурн-1Б" тоже фальшивка?
>Ну Вы же не сопоставили точные цифры. Не так ли?

Не так. Да и по Вашим же словам, "Плюс-минус 25-50% на самом деле мало значимы."

>А сразу - полезли на рожон. "Тоже фальшивка"... - когда удостоверитесь, тогда, может быть, тоже окажется фальшивкой.

Почему же и нет? Но тогда и полет "Союз-Аполлон" фальшивка. А А.И.Попов его признает: "В 1975 году во время совестного полёта «Союз-Аполлон» советские космонавты увидели в деле «Аполлон»" ( http://www.manonmoon.ru/book/25.htm ). А также: "Полёт позволил иностранным (в данном случае, советским) специалистам лично убедиться в том, что у американцев есть ракета «Сатурн-1Б», способная выводить «Аполлон» на низкую околоземную орбиту корабль «Аполлон» в облегчённом, «околоземном» варианте" ( http://www.manonmoon.ru/book/1.htm )

А может быть и "Меркюри" и "Джемини" тоже фальшивка?

>Но у меня такой задачи нет.

Т.е. Вашей задачей было доказать, что "Сатурн-5" фальшивка.

>Есть очень плохой для обработки материал, из которого надо вытаскивать сколько-нибудь значимые выводы.

Материал из фильма "Moonwalk One" 1970 года ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gov.archives.arc.1257628-q1.ogv ) гораздо лучше. А по нем я определил скорость 2,3 км/с, используя Ваш метод ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/286/286794.htm ).

>В случае Сатурна-5 несоответствия в разы, выходящие за рамки мыслимых и немыслимых погрешностей. Вот именно на них мы и обращаем внимание.

А несоответствие в случае "Сатурна-1Б" еще больше, так что по-Вашему и он тоже фальшивка :)

>В случае угла скачка уплотнения, который точно измерен по единственному кадру, Вы сами знаете, какие возражения: неизвестны условия за скачком уплотнения. С точки зрения любого специалиста по аэродинамике это просто бред, но для быдла сойдет.

Уберите представку "не" в слове "неизвестны", и весь цитированный выше Ваш текст будет чистейшей правды.

>Так ведь даже здесь все проверено. Уголок, кажущиеся парметры которого приводятся к реальным, наблюдался на кинокадрах и в начале работы РДТТ, и после окончания. Одинаковый! Т.е. не шибко зависящий от условий за скачком.

Не одинаковый, как можно увидеть на анимированую картинку отрывок из отрывка фильма "Moonwalk One" выше:
Отделение I ступени 'Сатурна-5' (скорее всего, 'Аполлон-9')
[4208K]



Некоторые предполагают, что это не скачок уплотнения, а отрывное течение.
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (12.05.2011 21:29:54)
Дата 13.05.2011 11:03:09

Уголок скачка уплотнения (если это скачок)... - ???

>Некоторые предполагают, что это не скачок уплотнения, а отрывное течение.

Некоторые, которые предполагают, могут более ничего не говорить.

Предположения заканчиваются с первым высказанным словом. Оно для плохо разбирающихся в предмете является просто пропагандистским приемом. А для разбирающихся - свидетельством дурости сказавшего.

Ваши "предполагающие", говоря А, категорически не хотят вспоминать про Б.

Отрывное течение, формирующее красивый угол, может быть. Несомненно. Но только ЗА ФРОНТОМ КОСОГО СКАЧКА. Если то, что мы видим, след отрывного течения, то угол косого скачка, прикрывающего это отрывное течение от прямого столкновения с набегающим потоком, - еще больше. А скорость ракеты - еще ниже.

Красивое видимое отрывное течение может существовать или отсутствовать, но косой скачок, даже если он невидимый, - обязателен. В противном случае перед ракетой должен быть прямой фронт - ударная волна. Если то, что мы видим, не выглядит как прямой фронт, а именно как уголок, то это либо сам косой скачок, либо то, что возникло под его прикрытием. Угол косого скачка НЕ МЕНЬШЕ этого угла.

Ваши "предполагающие", либо бездари, не понимающие, какую глупость говорят, либо мошенники, сознательно вводящие не вполне компетентную публику в заблуждение. Понимаете теперь?

Относительно полученной Вами из какого-то ролика правильной скорости. Вы просто плохо владеете математической логикой. Правильная скорость должна получаться НА ВСЕХ роликах всеми методами, если они не ошибочны. Если метод ошибочен, то он должен давать ошибку опять же на всех роликах. Разумеется, это должно быть в том случае, если все ролики предоставляют одинаково честную информацию.

Если хотя бы один ролик при измерениях не одним методом дает пониженную скорость, то это уже является законным логическим основанием подозревать все прочие ролики в подложности. Тем более, измерения на них возникли после первых моих измерений. Благо, средства подделки кино и фотоматериалов в современности очень богаты.

После моих измерений использование для доказательства реальности полетов хоть сотни, хоть тысячи других роликов не имеет никакой ценности. Отрицанием утверждения НА ВСЕХ РОЛИКАХ ПРАВИЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О ПРАВИЛЬНОЙ СКОРОСТИ является ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ РОЛИКЕ ЧТО-ТО СИЛЬНО НЕ ТАК.

На "ролике Покровского" сильно не так. На "ролике Покровского" несколько сходящихся к выводу о пониженной скорости свидетельств. Поверяемых независимыми методами.
Последний, логически неотразимый метод я только-только предъявил. Дымы опередили ракету настолько широким фронтом, что у них просто не хватило бы на это импульса.

И они стыкуются со свидетельством с еще одного материала - с фото из книги, полученным под другим ракурсом.

Они стыкуются и с серьезными проблемами антарктических приключений американцев, и с проблемами материалов и с проблемой баллистического коэффициента Скайлэба.

У меня, уважаемый Лучезар, СИСТЕМА. А ваши союзники и Вы сами пытаетесь что-то отстреливать поштучно. Да еще и с жуткими проколами в логике.
От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2011 11:03:09)
Дата 13.05.2011 14:33:50

Скорость номинальна, а фильмы подлинные.

>>Некоторые предполагают, что это не скачок уплотнения, а отрывное течение.

Я имею ввиду, например, следующее сообщение: http://balancer.ru/g/p2320364 . Картинки в конце этого сообщения взяты из документа 1965 г. корпорации Локхийд http://hdl.handle.net/2060/19650012968 стр. 21 и 20, соответственно. Там изображена ракета с отделившейся первой ступенью на высоте 275000 футов (84 км), двигающаяся со скоростью 9,4 Махов (стр. 3). Кстати, Вы можете продолжить дискуссию на том форуме, если хотите. Противно слухам, там не кусаются :)

>Отрывное течение, формирующее красивый угол, может быть. Несомненно. Но только ЗА ФРОНТОМ КОСОГО СКАЧКА. Если то, что мы видим, след отрывного течения, то угол косого скачка, прикрывающего это отрывное течение от прямого столкновения с набегающим потоком, - еще больше. А скорость ракеты - еще ниже.

Вовсе необязательно – см. ниже.

>Красивое видимое отрывное течение может существовать или отсутствовать, но косой скачок, даже если он невидимый, - обязателен. В противном случае перед ракетой должен быть прямой фронт - ударная волна. Если то, что мы видим, не выглядит как прямой фронт, а именно как уголок, то это либо сам косой скачок, либо то, что возникло под его прикрытием. Угол косого скачка НЕ МЕНЬШЕ этого угла.

Вопрос в том, что этот косой скачок уплотнения охватывает гораздо более сложную конфигурацию, чем простое тело ракеты. Она включает в себя газы РДТТ отделения, РДТТ осадки топлива и даже двигателей "J-2" II ступени.

>Ваши "предполагающие", либо бездари, не понимающие, какую глупость говорят, либо мошенники, сознательно вводящие не вполне компетентную публику в заблуждение. Понимаете теперь?

Я достаточно общался с этим человеком, чтобы понять, что он довольно интеллигентный и хорошо разбирается в этих областях. Так что нет никаких оснований для Ваших далеко идущих выводов и домыслов о нём.

>Относительно полученной Вами из какого-то ролика правильной скорости. Вы просто плохо владеете математической логикой. Правильная скорость должна получаться НА ВСЕХ роликах всеми методами, если они не ошибочны. Если метод ошибочен, то он должен давать ошибку опять же на всех роликах.

Он и дает – см. ниже. Это я о методе с углом по одному-единственному кинокадру. А единственный реально применимый из Ваших методов (по отставанию дымов) даёт скорость, достаточно близкую к номинальной, опять на всех роликах.

>Разумеется, это должно быть в том случае, если все ролики предоставляют одинаково честную информацию. Если хотя бы один ролик при измерениях не одним методом дает пониженную скорость, то это уже является законным логическим основанием подозревать все прочие ролики в подложности. Тем более, измерения на них возникли после первых моих измерений. Благо, средства подделки кино и фотоматериалов в современности очень богаты.

В сообщениях http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309003.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/308945.htm я дал Вам возможность подтвердить свои подозрения. Вы можете зайти в Национальное управление архивов и документации США и посмотреть архивные кинопленки и видеокассеты фильма 1970 г. "Moonwalk One", которые там находятся, или просто купить за $100 16-мм кинопленку-копье этого фильма, сделанном в 1972 г., и просмотреть её. В случае подтверждения своих догадок о фальсификации Вы приобретаете мировую славу разоблачителя НАСА. В противном случае Вы теряете только $100. Вы согласны?

>После моих измерений использование для доказательства реальности полетов хоть сотни, хоть тысячи других роликов не имеет никакой ценности.

Включая также на том же ролике (см. ниже)? Сильно, слишком сильно сказано. Разве Вы намекаете о существовании гигантской подпольной лаборатории НАСА для производства "сотни, тысячи других роликов"?

>Отрицанием утверждения НА ВСЕХ РОЛИКАХ ПРАВИЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О ПРАВИЛЬНОЙ СКОРОСТИ является ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ РОЛИКЕ ЧТО-ТО СИЛЬНО НЕ ТАК.

Ни на одном это не так. Включая отрывок из фильма 1970 г. "Moonwalk One", на котором я сделал свое измерение ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/286/286794.htm ).

>На "ролике Покровского" сильно не так.

Неправда, что я уже показал в своем измерении ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/282/282577.htm ) на отрывке фильма ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File:VJSC_1425B-q1.ogv ), плохая копия отрывка которого и есть "Ваш" ролик ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ).

>На "ролике Покровского" несколько сходящихся к выводу о пониженной скорости свидетельств. Поверяемых независимыми методами.

...из которых только один более-менее адекватный, и как раз по нему на ни одном ролике не получается скорость существенно ниже номинальной. Что вполне логично ввиду физической невозможности такой скорости (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Luchezar/(110426140919)_CFDmodel.pdf )

>Последний, логически неотразимый метод я только-только предъявил. Дымы опередили ракету настолько широким фронтом, что у них просто не хватило бы на это импульса.

В Вашем "логически неотразимым методом" серьезные проколы. См. http://supernovum.ru/forum/read.php?21,331341,332995 (ссылку я уже тут давал).

>И они стыкуются со свидетельством с еще одного материала - с фото из книги, полученным под другим ракурсом.

С этим кинокадром ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html )? Так именно о нём идет речь выше.

>Они стыкуются и с серьезными проблемами антарктических приключений американцев, и с проблемами материалов и с проблемой баллистического коэффициента Скайлэба.

Выдуманные проблемы, притом неоднократно опровергаемые.

>У меня, уважаемый Лучезар, СИСТЕМА.

То, что у Вас, уважаемый Станислав, система, не аргумент. Бред, по определению, тоже "система ложных суждений и умозаключений." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Бред ). А также (там же):

"При интерпретативном бреде первичным является поражение мышления — поражается рациональное, логическое познание, искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид бреда отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию и систематизации: «доказательства» складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется), всё большие части мира втягиваются в бредовую систему."

>А ваши союзники и Вы сами пытаетесь что-то отстреливать поштучно. Да еще и с жуткими проколами в логике.

Ничего подобного.