От Павел
К А. Гуревич
Дата 27.11.2001 21:10:43
Рубрики Прочее;

Re: Оплата труда

А рабочие в Бразилии, Малайзии и т.д. так и живут. Доллар в день - только чтобы от голоду не подохнуть. Потрбление на уровне биологической потребности. ООН, ЮНЕСКО и прочие постоянно об этом твердят.

Только не надо примеров про Европу и Америку. Там работодатели просто купили себе социальный мир. В
От Товарищ Рю
К Павел (27.11.2001 21:10:43)
Дата 27.11.2001 22:14:11

Дайте ссылку на данные ООН и ЮНЕСКО (-)
От Павел
К Товарищ Рю (27.11.2001 22:14:11)
Дата 28.11.2001 12:55:13

Легко, но немного

60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. в день и меньше. Около 1,3 млрд. человек живет в условиях крайней нищеты. Более 800 млн. человек ежедневно голодают (Организация Объединенных Наций, М., 2000, с. 155).
От Товарищ Рю
К Павел (28.11.2001 12:55:13)
Дата 02.12.2001 01:34:24

Манипуляция: подмена тезиса!

>60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. в день и меньше. Около 1,3 млрд. человек живет в условиях крайней нищеты. Более 800 млн. человек ежедневно голодают (Организация Объединенных Наций, М., 2000, с. 155).

Разговор был об уровне оплате в странах-конкурентах России на поле индустрии - конкретно назывались Бразилия и Малайзия. Разговор о тех странах, которые даже не прошли стадию индустриализации - не шел.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (02.12.2001 01:34:24)
Дата 03.12.2001 19:08:02

Re: Манипуляция: подмена...

Читайте диалог - я привел ссылку согласно запросу. то что какие-либо менеджеры в бразильских компаниях моугт получать больше - тоже не вопрос. Спор же о средних цифрах. А они таковы как сказано.

Давайте так - приводите свои контраргументы из общеуважаемых источников. Иначе - спор бессмысленен.

>>60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. в день и меньше. Около 1,3 млрд. человек живет в условиях крайней нищеты. Более 800 млн. человек ежедневно голодают (Организация Объединенных Наций, М., 2000, с. 155).
>
>Разговор был об уровне оплате в странах-конкурентах России на поле индустрии - конкретно назывались Бразилия и Малайзия. Разговор о тех странах, которые даже не прошли стадию индустриализации - не шел.

>С уважением
От Товарищ Рю
К Павел (03.12.2001 19:08:02)
Дата 03.12.2001 22:14:34

Так для вас данные WorldBanka неавторитетны? С этого бы и начинали (-)
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:14:34)
Дата 04.12.2001 15:01:31

Re: Так для...

Товарищ Рю!
Посмотрел я статью Мирового Банка. Там же про безработных. А вы спорили с уровнем доходов. Так прриведите аргументы именно про уровень доходов.
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 15:01:31)
Дата 04.12.2001 15:25:27

Очевидно, не та таблица

>Товарищ Рю!
>Посмотрел я статью Мирового Банка. Там же про безработных. А вы спорили с уровнем доходов. Так прриведите аргументы именно про уровень доходов.

Смотрите здесь:
Таблица 2-5. Зарплаты и производительность.

http://www.worldbank.org/data/wdi2000/pdfs/tab2_5.pdf

Конечно, там не по всем странам, но для рабочих в промышленности для основных потенциальных конкурентов России данных достаточно.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (04.12.2001 15:25:27)
Дата 04.12.2001 16:13:49

Re: Очевидно, не...

Товарищ Рю!
Таблица 2-5
UNEMPLOYMENT
чертовщина какая-то

>>Товарищ Рю!
>>Посмотрел я статью Мирового Банка. Там же про безработных. А вы спорили с уровнем доходов. Так прриведите аргументы именно про уровень доходов.
>
>Смотрите здесь:
>Таблица 2-5. Зарплаты и производительность.

> http://www.worldbank.org/data/wdi2000/pdfs/tab2_5.pdf

>Конечно, там не по всем странам, но для рабочих в промышленности для основных потенциальных конкурентов России данных достаточно.

>С уважением
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 16:13:49)
Дата 04.12.2001 23:10:18

Примите извинения!

>Товарищ Рю!
>Таблица 2-5
>UNEMPLOYMENT
>чертовщина какая-то

За это время - около 3 месяцев, когда я был там в последний раз - сайт успел обновиться. Правильная ссылка:

http://www.worldbank.org/data/wdi2001/pdfs/tab2_5.pdf

Как видите, различие все-навсего в одной цифре :-) Впрочем, вы сами могли бы зайти в оглавление ( http://www.worldbank.org/data/databytopic/databytopic.html) и отыскать нужный линк, что, разумеется, не снимает с меня ответственности.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (04.12.2001 23:10:18)
Дата 05.12.2001 11:32:53

Re: Примите извинения!

Плохая таблица - минимальная з/пл. А где средняя? Почему в странах, где указана мин. оплата часто не указана оплата в с/х? - Бразилия, Аргентина, Чили. Причем там, если память не изменяет - капиталистическое с/х, а не крестьянское.

Кроме того, во многих странах произошло даже снижение зарплаты - мексика, бразилия.

Слишком много пробелов в таблице. Это просто жуть. Никаких выводов по ней строить нельзя.

> http://www.worldbank.org/data/wdi2001/pdfs/tab2_5.pdf

>Как видите, различие все-навсего в одной цифре :-) Впрочем, вы сами могли бы зайти в оглавление ( http://www.worldbank.org/data/databytopic/databytopic.html) и отыскать нужный линк, что, разумеется, не снимает с меня ответственности.

>С уважением
От Товарищ Рю
К Павел (05.12.2001 11:32:53)
Дата 07.12.2001 03:25:38

Я стою на асфальту, в лыжи обутый...

>Плохая таблица - минимальная з/пл. А где средняя? Почему в странах, где указана мин. оплата часто не указана оплата в с/х? - Бразилия, Аргентина, Чили. Причем там, если память не изменяет - капиталистическое с/х, а не крестьянское.

Дочитайте, будь ласка, таблицу до конца. Четвертый столбец - это и есть средняя зарплата рабочих на промышленных предприятиях (метод получения этой величины описан в конце таблицы).

>Кроме того, во многих странах произошло даже снижение зарплаты - мексика, бразилия.

Минимальной зарплаты - да. Это вполне объяснимо, если учесть девальвацию местной валюты (а в таблице приводятся значения, пересчитанные в доллары, причем по официальному курсу). Все равно этот показатель носит, как правило, индикативный характер. К тому же не факт, что минимальный уровень зарплаты декларируется во всех странах. Но даже без всех этих пояснений будет, полагаю, не так уж много стран, где зарплата не превышает 2 доллара в день.

>Слишком много пробелов в таблице. Это просто жуть. Никаких выводов по ней строить нельзя.

Неужели? Что касается зарплаты в промышленности - речь ведь о ней идет, не так ли? - то укажите, пожалуйста, страну, о которой вам не достало данных. Кроме того, из комментариев отчетливо видно, что основной упор на промышленность в этом отчете именно и делался. Данные по зарплате приведены в качестве сравнения и не играют самостоятельной роли. В любом случае, материала для анализа там на три порядка больше, чем в вашем утверждении о том, что 60% населения живут на менее, чем 2 доллара в день.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (07.12.2001 03:25:38)
Дата 07.12.2001 04:30:09

Снимайте свои лыжи...

> Дочитайте, будь ласка, таблицу до конца. Четвертый столбец - это и есть средняя зарплата рабочих на промышленных предприятиях (метод получения этой величины описан в конце таблицы).

Ага, замечательно описан: "In developing countries there is often a substantial bias toward very large establishments in the formal sector. As a result, the data may not be strictly comparable across countries."

Не забудьте еще про то, что в России, по-крайней мере в 1995-99-х годах, не меньше половина зарплаты шло черным налом, в т.ч. и в промышленности. Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.
От Павел
К Роман Ш. (07.12.2001 04:30:09)
Дата 07.12.2001 11:28:45

Re: Снимайте свои

>Ага, замечательно описан: "In developing countries there is often a substantial bias toward very large establishments in the formal sector. As a result, the data may not be strictly comparable across countries."

Да уж. Особенно последнее предложение.

>Не забудьте еще про то, что в России, по-крайней мере в 1995-99-х годах, не меньше половина зарплаты шло черным налом, в т.ч. и в промышленности. Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 11:28:45)
Дата 07.12.2001 13:13:26

Я удивлен, если честно

>>Ага, замечательно описан: "In developing countries there is often a substantial bias toward very large establishments in the formal sector. As a result, the data may not be strictly comparable across countries."
>
>Да уж. Особенно последнее предложение.

Вы оба придираетесь именно к тем местам, которые даже составители отчета считают спорными и/или сомнительными. В то время как сами располагаете, очевидно, одной-единственной цифрой, взятой вообще неизвестно откуда.

>>Не забудьте еще про то, что в России, по-крайней мере в 1995-99-х годах, не меньше половина зарплаты шло черным налом, в т.ч. и в промышленности.

Полагаете, Россия - уникальная в этом отношении страна? Такое же явление существует всюду, где есть налоги.

>Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.

А много где, вкл. страны, которые мы привыкли считать слаборазвитыми, - заметно выше. Не аргумент.
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 13:13:26)
Дата 07.12.2001 13:27:05

Тут все постоянно всеми удивлены

>Вы оба придираетесь именно к тем местам, которые даже составители отчета считают спорными и/или сомнительными. В то время как сами располагаете, очевидно, одной-единственной цифрой, взятой вообще неизвестно откуда.

И это правильно. Если в качестве аргумента присутствуют сомнительные данные.

Я давал ссылку. На документ ООН. Так что откуда - известно.




>>Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.
>
>А много где, вкл. страны, которые мы привыкли считать слаборазвитыми, - заметно выше. Не аргумент.

Понимаете ли, если сложить Китай, Индию, Индонезию - то получится абсолютное преобладающее большинство. И никто не отрицает, что из него могут быть исключения по тем или иным причинам. Аргумент получается.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (07.12.2001 04:30:09)
Дата 07.12.2001 04:51:13

И палки тоже...

А вот еще о методике получения этих цифр:
"Wages refer to remuneration in cash and in kind paid to employees at regular intervals. They exclude employ-ers’ contributions to social security and pension schemes as well as other benefits received by employees under these schemes."

Теперь вспомните, что в России предприятия просто субсидируют большую часть коммунально-жилищного хозяйства, здравохранение, образование, и.т.д. На оплату этих "маленьких радостей" во всем остальном мире у людей уходит примерно от трети до половины всех доходов.
От Скептик
К Товарищ Рю (02.12.2001 01:34:24)
Дата 02.12.2001 12:41:59

Не хитрите

Вы уже поняли, что дали маху, так чего же выкручиваться. Имейте мужество признать свою неправоту. И речь шла не о конкретно Бразилии-Малазии, это лишь условные примеры.

"60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. "

Какие страны в Лат Америке не прошли стадию индустриализации? Какие из этих стран столь недоразвиты что не владеют технологией пошива брюк, производсва обуви и так далее? Почти вся Лат Америка прошла эту стадию. То же самое относится к большинсву стран Азии. Вон Пакистан ядерные бомбы уже делает. Рядом Индия(тоже с бомбой), где сотни миллионов людей, вообще живут в шалаше или в коробках. В Африке ситуация похуже, хотя и там есть страны умеющие производить ширпотреб. Но все же статистика приведенная Павлом охватывает большинство случаев.
От Товарищ Рю
К Скептик (02.12.2001 12:41:59)
Дата 02.12.2001 17:50:26

Да причем тут штаны?

>Вы уже поняли, что дали маху, так чего же выкручиваться. Имейте мужество признать свою неправоту. И речь шла не о конкретно Бразилии-Малазии, это лишь условные примеры.

Мы, вроде, не в "Цивилизацию" играем? К чему нам условные примеры, когда конкретный мир перед глазами? И что, собственно, мне следует признавать?

Однако, тут мне становится интересно. Подспудно я прослеживаю такую нехитрую мысль, проникшую в подсознание: "буржуи" легко мирятся с проникновением технологий и производств в Индию, Бразилию и даже Китай (не говоря уж о Сингапуре и прочих Венгриях) - и никто как бы не рвет волосы при этом - но не смогут смириться с фактом потенциального развития именно России! Что вызывает в памяти строки из Буровского: "Весь мир с нетерпением следит за тем, будет ли князб имярек взимать по три беличьих шкурки с возу пеньки или только по две". Центропупизм в действии, так сказать. Либо что-то в вековом поведении действительно наталкивает окружающих именно на такие мысли - но тут уж, как говорится, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Меняйтесь - и мир изменится вместе с вами. А И.Х.... ну, пусть он посещает персонально Александра - я возражать не стану :-)

>"60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл."

Тогда раскройте инвестиционные проекты ТНК и поинтересуйтесь, сколько из них планирует расширять бизнес в тех странах, которые существуют на 2 доллара в день. Почему-то, однако, они все больше стремятся туда, где и 20 долларов - не диво. Хотя, казалось бы, кто мешает?

>Какие страны в Лат Америке не прошли стадию индустриализации? Какие из этих стран столь недоразвиты что не владеют технологией пошива брюк, производсва обуви и так далее? Почти вся Лат.Америка прошла эту стадию. То же самое относится к большинсву стран Азии. Вон Пакистан ядерные бомбы уже делает. Рядом Индия(тоже с бомбой), где сотни миллионов людей, вообще живут в шалаше или в коробках.

Это те, которые бомбы делают (или даже приемники местной сборки) - а они ведь получают вполне и вполне прилично по всем меркам? Или те, которые, извиняюсь за навязшее слово, лапти плетут? Почему же тогда капиталисту не выгнать зажравшихся своих и не набрать желающих за половинную плату, которые, по всему, спят и думают, как бы занять их место? Вы анализируйте, не кликушествуйте - вы ж не Айзатуллин...

>В Африке ситуация похуже, хотя и там есть страны умеющие производить ширпотреб. Но все же статистика приведенная Павлом охватывает большинство случаев.

Найдите свидетеля, который покажет, что я ратовал за производство ширпотреба в пику Турции и Китаю. Даже автомобили - пусть легковые, пусть грузовые - на самом деле делает подавляющее меньшинство стран. Кстати, в свое (недалекое) время СССР имел, как минимум, в течение лет 10 такую модель, за которой в западных странах записывались в очередь. Она фактически представляла собой вообще новый класс. Можете ее назвать? И никакой Форд с Даймлером не запрещали ее усовершенствовать, наращивать производство и т.д., до тех пор, пока конкуренты не подтянулись. Собственно, та же самая история произошла с Рено-Эспас, что позволило компании, в отличие от ВАЗа, сильнейшим образом поправить свои дела (а до того казалось, что дни ее сочтены; компания, к слову, тоже "социалистическая").

А ведь есть еще масса отраслей и видом продукции, где имело бы смысл потягаться с "капиталистами". Например, в производстве паровозов мы в свое время шли ноздря в ноздрю (а они до сих пор пользуются большим спросом - Китай, Индия, Южная Африка...), в гидроэнергетике и даже радио-телевидении. Уверен, используй "Светлана" свой задел по ламповым аппаратам - имела бы большой кусок мирового рынка в пику печатным схемам.

С уважением
От Георгий
К Скептик (02.12.2001 12:41:59)
Дата 02.12.2001 12:49:13

Молодец, Скептик! (-)