От Artur
К vld
Дата 04.05.2011 14:06:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Странная логика

>>Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.
>
>Я ответил - вы не поняли. Чья проблема? Ваша. И нечего вилять.
>Касательно писания о науке, как давным давно говорил мой научный руководитель N3: "Есть три степени понимания предмета, первая - размахивать руками и говорить [i.e. "писать о науке"], вторая - понимать, о чем ты говоришь, третья - что-то самому делать".
>Вы на первой.


По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?
Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ? Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку. А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ? А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?

От vld
К Artur (04.05.2011 14:06:42)
Дата 04.05.2011 14:30:23

Re: Странная логика

>По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?

Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).

>Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ?

Да почему же? Изучайте наздоровье, но без профанации.

> Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку.

Нормальное противопоставление, ибо мирон представляет себя биологом. Если б честно написал "я Вася Пупкин 3 класса ЦПШ и вот мое незамутненное мнение" - нет проблем. Но становиться в позицию эксперта и злоупотреблять доверием "норота" к ученому люду - грешно.

> А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ?

Изучайте, но без профанации.

> А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?

Что именно вы называете низкопробным юмором?
От Artur
К vld (04.05.2011 14:30:23)
Дата 04.05.2011 20:06:13

По критериям Зиновьева ваше мнение в этом вопросе сразу отсекается

>>По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?
>
>Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).


Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам - так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.

>>Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ?
>
>Да почему же? Изучайте наздоровье, но без профанации.

Но только вот тех кто всё это изучал вы начали травить исходя из совершенно не относящихся к делу оснований. Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится

>> Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку.
>
>Нормальное противопоставление, ибо мирон представляет себя биологом. Если б честно написал "я Вася Пупкин 3 класса ЦПШ и вот мое незамутненное мнение" - нет проблем. Но становиться в позицию эксперта и злоупотреблять доверием "норота" к ученому люду - грешно.

Как бы на это я уже ответил. А за "норота" можно и под воротник получить

>> А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ?
>
>Изучайте, но без профанации.

Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации. А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами. Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...

>> А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?
>
>Что именно вы называете низкопробным юмором?

Деление на три категории
От vld
К Artur (04.05.2011 20:06:13)
Дата 05.05.2011 12:19:25

Re: По критериям...

Не знаю что за критерий Зиновьева, он из сотни налудил - большой был затейник.

>Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам -

Вы зарапортовались. На форумах ан-масс присутствуют анонимы. Впрочем, я просто изложил мнение специалиста, не нравится, не прислушивайтесь. В конце концов каждый может разобраться сам, но большинство как на футбольном матче предпочитают орать "Спартак-чемпион" или "Динамо-чемпион" безотносительно зода игры7 Я вот хоть 10% опуса Мирона осилил, а вы?

>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.

У вас новая фишка "низкопробный юмор"?

>Но только вот тех кто всё это изучал вы начали травить исходя из совершенно не относящихся к делу оснований.

Что "всё"? Историю про Лысенко, открывшего обратную транскрипцию в 1935 году? :)

>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится

Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.

>Как бы на это я уже ответил.

Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.

> А за "норота" можно и под воротник получить

"Получить под воротник" это что-то вроде "закинуть за воротник", вы предлагаете мне накатить армянского коньячку?

>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.

Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.

> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах

Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.

> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.

Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?

> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...

"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.

>Деление на три категории

Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
От Artur
К vld (05.05.2011 12:19:25)
Дата 15.05.2011 03:11:42

среднестатистический дилетант в роли рецензента - это очень свежая мысль

>Не знаю что за критерий Зиновьева, он из сотни налудил - большой был затейник.

>>Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам -
>
>Вы зарапортовались. На форумах ан-масс присутствуют анонимы. Впрочем, я просто изложил мнение специалиста, не нравится, не прислушивайтесь. В конце концов каждый может разобраться сам, но большинство как на футбольном матче предпочитают орать "Спартак-чемпион" или "Динамо-чемпион" безотносительно зода игры7 Я вот хоть 10% опуса Мирона осилил, а вы?


Даже не пойму, что вы больше пытаетесь оскорбить - мой интеллект, или моё чувство юмора.

рецензирование о котором говорил Мирон, имеет смысл среди людей, научная квалификация которых не вызывает подозрений и если её проводить в рамках одной специальности.
А научная квалификация интернет-серферов как минимум не установлена, и профессии их весьма различны.
Я вот сейчас скорее сисадмин, чем физик, вы физик, а Мирон, по видимому, биолог. И вот мне - сисадмину, вы - физик, желаете доказать что то о работе биолога, ссылками на человека, специальность которого я не знаю, и даже проверить не могу.

Все предпосылки системы рецензирования в среде интернет-серферов отсутствуют. Вы всерьёз думаете, что это трудно было понять, или что это так весело, что должно было мне понравится ?

Но впрочем, если вы хотите создать свою науку с своими блекджеком и .. используя в качестве рецензентов анонимных интернет-серферов - не забываете нас посвящать в результаты их научных достижений.




>>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
>
>У вас новая фишка "низкопробный юмор"?

Если собеседник не меняет стиль своих "шуток", я тоже могу не менять свой стиль .




>>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
>
>Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.

Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.

>>Как бы на это я уже ответил.
>
>Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.

собственно это всё к науковедению не имеет отношения.


>>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.
>
>Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.




>> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах
>
>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.

Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах

>> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.
>
>Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?


плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.

и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?

>> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
>
>"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.


тот, который устроил Чернобыль.

>>Деление на три категории
>
>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.

что можно Юпитеру...
От vld
К Artur (15.05.2011 03:11:42)
Дата 16.05.2011 14:20:57

Re: среднестатистический дилетант...

>Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.

Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.

>собственно это всё к науковедению не имеет отношения.

Ну и что? Речь ведь о том, что человек, объявивший себя науковедом (а ранее врачом, а ранее - специалистом по микроскопам, а также биологом), не является специалистом в обсуждаемой области.

>>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
>
>Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах

ОК, приянто - невысокое мнение модного публициста Зиновьева о науке для вас много значит. А мнение модного публициста и блоггера Галковского, к примеру?

>плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.

Т.е. заболев, вы не станете обращаться к врачам, а встретившись с научной проблемой - к экспертам? Ну, несколько рискованный и экстремальный выбор поведения - но многие так и делают, вместо врачей бабки, вместо ученых - "академики академии эзотерического знания".

>и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?

Я думаю, что кроме как социальной среды в широком смысле "вытягивать" некому, если, конечно, не допускать варианта божественного откровения порождающего "нравственный закон внутри нас".

>тот, который устроил Чернобыль.

Лично? И как же?

>>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
>что можно Юпитеру...

Хм, т.е. чтобы повторить шутку Эйнштейна надо быть Эйнштейном? А чтобы повторить шутку тети Сары с привоза надо быть ... :)
От Artur
К vld (16.05.2011 14:20:57)
Дата 16.05.2011 17:28:14

среднестатистические дилетанты

>>Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.
>
>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.

как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).

>>собственно это всё к науковедению не имеет отношения.
>
>Ну и что? Речь ведь о том, что человек, объявивший себя науковедом (а ранее врачом, а ранее - специалистом по микроскопам, а также биологом), не является специалистом в обсуждаемой области.

в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?

>>>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
>>
>>Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах
>
>ОК, приянто - невысокое мнение модного публициста Зиновьева о науке для вас много значит. А мнение модного публициста и блоггера Галковского, к примеру?

Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист

>>плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.
>
>Т.е. заболев, вы не станете обращаться к врачам, а встретившись с научной проблемой - к экспертам? Ну, несколько рискованный и экстремальный выбор поведения - но многие так и делают, вместо врачей бабки, вместо ученых - "академики академии эзотерического знания".

смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает

Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.

>>и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?
>
>Я думаю, что кроме как социальной среды в широком смысле "вытягивать" некому, если, конечно, не допускать варианта божественного откровения порождающего "нравственный закон внутри нас".

Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?

>>тот, который устроил Чернобыль.
>
>Лично? И как же?

Как то ему это удалось


>>>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
>>что можно Юпитеру...
>
>Хм, т.е. чтобы повторить шутку Эйнштейна надо быть Эйнштейном? А чтобы повторить шутку тети Сары с привоза надо быть ... :)


не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.

PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)
От vld
К Artur (16.05.2011 17:28:14)
Дата 17.05.2011 11:25:35

Re: среднестатистические дилетанты

>>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
>
>как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).

"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите".
Так читали или нет. Впрочем, осилить эту 500-страничную небрежно сверстанную копипасту действительно тяжело, так что если не читали - не осуждаю.

>в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?

Ну да, по реальным статьям о Лысенко и генетике.

>Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист

ОДно другому не мешает. Это во-первых. Насчет крупного специалиста ... я получал некоторое удовольствие от четния Зиновьева, эдакая высокопробная поверхностность, игры разума, бо мотс и несвязанный полет фантазии. Но воспринимать все это слишком уж всерьез - увольте.

>смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает

То есть все-таки обращаетесь. Практика - критерий истины. А говорить апостериори можно что угодно про недоверие к официальной медицине и официальной науке.

>Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.

??? Это вы о чем?

>Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?

Да зачем затрудняться с описанием мезанизма? Человеческое общество, составляющее некоторую социальную среду, вполне само себя подняло до нынешнего состояния (впрочем, некоторые считают, что опустило) - чем вам не пример?

>>Лично? И как же?
>
>Как то ему это удалось

Уклоняетесь от ответа. Алексанжров как директор ИАЭ взвалил на себя ответственность по принципу "старший отвечает за все"6 но с таким же успезом можно сказать6 что аварию устроил Брежнев, или "прогнившая коммунистическая система".

>не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.

Мы не про "некоторые", мы про конкретные. Впрочем, идея насчет табу на шутки великих - занятная.

>PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)

??? О чем вы?
От Artur
К vld (17.05.2011 11:25:35)
Дата 19.05.2011 13:06:28

Жду обоснования гипотезы Мюнхаузена

>>>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
>>
>>как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).
>
>"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите".
>Так читали или нет. Впрочем, осилить эту 500-страничную небрежно сверстанную копипасту действительно тяжело, так что если не читали - не осуждаю.

Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения. А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.
итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите. Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога" - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг. Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого


>>в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?
>
>Ну да, по реальным статьям о Лысенко и генетике.

С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ? Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)

>>Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист
>
>ОДно другому не мешает. Это во-первых. Насчет крупного специалиста ... я получал некоторое удовольствие от четния Зиновьева, эдакая высокопробная поверхностность, игры разума, бо мотс и несвязанный полет фантазии. Но воспринимать все это слишком уж всерьез - увольте.


Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.

>>смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает
>
>То есть все-таки обращаетесь. Практика - критерий истины. А говорить апостериори можно что угодно про недоверие к официальной медицине и официальной науке.


Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется. Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.
Это то, что вы считаете нормальным для науки ?

>>Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.
>
>??? Это вы о чем?

О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.

>>Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?
>
>Да зачем затрудняться с описанием мезанизма? Человеческое общество, составляющее некоторую социальную среду, вполне само себя подняло до нынешнего состояния (впрочем, некоторые считают, что опустило) - чем вам не пример?

Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена

>>>Лично? И как же?
>>
>>Как то ему это удалось
>
>Уклоняетесь от ответа. Алексанжров как директор ИАЭ взвалил на себя ответственность по принципу "старший отвечает за все"6 но с таким же успезом можно сказать6 что аварию устроил Брежнев, или "прогнившая коммунистическая система".

Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.

>>не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.
>
>Мы не про "некоторые", мы про конкретные. Впрочем, идея насчет табу на шутки великих - занятная.

Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять. Каждое утверждение несёт в себе содержание, понятное лишь при соответствующем уровне развития. Т.ч это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.


>>PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)
>
>??? О чем вы?

Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.
От vld
К Artur (19.05.2011 13:06:28)
Дата 19.05.2011 14:34:46

Re: Жду обоснования...

>Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения.

????? Это где же такой страшный зверь у меня спрятался.

> А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.

Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы) и в более общем случае, как говорят нам лемма Тарского и теорема Геделя о неполноте. Или, если совсем кратко, "реляция неполна" - мне казалось, это тривиальное утверждение.

>итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите.

Если б мы могли донести содержание нашизх мыслей до наших собеседников сразу, без ложнопонимания и проблем с формулировкой, мы жили бы в дивном мире. Насчет троллинга - троллит вас мирон (и довольно беззастенчиво), а мне искренне интересно понять, что скрывается за вашими пространными, эмоциональными, но весьма несвязными филиппиками. Т.е. вы мне интересны как объект.

> Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога"

Ради бога. Но отмечу, что жто не диалог, на одного "писателя" приходится пяток читателей, так что жто "диалог на сцене", это обстоятельство накладывает отпечаток на форму изложения.

> - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг.

У Кропотова есть "мензура зоили" на троллинг? В таком случае он мог бы жить безбедно, зарабатывая модерацией постов на "брендовых" форумах.

> Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого

Ну так пилите содержательно, черт возьми, и будете получать содержательные ответы.

>С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ?

С тез пор как сюда влех знатный доктор, оптик, биолог и науковед Миронов.

> Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)

Ага, вот появилось что-то предметное. Так вот, как раз по критериям открытий "в селенографии" у американцев все нормально, если не подменять критерий проверки "селенографического открытия" критерием "спортивного достижения". Американцы отсняли с высоким разрешением большой кусок Луны, правильность карт была подтверждена последующими лунными зондами, доставили лунный грунт, аутентичность которого подтверждена независимыми исследованиями, провели гравиметрические и LLR эксперименты, результаты которых нашли подтверждение в позднейших экспериментах. Все, точка "селенологические открытия" подтверждены.

>Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.

О, мсье тоже баловались логическими трудами гения? У меня это пришлось на период (недолгого к счастью) увлечения теорией категорий и прочими "сверхобобощениями естествознания". Нет, нечего доцентам кафедр философии делать в физике.

Тем не менее, известен он своими трудами "для ширнармасс" - это я имел в виду, "известен как модный публицист и поп-социолог" - так, конечно, правильнее.

>Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется.

Это какое-то очень уж мощное обобщение, ясно, что "в сложных случаях" "процесс только замедляется", в том смысле, что все мы когда-то умрем, а врачи только отдаляют этот момент. Кстати, тяжелые травмы у вас к сложным случаям, видимо, не относятся, а то вот в свое время врачи меня очень неплохо сложили (правда, это было еще в советском военном госпитале), даже обещаной 2 группы инвалидности до сих пор не дали :) О неприятностях напоминают только некрасивые шрамы, да необходимость ежедневно заниматься специальной гимнастикой, если я хочу проспать ночь спокойно. У меня язык не поворачивается сказать о работе тех хирургов и невропатологов, что "лечение отсутствовало".

> Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.

Мне, конечно, не нравится коммерциализация медицины, но в своей оценке возможностей современной медицины лечить сложные заболевания вы, ПМСМ, хватаете через край.

>Это то, что вы считаете нормальным для науки ?

Отнюдь. Науке бы, по-моему, лучше остаться нерыночным островком в бурном море. Но реалии лезут в нашу башню из слоновой кости.

>О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.

Да не забыл, просто у вас весьма забавная манера выражаться "ну это ты типо помнишь". Да, я "типа, помню", но, к сожалению, много чего помню - необходимо конкретизировать. Что касается "рецензии", то жто не рецензия, а просто мнение, переданное Мирону, и какой, к аллаху, интернет-серфер, это вы уже фантазируете. Речь шла о довольно пожилом биологе, интернет-зависимостью не страдающим.

>Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена

Чушь пишете. При чем тут "Мюнхаузен". Речь идет о способностях сложных систем к саморегуляции. С механизмом разбирайтесь сами. Но факт существования человеческой цивилизации, как саморегулирующейся системы, вроде бы, сомнению не подвергается?

>Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.

Александров лично рассчитал реактор?

>Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять.

Ну, наверное, не все. Например, вряд ли стоит повторять слова, которые произносил Паули, порезавшись во время бритья. Но что предосудительного в эйнштейновсом разделении степеней понимания предмета, убей бог, нее пойму.

>это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.

Да, у нас с Эйнштейном есть определенные отличия. Он был невысок, некрупен и скорее атлетичен - я под 2 метра и весьма грузен и атлетичен, он играл на скрипке - я на флейте сяо (впрочем, кажется, одинаково плохо), он был немецкий еврей - я вообще непойми кто, в общем различий много. Впрочем, какое-то сходство имеется, сейчас вспомню, а, области наших научных интересов перекрываются.

>Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.

Да нет, не прикидываюсь, но проблема в том, что вы сами, видимо, уже забыли, о чем говорите, а остановиться не можете.
От Баювар
К vld (19.05.2011 14:34:46)
Дата 19.05.2011 14:48:14

результат отрицания

>Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы)

Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (19.05.2011 14:48:14)
Дата 19.05.2011 15:33:54

Re: результат отрицания

>Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.

Ну, разумеется, но IRL все еще хуже, поскольку даже в формальной системе случается что из того что утверждение "не Вася" истино еще не следует, что утверждение "Вася" ложно. Впрочем, есть реляционный язык "Пролог" (скорее, уже был) и я даже им пользовался во время оно. В достаточно простых системах реляция работает нормально.
От vld
К Artur (15.05.2011 03:11:42)
Дата 16.05.2011 14:12:25

Re: среднестатистический дилетант...

>Даже не пойму, что вы больше пытаетесь оскорбить - мой интеллект, или моё чувство юмора.

Ничего не пытаюсь оскорбить. Я вобоще не злонамерен, очень добродушен и обходителен. Удивительно мне даже слышать такие обвинения.

>рецензирование о котором говорил Мирон, имеет смысл среди людей, научная квалификация которых не вызывает подозрений и если её проводить в рамках одной специальности.

ОК. Ну почему бы нам не посчитать состоявшимся рецензированием дружное игнорирование всеми специалистами плодящихся как мухи "луноложских" теорий? Не есть ли это признак того, что вся жта шумиха - яйца выеденного не стоит?

>А научная квалификация интернет-серферов как минимум не установлена,

Научная квалификация советских астрономов, специалистов в области ракетнокосмической области установлена? Или вы вслед за ЮМухиным всех считаете либо жуликами, либо неучами?

>Я вот сейчас скорее сисадмин, чем физик, вы физик,

Скорее, метролог. А вообще сам затрудняюсь определиться, настолько заинтердисциплинарился.

>а Мирон, по видимому, биолог.

По-видимому :) Биолог. А также врач и специалист по оптическим микроскопам (который, правда, не знает разницы между оптическим и электронным микроскопом, как случайно выяснилось :) )

> И вот мне - сисадмину, вы - физик, желаете доказать что то о работе биолога, ссылками на человека, специальность которого я не знаю, и даже проверить не могу.

Да ничего я вам не доказываю, бога ради. Вы прочитали бы обсуждаемый труд - все встало бы на места, а то вы прям как в бородатом анекдоте "Солженицына не читал, но осуждаю [хвалю]".

>Но впрочем, если вы хотите создать свою науку с своими блекджеком и .. используя в качестве рецензентов анонимных интернет-серферов - не забываете нас посвящать в результаты их научных достижений.

Да при чем тут наука? Вы жареную публицистику а ля Мирон уже к области науки причисляете, или "луноложество" у вас наука?

>>>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
>>
>>У вас новая фишка "низкопробный юмор"?
>
>Если собеседник не меняет стиль своих "шуток", я тоже могу не менять свой стиль .




>>>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
>>
>>Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.
>
>Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.

>>>Как бы на это я уже ответил.
>>
>>Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.
>
>собственно это всё к науковедению не имеет отношения.


>>>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.
>>
>>Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.
>



>>> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах
>>
>>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
>
>Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах

>>> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.
>>
>>Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?
>

>плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.

>и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?

>>> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
>>
>>"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.
>

>тот, который устроил Чернобыль.

>>>Деление на три категории
>>
>>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
>
>что можно Юпитеру...
От miron
К vld (04.05.2011 14:30:23)
Дата 04.05.2011 14:59:44

Вот и проверим Вашего черного рецензента...

>Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).>

Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.
От vld
К miron (04.05.2011 14:59:44)
Дата 04.05.2011 15:10:07

Re: Вот и

>Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.

Хи-хи не хо-хо?
Я, по-ващему, полезу к человеку с посланием от какого-то субъекта с собачьей кличкой с вопросом, ответы на которые находятся в элементарном учебниках общей биологии? Дать ссылку на забавный курьез одно - но идиотом себя выставлять - это уж вы сами.
От miron
К vld (04.05.2011 15:10:07)
Дата 04.05.2011 16:48:42

Понятно, Ваш черный рецензент оказался идиотом.

>>Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.
>
>Хи-хи не хо-хо?
>Я, по-ващему, полезу к человеку с посланием от какого-то субъекта с собачьей кличкой с вопросом, ответы на которые находятся в элементарном учебниках общей биологии? Дать ссылку на забавный курьез одно - но идиотом себя выставлять - это уж вы сами.>

Понятно, как обычно сбрехали. Не было никакого рецензента.
От vld
К miron (04.05.2011 16:48:42)
Дата 04.05.2011 17:20:09

Re: Понятно, Ваш...

Почему? Потому что нашел ваш "эпохальный труд" сверстанным их пространных выписок из учебников и ахинеи? Ну тчо за личные обиды, право. Нет чтобы проанализировать тсзть, принять критику со смиренно согбенной головой, пообещать исправиться. Ай-яй-яй, мирон.
От Durga
К vld (04.05.2011 14:30:23)
Дата 04.05.2011 14:51:20

Re: Странная логика

Привет

>Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).

Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало). Навроде как еще Маркс говорил, что церковь позволит нападки на 32 из 33-х положений своих канонов, чем на 1/33 своего денежного дохода.
От vld
К Durga (04.05.2011 14:51:20)
Дата 04.05.2011 15:04:17

Re: Странная логика

>Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало).

"Кто о чем а ... о бане".
Фамилия "автора рецензии" русская - как там с остальным не знаю, потрясти обрезом не просил :)
Ну кроме того я опять же как курьез разместил ссылку на нашем городском форуме, куда ходят в основном молодые биолухи, те выражения, которыми они "отрецензировали" опус мирона, транслировать я здесь не могу в силу параноидальной модерации. Они что, эти студенты-аспиранты - тоже все из "этнополитической плоскости"?
От Durga
К vld (04.05.2011 15:04:17)
Дата 04.05.2011 16:30:07

Их много, и они в тельняшках.

Привет



>>Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало).
>
>"Кто о чем а ... о бане".
>Фамилия "автора рецензии" русская - как там с остальным не знаю, потрясти обрезом не просил :)
>Ну кроме того я опять же как курьез разместил ссылку на нашем городском форуме, куда ходят в основном молодые биолухи, те выражения, которыми они "отрецензировали" опус мирона, транслировать я здесь не могу в силу параноидальной модерации. Они что, эти студенты-аспиранты - тоже все из "этнополитической плоскости"?

К сожалению, в науке часто формируются т.с. научные школы, не говоря уж о более грубых и некрасивых формах протекционизма. Пока с вашей стороны не звучит научная аргументация, а звучит аргументация психологического, политического толка. Ругаться мы все умеем. Мне бы хотелось слышать научную аргументацию, и надо полагать ее нет. Как всегда эти тельняшки не "спускаются" с небес на грешную землю для научной аргументации, но упорно спускаются для факов и матов. Не говоря уж о том, что вы не дали ссылку на дискуссию. Так что придется этим учоным пожить с мнением об их нечистоплотности и недостойности до сообщения ими научной критики.
От vld
К Durga (04.05.2011 16:30:07)
Дата 04.05.2011 16:44:31

Re: Их много,...

> Так что придется этим учоным пожить с мнением об их нечистоплотности и недостойности до сообщения ими научной критики.

С чьим мнением? С вашим - сколько угодно :)