От Скептик
К All
Дата 27.11.2001 15:02:14
Рубрики Прочее;

Для Тов Рю

Ветка уже уползает, даю перенос.

"По каждому из отдельных примеров (Филиппины, Малайзия, Тайвань) я давал веские контраргументы"

Минуточку. Вы осущесвляте подмену тезиса. Исходя из информации Паршева я построил логическую непротиворечивую цепочку, приводящую к тем же выводам что и Паршев. Не забывайте контекст моего спора с ik/ Он то логику такую не признает вот в чем дело.

Однако поговорим теперь и о вашем тезисе. Вы утверждаете что Паршев наврал и в этих странах -конкурентах зарплата выше чем у нас. То есть у меня выбивается исходная информация по которой и строилась вся цепочка.Это серьезный контаргумент против Паршева. Поэтому прошу еще раз дать цифры. Однако даже если зарплата в Филиппинах и проч. выше чем в РОссии это еще не значит что Паршев неправ. Это может говорить о том что сверх прожиточного минимума филиппинца у него еще остаются кое-какие деньги на маленькие радости. Пусть вы правы и Россия может выйти на внешний рынок с товарами дешевле чем филиппинские благодаря более низкой зарплате нашего рабочего. Что сделает тогда филиппинский работодатель.? А Понизит зарплату рабочему, до нашего уровня, и тогда опять мы проигрываем гонку. Наш работодатель понижает зарплату нашему рабочему и опять вы выигрываем, противник делает тоже самое, и так далее. То есть зарплата будет снижаться стремясь к прожиточному минимуму и в пределе ее будет хватать только на то чтобы ноги не протянуть. И вот тогда мы проигрываем однозначно, ибо наш минимум выше их минимума. На то чтобы не подохнуть нашему рабочему нужно больше средств чем филиппинцу. Это Паршев тоже писал. Но и без него понятно, что нам нужно более теплое жилище, теплая одежда и больше жрачки чтобы тело отапливать.

От Товарищ Рю
К Скептик (27.11.2001 15:02:14)
Дата 27.11.2001 23:13:05

Ответ тут

>Ветка уже уползает, даю перенос.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/27804.htm
От Скептик
К Товарищ Рю (27.11.2001 23:13:05)
Дата 29.11.2001 14:21:01

Отвечаю

"Первый - это, скорее всего, транснациональная компания, которой, по большому счету, "по барабану" персональные ощущения филиппинца, лишившегося маленьких жизненных радостей."

Вот именно! Она без всяких проблем понизит им зарплату если начнет проигрывать конкурентную борьбу. Ну Рю, я же именно это и говорил. Вообще вы не первый а уже третий(!) за эту неделю участник формума который в качестве контраргумента против меня выдвигает мои же слова. Я вам говорю "Хлеб стоит 6 рублей", а вы мне возражаете "Нет батенька, не согласен, хлеб стоит 6 рублей!". Что это за чертовщина, пытаетесь просто заболтать проблему?


"Это все прекрасно... но можно ли назвать страны (со ссылками - не на Паршева и С.Г., по возможности :-), где происходило дительное понижение уровня заработной платы как следствия межгосударственной конкурентной борьбы?"

Не могу, потому что этим не интересовался. Но и это не является контаргументом. Пока предположим не понижалась , но потом понизится, в конце концов на то и логика чтобы уметь предвидеть, а не плестись в хвосте событий.

>И вот тогда мы проигрываем однозначно, ибо наш минимум выше их минимума. На то чтобы не подохнуть нашему рабочему нужно больше средств чем филиппинцу. Это Паршев тоже писал. Но и без него понятно, что нам нужно более теплое жилище, теплая одежда и больше жрачки чтобы тело отапливать.

"Зато мы можем перебиться без машин в каждой семье и без трех телевизоров в квартире."

Так тогда и филиппинец тем более обойдется без всего этого. К тому же непонятно о какой такой чудо-стране вы говорите? О США? Так не с ними мы будем конкурировать, а с нищим рабочем Азии, Неужели и там в каждой семье по машине и по три телевизора?

"Да и разве заметная доля филиппинцев находится на грани выживания?"
Пока нет, об этом я тоже говорил! Но при появлении сльного конкурента их уровень жизни начнет падать, причем до такого уровня , что мы проиграем. С другой стороны я неоднократно видел рабочие поселки в Китае, Филиппинах и прочее. И Паршев здесь прав, шестяная крыша, бамбуковые палки, свет и телефон. Теперь добавился еще и телевизор. А у нас квартира в доме с толстыми стенами, отопление , горячая вода.


--------------------------------------------------------------------------------
От Товарищ Рю
К Скептик (29.11.2001 14:21:01)
Дата 02.12.2001 20:48:36

... за базар тоже?

>"Первый - это, скорее всего, транснациональная компания, которой, по большому счету, "по барабану" персональные ощущения филиппинца, лишившегося маленьких жизненных радостей."

>Вот именно! Она без всяких проблем понизит им зарплату если начнет проигрывать конкурентную борьбу.

Кому проигрывать? Своему же отделению, базирующемуся в России? Не странно ли это? Или мы о ком рассуждаем? Кажется, разговор на тему, почему иностранные инвестиции не придут в Россию? Если вы переживаете за тот же ВАЗ, то расслабьтесь: из него все равно ничего путного не выйдет, будь в Тольятти хоть +25 круглый год.

>Я вам говорю "Хлеб стоит 6 рублей", а вы мне возражаете "Нет батенька, не согласен, хлеб стоит 6 рублей!". Что это за чертовщина, пытаетесь просто заболтать проблему?

Проблема в чем? Вот, к примеру, немецкий посол беседует с корреспондентом "Огонька" и что, как вы думаете, он говорит по нашей теме? А вот: Германия подготовила для России инвестиционных проектов на 6.5 млрд.марок (сумма не столь уж велика: например, в страны Вост.Европы она инвестирует куда больше), однако ни один из них за последние полтора года не сдвинулся с места! Вы полагаете, это потому, что на Урале такие холода?

Второй пример (из тех, что ближе к телу, как говорил Мопассан): "Форд мотор" построил под Минском филиал для сборки "Эскортов" и "Транзитов" - разумеется, с перспективной целью выхода на рынки России (просто потому, что Беларусь недостаточно емка для него). Напомню, что таможенный союз РФ и РБ уже существовал. Однако правительство России постановило считать автомобили Made in Belarus... иностранными со всеми вытекающими! Какой-такой климат тому виной?!

>"Это все прекрасно... но можно ли назвать страны (со ссылками - не на Паршева и С.Г., по возможности :-), где происходило дительное понижение уровня заработной платы как следствия межгосударственной конкурентной борьбы?"

>Не могу, потому что этим не интересовался. Но и это не является контаргументом. Пока предположим не понижалась , но потом понизится, в конце концов на то и логика чтобы уметь предвидеть, а не плестись в хвосте событий.

Нет, так дело не пойдет! Либо вы предъявляете последовательность аналогичных событий, либо я начисто отвергаю ваши размышления как измышления! Для того, чтобы оперировать логикой, необходимо иметь хотя бы минимум исходных фактов - в противном случае все вырождается в спор о месте и сырье для производства Луны!

>>И вот тогда мы проигрываем однозначно, ибо наш минимум выше их минимума. На то чтобы не подохнуть нашему рабочему нужно больше средств чем филиппинцу. Это Паршев тоже писал. Но и без него понятно, что нам нужно более теплое жилище, теплая одежда и больше жрачки чтобы тело отапливать.
>
>"Зато мы можем перебиться без машин в каждой семье и без трех телевизоров в квартире."

>Так тогда и филиппинец тем более обойдется без всего этого. К тому же непонятно о какой такой чудо-стране вы говорите? О США? Так не с ними мы будем конкурировать, а с нищим рабочем Азии, Неужели и там в каждой семье по машине и по три телевизора?

Я вам тут все время пытаюсь доказать, что в Азии рабочий - не НИЩИЙ.

>>"Да и разве заметная доля филиппинцев находится на грани выживания?"

>Пока нет, об этом я тоже говорил! Но при появлении сльного конкурента их уровень жизни начнет падать, причем до такого уровня, что мы проиграем.

Нуждается в доказательствах. Например, в 90-х годах на мировой рынок вышли именно как индустриальные страны Польша, Чехия, Венгрия и Словения. Зарплаты в них по сравнению с соц. периодом возрасли (как номинально, по курсу валют, так и по ППС), что, однако, не привело к сколь-нибудь заметному понижению уровня зарплаты в тех же "молодых тиграх" и приравненных к ним. Между тем суммарное население этих стран Вост.Европы составляет около 60 млн. человек, что есть величина одного порядка с таким же показателем России.

>С другой стороны я неоднократно видел рабочие поселки в Китае, Филиппинах и прочее. И Паршев здесь прав, шестяная крыша, бамбуковые палки, свет и телефон. Теперь добавился еще и телевизор. А у нас квартира в доме с толстыми стенами, отопление, горячая вода.

Это я уже читал. Возражения: во-первых, еще требуется доказать, что рабочий, занятый на производстве технологической компании, живет в таких же вигвамах, что описывает Паршев (просто потому, что жизнь местного пекаря или, там, знахаря-вуду нас не интересует по определению: они не конкуренты нашим), а, во-вторых, где написано, что картонно-фанерный домик, крытый циновкой, обходится дешевле, чем квартира в панельном доме в России, пусть себе и с горячим водоснабжением? Прямые аналогии тут неуместны, а в качестве иллюстрации своей гипотезы я могу сослаться на того же Мухина, который в цветных красках описывает бытие японского профессора. Да и те же американские дома - или, допустим, в Новой Зеландии - сколько стоят, без оборудования даже? За такие деньги в Вост.Европе можно квартал куда более приличных возвести. Так что... также отметаю.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (02.12.2001 20:48:36)
Дата 07.12.2001 04:43:38

Re: ... за...

> Да и те же американские дома - или, допустим, в Новой Зеландии - сколько стоят, без оборудования даже?

Если Вас интересуют абстрактные американские дома, то пожалуйста, только что видел, как продают небольшие мобильные дома (не трейлеры) за $22000 за штуку. По площади как хорошая трехкомнатная квартира российского образца. Без участков, разумеется, но все же...
От А. Гуревич
К Скептик (27.11.2001 15:02:14)
Дата 27.11.2001 15:11:42

Оплата труда

Если бы на рынке труда действовала такая закономерность (оплата = прожиточному минимуму), рабочие жили бы, как в концлагере. В реальности этого не наблюдается.
От Павел
К А. Гуревич (27.11.2001 15:11:42)
Дата 27.11.2001 21:10:43

Re: Оплата труда

А рабочие в Бразилии, Малайзии и т.д. так и живут. Доллар в день - только чтобы от голоду не подохнуть. Потрбление на уровне биологической потребности. ООН, ЮНЕСКО и прочие постоянно об этом твердят.

Только не надо примеров про Европу и Америку. Там работодатели просто купили себе социальный мир. В
От Товарищ Рю
К Павел (27.11.2001 21:10:43)
Дата 27.11.2001 22:14:11

Дайте ссылку на данные ООН и ЮНЕСКО (-)
От Павел
К Товарищ Рю (27.11.2001 22:14:11)
Дата 28.11.2001 12:55:13

Легко, но немного

60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. в день и меньше. Около 1,3 млрд. человек живет в условиях крайней нищеты. Более 800 млн. человек ежедневно голодают (Организация Объединенных Наций, М., 2000, с. 155).
От Товарищ Рю
К Павел (28.11.2001 12:55:13)
Дата 02.12.2001 01:34:24

Манипуляция: подмена тезиса!

>60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. в день и меньше. Около 1,3 млрд. человек живет в условиях крайней нищеты. Более 800 млн. человек ежедневно голодают (Организация Объединенных Наций, М., 2000, с. 155).

Разговор был об уровне оплате в странах-конкурентах России на поле индустрии - конкретно назывались Бразилия и Малайзия. Разговор о тех странах, которые даже не прошли стадию индустриализации - не шел.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (02.12.2001 01:34:24)
Дата 03.12.2001 19:08:02

Re: Манипуляция: подмена...

Читайте диалог - я привел ссылку согласно запросу. то что какие-либо менеджеры в бразильских компаниях моугт получать больше - тоже не вопрос. Спор же о средних цифрах. А они таковы как сказано.

Давайте так - приводите свои контраргументы из общеуважаемых источников. Иначе - спор бессмысленен.

>>60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. в день и меньше. Около 1,3 млрд. человек живет в условиях крайней нищеты. Более 800 млн. человек ежедневно голодают (Организация Объединенных Наций, М., 2000, с. 155).
>
>Разговор был об уровне оплате в странах-конкурентах России на поле индустрии - конкретно назывались Бразилия и Малайзия. Разговор о тех странах, которые даже не прошли стадию индустриализации - не шел.

>С уважением
От Товарищ Рю
К Павел (03.12.2001 19:08:02)
Дата 03.12.2001 22:14:34

Так для вас данные WorldBanka неавторитетны? С этого бы и начинали (-)
От Павел
К Товарищ Рю (03.12.2001 22:14:34)
Дата 04.12.2001 15:01:31

Re: Так для...

Товарищ Рю!
Посмотрел я статью Мирового Банка. Там же про безработных. А вы спорили с уровнем доходов. Так прриведите аргументы именно про уровень доходов.
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 15:01:31)
Дата 04.12.2001 15:25:27

Очевидно, не та таблица

>Товарищ Рю!
>Посмотрел я статью Мирового Банка. Там же про безработных. А вы спорили с уровнем доходов. Так прриведите аргументы именно про уровень доходов.

Смотрите здесь:
Таблица 2-5. Зарплаты и производительность.

http://www.worldbank.org/data/wdi2000/pdfs/tab2_5.pdf

Конечно, там не по всем странам, но для рабочих в промышленности для основных потенциальных конкурентов России данных достаточно.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (04.12.2001 15:25:27)
Дата 04.12.2001 16:13:49

Re: Очевидно, не...

Товарищ Рю!
Таблица 2-5
UNEMPLOYMENT
чертовщина какая-то

>>Товарищ Рю!
>>Посмотрел я статью Мирового Банка. Там же про безработных. А вы спорили с уровнем доходов. Так прриведите аргументы именно про уровень доходов.
>
>Смотрите здесь:
>Таблица 2-5. Зарплаты и производительность.

> http://www.worldbank.org/data/wdi2000/pdfs/tab2_5.pdf

>Конечно, там не по всем странам, но для рабочих в промышленности для основных потенциальных конкурентов России данных достаточно.

>С уважением
От Товарищ Рю
К Павел (04.12.2001 16:13:49)
Дата 04.12.2001 23:10:18

Примите извинения!

>Товарищ Рю!
>Таблица 2-5
>UNEMPLOYMENT
>чертовщина какая-то

За это время - около 3 месяцев, когда я был там в последний раз - сайт успел обновиться. Правильная ссылка:

http://www.worldbank.org/data/wdi2001/pdfs/tab2_5.pdf

Как видите, различие все-навсего в одной цифре :-) Впрочем, вы сами могли бы зайти в оглавление ( http://www.worldbank.org/data/databytopic/databytopic.html) и отыскать нужный линк, что, разумеется, не снимает с меня ответственности.

С уважением
От Павел
К Товарищ Рю (04.12.2001 23:10:18)
Дата 05.12.2001 11:32:53

Re: Примите извинения!

Плохая таблица - минимальная з/пл. А где средняя? Почему в странах, где указана мин. оплата часто не указана оплата в с/х? - Бразилия, Аргентина, Чили. Причем там, если память не изменяет - капиталистическое с/х, а не крестьянское.

Кроме того, во многих странах произошло даже снижение зарплаты - мексика, бразилия.

Слишком много пробелов в таблице. Это просто жуть. Никаких выводов по ней строить нельзя.

> http://www.worldbank.org/data/wdi2001/pdfs/tab2_5.pdf

>Как видите, различие все-навсего в одной цифре :-) Впрочем, вы сами могли бы зайти в оглавление ( http://www.worldbank.org/data/databytopic/databytopic.html) и отыскать нужный линк, что, разумеется, не снимает с меня ответственности.

>С уважением
От Товарищ Рю
К Павел (05.12.2001 11:32:53)
Дата 07.12.2001 03:25:38

Я стою на асфальту, в лыжи обутый...

>Плохая таблица - минимальная з/пл. А где средняя? Почему в странах, где указана мин. оплата часто не указана оплата в с/х? - Бразилия, Аргентина, Чили. Причем там, если память не изменяет - капиталистическое с/х, а не крестьянское.

Дочитайте, будь ласка, таблицу до конца. Четвертый столбец - это и есть средняя зарплата рабочих на промышленных предприятиях (метод получения этой величины описан в конце таблицы).

>Кроме того, во многих странах произошло даже снижение зарплаты - мексика, бразилия.

Минимальной зарплаты - да. Это вполне объяснимо, если учесть девальвацию местной валюты (а в таблице приводятся значения, пересчитанные в доллары, причем по официальному курсу). Все равно этот показатель носит, как правило, индикативный характер. К тому же не факт, что минимальный уровень зарплаты декларируется во всех странах. Но даже без всех этих пояснений будет, полагаю, не так уж много стран, где зарплата не превышает 2 доллара в день.

>Слишком много пробелов в таблице. Это просто жуть. Никаких выводов по ней строить нельзя.

Неужели? Что касается зарплаты в промышленности - речь ведь о ней идет, не так ли? - то укажите, пожалуйста, страну, о которой вам не достало данных. Кроме того, из комментариев отчетливо видно, что основной упор на промышленность в этом отчете именно и делался. Данные по зарплате приведены в качестве сравнения и не играют самостоятельной роли. В любом случае, материала для анализа там на три порядка больше, чем в вашем утверждении о том, что 60% населения живут на менее, чем 2 доллара в день.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (07.12.2001 03:25:38)
Дата 07.12.2001 04:30:09

Снимайте свои лыжи...

> Дочитайте, будь ласка, таблицу до конца. Четвертый столбец - это и есть средняя зарплата рабочих на промышленных предприятиях (метод получения этой величины описан в конце таблицы).

Ага, замечательно описан: "In developing countries there is often a substantial bias toward very large establishments in the formal sector. As a result, the data may not be strictly comparable across countries."

Не забудьте еще про то, что в России, по-крайней мере в 1995-99-х годах, не меньше половина зарплаты шло черным налом, в т.ч. и в промышленности. Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.
От Павел
К Роман Ш. (07.12.2001 04:30:09)
Дата 07.12.2001 11:28:45

Re: Снимайте свои

>Ага, замечательно описан: "In developing countries there is often a substantial bias toward very large establishments in the formal sector. As a result, the data may not be strictly comparable across countries."

Да уж. Особенно последнее предложение.

>Не забудьте еще про то, что в России, по-крайней мере в 1995-99-х годах, не меньше половина зарплаты шло черным налом, в т.ч. и в промышленности. Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.
От Товарищ Рю
К Павел (07.12.2001 11:28:45)
Дата 07.12.2001 13:13:26

Я удивлен, если честно

>>Ага, замечательно описан: "In developing countries there is often a substantial bias toward very large establishments in the formal sector. As a result, the data may not be strictly comparable across countries."
>
>Да уж. Особенно последнее предложение.

Вы оба придираетесь именно к тем местам, которые даже составители отчета считают спорными и/или сомнительными. В то время как сами располагаете, очевидно, одной-единственной цифрой, взятой вообще неизвестно откуда.

>>Не забудьте еще про то, что в России, по-крайней мере в 1995-99-х годах, не меньше половина зарплаты шло черным налом, в т.ч. и в промышленности.

Полагаете, Россия - уникальная в этом отношении страна? Такое же явление существует всюду, где есть налоги.

>Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.

А много где, вкл. страны, которые мы привыкли считать слаборазвитыми, - заметно выше. Не аргумент.
От Павел
К Товарищ Рю (07.12.2001 13:13:26)
Дата 07.12.2001 13:27:05

Тут все постоянно всеми удивлены

>Вы оба придираетесь именно к тем местам, которые даже составители отчета считают спорными и/или сомнительными. В то время как сами располагаете, очевидно, одной-единственной цифрой, взятой вообще неизвестно откуда.

И это правильно. Если в качестве аргумента присутствуют сомнительные данные.

Я давал ссылку. На документ ООН. Так что откуда - известно.




>>Ну и даже по этим данным в Индонезии, Индии, Китае и.т.д. зарплата в промышленности ниже, чем в России.
>
>А много где, вкл. страны, которые мы привыкли считать слаборазвитыми, - заметно выше. Не аргумент.

Понимаете ли, если сложить Китай, Индию, Индонезию - то получится абсолютное преобладающее большинство. И никто не отрицает, что из него могут быть исключения по тем или иным причинам. Аргумент получается.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (07.12.2001 04:30:09)
Дата 07.12.2001 04:51:13

И палки тоже...

А вот еще о методике получения этих цифр:
"Wages refer to remuneration in cash and in kind paid to employees at regular intervals. They exclude employ-ers’ contributions to social security and pension schemes as well as other benefits received by employees under these schemes."

Теперь вспомните, что в России предприятия просто субсидируют большую часть коммунально-жилищного хозяйства, здравохранение, образование, и.т.д. На оплату этих "маленьких радостей" во всем остальном мире у людей уходит примерно от трети до половины всех доходов.
От Скептик
К Товарищ Рю (02.12.2001 01:34:24)
Дата 02.12.2001 12:41:59

Не хитрите

Вы уже поняли, что дали маху, так чего же выкручиваться. Имейте мужество признать свою неправоту. И речь шла не о конкретно Бразилии-Малазии, это лишь условные примеры.

"60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл. "

Какие страны в Лат Америке не прошли стадию индустриализации? Какие из этих стран столь недоразвиты что не владеют технологией пошива брюк, производсва обуви и так далее? Почти вся Лат Америка прошла эту стадию. То же самое относится к большинсву стран Азии. Вон Пакистан ядерные бомбы уже делает. Рядом Индия(тоже с бомбой), где сотни миллионов людей, вообще живут в шалаше или в коробках. В Африке ситуация похуже, хотя и там есть страны умеющие производить ширпотреб. Но все же статистика приведенная Павлом охватывает большинство случаев.
От Товарищ Рю
К Скептик (02.12.2001 12:41:59)
Дата 02.12.2001 17:50:26

Да причем тут штаны?

>Вы уже поняли, что дали маху, так чего же выкручиваться. Имейте мужество признать свою неправоту. И речь шла не о конкретно Бразилии-Малазии, это лишь условные примеры.

Мы, вроде, не в "Цивилизацию" играем? К чему нам условные примеры, когда конкретный мир перед глазами? И что, собственно, мне следует признавать?

Однако, тут мне становится интересно. Подспудно я прослеживаю такую нехитрую мысль, проникшую в подсознание: "буржуи" легко мирятся с проникновением технологий и производств в Индию, Бразилию и даже Китай (не говоря уж о Сингапуре и прочих Венгриях) - и никто как бы не рвет волосы при этом - но не смогут смириться с фактом потенциального развития именно России! Что вызывает в памяти строки из Буровского: "Весь мир с нетерпением следит за тем, будет ли князб имярек взимать по три беличьих шкурки с возу пеньки или только по две". Центропупизм в действии, так сказать. Либо что-то в вековом поведении действительно наталкивает окружающих именно на такие мысли - но тут уж, как говорится, "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" Меняйтесь - и мир изменится вместе с вами. А И.Х.... ну, пусть он посещает персонально Александра - я возражать не стану :-)

>"60 процентов населения мира, в основном стран Азии, Африки и Латинской Америки и Карибского бассейна существуют на 2 долл."

Тогда раскройте инвестиционные проекты ТНК и поинтересуйтесь, сколько из них планирует расширять бизнес в тех странах, которые существуют на 2 доллара в день. Почему-то, однако, они все больше стремятся туда, где и 20 долларов - не диво. Хотя, казалось бы, кто мешает?

>Какие страны в Лат Америке не прошли стадию индустриализации? Какие из этих стран столь недоразвиты что не владеют технологией пошива брюк, производсва обуви и так далее? Почти вся Лат.Америка прошла эту стадию. То же самое относится к большинсву стран Азии. Вон Пакистан ядерные бомбы уже делает. Рядом Индия(тоже с бомбой), где сотни миллионов людей, вообще живут в шалаше или в коробках.

Это те, которые бомбы делают (или даже приемники местной сборки) - а они ведь получают вполне и вполне прилично по всем меркам? Или те, которые, извиняюсь за навязшее слово, лапти плетут? Почему же тогда капиталисту не выгнать зажравшихся своих и не набрать желающих за половинную плату, которые, по всему, спят и думают, как бы занять их место? Вы анализируйте, не кликушествуйте - вы ж не Айзатуллин...

>В Африке ситуация похуже, хотя и там есть страны умеющие производить ширпотреб. Но все же статистика приведенная Павлом охватывает большинство случаев.

Найдите свидетеля, который покажет, что я ратовал за производство ширпотреба в пику Турции и Китаю. Даже автомобили - пусть легковые, пусть грузовые - на самом деле делает подавляющее меньшинство стран. Кстати, в свое (недалекое) время СССР имел, как минимум, в течение лет 10 такую модель, за которой в западных странах записывались в очередь. Она фактически представляла собой вообще новый класс. Можете ее назвать? И никакой Форд с Даймлером не запрещали ее усовершенствовать, наращивать производство и т.д., до тех пор, пока конкуренты не подтянулись. Собственно, та же самая история произошла с Рено-Эспас, что позволило компании, в отличие от ВАЗа, сильнейшим образом поправить свои дела (а до того казалось, что дни ее сочтены; компания, к слову, тоже "социалистическая").

А ведь есть еще масса отраслей и видом продукции, где имело бы смысл потягаться с "капиталистами". Например, в производстве паровозов мы в свое время шли ноздря в ноздрю (а они до сих пор пользуются большим спросом - Китай, Индия, Южная Африка...), в гидроэнергетике и даже радио-телевидении. Уверен, используй "Светлана" свой задел по ламповым аппаратам - имела бы большой кусок мирового рынка в пику печатным схемам.

С уважением
От Георгий
К Скептик (02.12.2001 12:41:59)
Дата 02.12.2001 12:49:13

Молодец, Скептик! (-)
От Александр
К А. Гуревич (27.11.2001 15:11:42)
Дата 27.11.2001 15:40:49

Re: Оплата труда

>Если бы на рынке труда действовала такая закономерность (оплата = прожиточному минимуму), рабочие жили бы, как в концлагере. В реальности этого не наблюдается.

Действительно не наблюдается. Миллионы рабочих в России годами не получали вообще никакой зарплаты.

Прожиточный минимум (вне стран "золотого миллиарда") буржую до фени. Его интересует только рыночная цена рабочей силы. В России прожиточный минимум много выше чем рыночная цена рабочей силы. Хотябы потому что включает в себя немыслимые на Филиппинах, в Бразилии или Китае расходы на отопление, теплую одежду и более калорийную пищу, необходимую в суровом российском климате.

Поэтому рынок рабочей силы в России равнозначен геноциду. Он не обеспечит даже жизнь как в концлагере. Он обеспечит только смерть. О чем старина Паршев и пишет и что мы наблюдаем воочию.
От Скептик
К А. Гуревич (27.11.2001 15:11:42)
Дата 27.11.2001 15:19:07

Верно

Гуревич, вы что не читаете внимательно того что пишут? Я же и писал именното что вы говорите. НА уровене прожиточного минимума Малайцы не получают, а получают больше. Но вот вопрос насколько . Чем больше разница -тем выше уровен жизни. А вместе с тем это серьезный резерв для сокращения издержек. Пока конкуренты не очень прижимают , можно и пороскошествовать( надеюсь не прицепитесь к этому слову). Но как только конкурент выбросит на продажу более дешевые товары, за счет меньшей зарплаты
своим сотрудникам, то или разоряйся или понижай зарплату своим работникам. И работники это прекрасно понимают, у них два пути, или жить хуже. или стать безработным, что совсем хреново. Малайзия не Штаты там с пособием горазда хуже. Цена оплаты будет стремиться к прожиточному минимуму. Об этом я и говорил.