Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : В статье есть более интересные и менее интересные моменты

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40
Дата	03.05.2011 13:26:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

В статье есть более интересные и менее интересные моменты

Привет!

Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.

В других вопросах автор не так интересен.
>Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами.
Попов не требует ничего от НАСА, а лишь рассматривает те материалы, что представило НАСА на предмет выяснения, что именно они могут доказывать и доказывают ли.

Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	04.05.2011 12:37:53

Re: В статье...

>Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
>Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

Вы смшеиваете 2 значения слова "обоснование". "Обоснование" (1) как формальная процедура, формальное утверждение, и "обоснование" (2) как доказательство. Например, в смысле (1) обоснованием существования бога является для верующео то, что он "чувствует Его присутствие", обоснованием того факта, что Луна сделана из отличного швейцарского сыра, является то, что в тот момент когда восходит Луна, я могу учуять слабый запах сыра, а также м/ф Ника Паркера "Moon holiday".
У попова действительно много обоснований в смысле (1) - никто не спорит.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	04.05.2011 00:18:17

Re: В статье...

>Привет!
>Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.
>В других вопросах автор не так интересен.

А меня как раз заинтересовало как раз стремление автора очистить движение разоблачителей лунного заговора от тех, о ком писал еще аФон (на которого Попов любит ссылаться):

"НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, априори дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. [6]) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию".

Как раз в своем стремлении очистить борьбу за разоблачение "лунной аферы" от всего лишнего, наносного, абсурдного, бредового - он и пишет о трудах Попова то, что он пишет. Стремление к очищению от абсурдного, бредового, давно разбитого и опровергнутого - оно ведь похвально, не правда ли? Мне кажется, кое-кому следовало бы очень внимательно прислушаться к словам автора по крайней мере в этом аспекте. Он ведь тоже борец против "лунной аферы", т. е., можно сказать, Ваш коллега. Причем старый. Внимание к мнению коллег часто приносит большую пользу, большую, большую пользу.

>Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
>Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

Речь, как я понимаю, идет о том, что даже если заявление "в огороде бузина" обосновывается утверждением "в Киеве дядька", то заявление про бузину все равно остается произвольным. Хотя, конечно, нельзя отрицать, что оно обосновывается дядькой в Киеве.

Так или иначе, на моей памяти бездоказательность "обоснований" Попова демонстрировалась неоднократно, и еще никто на моей памяти не сумел их отстоять.

>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".

Вы заблуждаетесь. Программа "Аполлон" даже по самым скромным оценкам остается одним из основных источников научных сведений о Луне. Что касается "реализовывалась главным образом", так она реализовывалась главным образом для того, чтобы доказать технологическое превосходство США.

>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
>США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.

Вы заблуждаетесь. США и НАСА сделали для "подтверждения фактов пилотируемых полетов" неизмеримо больше, чем СССР. Что касается советского "первого лунника на Луну" - то уж извините, но СССР никаким образом не озаботился хотя бы тем, чтобы кто-то смог проверить, а посылал ли вообще СССР этот лунник на Луну? И никаких независимых доказательств посылки Советским Союзом этого самого лунника на Луну как не было, так и нет. Или, может, у Вы можете предложить видеозаписи старта этого лунника независимыми свидетелями? Ну хоть одну фотографию? Нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	03.05.2011 22:49:48

Важный недостаток статьи

Важный недостаток статьи в том, что она сильно сконцентрирована на любимой версии автора.

А сама указанная версия мягко проводит линию: технических проблем с высадкой у американцев не было. Было устранение рисков для экипажей. А потребовалось бы, - и высадились бы.

Между тем весьма заметную часть дискуссии, касающуюся Скайлэба с его уменьшенным до 2/3 от заявленного баллистическим коэффициентом он как бы не замечает. Между тем именно это отношение массы, фактически оказавшейся на орбите, к массе декларированной получается из предположения об отказе от инконеля в двигателе и коррелирует со скоростью, полученной из измерений для С-5-А-11.

Не заметить этого автор статьи не мог, поскольку работы Покровского он знает. Знает и то, что критика со стороны упомянутого им Никомо слаба, лишь бы не молчать. Собственно попадание расчетов из гипотетических параметров двигателей в измеренные скорости полета ракеты и в баллистический коэффициент Скайлэба является одним из наиболее удивительных результатов работы стороны скептиков.

При этом, как я уже написал, он не противоречит любимой версии автора N+1 ни в чем, кроме посылки автора о полноценности ракеты и всего, что на ней находилось. Т.е. кроме ПОЛИТИЧЕСКОГО, ни из чего не следующего утверждения Юрия Б. о фактическом успехе американского крупного научно-технического проекта.

Результаты же Покровского строго указывают на провал этого проекта. Причем провал в авантюрной части изготовления двигателя методом масштабирования прежних малых двигателей. Провал авантюрного подхода к проектированию с применением малоизученного сплава при малоизученных процессах горения в камере с выбором рабочей точки сплава практически на верхней границе его возможного применения по данным того времени. Покровский обнаружил даже первую научную работу, пролившую свет на параметр сплава, который обязательно требовал контроля. Работа появилась тогда, когда Сатурн-5 уже дважды облетал Луну. В мае 1969 года. В зависимости от величины этого параметра материал весьма капризно и весьма серьезно изменял свои жаропрочные характеристики. Не контролировать этот материал при выборе рабочей точки вблизи границы допустимого для данной ракеты - научно-техническая авантюра.
Покровский указал и на другие особенности материала, которые наука расшифровывает по сей день, и которые обязаны были негативно сработать в двигателе.

Покровский в известных автору дискуссиях указал и на опасный для двигателя эффект сверхадиабатического нагрева при горении богатых углеводородных топлив, обнаруженный впервые советскими учеными в конце 60-х и изучаемый по сей день. Один только этот эффект выводил инконель в опасную температурную область, даже если ему удавалось сохранить предположенные конструкторами характеристики.

Именно этот важный фрагмент дискуссий, касающийся материала двигателя, ставящий очень и очень хорошо обоснованный в нашем случае жирный крест на самой осуществимости замысла двигателя Ф-1, - Юрка Б. проигнорировал.

А ведь здесь и кроется самый главный ПОЛИТИЧЕСКИЙ вывод: о непригодности американского способа управления крупными научно-техническими программами. Именно этого вывода автор избегает, втихомолку подсовывая прямо противоположный.
Фактически под видом объективности автор работает на сторону защиты.

Я не буду говорить о претензиях к Попову и Мухину. Для нас главное - политическая оценка статьи. А она такова: статья проамериканская. Фактически она является попыткой вывести НАСА и защитников из логического и идеологического тупика, в который их уже удалось загнать скептикам.

Но сама статья знаменует собой новый этап лунной дискуссии. Защита начала искать, чем можно пожертвовать, чтобы спасти главное. А главным все-таки является вопрос об оценке возможностей одного и другого общественного устройства. Вывод о маленьких хитростях - есть попытка спасти монетарный способ управления от вывода о его несостоятельности. И этот вывод весьма актуален для современной России, управляемой "эффективными менеджерами" вместо отлаженной системы научных и конструкторских учреждений, руководимых талантливыми учеными-организаторами. Людьми с большой буквы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	03.05.2011 16:48:05

Re: В статье...

>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.

Тут Вы не правы. Не логически не правы, но мировоззренчески. Доказательство истинности достижений обязательно в православной культуре. Но абсолютно чуждо евро(и еврейско)-американской. Они врут даже не тогда, когда им особо нужно, а чтобы не "потерять квалификацию"(именно эта конкретная фраза мне была по меньшей мере два раза пересказана друзьями, ловившими на лжи итальянцев и немцев). Лгут автоматически. Людям этой цивилизации надо напрячь волю, чтобы сказать правду, когда от лжи никакого проку.

Так что проблема у нас сложнее просто требований доказательств. Ты, понятное дело, не вспомнишь, но для меня это существенно. Я ведь влез в дискуссию по Луне, когда как кто-то из скптиков высказал абсолютно правильное физическое суждение, а якобы физик 7-40, поймав человека на неполной уверенности в надежности своих знаний, начал ему толкать нечто антинаучное. Им правда не нужна. Они не стыдятся поимок на лжи. Им главное - победить или создать себе имидж превосходства.

Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.

Это хотелось бы считать бредом, но это часть человечества, среди которой мы живем. На форуме supernovum.ru в числе прессингующих меня оппонентов некий Тюрин(ник АнТюр),упомянутый, кстати, в статье Юрки Б. в качестве критиков измерения мной скорости Сатурна-5. Тот совершенно откровенно, не считая, что его сочтут за идиота, пишет, что своей активной интеллектуальной игрой создает иную реальность. Для него практики как критерия истинности нет. Есть игра воль и фантазий, формирующая действительность.

Так вот, сама лунная программа создавалась в обществе, где подобный взгляд на мир стал играть весьма серьезную роль. В 1960-е мир уже называли свихнувшимся, сумасшедшим. И как они там себе думали?
Нам не следует думать, что мы имеем против себя людей с нормальным мышлением, пытающимся быть адекватным окружающему миру.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 16:48:05)
Дата	05.05.2011 01:45:11

Re: В статье...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2011 01:45:11)
Дата	05.05.2011 20:24:59

Re: В статье...

>Лунные полеты американцев в науке - это то же самое, что современные японоаниме - Покемоны, Наруты, Шинигами и прочие Фукусимы... С той только разницей, что Наруты и Шинигамы - для школоты, а лунные полеты пендосов - для дядей с дипломами, по недоразумению называющимися учеными. А в целом - те же Наруты - наркотическая привязанность к своему виртуальному мирку, часто основанная на комплексах. Нужно мочить постмодерн.

Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.

Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".

В России было два периода, аналогичных постмодерну:

1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.

Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).

Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.

А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.

Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 20:24:59)
Дата	07.05.2011 01:51:44

Здесь я с вами не согласен

>Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.

За нынешним царством лжи стоит, во-превых, небывалое развитие средств массовой коммуникации, а во-вторых, серьезная научно-исследовательская работа, многие элементы которой мне известны. И если американские достижения в космосе относительно скромны, то их работы в области социальной психологии находятся на высочайшем уровне. Я склоняюсь к выводу, что собственно наукой - социальной психологией американцы замочили другие науки - технические. И это явление мировой истории - возможно даже ключевое, при котором технические науки отходят на второй план.

>Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
>охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".

>В России было два периода, аналогичных постмодерну:

>1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
>2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.

>Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).

Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.

>Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.

>А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.

>Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (07.05.2011 01:51:44)
Дата	10.05.2011 20:59:22

Re: Здесь я...

>Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.

Я назову это так: ЭТО ИХ ЦЕЛЬ. Они очень хотели бы этого. Конкретное подтверждение попытка создания ВНО - Всемирной научной организации, в которой США, Англия и Израиль должны были по проекту играть первую скрипку. И контролировать научную деятельность во всем мире. Дабы ни в одной стране не могло быть создано ничего такого, чтобы пошатнуло господство США, Англии и Израиля. Была такая идея. Сейчас она ушла на второй план.

Но я-то говорю не о планах. То, что я сейчас пишу, - суть активная игра против этих планов.

Разумеется, я противника не недооцениваю. Но и не переоцениваю. Он вышел на предел. Он вычерпал материальные и людские ресурсы, благодаря которым мог казаться сильным. Но мы-то стоим! Я видел ничтожество докладов Запада по ИТЕР - междунароному термоядерному реактору. Я знаю ничтожество Запада в области реакторов на быстрых нейтронах, я вычислил провал Запада в лунной программе. Они провалятся и в сфере управления мозгами. Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
То ли еще будет!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (10.05.2011 20:59:22)
Дата	11.05.2011 21:17:48

Телевизор – "ящик для идиотов"

>Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.

В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"): http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (11.05.2011 21:17:48)
Дата	13.05.2011 20:18:38

Re: Телевизор –...

>>Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
>
>В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"): http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box

И правильно называют. Приходят потихоньку в себя...

От	7-40
К	Durga (07.05.2011 01:51:44)
Дата	07.05.2011 02:07:37

Re: Здесь я...

> И если американские достижения в космосе относительно скромны

Относительно кого или чего?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 20:24:59)
Дата	06.05.2011 09:57:52

Re: В статье...

>А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения.

Вы Троцкого читали? Особенно поздние работы? Потому как закрадывается сомнение.

>Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая,

"Тупые пиндосы не были на Луне", "Мочи чурок", "оле-оле-оле, Россия вперде" - так примерно?
На Селигер батенька, на Селигер ...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 16:48:05)
Дата	04.05.2011 14:58:41

Re: В статье...

>Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.

Вы знаете, мне кажется, что это вы живете в альтернативной реальности, впрочем, довольно занятной, интересной и неопасно страшной - вроде детской спальни после выключения света.
Я вам даже завидую - мне-то приходится в обычной.

От	miron
К	vld (04.05.2011 14:58:41)
Дата	04.05.2011 15:06:08

Лаборанты всегда завидуют ученым.

Покровский - ученый. Вы пописатель. Вам и завидно.

От	vld
К	miron (04.05.2011 15:06:08)
Дата	04.05.2011 15:50:20

В статье есть более интересные и менее интересные моменты

Re: В статье...

Re: В статье...

Важный недостаток статьи

Re: В статье...

Re: В статье...

Re: В статье...

Здесь я с вами не согласен

Re: Здесь я...

Телевизор – "ящик для идиотов"

Re: Телевизор –...

Re: Здесь я...

Re: В статье...

Re: В статье...

Лаборанты всегда завидуют ученым.

Re: толсто, что-то вы не в форме (-)