Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Юрка Б об исследованиях Попова: "это бред чуть меньше, чем полностью"

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	03.05.2011 12:15:42
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Юрка Б об исследованиях Попова: "это бред чуть меньше, чем полностью"

>Интересная статья участника форума IXBT Юрка Б., в т.ч. довольно интересное изложение 10-летней истории дискуссий на лунную тему в рунете.
> http://version1969.narod.ru/

Цитирую с небольшими изъятиями, выделено мною.
________________
Попов на основании извращения материалов программы "Аполлон" в научпопе предъявляет претензии NASA: которое вовсе не обязано отвечать за то, что сделали с их материалами режиссеры. Вообще, Попов часто судит о программе NASA на основе информации в попсовых источниках. Это просто праздник какой-то для пропагандистов версии "доснятия", которым как кость в горле тот факт, что опровергатели используют архивные материалы NASA.

Но самое страшное еще не это. Хуже то, что Попов не только рассуждает о программе на основе того, что сумел нарыть в популярных источниках; если ему чего-то не удается в этих источниках нарыть, он объявляет это несуществующим, не изготовленным в рамках программы фальсификации NASA.
...
Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами. Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно. Частью это в самом деле отсутствующие у NASA материалы; однако, непонятно, почему в случае реальной высадки NASA обязано было сделать именно эти материалы: пример - требование при облете Луны по орбите ИСЛ заснять на пленку каждый восход Земли над лунным горизонтом, без чего полет якобы не может быть признан пилотируемым. (Вообще, Попов много критикует именно снятые с лунной орбиты материалы, многие его "требования доказательств" относятся именно к доказательствам пилотируемого полета на ИСЛ; как было установлено полутора годами ранее аФоном, пилотируемый полет по орбите ИСЛ был, значит, все сомнения в нем обречены на провал).

Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов. Особенно тут отличаются советские полеты - материалов, снятых в ходе их крайне мало, космонавты не выполняют каких-то запредельных трюков, недоступных для земной фальсификации: они не за этим в космос прилетели. По логике Попова, советские экспедиции являются поддельными: по Попову, облет Луны американскими астронавтами не может считаться фактом, потому что они не предъявили видеоролика, снятого "от терминатора до терминатора"; между тем, такого ролика не существует ни для полета Гагарина, ни для других космических полетов СССР.

Многое из требуемого - материалы, действительно представленные NASA, однако не найденые Поповым. Например, кинофильм о полете орбитального блока над Луной от терминатора до терминатора. Попов был на сайте аФона (в книге есть на него ссылка), значит, должен знать о существовании в материалах NASA прыжков астронавтов на высоту, невозможную на Земле. Однако, он утверждает, что наличие таких кадров является доказательством посещения Луны человеком, и требует таковых от NASA, без чего не может признать высадки.

Когда оппоненты находят требуемые материалы, Попов отвергает их: утверждает, что они были изготовлены NASA позднее экспедиций. Сам использующий "левые" материалы, он требует от оппонентов доказательст аутентичности найденых материалов. Логика тут такая: если Попов нашел в каком-то желтом источнике, не являющемся официальным архивом NASA "улику", он обвиняет NASA в фальсификации официальных материалов. Если он обвиняет NASA на основании того, что у NASA каких-то материалов - он требует доказательств, что это именно то, что было сделано именно в результате экспедиций, а не были сделаны позднее.

Вообще, дикая идея - предположить, что фальсификаторам зачем-то понадобилось снимать высадку в два этапа. Зачем? Зачем снимать часть материалов, забрасывать съемки на много лет, чтобы потом вернуться к ним?

Раньше опровергатели отлично понимали, что вставание в такую позицию - "у NASA нет доказательств, которые бы меня убедили в высадке человека на Луну; я буду не верить, пока мне такие доказательства не представят <произвольно составленый список того, что было бы доказательтвом>" - ничем разоблачению не поможет. Ну встал ты в такую позицию, американцам-то что?

Было ясно, что независимых - не от NASA - доказательств быть не может. Конечно, есть доказательства из независимых источников того, что космический корабль летал к Луне, и высаживался. Но спор-то шел о наличии на этом корабле людей; этого никто кроме NASA наблюдать не мог, т.к. не существовало аппаратуры, способной на таком расстоянии рассмотреть, есть ли люди в лунном корабле. Независимых свидетельств не существует, но никому это не должно казаться подозрительным, т.к. иначе просто в силу законов природы быть не может.
...
Надо сказать, и Попов, чувствуя слабость своего подхода, пытался найти неувязки в материалах NASA.

Аргументация Попова частично взята у западных "скептиков": это "расходящиеся тени", "развевающийся флаг". Но есть и собственно творчество.

В частности, Попов приподнял контраст на фотографии, которую он называет AS14-66-9232, хотя это AS17-134-20384,обнаружил следы ретуши: в источниках, предназначеных для широкой публики космическое небо частно ретушируется. В представлении широкой публики небо в космосе должно быть абсолюно черным, а на фотографиях часто на нем появляются блики и ореолы, вызваные несовершенством техники фотоаппарата, да и пленка не может воспроизвести идеально черный цвет. Потому космические материалы часто реставрируются. Попов заметил на одном из экземпляров фотографии заретушированую область, но не понял, что это, и решил, что это тень, отбрасываемая астронавтом не темный экран, играющий роль заднего плана:
...
В другом месте он разоблачет фотоколлаж NASA AS11-40-5863-69. На сайте NASA явно указано, что это не исходный материал, а составное изображение сделаное художником из нескольких, с дорисовкой в фотошопе, в частности, вставлено солнце (настоящее солнце нельзя снять, не засветив весь кадр). Попов правильно определил: это - составное изображение. Но, хотя имя файла недвусмысленно указывало на то, что это коллаж из оригинальных снимков AS11-40-5863..69, Попов приводит его как доказательства подделки исходных (те, что значатся непосредственно как результат срабатывания фотоаппарата на Луне) снимков.[сноска]

Также Попов, не видя разницы между формой пылевого облака и траекторией пылевого облака пытается доказать сильное влияние атмосферы на выбрасываемую лунным ровером пыль. Он нашел в ролике езды этого ровера [145] момент, когда резкий выбос из под его колес принял треугольную форму, представил его треугольную форму как треугольную траекторию составляющих его частиц (Попов считает, что у пылевого хвоста в атмосфере должна быть треугольная форма с пологим передним краем и почти вертикальным задним; на самом деле у пылевого хвоста в атмосфере задняя часть наоборот более пологая; т.к. то, что далеко за кормой ровера, скрыто границей кадра, проверить хвост на атмосферность для этого ролика нельзя).

Короче, тяжелое впечатление.
....
Восприятие Попова у старой гвардии опровергателей было весьма критичным[сноска]. Ведь было ясно, что это бред чуть меньше, чем полностью. Если бы Попов принимал участие в форумах на лунную проблему, он не допускал бы тех ошибок, которые сразу видит опытный завсегдатай "луносрачей", будь он "защитник" или "скептик":
______________

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.05.2011 12:15:42)
Дата	03.05.2011 15:15:03

Версия N+1

Я увидел эту версию впервые.

Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.

Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.

Версия действительно объясняет массу нестыковок, в частности с А-12 и А-13. Хоть полет А-13 и выглядит как просто хорошо разыгранный спектакль. Так ведь все и можно было по датам и имитации полетных чудес и страстей подогнать под шоу. Разумеется, если знаешь назначение полета - всего-то забросить на лунную поверхность недостающий лунный модуль.

Еще раз повторюсь. Версия интересна. И она ко всему прочему не опровергает ни низкую скорость, ни никудышность лунных скафандров, ни незнание астронавтами, что лунная пыль должна мертво прилипать по крайней мере к металлическим поверхностям. Не опровергает даже метеоритное происхождение лунного грунта.

Особенно понравилась находка автора на предмет соотношения марсианских и лунных метеоритов в японских метеоритных трофеях.

Одна серьезная поправка. Она связана с проблемой бюджетов на фальсификацию. В отличие от СССР американская ракета делалась частными фирмами. Которые могли спокойно завышать бюджеты на создание элементов техники. Параллельно шла война во Вьетнаме, в которой сбивали дорогостоящую американскую авиатехнику. Плюс потери от амортизации, которые сопоставимы с боевыми, если не более.

Все участники проекта были важнейшими поставщиками техники для войны во Вьетнаме. Макдоннел-Дуглас тиражировал знаменитые F-4 "Фантом", Боинг был поставщиком основного вертолета морской пехоты, North American Rockwell - поставщиком самого активно использовашегося самолета для антипартизанской борьбы "Бронко".

Почти диктаторские полномочия, данные Конгрессом президенту США по ведению войны во Вьетнаме, позволяли практически бесконтрольно наращивать расходы на ведение этой войны и годами перекачивать в кассы указанных корпораций весьма серьезные суммы в форме прибыли. Позднее, уже в период СОИ, в начале 1980-х комиссия конгресса, разбиравшаяся с расходом бюджетных средств ведущими корпорациями, отметила, что Дженерал Дайнэмикс продает государству 4-центовый диод в составе электронных устройств за доллар. 25-кратная накрутка. На эти деньги в начале 80-х ведущими корпорациями в области электроники, авиакосмической техники и новых материалов бала автоматизирована и роботизирована американская промышленность, проигрывавшая внутренний рынок.
Боинг продемонстрировал в 70-е увеличение стоимости старта шатлла против запрошенных первоначально средств в 100 раз. Никаких проблем! Боинг реально является корпорацией, сросшейся с политической элитой США.

Тогда же, в период подготовки к полетам резко возросли закупки американской авиатехники Израилем, готовившимся к 6-дневной войне. Деньги официально шли Израилю в качестве помощи - под закупку американской военной техники. Фантомы хорошо известны и по ближневосточному конфликту. Израиль их закупил немало. На американские деньги. 2.4 млрд чистой американской помощи на военные закупки в год. Не считая иных схем: помощи еврейских общин всего мира, тоже направлявшейся на закупки военной техники. Не считая налогов на прибыли от бизнеса израильских фирм, которые тогда имели режим наибольшего благоприятствования.
Абсолютно легальное финансирование одного из участников проекта Аполлон по истребителям Фантом. А Боингу шли преференции по трасатлантическим авиарейсам.

С бюджетом у мистификации было все в порядке. Необходимые средства на мистификацию бюджет корпорациям предоставлял. А они могли их расходовать уже по внутренним, неподконтрольным государственным контрольным органам схемам. Но зато в точном соответствии с замыслом мистификации. К обоюдному удовольствию политиков и бизнеса. Проект Аполлон, судя по всему, был еще и красиво поставленным мошенническим бизнесом с распилом бюджета по всем статьям. А ведь была еще гигантская по масштабам операция спецслужб по продаже оружия Ирану с использованием денег на наркотизацию афро-американской диаспоры. А куда реально деньги уходили - поди проверь! Не то на наркотики, не то на лунную мистификацию.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 15:15:03)
Дата	04.05.2011 02:17:06

Re: Версия противоречит теории Попова

>Я увидел эту версию впервые.
>Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.
>Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
>Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.

Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.

Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.

Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.

От	Romix
К	7-40 (04.05.2011 02:17:06)
Дата	04.05.2011 12:43:16

Так могли и не на Сатурне-5 доставить платформу и автомобильчик, а на секретном

>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.

Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.

http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы

Там требовалось доставить посадочную ступень и лунный автомобиль, чтобы остались те следы и оставленные части на Луне, которые там видны сейчас.

От	7-40
К	Romix (04.05.2011 12:43:16)
Дата	04.05.2011 16:46:11

Re: Так могли...

>>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
>
>Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.

Ну тогда Вас не должно затруднить рассказать, на каком носителе и когда могли что запустить.

> http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы

Выберете оттуда что-нибудь подходящее, по Вашему мнению.

От	Romix
К	7-40 (04.05.2011 16:46:11)
Дата	05.05.2011 19:39:04

«Титан-3D», «Титан-3C» (-)

От	Лучезар
К	Romix (05.05.2011 19:39:04)
Дата	15.05.2011 16:42:59

Re: «Титан-3D», «Титан-3C»

>>>Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.
>>Ну тогда Вас не должно затруднить рассказать, на каком носителе и когда могли что запустить.
>>> http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы
>>Выберете оттуда что-нибудь подходящее, по Вашему мнению.
>«Титан-3D», «Титан-3C»

Исключаем "Титан-3D" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIID ), так как он мог выводить только на низкую околоземную орбиту. Остается "Титан-3C" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIIC )

Вот список запусков этих ракет с 1968 по 1972 гг. (полученный командой "grep Titan.IIIC launchlog.txt" (файл "launchlog.txt" взят отсюда: http://planet4589.org/space/log/launchlog.txt ):

1968-081     1968 Sep 26 0737:01        1968-081A      OV2-5                          OV2-5                     S03428   Titan IIIC             3C-5            CC       LC41                    S    AFT3
1969-013     1969 Feb  9 2109:00        1969-013A      OPS 0757                       Tacsat                    S03691   Titan IIIC             3C-17           CC       LC41                    S    AFT3
1969-046     1969 May 23 0757:01        1969-046A      ERS 29                         ERS 29                    S03950   Titan IIIC             3C-15           CC       LC41                    S    AFT3
1970-027     1970 Apr  8 1050:01        1970-027A      Vela 6A                        Vela 6A                   S04366   Titan IIIC             3C-18           CC       LC40                    S    AFT3
1970-093     1970 Nov  6 1035:57        1970-093A      DSP F1                         DSP 1                     S04630   Titan IIIC             23C-1 (3C-19)   CC       LC40                    S    AFT3
1971-039     1971 May  5 0743:01        1971-039A      DSP F2                         DSP 3                     S05204   Titan IIIC             23C-2 (3C-20)   CC       LC40                    S    AFT3
1971-095     1971 Nov  3 0309:06        1971-095A      DSCS II F-1                    DSCS II A-1               S05587   Titan IIIC             23C-3 (3C-21)   CC       LC40                    S    AFT3
1972-010     1972 Mar  1 0939:28        1972-010A      DSP F3                         DSP 4                     S05851   Titan IIIC             23C-4 (3C-22)   CC       LC40                    S    AFT3

Из них на списке по Вашей ссылке выше обозначены как секретные:

1970	33	Секретный	«Титан III С»	6.11
1971	17	Секретный	«Титан IIIC»	5.05
1972	5	Секретный	«Титан III С»	1.03

Как видно из первого списка, на эти даты были запущены соответственно спутники DSP 1, DSP 3 и DSP 4. Итак, это спутники серий: DSP (разведывательные спутники "Defense Support Program" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_Support_Program ). Ничего секретного в этих запусках уже нет :)

От	7-40
К	Romix (05.05.2011 19:39:04)
Дата	05.05.2011 19:50:37

Выберите подходящие, по-Вашему, даты пусков (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.05.2011 02:17:06)
Дата	04.05.2011 10:53:06

У Попова тоже гипотезы, а не теория

>>Я увидел эту версию впервые.
>>Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.
>>Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
>>Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.
>
>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.

>Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.

>Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.

Теории сочиняют Ньютоны и Эйнштейны.

А у нас теории выкристаллизовываются по мере подтверждения, уточнения, наполнения ложащимися в систему фактами научно обоснованных утверждений, называемых гипотезами.

Котельное железо в Бискайском заливе - факт лунной эпопеи. От него не скрыться.

А вот что он означает, надо думать и искать. Котельное железо, словно специально подброшенное советскому флоту ровно туда, где он находился, могло быть элементом политической игры Киссинждера.
Убеждайтесь, мол, что это за "космический полет". А теперь посмотрите какой мы устроили ажиотаж вокруг его несчастий. И можете даже рот не раскрывать: этим людям, впивающимся в телеэкраны, уже ничего не докажешь. Телевизором мы задавим любую пропаганду, запихнем в мозги все, что угодно. Представим чистейшей правдой любую самую наглую ложь. Химеры совести для нас, политиков, не существует.

Ожидаемая отправка советских автоматических станций за лунным грунтом, который почти наверняка должен будет иметь сильные отличия от того, что собирались предъявлять американцы, после этого хода теряла пропагандистскую ценность. Киссинджер продемонстрировал, что врать американцы будут беспардонно и масштабно. Разоблачения своей публики не найдут.
Именно в те годы(1966) силу телевидения отметил и находившийся в Америке Керенский.
А чуть ранее была реализована идея Ситуационалистского интернационала о превращении обществом зрелища даже борьбы против него в коммерчески успешное зрелище.
Киссинджер поставил советское руководство в тупик безнадежности борьбы против входящего в моду и захватывающих публику телевидения и шоу-технологий.

Очень сильная игра. Правда, ценой этой игре стало превращение США и Европы в общества прогрессирующего дебилизма. Но Киссинджер свою задачу знал четко - продлить жизнь власти финансового капитала.

Интересно, что эта версия не противоречит ни версии Попова, ни версии N+1. Могли не летать вообще, роняя каждый Аполлон в океан, как предположил Попов.

Но выстрел А-13 мог быть и одиночным. Выполняющим политическую задачу. Тогда возможны и облеты пустыми кораблями с доставкой к Луне автоматически садящихся ЛМ.
Конечно, это требует некоторой коррекции версии N+1 Юрки Б., но корректировка может быть минимальной. Типа: А-12 задачу доставки пустого лунного модуля выполнил для имитации высадки не А-13, а А-14.

Моим измерениям тоже ничего в этом не противоречит, как не противоречат ни версия Попова, ни N+1. Недбор скорости вписывается в обе версии. И уж точно не мешает выстрелу в Бискай.
А вот выбирать между Поповым и N+1(с моими поправками) рановато. Мало фактов для выбора. Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2011 10:53:06)
Дата	04.05.2011 12:02:56

Re: У Попова...

>>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
>
>>Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.
>>Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.
>
>Теории сочиняют Ньютоны и Эйнштейны.
>А у нас теории выкристаллизовываются по мере подтверждения, уточнения, наполнения ложащимися в систему фактами научно обоснованных утверждений, называемых гипотезами.
>Котельное железо в Бискайском заливе - факт лунной эпопеи. От него не скрыться.

Простите, но Попов насчет своей "гипотезы" практически ничего не уточняет по сути. Все его уточнение свелись к тому, что он заменил безграмотрую карту на более правильную, пытался дать какие-то логические объяснения своей "гипотезе", рассказав о том, что чем быстрее капсула тормозится, тем меньше она разогревается. Такая оригинальная "скептическая" фи-изика. Кончилось дело тем, что он попросту удалил все объяснения, вместе с картой, и оставил лишь конечный вывод. Но вывод он оставил неизменным, теперь уже вообще без объяснений.

>А вот что он означает, надо думать и искать. Котельное железо, словно специально подброшенное советскому флоту ровно туда, где он находился, могло быть элементом политической игры Киссинждера.
>Убеждайтесь, мол, что это за "космический полет". А теперь посмотрите какой мы устроили ажиотаж вокруг его несчастий. И можете даже рот не раскрывать: этим людям, впивающимся в телеэкраны, уже ничего не докажешь. Телевизором мы задавим любую пропаганду, запихнем в мозги все, что угодно. Представим чистейшей правдой любую самую наглую ложь. Химеры совести для нас, политиков, не существует.

Не очень понял, зачем было подбрасывать советскому флоту тренировочный макет и как это связано с химерой. Но если Вы сумеете убедить Попова в своей правоте - флаг Вам в руки. Пока что Попов рассказывает людям, что "Сатурны-5" ничего не доставляли в космос. Причем делает это до последнего времени - см. его последнюю брошюру.

>Интересно, что эта версия не противоречит ни версии Попова, ни версии N+1. Могли не летать вообще, роняя каждый Аполлон в океан, как предположил Попов.

Любая версия, где "Сатурн-5" что-то доставляет в космос, противоречит писаниям Попова.

>Но выстрел А-13 мог быть и одиночным. Выполняющим политическую задачу. Тогда возможны и облеты пустыми кораблями с доставкой к Луне автоматически садящихся ЛМ.

Одиночным? Интересная мысль. Но эта теория противоречит как писаниям Попова, так и теории Юрки Б. Кстати, в чем могла бы состоять политическая задача А-13?

>Конечно, это требует некоторой коррекции версии N+1 Юрки Б., но корректировка может быть минимальной. Типа: А-12 задачу доставки пустого лунного модуля выполнил для имитации высадки не А-13, а А-14.

Да. Это требует корректировки как версии Юрки Б (на самом деле, аФона), так и версии Попова. Интересно только, ради чего?

>Моим измерениям тоже ничего в этом не противоречит, как не противоречат ни версия Попова, ни N+1. Недбор скорости вписывается в обе версии. И уж точно не мешает выстрелу в Бискай.
>А вот выбирать между Поповым и N+1(с моими поправками) рановато. Мало фактов для выбора.

Может, имеет смысл все-таки обсудить это с ведущим Поповым и договориться с ним? Или с ним не договоришься? ;)

> Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.

А 6 посадок "Сервейеров" без аварий? Почему 6 ЛМ много, а 6 "Сервейеров" не много?

От	vld
К	7-40 (04.05.2011 12:02:56)
Дата	04.05.2011 12:33:02

Re: У Попова...

>> Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.
>
>А 6 посадок "Сервейеров" без аварий? Почему 6 ЛМ много, а 6 "Сервейеров" не много?

Да, действительно, хороший вопрос. Ведь с учетом развития электроники мознатых 60-х (в музее в Пасадене ЕМНИП за стеклышком стаит механическая вычислительная машина, которую делали для "Аполлона" - не было уверенности что электронщшики справятся с изготовлением калькулятора) посадка автоматического аппарата намного сложнее и рискованнее. По-моему напрашивается однозначный вывод, что и "Сервейереы" никуда не летали, не правда ли, коллега?

От	Romix
К	vld (04.05.2011 12:33:02)
Дата	04.05.2011 12:46:25

Если луноход реальный то почему трудно доставить лунный автомобиль?

По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?

От	vld
К	Romix (04.05.2011 12:46:25)
Дата	06.05.2011 12:23:10

Re: Если луноход...

>По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?

Потому что главной целью американского истэблишмента было не допустить реального полета на Луну "хоть тушкой хоть чучелком". Выполнение любой хоть сколько-нибудь сложной лунной рпограммы означало бы краз империализма. Пожтому жтого не могло быть - ни одного серьезного достижения, ни людей, ни автоматическизх аппаратов, только жестяные летающие чайники на фальшивых ракетах, чтобы "замазать" и унизить научное сообщество на десятилетия вперед и не допустить появления новой коммунистической технократической элиты. Не верите? Вон Покровского спросите - это его теория.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (06.05.2011 12:23:10)
Дата	14.05.2011 17:17:16

Re: Если луноход...

>>По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?
>
>Потому что главной целью американского истэблишмента было не допустить реального полета на Луну "хоть тушкой хоть чучелком". Выполнение любой хоть сколько-нибудь сложной лунной рпограммы означало бы краз империализма. Пожтому жтого не могло быть - ни одного серьезного достижения, ни людей, ни автоматическизх аппаратов, только жестяные летающие чайники на фальшивых ракетах, чтобы "замазать" и унизить научное сообщество на десятилетия вперед и не допустить появления новой коммунистической технократической элиты. Не верите? Вон Покровского спросите - это его теория.

Вы удивительно точно передали мою основную мысль. И, как я понимаю, она таки зацепила Вас за живое.

Вы все-таки ученый. Вам, ровно как и мне, противна власть придурков, которым предоставлена возможность покупать за напечатанные деньги все. От услуг проститутки до гениальных изобретений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (04.05.2011 12:46:25)
Дата	04.05.2011 13:24:08

Re: Если луноход...

>По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?

У СССР было большое опережение по части математики, которую закладывают в ЭВМ. По части аналоговых, устойчивых к электрическим помехам гироскопических анлоговых вычислительных устройств. Было огромное опережение в сфере сопромата и в сфере теории устойчивости... И еще во многих сферах.
В области жаропрочных сплавов, например. В области экономичного разделения изотопов для ядерной энергетики, в области реакторов на быстрых нейтронах, в области аэродинамики планера для авиации и так далее.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (03.05.2011 12:15:42)
Дата	03.05.2011 13:26:53

В статье есть более интересные и менее интересные моменты

Привет!

Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.

В других вопросах автор не так интересен.
>Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами.
Попов не требует ничего от НАСА, а лишь рассматривает те материалы, что представило НАСА на предмет выяснения, что именно они могут доказывать и доказывают ли.

Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	04.05.2011 12:37:53

Re: В статье...

>Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
>Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

Вы смшеиваете 2 значения слова "обоснование". "Обоснование" (1) как формальная процедура, формальное утверждение, и "обоснование" (2) как доказательство. Например, в смысле (1) обоснованием существования бога является для верующео то, что он "чувствует Его присутствие", обоснованием того факта, что Луна сделана из отличного швейцарского сыра, является то, что в тот момент когда восходит Луна, я могу учуять слабый запах сыра, а также м/ф Ника Паркера "Moon holiday".
У попова действительно много обоснований в смысле (1) - никто не спорит.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	04.05.2011 00:18:17

Re: В статье...

>Привет!
>Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.
>В других вопросах автор не так интересен.

А меня как раз заинтересовало как раз стремление автора очистить движение разоблачителей лунного заговора от тех, о ком писал еще аФон (на которого Попов любит ссылаться):

"НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, априори дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. [6]) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию".

Как раз в своем стремлении очистить борьбу за разоблачение "лунной аферы" от всего лишнего, наносного, абсурдного, бредового - он и пишет о трудах Попова то, что он пишет. Стремление к очищению от абсурдного, бредового, давно разбитого и опровергнутого - оно ведь похвально, не правда ли? Мне кажется, кое-кому следовало бы очень внимательно прислушаться к словам автора по крайней мере в этом аспекте. Он ведь тоже борец против "лунной аферы", т. е., можно сказать, Ваш коллега. Причем старый. Внимание к мнению коллег часто приносит большую пользу, большую, большую пользу.

>Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
>Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

Речь, как я понимаю, идет о том, что даже если заявление "в огороде бузина" обосновывается утверждением "в Киеве дядька", то заявление про бузину все равно остается произвольным. Хотя, конечно, нельзя отрицать, что оно обосновывается дядькой в Киеве.

Так или иначе, на моей памяти бездоказательность "обоснований" Попова демонстрировалась неоднократно, и еще никто на моей памяти не сумел их отстоять.

>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".

Вы заблуждаетесь. Программа "Аполлон" даже по самым скромным оценкам остается одним из основных источников научных сведений о Луне. Что касается "реализовывалась главным образом", так она реализовывалась главным образом для того, чтобы доказать технологическое превосходство США.

>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
>США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.

Вы заблуждаетесь. США и НАСА сделали для "подтверждения фактов пилотируемых полетов" неизмеримо больше, чем СССР. Что касается советского "первого лунника на Луну" - то уж извините, но СССР никаким образом не озаботился хотя бы тем, чтобы кто-то смог проверить, а посылал ли вообще СССР этот лунник на Луну? И никаких независимых доказательств посылки Советским Союзом этого самого лунника на Луну как не было, так и нет. Или, может, у Вы можете предложить видеозаписи старта этого лунника независимыми свидетелями? Ну хоть одну фотографию? Нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	03.05.2011 22:49:48

Важный недостаток статьи

Важный недостаток статьи в том, что она сильно сконцентрирована на любимой версии автора.

А сама указанная версия мягко проводит линию: технических проблем с высадкой у американцев не было. Было устранение рисков для экипажей. А потребовалось бы, - и высадились бы.

Между тем весьма заметную часть дискуссии, касающуюся Скайлэба с его уменьшенным до 2/3 от заявленного баллистическим коэффициентом он как бы не замечает. Между тем именно это отношение массы, фактически оказавшейся на орбите, к массе декларированной получается из предположения об отказе от инконеля в двигателе и коррелирует со скоростью, полученной из измерений для С-5-А-11.

Не заметить этого автор статьи не мог, поскольку работы Покровского он знает. Знает и то, что критика со стороны упомянутого им Никомо слаба, лишь бы не молчать. Собственно попадание расчетов из гипотетических параметров двигателей в измеренные скорости полета ракеты и в баллистический коэффициент Скайлэба является одним из наиболее удивительных результатов работы стороны скептиков.

При этом, как я уже написал, он не противоречит любимой версии автора N+1 ни в чем, кроме посылки автора о полноценности ракеты и всего, что на ней находилось. Т.е. кроме ПОЛИТИЧЕСКОГО, ни из чего не следующего утверждения Юрия Б. о фактическом успехе американского крупного научно-технического проекта.

Результаты же Покровского строго указывают на провал этого проекта. Причем провал в авантюрной части изготовления двигателя методом масштабирования прежних малых двигателей. Провал авантюрного подхода к проектированию с применением малоизученного сплава при малоизученных процессах горения в камере с выбором рабочей точки сплава практически на верхней границе его возможного применения по данным того времени. Покровский обнаружил даже первую научную работу, пролившую свет на параметр сплава, который обязательно требовал контроля. Работа появилась тогда, когда Сатурн-5 уже дважды облетал Луну. В мае 1969 года. В зависимости от величины этого параметра материал весьма капризно и весьма серьезно изменял свои жаропрочные характеристики. Не контролировать этот материал при выборе рабочей точки вблизи границы допустимого для данной ракеты - научно-техническая авантюра.
Покровский указал и на другие особенности материала, которые наука расшифровывает по сей день, и которые обязаны были негативно сработать в двигателе.

Покровский в известных автору дискуссиях указал и на опасный для двигателя эффект сверхадиабатического нагрева при горении богатых углеводородных топлив, обнаруженный впервые советскими учеными в конце 60-х и изучаемый по сей день. Один только этот эффект выводил инконель в опасную температурную область, даже если ему удавалось сохранить предположенные конструкторами характеристики.

Именно этот важный фрагмент дискуссий, касающийся материала двигателя, ставящий очень и очень хорошо обоснованный в нашем случае жирный крест на самой осуществимости замысла двигателя Ф-1, - Юрка Б. проигнорировал.

А ведь здесь и кроется самый главный ПОЛИТИЧЕСКИЙ вывод: о непригодности американского способа управления крупными научно-техническими программами. Именно этого вывода автор избегает, втихомолку подсовывая прямо противоположный.
Фактически под видом объективности автор работает на сторону защиты.

Я не буду говорить о претензиях к Попову и Мухину. Для нас главное - политическая оценка статьи. А она такова: статья проамериканская. Фактически она является попыткой вывести НАСА и защитников из логического и идеологического тупика, в который их уже удалось загнать скептикам.

Но сама статья знаменует собой новый этап лунной дискуссии. Защита начала искать, чем можно пожертвовать, чтобы спасти главное. А главным все-таки является вопрос об оценке возможностей одного и другого общественного устройства. Вывод о маленьких хитростях - есть попытка спасти монетарный способ управления от вывода о его несостоятельности. И этот вывод весьма актуален для современной России, управляемой "эффективными менеджерами" вместо отлаженной системы научных и конструкторских учреждений, руководимых талантливыми учеными-организаторами. Людьми с большой буквы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
Дата	03.05.2011 16:48:05

Re: В статье...

>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.

Тут Вы не правы. Не логически не правы, но мировоззренчески. Доказательство истинности достижений обязательно в православной культуре. Но абсолютно чуждо евро(и еврейско)-американской. Они врут даже не тогда, когда им особо нужно, а чтобы не "потерять квалификацию"(именно эта конкретная фраза мне была по меньшей мере два раза пересказана друзьями, ловившими на лжи итальянцев и немцев). Лгут автоматически. Людям этой цивилизации надо напрячь волю, чтобы сказать правду, когда от лжи никакого проку.

Так что проблема у нас сложнее просто требований доказательств. Ты, понятное дело, не вспомнишь, но для меня это существенно. Я ведь влез в дискуссию по Луне, когда как кто-то из скптиков высказал абсолютно правильное физическое суждение, а якобы физик 7-40, поймав человека на неполной уверенности в надежности своих знаний, начал ему толкать нечто антинаучное. Им правда не нужна. Они не стыдятся поимок на лжи. Им главное - победить или создать себе имидж превосходства.

Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.

Это хотелось бы считать бредом, но это часть человечества, среди которой мы живем. На форуме supernovum.ru в числе прессингующих меня оппонентов некий Тюрин(ник АнТюр),упомянутый, кстати, в статье Юрки Б. в качестве критиков измерения мной скорости Сатурна-5. Тот совершенно откровенно, не считая, что его сочтут за идиота, пишет, что своей активной интеллектуальной игрой создает иную реальность. Для него практики как критерия истинности нет. Есть игра воль и фантазий, формирующая действительность.

Так вот, сама лунная программа создавалась в обществе, где подобный взгляд на мир стал играть весьма серьезную роль. В 1960-е мир уже называли свихнувшимся, сумасшедшим. И как они там себе думали?
Нам не следует думать, что мы имеем против себя людей с нормальным мышлением, пытающимся быть адекватным окружающему миру.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 16:48:05)
Дата	05.05.2011 01:45:11

Re: В статье...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2011 01:45:11)
Дата	05.05.2011 20:24:59

Re: В статье...

>Лунные полеты американцев в науке - это то же самое, что современные японоаниме - Покемоны, Наруты, Шинигами и прочие Фукусимы... С той только разницей, что Наруты и Шинигамы - для школоты, а лунные полеты пендосов - для дядей с дипломами, по недоразумению называющимися учеными. А в целом - те же Наруты - наркотическая привязанность к своему виртуальному мирку, часто основанная на комплексах. Нужно мочить постмодерн.

Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.

Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".

В России было два периода, аналогичных постмодерну:

1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.

Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).

Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.

А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.

Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 20:24:59)
Дата	07.05.2011 01:51:44

Здесь я с вами не согласен

>Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.

За нынешним царством лжи стоит, во-превых, небывалое развитие средств массовой коммуникации, а во-вторых, серьезная научно-исследовательская работа, многие элементы которой мне известны. И если американские достижения в космосе относительно скромны, то их работы в области социальной психологии находятся на высочайшем уровне. Я склоняюсь к выводу, что собственно наукой - социальной психологией американцы замочили другие науки - технические. И это явление мировой истории - возможно даже ключевое, при котором технические науки отходят на второй план.

>Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
>охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".

>В России было два периода, аналогичных постмодерну:

>1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
>2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.

>Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).

Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.

>Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.

>А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.

>Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (07.05.2011 01:51:44)
Дата	10.05.2011 20:59:22

Re: Здесь я...

>Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.

Я назову это так: ЭТО ИХ ЦЕЛЬ. Они очень хотели бы этого. Конкретное подтверждение попытка создания ВНО - Всемирной научной организации, в которой США, Англия и Израиль должны были по проекту играть первую скрипку. И контролировать научную деятельность во всем мире. Дабы ни в одной стране не могло быть создано ничего такого, чтобы пошатнуло господство США, Англии и Израиля. Была такая идея. Сейчас она ушла на второй план.

Но я-то говорю не о планах. То, что я сейчас пишу, - суть активная игра против этих планов.

Разумеется, я противника не недооцениваю. Но и не переоцениваю. Он вышел на предел. Он вычерпал материальные и людские ресурсы, благодаря которым мог казаться сильным. Но мы-то стоим! Я видел ничтожество докладов Запада по ИТЕР - междунароному термоядерному реактору. Я знаю ничтожество Запада в области реакторов на быстрых нейтронах, я вычислил провал Запада в лунной программе. Они провалятся и в сфере управления мозгами. Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
То ли еще будет!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (10.05.2011 20:59:22)
Дата	11.05.2011 21:17:48

Телевизор – "ящик для идиотов"

>Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.

В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"): http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (11.05.2011 21:17:48)
Дата	13.05.2011 20:18:38

Re: Телевизор –...

>>Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
>
>В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"): http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box

И правильно называют. Приходят потихоньку в себя...

От	7-40
К	Durga (07.05.2011 01:51:44)
Дата	07.05.2011 02:07:37

Re: Здесь я...

> И если американские достижения в космосе относительно скромны

Относительно кого или чего?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 20:24:59)
Дата	06.05.2011 09:57:52

Re: В статье...

>А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения.

Вы Троцкого читали? Особенно поздние работы? Потому как закрадывается сомнение.

>Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая,

"Тупые пиндосы не были на Луне", "Мочи чурок", "оле-оле-оле, Россия вперде" - так примерно?
На Селигер батенька, на Селигер ...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 16:48:05)
Дата	04.05.2011 14:58:41

Re: В статье...

>Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.

Вы знаете, мне кажется, что это вы живете в альтернативной реальности, впрочем, довольно занятной, интересной и неопасно страшной - вроде детской спальни после выключения света.
Я вам даже завидую - мне-то приходится в обычной.

От	miron
К	vld (04.05.2011 14:58:41)
Дата	04.05.2011 15:06:08

Лаборанты всегда завидуют ученым.

Покровский - ученый. Вы пописатель. Вам и завидно.

От	vld
К	miron (04.05.2011 15:06:08)
Дата	04.05.2011 15:50:20

Юрка Б об исследованиях Попова: "это бред чуть меньше, чем полностью"

Версия N+1

Re: Версия противоречит теории Попова

Так могли и не на Сатурне-5 доставить платформу и автомобильчик, а на секретном

Re: Так могли...

«Титан-3D», «Титан-3C» (-)

Re: «Титан-3D», «Титан-3C»

Выберите подходящие, по-Вашему, даты пусков (-)

У Попова тоже гипотезы, а не теория

Re: У Попова...

Re: У Попова...

Если луноход реальный то почему трудно доставить лунный автомобиль?

Re: Если луноход...

Re: Если луноход...

Re: Если луноход...

В статье есть более интересные и менее интересные моменты

Re: В статье...

Re: В статье...

Важный недостаток статьи

Re: В статье...

Re: В статье...

Re: В статье...

Здесь я с вами не согласен

Re: Здесь я...

Телевизор – "ящик для идиотов"

Re: Телевизор –...

Re: Здесь я...

Re: В статье...

Re: В статье...

Лаборанты всегда завидуют ученым.

Re: толсто, что-то вы не в форме (-)