От Вячеслав
К А.Б.
Дата 02.04.2011 10:29:22
Рубрики Прочее;

Меня так заинтересовало другое

>>Рассуждения ведутся на уровне «ну если уж от Японии Россия отставала, то что уж говорить…».
>
Тут при переезде бабушки, нашел у нее свою старую детскую книжку - А.Митяев "Книга будущих адмиралов" издания 1979 г. Видимо это был источник моих первых сведений о РЯВ. Так вот в связи с типа новым взглядом от ув.Скептика специально заглянул в нее на предмет вспоминания нюансов жуткой коммунистической пропаганды на счет РИ. А там открытым текстом пишут, что мол хотя Англия строила японцам корабли, немцы обучали японскую пехоту, а США так вообще грозились вписаться за Японию, но Россия все равно была заметно сильней, имела все шансы победить и только бездарность управления (сравниваемая с игрой "в поддавки") привела к тому, что РИ войну проиграла. Так мне не понятно, а откуда вообще всплыл тезис не "о прогнившем царизме", а об "отставании России даже от Японии"?
От Скептик
К Вячеслав (02.04.2011 10:29:22)
Дата 02.04.2011 12:21:01

Re: Меня так...

так мне не в первый раз проводить ликбез, обучая людей тому, что дважды два равно четыре. В СССР было море книг гигантских тиражей об "отсталости, бездарности, и прогнившей России в русско-японской войне". И эти штампы живучи, поскольку на советских "источниках" сейчас выходит масса статей, рефератов и т.п. Вы этого по какой-то причине не знаете. Ну да ничего.
Надо делать так: набрать в поисковике яндекса "отсталость России русско-японская война".

После этого первое же что повляется:

http://festival.1september.ru/articles/534474/ -это то как преподают историю сейчас, и важно, что в этой статье море советских штампов относительнорусско-японской войны.

цитата из этой статьи:

"Причины поражения России в русско - японской войне:

-Экономическая и военно-техническая отсталость России.

-Бездарность командования.

-Помощь Японии со стороны Англии и США.

-Нестабильность в стране в связи с революцией. "



Еще ссылка и цитата:


"Русско-японская война в полной мере обнаружила отсталость царской России во всех отношениях и ее неспособность вести войну с таким серьезным противником, как японский империализм. http://www.hrono.ru/libris/lib_l/levic00.php "

Вот еще цитата:


"Россия оказалась неподготовленной к войне не только в дипломатическом, но и в военно-техническом отношении. Состояние русских военных сил отражало экономическую, государственную и культурную отсталость России http://www.abc-people.com/typework/history/doch1-1.htm"


Вот еще

"Вся эта техническая отсталость русской армии объяснялась экономической и политической нестабильностью России." http://battle.oruzie.su/rus-japan


В общем можно бесконечно находить цитаты, основанные на штампах из советских времен.



От Вячеслав
К Скептик (02.04.2011 12:21:01)
Дата 02.04.2011 13:03:31

Re: Меня так...

>так мне не в первый раз проводить ликбез, обучая людей тому, что дважды два равно четыре. В СССР было море книг гигантских тиражей об "отсталости, бездарности, и прогнившей России в русско-японской войне".
Конечно, вот и указали бы на СССРовскую книгу, в которой говорилось бы об экономическом и военно-техническом отставании России. Я привел два советских источника в которых говорится об экономическом и военно-техническом превосходстве РИ. Собственно именно на этом аргументе и строится тезис о бездарности прогнившего царизма. Прискорбно, что рассуждая о советской пропаганде Вы оказываетесь не в курсе ее штампов, ну да ничего, век живи - век учись...

> И эти штампы живучи, поскольку на советских "источниках" сейчас выходит масса статей, рефератов и т.п. Вы этого по какой-то причине не знаете. Ну да ничего.
По первой же приведенной Вами ссылки в качестве первоисточника по теме "4. Причины и характер Русско - японской войны 1904-1905 гг." приводится документ "Из воспоминаний Б.Л.Романова и Л.И. Деникина" о соотношении сил; Если это советский источник, то я - папа римский.

>Надо делать так: набрать в поисковике яндекса "отсталость России русско-японская война".

>После этого первое же что повляется:

> http://festival.1september.ru/articles/534474/ -это то как преподают историю сейчас, и важно, что в этой статье море советских штампов относительнорусско-японской войны.
Штампов то там может и море, но непонятно какие из них советские. Вот Вы как это определяете? По мне так Деникин вряд ли оперировал советскими штампами...



>Еще ссылка и цитата:
>"Русско-японская война в полной мере обнаружила отсталость царской России во всех отношениях и ее неспособность вести войну с таким серьезным противником, как японский империализм. http://www.hrono.ru/libris/lib_l/levic00.php "
>Вот еще цитата:
>"Россия оказалась неподготовленной к войне не только в дипломатическом, но и в военно-техническом отношении. Состояние русских военных сил отражало экономическую, государственную и культурную отсталость России http://www.abc-people.com/typework/history/doch1-1.htm"
>Вот еще
>"Вся эта техническая отсталость русской армии объяснялась экономической и политической нестабильностью России." http://battle.oruzie.su/rus-japan
>В общем можно бесконечно находить цитаты, основанные на штампах из советских времен.
Ну уж последняя цитата на счет нестабильности (а не слабости!) это к чему? Неужели страну, охваченную мятежами (независимо от тог кто эти мятежи инспирировал) еще до Цусимы, можно назвать политически стабильной? Или страну с одной ЖД-веткой до стратегически важного региона и ТВД можно назвать экономически стабильной?

Жаль, очень жаль, что так и не были продемонстрированы не "цитаты, основанные на штампах", а сами "штампы из советских времен". Тщательнее надо быть, а так молодежь может и схавает, а те кто СССР помнит - могут и посмеяться.

От Скептик
К Вячеслав (02.04.2011 13:03:31)
Дата 02.04.2011 13:19:30

Re: Меня так...

"Конечно, вот и указали бы на СССРовскую книгу"

Вот и указал:

Русско-японская война 1904–1905 гг. Левицкий

"Прискорбно, что рассуждая о советской пропаганде Вы оказываетесь не в курсе ее штампов, ну да ничего, век живи - век учись..."


Вячеслав, своимии действиями я вам лицо позволяю сохранить. Вы даже этого и не поняли, а могли бы догадаться за столько лет общения со мной, что если я что-то сказал, значит это заранее ПРОВЕРЕНО. Вы бы, поняв намек, быстренько сбегали бы по интернету и убедившись в моей правоте тихонечко свернули разговор.

"По первой же приведенной Вами ссылки в качестве первоисточника по теме "4. Причины и характер Русско - японской войны 1904-1905 гг." приводится документ "Из воспоминаний Б.Л.Романова и Л.И. Деникина" о соотношении сил; Если это советский источник, то я - папа римский."


А вы что думаете, советская пропаганда не использовала Несоветские источники? Да каждое лыко шло в строку.


"По мне так Деникин вряд ли оперировал советскими штампами..."

Это советская пропаганда оперировала всеми помойками, какие только могла найти, все шло в ход, и мемуары Витте не зря в СССР издавали.


" Тщательнее надо быть, а так молодежь может и схавает, а те кто СССР помнит - могут и посмеяться."

Видал я таких "смехачей", которых я годами на пальцах учу элементарными вещам. Кривляются на ушах ходят, делают вид что им смешно (на самом деле им тошно), а потом проходит год-другой и дословно мои же тезисы излагат как свои. И ничего, забыли у кого первый раз это услышали.
От Вячеслав
К Скептик (02.04.2011 13:19:30)
Дата 02.04.2011 14:55:08

Re: Меня так...

>"Конечно, вот и указали бы на СССРовскую книгу"

>Вот и указал:

>Русско-японская война 1904–1905 гг. Левицкий
Не катит. У него о некачественной подготовке в военно-политическом аспекте на дальневосточном ТВД, т.е. об ошибках управления прогнившего царизма, а не об общей экономической или военно-технической отсталости РИ.

>"Прискорбно, что рассуждая о советской пропаганде Вы оказываетесь не в курсе ее штампов, ну да ничего, век живи - век учись..."


>Вячеслав, своимии действиями я вам лицо позволяю сохранить. Вы даже этого и не поняли, а могли бы догадаться за столько лет общения со мной, что если я что-то сказал, значит это заранее ПРОВЕРЕНО. Вы бы, поняв намек, быстренько сбегали бы по интернету и убедившись в моей правоте тихонечко свернули разговор.
Дык, сбегал, убедился в Вашей явной неправоте и манипулятивности по сему вопросу и по именно по этому и встрял. Обычно Вы как-то тоньше действовали, но видимо неприкасаемость и отсутсвие здоровой критики даром не проходит.

>"По первой же приведенной Вами ссылки в качестве первоисточника по теме "4. Причины и характер Русско - японской войны 1904-1905 гг." приводится документ "Из воспоминаний Б.Л.Романова и Л.И. Деникина" о соотношении сил; Если это советский источник, то я - папа римский."
>А вы что думаете, советская пропаганда не использовала Несоветские источники? Да каждое лыко шло в строку.
Я думаю что советская пропаганда базировалась на марксистком подходе, согласно которому Япония была с молодым и неразвитым капитализмом, а РИ уже достигала уровня революционных ситуаций, т.е. была более развитей прежде всего экономически, да вот надстройка прогнившего царизма мешала т.с. воспарить. Понятно, что все это штампы, но это иные штампы чем утверждаете Вы, у них иной генезис и иная логика.

>"По мне так Деникин вряд ли оперировал советскими штампами..."

>Это советская пропаганда оперировала всеми помойками, какие только могла найти, все шло в ход, и мемуары Витте не зря в СССР издавали.
Ну и указали бы на советскую пропаганду со штампом экономического отставания РИ от Японии.


>" Тщательнее надо быть, а так молодежь может и схавает, а те кто СССР помнит - могут и посмеяться."

>Видал я таких "смехачей", которых я годами на пальцах учу элементарными вещам. Кривляются на ушах ходят, делают вид что им смешно (на самом деле им тошно), а потом проходит год-другой и дословно мои же тезисы излагат как свои. И ничего, забыли у кого первый раз это услышали.
Ну так я Вам даже указал от кого я в первый раз услышал про РЯВ и про то что в военном и экономическом плане РИ была сильнее - А.Митяев, "Книга будущих адмиралов" М.:Молодая гвардия, 1979 г, глава "Война ускорившая революцию". В книга полно штампов, но упомянутого Вами нет.
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 10:29:22)
Дата 02.04.2011 10:53:31

Re: Не знаю.

>...только бездарность управления (сравниваемая с игрой "в поддавки") привела к тому, что РИ войну проиграла.

Объяснение должно объяснять. Слишком многое списыватся на "бездарность управления", на самом деле - прчин больше. И лучше их знать.

>Так мне не понятно, а откуда вообще всплыл тезис не "о прогнившем царизме", а об "отставании России даже от Японии"?

Не могу сказать. МОжет это "загибы квасных патриотов"? Или какая унылая пропаганда Славы КПСС.
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 10:53:31)
Дата 02.04.2011 11:07:19

Re: Не знаю.


> Или какая унылая пропаганда Славы КПСС.
Вряд ли. Детская книжка вторит БСЭ
"В экономическом и военном отношении Япония была значительно слабее России, но отдалённость дальневосточного театра военных действий от центра России снижала военные возможности последней." (с)
"Коренными причинами поражения России в Р.-я. в. были реакционность и гнилость царизма, неспособность высшего военного командования, непопулярность войны среди народа, низкое боевое качество пополнений, укомплектованных запасниками, в том числе старших возрастов, не имевшими достаточной боевой подготовки, слабая подготовленность значительной части офицерского состава, недостаточное материально-техническое обеспечение, плохое знание театра военных действий и т.д. Япония одержала победу в войне, пользуясь широкой поддержкой со стороны Великобритании и США."(с)

А ув.Скептик говорит, что мол
> Когда речь заходит о русско-японской войне, то обязательно всплывает клише о «технической отсталости России». Обратите внимание, что обычно не указывается, от кого же отставала Россия. Поскольку постоянно упоминается Япония, и сама война называется русско-японской, то люди и делают вывод, что подразумевается отсталость от Японии. Когда в голове появляется убеждение, что Россия отставала именно от Японии, то уже автоматически делаются и более глобальные выводы, о «гнилости Российской империи». Рассуждения ведутся на уровне «ну если уж от Японии Россия отставала, то что уж говорить…». То есть имеет место манипуляция сознанием, когда человеку прямо не говорят ложное утверждение, но подводят к тому, что он «сам» сделал ложный вывод. "

Упомянутое клише Скептик нашел видимо где-то еще, минуя Славу КПСС.
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 11:07:19)
Дата 02.04.2011 11:31:24

Re: Нюансы.

>Вряд ли. Детская книжка вторит БСЭ

А что "времена написания БСЭ"? Сколько там было ихгибов "генеральной линии"? За все - не отчитаешься. :)
Подождем - Скептик даст наводку на источник мнения - станет понятнее. Может быть.

>Упомянутое клише Скептик нашел видимо где-то еще, минуя Славу КПСС.

Не минуя. а скорее "косвенно". Если было такое мнение.
Впрочем напирать на "гнилость режима" - было самонадеянно чрезчур, как мы сегодня знаем. ;)
От Вячеслав
К А.Б. (02.04.2011 11:31:24)
Дата 02.04.2011 11:40:06

Ну, как бы

>Впрочем напирать на "гнилость режима" - было самонадеянно чрезчур, как мы сегодня знаем. ;)
Гнилость одного не отменяет гнилости другого
От А.Б.
К Вячеслав (02.04.2011 11:40:06)
Дата 02.04.2011 12:34:08

Re: Или "не надо пользоваться штампами". (-)