От miron
К miron
Дата 05.04.2011 22:57:23
Рубрики Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Обсуждение на руспроджект. Дурге будет интересно.

П. Краснов
К сожалению, голосование - это не выход, а ловушка
Привет, Сигизмунд!
Увы, не могу согласиться с выводами. Путин - предатель и компрадор и все его действия - действия предателя и компрадора. Это случай когда "оба хуже". Счет до ликвидации РФ пошел уже на годы, совсем недалеко то время, когда он пойдет на месяцы. Может быть, уже пошел. Пока месяцы исчилсяются в десятках.
В выборах участвуют реально 20-30% населения и голосуют из них "за" около 40% включая солдат, обитателей сизо, стариков, не приходящих в сознание и т.п.
Это ловушка и из нее нет выхода по правилам. Не придёшь на выборы - вбросят бюллетени, придешь и проголосуешь против - уничтожат твой бюллютень, а вбросят правильный. Это даже хуже, потому что твой приход на участок будет использован в пропаганде. Полностью пустые участки демонстрируют делигитимизацию власти. Поэтому я за то, чтобы полностью бойкотировать выборы. Абсолютно.
Зюганов - профессиональный провокатор, играющий на поражение. Он участник шоу.
Ливийский сценарий в РФ невозможен, потому что у нас нет ливийского социализма, а есть компрадорская банда у власти. У нас возможен египетский сценарий с последующим разделом страны.
Выборами "эту" власть сместить нельзя в принципе. Нужна последовательность действий, первой из которой должна быть полная делигитимизация верхушки, которая приведет к дестабилизации и ослаблению возможностей компрадоров к манипуляции и действую мягкими силовыми методами, то есть тому, что назывется "кризисом верхов."
Увы, огромный риск, но в противном случае - гарантированный проигрыш. Нельзя садиться играть с наперсточниками. Выиграть нельзя.


С. Миронин Ходить или не ходить?

Привет, Павел Краснов!
Конечно, хорошо, когда человек убежден в своей правоте. Но убежденность должна базироваться на анализе. Мне кажется, что в Вашем комментарии он проведен не очень тщательно. Итак, игнорировать выборы или нет? М. Делягин сформулировал эту проблему так: “Должны ли ответственные представители народа России (самоназвание «оппозиция» контрпродуктивно) бороться за бойкот предстоящих выборов в парламент как заведомо фальсифицированных и, таким образом, за делегитимацию власти «Е..ной России»? Или же ответственные представители народа России должны, напротив, опираясь на рост протестных настроений, бороться за максимально активное участие в выборах по принципу «голосуй за кого угодно, кроме "Е..ной России"», тем самым легитимизируя неизбежные фальсификации, но надеясь на ослабление ее позиции в пользу других контролируемых правящей бюрократией партийных механизмов?” ( http://forum-msk.org/material/fpolitic/5871463.html ).

Давайте проведем мысленный экспримент. Допустим, путем широкой агитации нам удастся убедить 85% населения не ходить на выборы. 15%, как минимум, нас не поймут и пойдут голосовать.Им при нынешней валсти юить хорошо. Избирательные комиссии накидают голосов до 25%... Или каков там порог явки? Кроме того руководители госучреждений обяжут своих сотрудников пойти на выборы. Заставят, как заставляли студентов, которые должны были предоставить фото своего бюллетеня… Далее. Практически все партии не поддержат лозунг бойкота, так как от их голосов будет зависеть их финансирование. Поэтому как минимум для думских выборов лозунг бойкота не проходит и ведет к убедительной победе ЕдРа.

А теперь представим, что лозунг “Все навыборы, но голосовать за кого угодно, но только не за ЕдРо! Чем плох лозунг “За кого угодно, только не за них !”? И на плакате Путин, Медведев, Едро и т.д. Если партии подключатся к работе, то легко можно довести явку до 70-80%. Из них как минимум 30-40% получат коммунисты. Даже если комиссии вбросят бюллетени, а это так и будет, то в Думе получается возможность хоть каких-то действий. Будет увеличено финансирование КПРФ, можно будет агитировать. Да, не победа, но улучшение позиции коммунистов. Бойкот же дает чистое поражение.

Если тандем решится на альтернативные выборы, то можно выдвинуть лозунг бойкотирования выборов. Хотя, как показывает опыт, избирательные комиссии легко накидают бюллетеней до порога явки. Например, достоверно установлено, что явка на выборах в Москве была завышена на 13%, результаты ( http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=2121&Itemid=39 ). Следовательно надо, тщательно контролировать каждый участок. Но в республиках Северного Кавказа сделать это не удастся. Если же выборы сорвутся и будут назначены новые кандидаты, то тогда надо выдвинуть лозунг поражения кандидатов от Е..ной России и Путина и агитировать за максимально возможное участие в выборах и тогда кандидатов от власти и правых надо прокатить.


Павел Краснов Не ходить!
Ну с аналитическими способностями у меня полагаю, всё в порядке.
Порога явки сейчас нет. Вообще. Реальная явка по стране 20-25% максимум. Вбрасывается огромное количество бюллетеней. В Чечне и Ингушетии явка вообще 110-120% и все голосуют как полагается. В Поволжье, например, масштабы чуть поменьше, но тоже все делается нагло и в открытую. Ситуацию с выборами я вполне себе представляю. Участие в "выборах" в сложившейся ситуации это попытка выиграть в наперсток у жуликов, которых охраняют вооруженные бандиты.

"Следовательно надо, тщательно контролировать каждый участок."

Если уж за 20 лет не удалось, то это просто потрясающая наивность.

"Из них как минимум 30-40% получат коммунисты. Даже если комиссии вбросят бюллетени, а это так и будет... Да, не победа, но улучшение позиции коммунистов. "

То есть Вы отдаёте себе отчёт, что победить не получится в принципе. В принципе не получится выбрать альтернативного президента. Сменить эту власть парламентским путем в принципе невозможно.

"в Думе получается возможность хоть каких-то действий."

Каких именно? Они там уже скоро четверть века отираются. Нет у страны этого времени, Сигизмунд. Стране остались жить считанные годы, а Вы хотите опять толкать вперед трепачей и профессиональных провокаторов из КПРФ. Только непарламентским. Целью может быть только победа, а Вы программируете поражение. Страна стремительно гибнет, ещё несколько лет жевания соплей провокаторами в парламентах и конец. Причем полный.

Дело том, что Вы, Сигизмунд, полагаете проход КПРФ в псевдопарламент успехом, полагая их "своими", а это просто шайка гнусных провокаторов, которую, если случится революция, надо перевешать в первый же час после взятия власти. Эта шайка гнусных клоунов в принципе ни на что не способна повлиять, как мы видим по результатам. Другие же партии просто не зарегистрируют, а КПРФ для власти не просто не опасна, это важная часть системы власти. Это добрый и злой следователь, а вовсе не "оппозиция".

Широкий бойкот даёт не поражение, а делегитимизацию власти и консолидацию сил сопротивления в процессе выполнения общего дела. Это должен быть лишь один из шагов делегитимизации и подрыва власти. Обязательно должна быть яркая пропаганда, затем акты саботажа, "уличная политика" и так далее. Без этого конец очень близок.
Призывать к участию в клоунских выборах - огромная ошибка.

С. Миронин Утопический лозунг без доказательства.

"Ну с аналитическими способностями у меня полагаю, всё в порядке."

Вы читаете в сердцах. Я не комментировал Ваши аналитические способности в целом. Я написал: "...убежденность должна базироваться на анализе. Мне кажется, что в Вашем комментарии он проведен не очень тщательно". То есть, при Ваших с целом высоких аналитических способностях (о чем я неоднократно публично заявлял, например в своих книгах и на форуме С.Г.Кара–Мурзы) я попытался доказать, что в данном случае произошел досадный сбой.

"Порога явки сейчас нет. Вообще. Реальная явка по стране 20-25% максимум. Вбрасывается огромное количество бюллетеней. В Чечне и Ингушетии явка вообще 110-120% и все голосуют как полагается. В Поволжье, например, масштабы чуть поменьше, но тоже все делается нагло и в открытую."

Все это как раз и доказывает, что если на выборы придет 15% избирателей, то власть даже и не почешется. Официально будет 25%.

"Ситуацию с выборами я вполне себе представляю. Участие в "выборах" в сложившейся ситуации это попытка выиграть в наперсток у жуликов, которых охраняют вооруженные бандиты."

А неучастие есть сдача страны без боя. Так, хоть есть шанс. У меня такое впечатление, что Вы давненько не бывали в РФ.

"То есть Вы отдаёте себе отчёт, что победить не получится в принципе. В принципе не получится выбрать альтернативного президента. Сменить эту власть парламентским путем в принципе невозможно."

Именно так и представляю. Но нельзя победить и путем неучастия.

"Нет у страны этого времени, Сигизмунд. Стране остались жить считанные годы."

Неубедительно и бездоказательно. Мы можем с Вами поспорить, что РФ переживет и меня, и Вас.

"Вы, Сигизмунд, полагаете проход КПРФ в псевдопарламент успехом, полагая их "своими", а это просто шайка гнусных провокаторов, которую, если случится революция, надо перевешать в первый же час после взятия власти. Эта шайка гнусных клоунов в принципе ни на что не способна повлиять, как мы видим по результатам. Другие же партии просто не зарегистрируют, а КПРФ для власти не просто не опасна, это важная часть системы власти. Это добрый и злой следователь, а вовсе не "оппозиция"."

Опять неубедительно и бездоказательно. Да КПРФ играет с властью. Но КПРФ – единственная, за исключением той, что в Молдавии, партия сохранившаяся и способная к действию на всем пространстве бывших социалистических республик. И это что–то. Сейчас у Зюганова одна задача – выжить. Его бы давно разгромили и не почесались, если бы он пикнул. Любой успех КПРФ – это способ сохранить хоть что–то. Если их разгромят, то вообще не на кого будет опереться.

"Широкий бойкот даёт не поражение, а делегитимизацию власти и консолидацию сил сопротивления в процессе выполнения общего дела."

Это кто Вам сказал, что для власти или для народа бойкот будет означать делегиматизацию? Нынешний народ доволен властью, а без народа Вы ее не свергнете. Вы думаете, Вас поддержат 11 млн. москвичей и 5 млн. питерцев, которые живут гораздо лучше, чем на периферии. Победа партиотов для них означает ухудшение жизни. Вы думаете, что Вас поддержат ивановцы (г. Иванова, областной центр, бывший центр текстиля), которые хотя и живут хуже москвичей, но лучше вичужан... У бойкота нет социальной поддержки. Совсем. Где Вы нашли силы сопротовления. Никто в России о них не слышал и слышать не хочет. Где Вы нашли хоть одного разумного лидера?Кто это? Если С.Г.Кара–Мурза, то он не пойдет на баррикады. А для Лкшенко ситуация ещё не созрела. Наличие депутатов КПРФ может помочь обьединению РФ с Белоруссией, и далее Лукашенко сможет взять власть. Бойкот приведет к тому, что РФ никогда не объединится с РБ. Я говорил с врачами в Иванове. Они не хотят Лукашенко, хотя белорусские врачи получают в 2 раза больше, чем ивановские, но там нельзя брать взятки!!!

Наша проблема в том, что у народа нет воли, прояви народ волю - и власть будет служить ему и днем, и ночью. А народ не проявляет волю. В этом наша единственная и основная проблема, как бы мы ни объясняли происходящее. Даже мухинская идея ответственности власти перед народом, как лозунг для референдума, никому не интересна. Никому!!!

Власть, на самом деле, ничтожна и слаба, власть только тогда чрезвычайно сильна, когда народ позволяет ей вытворять с ним все, что угодно. Проблема в народе!!! и Лидерах!!!

"Это должен быть лишь один из шагов делегитимизации и подрыва власти. Обязательно должна быть яркая пропаганда, затем акты саботажа, "уличная политика" и так далее. Без этого конец очень близок."

Кто все это будет делать? Кто???

"Призывать к участию в клоунских выборах - огромная ошибка."

Утопический лозунг без доказательства. Выше я пытался это доказать.



Павел Краснов Привет ещё раз
Да не дело не в личностях и недоразумениях - мы просто основываемся на некоторых разных стартовых положениях.
Все это как раз и доказывает, что если на выборы придет 15% избирателей, то власть даже и не почешется. Официально будет 25%.
Официально будет 50%. Сейчас на выборы ходят не более 20-25%, пишут 55-60. Внаглую. А "придут" служивые, чиновье, полубезумные бабки, больные в больницах, лежачие больные, заключенные СИЗО и т.п., вместе с идейными сторонниками получается около 10-15% по всякому.

"А неучастие есть сдача страны без боя."

Страна давным-давно сдана. Ещё раз возвращаемся к стартовой точке: полагаю, иллюзий победы на выборах нет ни у кого. Неучастие - это перегруппировка сил и попытка разработки реальных действий, а не продолжение самообмана.

"Но нельзя победить и путем неучастия."

Естественно. Речь идёт не о победе, а о принципиальной смене направления борьбы.

"Неубедительно и бездоказательно. Мы можем с Вами поспорить, что РФ переживет и меня, и Вас."

Тема действительно большого отдельного разговора. Хотелось бы, но реальность дает несколько другой взгляд. Но чисто один пример - большие страны без армии долго не живут. Страны со стремительно уменьшающимся населением долго не живут.

"Опять неубедительно и бездоказательно."

Да ну! Свидетельств просто море. Вопрос чисто в Вашем нежелании их видеть. Просто бесчисленное количество предательства своих сторонников.

"Да КПРФ играет с властью."

Извините, переведу на русский: "КПРФ играет за власть." Более того, КПРФ - часть системы власти.

"партия сохранившаяся и способная к действию"

В Рф по-моему, около 40 партий. КПРФ единственная зарегистрированная партия. КПРФ неуклонно уменьшается в численности, оттуда изгнаны, наверное, все более-менее честные люди. Богатрырёв может рассказать, что они представляют из себя и какими методами пользуются.
О какой способности к действию Вы говорите? Не вижу никаких реальных действий КПРФ.

"Сейчас у Зюганова одна задача – выжить."

Типичная позиция предателя, его задача - именно выжить, несмотря на то, чем это достигается. Зюганов не просто выживает, а прекрасно живет. Это глава министерства оппозиции. Генерал Апраксин наших дней. Что за Зю кроме бесконечной череды поражений?
Почему-то Ленин так себя не вел. Но это был Ленин. А Зю - правый эсер (образно). Удивительно было б большевикам поддержать правых эсеров или октябристов.

"Это кто Вам сказал, что для власти или для народа бойкот будет означать делегиматизацию?"

Я не говорил о том, что неучастие=делегитимизации, я говорил что это первый шаг к полной делегитимизации. Это азы. Полное неучастие в выборах означает, что власть не отражает мнения народа и держится лишь на штыках. Это первый шаг к делегитимизациии.

"Нынешний народ доволен властью, а без народа Вы ее не свергнете."
Смотря какой и где. В целом народ недоволен властью, а пока терпит.

Это показывают как и сообщения с мест, так и социологические опросы. Ситуация очень шаткая, критическая масса для делегитимизации может быть набрана довольно быстро. Делегитимизация - это когда народ сильно недоволен властью и его удерживает от выступлений исключительно страх. Почти революционная ситуация.

"Вы думаете, Вас поддержат 11 млн. москвичей и 5 млн. питерцев, которые живут гораздо лучше, чем на периферии."

Да вроде речи нет о массовых выступлениях. Речь о пропаганде.

"У бойкота нет социальной поддержки. Совсем."

То есть недовольных властью нет? Я правильно понял? Тогда не надо тратить время на всю эту фигню, а надо заниматься личной жизнью. Правильно? Вы в курсе поддержка приморских партизан и Манежной превысила 70%? С чего бы это? Ведь "народ доволен властью" (С) Богатырев, например, живущий в реальной РФ - кардинально другого мнения.

"Где Вы нашли силы сопротовления. Никто в России о них не слышал и слышать не хочет."

Ну да, от этого поддержка приморских партизан и Манежной превысила 70%. То есть слышать хотят.

"Где Вы нашли хоть одного разумного лидера? Кто это?"

Лидеры появляются в процессе борьбы.

Если С.Г.Кара–Мурза, то он не пойдет на баррикады, время вышло.

"СГКМ давно превратился не хочу говорить в кого. Он в принципе не может быть лидером".

"А для Лкшенко ситуация ещё не созрела."

Это да.

"Наличие депутатов КПРФ может помочь обьединению РФ с Белоруссией, и далее Лукашенко сможет взять власть."

Каким образом, если не секрет? Почему за 20 лет ничего подобного не случилось? Тут такое дело - ожет помочь, а может и не помочь.
Бойкот приведет к тому, что РФ никогда не объединится с РБ.
Если власть падет и придет патриотическая - объединиться ещё как.

"Я говорил с врачами в Иванове. Они не хотят Лукашенко, хотя белорусские врачи получают в 2 раза больше, чем ивановские, но там нельзя брать взятки!!!"

К счастью, революции делают не только врачи. Че Гевар среди них будет немного, это верно.

"Кто все это будет делать? Кто???"

Так уже делают. Манежка, приморские ребята, сопротивление существует, но пока раздробленное. Надо будет обязательно налаживать мосты с националистами и так далее. Помочь их объединению - это было бы здорово.
К вопросу о сопротивлении, слышали что-нибудь об акциях БОРНа. Нет, я не призываю в этом участвовать. По крайней мере пока.

"Утопический лозунг без доказательства. Выше я пытался это доказать."

Это смена направления усилий, как говорят парадигмы.

С Уважением,



С. Миронин
Попытка сменить вектор может лишь ускорить гибель страны.

>“Неучастие - это перегруппировка сил и попытка разработки реальных действий, а не продолжение самообмана”.>
А кто доказал, что это не путь в никуда? Попытка сменить вектор может лишь ускорить гибель страны.

>“…большие страны без армии долго не живут. Страны со стремительно уменьшающимся населением долго не живут.”>
В истории аналогии не работают и не являются доказательствами. Нет русских, заменят таджиками… Как в Италии. Вот пример. Считалось, что если есть пьянство, то наркотиков не будет. И наоборот. РФ это опровергла. Попытка сменить вектор может лишь ускорить гибель страны.

>“Свидетельств просто море. Вопрос чисто в Вашем нежелании их видеть. Просто бесчисленное количество предательства своих сторонников.”>
О где же эти свидетельства? Обычно, когда говорят о доказательствах, то либо их перечисляют, либо дают ссылку.

>“Да КПРФ играет с властью. Извините, переведу на русский: "КПРФ играет за власть." Более того, КПРФ - часть системы власти. "партия сохранившаяся и способная к действию"
В РФ, по-моему, около 40 партий. КПРФ единственная зарегистрированная партия. КПРФ неуклонно уменьшается в численности, оттуда изгнаны, наверное, все более-менее честные люди. Богатрырёв может рассказать, что они представляют из себя и какими методами пользуются.
О какой способности к действию Вы говорите? Не вижу никаких реальных действий КПРФ.”>

Все вроде бы верно, но в истории нет контрольных экспериментов. Поэтому, когда Зюганов выиграет, если выиграет, то это будет расценено как гениальные ходы. Сейчас же, реальные действия будут немедленно квалифицированы как экстремизм и приведут к гибели партии. Вы знаете, почему всегда побеждает добро? Потому что тот, кто победил и становится добром.

>Сейчас у Зюганова одна задача – выжить. Типичная позиция предателя, его задача - именно выжить, несмотря на то, чем это достигается. Зюганов не просто выживает, а прекрасно живет. Это глава министерства оппозиции. Генерал Апраксин наших дней. Что за Зю кроме бесконечной череды поражений? Почему-то Ленин так себя не вел. Но это был Ленин. А Зю - правый эсер (образно). Удивительно было б большевикам поддержать правых эсеров или октябристов.>
А что уже есть новый Ленин? Кстати, Ленин проявлял себя только тогда, когда начинались волнения, никак не связанные с его деятельностью. А вне них он ничем себя не проявил. И в 1905 и в 1917 г. народ сам без всяких большевиков вышел на баррикады. Дело не в Зюганове, а в народе!!!

>Это кто Вам сказал, что для власти или для народа бойкот будет означать делегиматизацию? Я не говорил о том, что неучастие=делегитимизации, я говорил что это первый шаг к полной делегитимизации. Это азы. Полное неучастие в выборах означает, что власть не отражает мнения народа и держится лишь на штыках. Это первый шаг к делегитимизациии.<
Этот шаг для КПРФ может оказаться последним. Тот же Ленин точно чуствовал момент и говорил: “Сегодня рано, а завтра поздно”. Сегодня рано. Никто и не почешется в ответ на Ваш лозунг - не ходить. Большинство и так не ходят, а 15% в любом случае пойдут. Будет пустой выхлоп. Я спрашивал, кто светил фонариком 21 декабря. Никто об этом и не знал. Рано. Народ не готов и его надо готовить. А чтобы готовить, нужны возмоюности. Если будет диктатура, то возможностей не будет.

>"Нынешний народ доволен властью, а без народа Вы ее не свергнете."
Смотря какой и где. В целом народ недоволен властью, а пока терпит. Это показывают как и сообщения с мест, так и социологические опросы. Ситуация очень шаткая, критическая масса для делегитимизации может быть набрана довольно быстро. Делегитимизация - это когда народ сильно недоволен властью и его удерживает от выступлений исключительно страх. Почти революционная ситуация.>

Вы, видимо, просто давно не были в РФ. Они недовольны властью на кухнях. Но ни один не готов хоть что-то сделать, например, пойти на выборы. Вот не делать, не ходить это просто. Я был в Новый год В Москве, Питере, Иванове, Владимире, Вичуге, Судогде. Нигде ни один из моих знакомых не готов действовать. Да, они ругают власть и что? В СССР 20 лет ругали на кухнях.

>"Вы думаете, Вас поддержат 11 млн. москвичей и 5 млн. питерцев, которые живут гораздо лучше, чем на периферии. "Да вроде речи нет о массовых выступлениях. Речь о пропаганде.>
Для пропаганды нужны условия. Если власть закроет Интернет или оппозицию, то пропаганды не будет. Совсем.

“У бойкота нет социальной поддержки. Совсем”. То есть, недовольных властью нет? Я правильно понял?”

Не надо все сводить к двумерности. Недовольные есть, но они не готовы действовать. Не приспичило. Они недовольны частностями. НО! Они не хотят отказаться о изобилия товаров, хотя это псевдоизобилие. Я много говорил с ними. Большая половина страны в СССР была недовольна тем, что были очереди. Но дело пошло только тогда, когда появился предатель и лидер предателей.

“Тогда не надо тратить время на всю эту фигню, а надо заниматься личной жизнью. Правильно?”

Опять двумеризация жизни. Неправильно. Нужна агитация и пропаганда, чтобы народ созрел. Для ее реализации нужны условия, которые могут исчезнуть при резких движениях.

>“Вы в курсе поддержка приморских партизан и Манежной превысила 70%? С чего бы это? Ведь "народ доволен властью" Богатырев, например, живущий в реальной РФ - кардинально другого мнения.”>
В курсе. И что? Где митинги в подержку партизан? О провокации на Манежной промолчу. Есть мнение Богатырева. Есть мнение С.Г.Кара-Мурзы, есть мнение моё, есть мнение Ваше. Какое правильное? Вы уверены, что мнение Богатырева единственно верное? Я нет.

>“Где Вы нашли силы сопротовления. Никто в России о них не слышал и слышать не хочет.
Ну да, от этого поддержка приморских партизан и Манежной превысила 70%. То есть слышать хотят.>

Слышать, но не действовать.

>Где Вы нашли хоть одного разумного лидера? Кто это?
Лидеры появляются в процессе борьбы.
Если С.Г.Кара–Мурза, то он не пойдет на баррикады.
СГКМ давно превратился не хочу говорить в кого. Он в принципе не может быть лидером.>

То есть, лидеров нет. А без лидеров революция не победит. Не было ни одной такой в истории. Без лидера – значит, поражение.

>А для Лкшенко ситуация ещё не созрела.
Это да.>

Вот видите, нет лидеров.

>Наличие депутатов КПРФ может помочь обьединению РФ с Белоруссией, и далее Лукашенко сможет взять власть.
Каким образом, если не секрет?>

Если будет больше депутатов, то больше шансов на создание государства с Белоруссией.

>Почему за 20 лет ничего подобного не случилось? Тут такое дело - может помочь, а может и не помочь.>
Верно, но без КПРФ точно не поможет.

Бойкот приведет к тому, что РФ никогда не объединится с РБ.
Если власть падет и придет патриотическая - объединиться ещё как.>

А если придут либералы? А они уже готовы прийти. Запад им поможет. Нужна сильная КПРФ, чтобы заблокировать приход либералов. Да КПРФ не идеал. Да, они часто делают очень плохо на местах, но они есть… Значит, есть шанс не дать либералам захватить власть.

>Я говорил с врачами в Иванове. Они не хотят Лукашенко, хотя белорусские врачи получают в 2 раза больше, чем ивановские, но там нельзя брать взятки!!!
К счастью, революции делают не только врачи. Че Гевар среди них будет немного, это верно.>

И с кем Вы тогда будете революцию делать? С Богатыревым?

>Кто все это будет делать? Кто???
Так уже делают. Манежка, приморские ребята, сопротивление существует, но пока раздробленное. Надо будет обязательно налаживать мосты с националистами и так далее. Помочь их объединению - это было бы здорово..

Как и с кем?

>К вопросу о сопротивлении, слышали что-нибудь об акциях БОРНа. Нет, я не призываю в этом участвовать. По крайней мере пока.>
Не слышал. А это значит, что они виртуально не существуют. Я очень хорошо информирован.

Утопический лозунг без доказательства. Выше я пытался это доказать.
Это смена направления усилий, как говорят парадигмы.>

Новый претендент на парадигму может быть хуже самой парадигмы.

"С Уважением"

Взаимно.




Павел Краснов Давайте опять по пунктам.
Давайте опять по пунктам.

"А кто доказал, что это не путь в никуда?"

Старый доказал что он в никуда. Там смерть 100%. Здесь хоть какой-то шанс. Да и не дети уже все, давно понятно что к чему.

"В истории аналогии не работают и не являются доказательствами. Нет русских, заменят таджиками… Как в Италии. Вот пример. Считалось, что если есть пьянство, то наркотиков не будет. И наоборот. РФ это опровергла. Попытка сменить вектор может лишь ускорить гибель страны."

Это не просто аналогия - закономерность. Да и просто здравый жизненый смысл. Нет сил - сожрут соседи.

"Нет русских, заменят таджиками…"

Именно так. Что и происходит в полный рост. С заменой русских это будет не Россия, а очередной -стан. Это и есть смерть России. Насколько я понял в оценке перспектив у нас расхождений практически нет?

"Кстати, Ленин проявлял себя только тогда, когда начинались волнения, никак не связанные с его деятельностью. А вне них он ничем себя не проявил."

Ну да! А кто создал "Союз за освобождение" в 1895, за полгода объединив около двух тысяч человек из десятков разрозненных кружков? После этого он, естественно, сразу "сел" и отправился в Шушенское. Ленина раскусили

"И в 1905 и в 1917 г. народ сам без всяких большевиков вышел на баррикады."

Большевики были одной из двух партий, поддержавших революцию-1. Но до этого было 9 лет подготовки к ней. Большевики очень помогли выходам на баррикады. Помните Бакинские стачки и Всероссийскую стачку и кто их организовывал? Забыли?

"Дело не в Зюганове, а в народе!!!"

Дело естественно в народе и в том, что он позволяет себя обманывать провокаторам вроде Зюганова. Ленин как раз и боролся с зюгановыми тех лет. Не помните, часом, "легальных марксистов?" Вот у них было "главное выжить." Но победил почему-то Ленин. Естественно, не везде были победы, но легальные марксисты не победили нигде и никогда.

"То есть, лидеров нет. А без лидеров революция не победит."

Естественно - лидеры появляются в процессе борьбы, а не голосования за провокаторов.

"Если будет больше депутатов, то больше шансов на создание государства с Белоруссией."

Шансов? :) Это ещё более наивно, чем надежды Кара-Мурзы на духовное перерождение Путина. Объединение с Белоруссией с приходом к власти Лукашенко в принципе невозможно путем голосования в Думе. Могу, конечно, объяснить почему, надеюсь не надо?_Лучше надеяться на более реалистичный сценарий - прилетят инопланетяне и все нам наладят.

"Верно, но без КПРФ точно не поможет."

Именно без зюгаденышей. Только другие силы и другие методы могут принести успех.

"А если придут либералы?"

Они 20 лет у власти, Вы не заметили? Можно только говорить о течениях внутри них. На самом деле "либералы" и "силовики" - лишь прикрытие для компрадорской банды, захватившей власть. Она никуда не уходила, лишь несколько меняла методы. Если она решит слить страну - сольет и никакие голосования ее не остановят. Либералы "придут" не сами, их приведут, как в Египте, по приказу держателей кремлевских капиталов с Запада.

"Нужна сильная КПРФ, чтобы заблокировать приход либералов."

КПРФ - сброд предателей и импотентов. Это прописывание березовых припарок умирающему. На революционную организацию уже почти не осталось времени, шансов очень мало, но с зюгаденышами их нет вовсе. КПРФ в принципе не может повлиять на Кремль. Вот если бы в ее руках были западные банки - тогда да. Силы за КПРФ тоже нет и не будет. Только сильная, по сути - революционная организация может остановить ситуацию. Но ее нет. Поэтому не надо себя обманывать и голосовать за крысоловов с дудочками, а следует организоваываться на совершенно других принципах, с совершенно другими действиями и методами. Давайте не будем обсуждать какими, в общих чертах понятно, а так можно тома написать.

"Да КПРФ не идеал. Да, они часто делают очень плохо на местах, но они есть…"

Они и в центре очень плохо делают. Очень плохо, это очень мягко говоря. Прямо говоря - предают.

"Для пропаганды нужны условия. Если власть закроет Интернет или оппозицию, то пропаганды не будет. Совсем."

То есть введет диктатуру? Это и есть делегитимизация. Пропаганда будет, только она примет другие формы и методы, как и борьба. Зюгаденышам там не будет места. Ну и хорошо. Такого типа диктатура долго не проживет. Вопрос будет ли шанс и достаточно сил, когда она падет. Это и будет небольшим шансом. Сейчас же идет стремительное гниение всего что только можно, можно было бы понять игры в накопление сил, но силы уменьшаются буквально с каждым днем. Армия, наука, народ, вменяемые люди... да и всё остальное. В таких условиях играть в сохранение - безумие.

"И с кем Вы тогда будете революцию делать? С Богатыревым?"

Речь идет не о сбрасывании в общак на калаши назавтра, а в смене парадигмы и пропаганды для начала. Для этого надо полностью "опустить" зюгаденышей.

"Все вроде бы верно, но в истории нет контрольных экспериментов."

Есть, но их не все видят. Как и в астрономии.

"Поэтому, когда Зюганов выиграет,"

Зюганов не выиграет. Он уже выигрывал в 96. Предал.

"Сейчас же, реальные действия будут немедленно квалифицированы как экстремизм и приведут к гибели партии."

И образованию фронта реальной борьбы, который может выиграть, а может нет. Фидель выиграл, Ортега - выиграл, многие другие проиграли.

"Вы знаете, почему всегда побеждает добро? Потому что тот, кто победил и становится добром."

Ясное дело.

"Как и с кем?"

Например, леваков и националистов, вплоть до радикальных при необходимости.

"БОРН... Не слышал."

Поинтересуйтесь. Значит я информирован лучше. БОРН - Боевая Организация Русских Националистов. Сетевая организация, на ее счету несколько акций, включая казнь судьи Чувашова и расстрел "Черных Ястребов". Я вовсе не говорю что сейчас надо "мочить хачей и судей". Я говорю о том, что эта грань общественного движения существует и активные люди существуют.

"Где митинги в подержку партизан?"

Почитайте материалы на сайте: http://www.rusproject.org/node/149
Отдельные вылазки продолжаются и сейчас. В основном поджоги отделений полиции и военкоматов. Пока мало. Посмотрим что будет дальше.

"И с кем Вы тогда будете революцию делать? С Богатыревым?"

Пока речь о пропаганде и смене парадигмы. Для этого надо полностью отказаться от поддержки зюгадёнышей.

"Новый претендент на парадигму может быть хуже самой парадигмы."

Тут хуже уже некуда. Распад страны и полное уничтожение уже на пороге. До гибели страны остаются считанные годы. Вопрос стоит о том делать ли смертельно больному очень рискованную операцию. Да, операция может ускорить конец, но без этого однозначно смерть.

А если нам перенести разговор на Форум? Хотя, в принципе, мы почти все сказали.



С. Миронин Пункты надо доказывать.

>Старый [путь] доказал что он в никуда. Там смерть 100%. Здесь хоть какой-то шанс. Да и не дети уже все, давно понятно что к чему.>
Если в никуда, то России бы уже не было, а она есть и даже сохранила много чего от СССР. Я тоже не ребенок, но мне не ясно многое.

>Это не просто аналогия - закономерность. Да и просто здравый жизненый смысл. Нет сил - сожрут соседи.>
Опять не убедительная аналогия. Здравый смысл у всех разный. Кто из соседей сожрет? Только что Китай, но это никак не связано с тем, надо ходить на выборы или не надо. Даже Ленин не додумался до бойкота. Он был против и ликвидаторов и тех, кто стремился работать только легально.

>С заменой русских это будет не Россия, а очередной -стан. Это и есть смерть России. Насколько я понял в оценке перспектив у нас расхождений практически нет?>
Есть. Поскребите русского, там столько всяких генов, что ой, ой. У меня 50% геном от немчуры. Но все мы русские. Таджики станут русскими, как почти стали ими татары.

Кстати, Ленин проявлял себя только тогда, когда начинались волнения, никак не связанные с его деятельностью. А вне них он ничем себя не проявил.
Ну да! А кто создал "Союз за освобождение" в 1895, за полгода объединив около двух тысяч человек из десятков разрозненных кружков? После этого он, естественно, сразу "сел" и отправился в Шушенское. Ленина раскусили>

Хорошо, а кто воссоздал КПРФ? Зюганов. Но он не отправился в Шушенское, а пока имеет большую фракцию в Думе. Видимо, его пока не раскусили, или он похитрее. Большевики никакого влияния ни на февраль, ни на 1905 год почти не оказали. Первый совет был создан в Иванове в 1905 г. без всяких большевиков. Это потом они подсуетились. Громыхнуло не из-за большевиков, а из-за войны с Японией. В Феврале 1917 г. большевиков вообще почти в Питере не было. И тут причина та же. Война, а не большевики. Они нужны, чтобы подхватить.

>Большевики были одной из двух партий, поддержавших революцию-1. Но до этого было 9 лет подготовки к ней. Большевики очень помогли выходам на баррикады. Помните Бакинские стачки и Всероссийскую стачку и кто их организовывал? Забыли?>
Нет, не забыл. Так и Зюганов поддержит революцию, когда она начнется. Но все эти стачки никак не были связаны только с большевиками. Там играли большие игроки. Никогда не интересовались, кто деньги давал большевикам? Есть интереснаая книга. Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб и М. Нева и ОЛМА–ПРЕСС. КПРФ нужна, чтобы подхватить. Вне войн или кризисов страну никак не раскачать. Уж на что Мухин старается… Но даже он не призывал к бойкоту. Более того пытался провести в думу Паршева с лозунгом ответсвенности власти. Поэтому бойкот сейчас есь ошибка. Я не говорю, что будет потом.

>Дело естественно в народе и в том, что он позволяет себя обманывать провокаторам вроде Зюганова. Ленин как раз и боролся с зюгановыми тех лет. Не помните, часом, "легальных марксистов?" Вот у них было "главное выжить." Но победил почему-то Ленин. Естественно, не везде были победы, но легальные марксисты не победили нигде и никогда.>
Вы забыли, что Ленин боролся и против отзовистов и никогда не призывал к бойкоту выборов в Думу. Причина проста. Его призыва бы просто не заметили. Как не замятят и сейчас.

>Естественно - лидеры появляются в процессе борьбы, а не голосования за провокаторов.>
Вы сами себе противоречите. То заявляете, что Ленин 9 лет готовился, то лидеры появляются в процессе борьбы. И где же нынешний Ленин, который уже 9 лет готовится?

>Шансов? :) Это ещё более наивно, чем надежды Кара-Мурзы на духовное перерождение Путина. Объединение с Белоруссией с приходом к власти Лукашенко в принципе невозможно путем голосования в Думе. Могу, конечно, объяснить почему, надеюсь не надо?>
Надо.

>Лучше надеяться на более реалистичный сценарий - прилетят инопланетяне и все нам наладят.>
А у Вас есть план более реалистичный, чем обьединение с Белоруссией? Допустим, Вы объявляете бойкот. Кто его услышит? Огромная часть оппозиции против бойкота. Они Вас объявят догматиком и маргиналом и все. Как это произошло с довольно умной женщиной Витренко на Украине.

>Именно без зюгаденышей. Только другие силы и другие методы могут принести успех.>
Какие? Вы не ответили на вопрос.

>Они 20 лет у власти, Вы не заметили? Можно только говорить о течениях внутри них. На самом деле "либералы" и "силовики" - лишь прикрытие для компрадорской банды, захватившей власть. Она никуда не уходила, лишь несколько меняла методы. Если она решит слить страну - сольет и никакие голосования ее не остановят. Либералы "придут" не сами, их приведут, как в Египте, по приказу держателей кремлевских капиталов с Запада.>
Вы забыли Ленина и Сталина, которые говорили, что плохая демократия лучше хорошей диктатуры. Сталин поддерживал народные фронты. А там гаденышей были тучи. И потом Вы, видимо, плохо представляете, что такое либералы в нынешней России. Это не Запад, а Пиночет. Прикрытие или нет. Никто не знает.

>КПРФ - сброд предателей и импотентов. Это прописывание березовых припарок умирающему. На революционную организацию уже почти не осталось времени, шансов очень мало, но с зюгаденышами их нет вовсе. КПРФ в принципе не может повлиять на Кремль. Вот если бы в ее руках были западные банки - тогда да. Силы за КПРФ тоже нет и не будет. Только сильная, по сути - революционная организация может остановить ситуацию. Но ее нет. Поэтому не надо себя обманывать и голосовать за крысоловов с дудочками, а следует организоваываться на совершенно других принципах, с совершенно другими действиями и методами. Давайте не будем обсуждать какими, в общих чертах понятно, а так можно тома написать.>
Даже если и так. Хотя я так не думаю. Но где лучшие? Где Ваши революционеры? Их не слышно и не видно.

>Они и в центре очень плохо делают. Очень плохо, это очень мягко говоря. Прямо говоря - предают..
А где те, что не предадут?

Для пропаганды нужны условия. Если власть закроет Интернет или оппозицию, то пропаганды не будет. Совсем. То есть введет диктатуру? Это и есть делегитимизация. Пропаганда будет, только она примет другие формы и методы, как и борьба. Зюгаденышам там не будет места. Ну и хорошо. Такого типа диктатура долго не проживет. Вопрос будет ли шанс и достаточно сил, когда она падет. Это и будет небольшим шансом. Сейчас же идет стремительное гниение всего что только можно, можно было бы понять игры в накопление сил, но силы уменьшаются буквально с каждым днем. Армия, наука, народ, вменяемые люди... да и всё остальное. В таких условиях играть в сохранение - безумие.>

При диктатуре шансов нет совсем. Вспомните Франко. Салазара. Путин в умении сдерживать противовесы очень искусен. Как минимум 20 лет продержится.

<Речь идет не о сбрасывании в общак на калаши назавтра, а в смене парадигмы и пропаганды для начала. Для этого надо полностью "опустить" зюгаденышей.>

Не сможете Вы этого сделать, как не смогла Витренко. Они на два порядка сильнее.

>Есть, но их не все видят. Как и в астрономии.>
Это не удачный пример. Так законы однозначны. Общество на десятки порядков сложнее.

>И образованию фронта реальной борьбы, который может выиграть, а может нет. Фидель выиграл, Ортега - выиграл, многие другие проиграли.>
А где у нас Фидель в России? А Ортега проиграл. Только сейчас уже в личине зюганова он взял власть снова. Кстати во фронте реальной борьбы как и во всяком народном фронте окажется много, много гаденышей…

>Например, леваков и националистов, вплоть до радикальных при необходимости.>
На Украине уже проходили. Народ отверг и укронационалистов и Витренко.

> Значит я информирован лучше. БОРН - Боевая Организация Русских Националистов. Сетевая организация, на ее счету несколько акций, включая казнь судьи Чувашова и расстрел "Черных Ястребов". Я вовсе не говорю что сейчас надо "мочить хачей и судей". Я говорю о том, что эта грань общественного движения существует и активные люди существуют.>
Я не утверждал, что я лучше информирован, чем Вы. Я говорил об общем уровне информированности. Если человек с таким уровнем информированности как я, не знает, то, значит, движение ВИРТУАЛЬНО не существует. Таких движений в Латинской Америке сотни, а капитализм там стоит как скал. Нет там Фиделей. Как и у нас.

<Почитайте материалы на сайте: http://www.rusproject.org/node/149
Отдельные вылазки продолжаются и сейчас. В основном поджоги отделений полиции и военкоматов. Пока мало. Посмотрим что будет дальше.>

Читал. Широких митингов в поддержку не нашел. Сколько было партизанских групп в Латинской Америке и что? Где там соцстраны? Только Куба и то, потому что СССР подержал. СССр не поддержал Чили и Никарагуа. И нет таких соцстран.

>Пока речь о пропаганде и смене парадигмы. Для этого надо полностью отказаться от поддержки зюгадёнышей.>
Вопрос один, где Вы найдете лучших, чем зюгановцы?

>Новый претендент на парадигму может быть хуже самой парадигмы.
Тут хуже уже некуда. Распад страны и полное уничтожение уже на пороге. До гибели страны остаются считанные годы.>

Этот рефрен повторяется уже 20 лет и ничего.

>Вопрос стоит о том делать ли смертельно больному очень рискованную операцию. Да, операция может ускорить конец, но без этого однозначно смерть.>
В медицине рискованные операции делают по уведовлению больного. Вы Россию уведомили, что Ваша операция может резко ускорить ее гибель?

>А если нам перенести разговор на Форум? Хотя, в принципе, мы почти все сказали.>
Сказали мы не все. Можно перенести.





Павел Краснов Ну и Вам не мешало бы доказывать

Сигизмунд, зарегистрируйтесь, пожалуйста на Форуме - я не могу там без Вас создать аккаунт.

"Если в никуда, то России бы уже не было, а она есть и даже сохранила много чего от СССР. Я тоже не ребенок, но мне не ясно многое."

Совершенно бессвязанное утверждение, не правда ли? Просто от СССР было много чего и до "никуда" уже почти дошли. Странновато читать такие утверждения, за ними нет житейской, ни формальной логике, лишь желание самообмана. Увы.

"Опять не убедительная аналогия."

Это не аналогия. Это самоочевидное утверждение. Я утверждаю, что государства, не имеющие сильной армии, богатые ресурсами и территорией, имеющие предательскую верхушки и быстро вымирающее деморализованное население при стремительной деградации промышленности, сельского хозяйства, науки и образования быстро погибнут при сохранении данной тенденции. Считаю это очевидным, можно, конечно написать большую статью, но не вижу смысла. Потому что тогда мы переходим в другую категорию дискуссии. В данном случае Вы прикидываетесь непонимающим.

"Здравый смысл у всех разный."

Он у всех один, по сути, это житейское выражение формальной логики. Она у всех психически здоровых и развитых людей одна.

"Кто из соседей сожрет?"

А Вы подумайте. Я могу, конечно, отвечать на детские вопросы, но это уже переходит в другую категорию дискуссии - от дискуссии с профессором до дискуссии с ребенком или человеком, категорически не желающим видеть очевидные вещи.

"Даже Ленин не додумался до бойкота. Он был против и ликвидаторов и тех, кто стремился работать только легально."

Ленин додумался даже до лозунга поражения своего правительства в войне. Ленин додумался до вооруженного восстания, которое он активно поддержал/устроил дважды. Ленин выступал за проход своей партии в Думу, а не поддержку октябристов или кадетов. КПРФ - не "своя", а предательская кадетская партия. Остальные партии не допущены до выборов. То есть ситуация отличается кардинально. Я уже это объяснял.

"Есть. Поскребите русского, там столько всяких генов, что ой, ой. У меня 50% геном от немчуры. Но все мы русские. Таджики станут русскими, как почти стали ими татары."

Вы - исключение. Русские - самый генетически монолитный народ из всех европейских - было соответствующее исследование. Но дело даже не в этом. Если русские цветут и размножаются, да они могут в себя вобрать небольшие народы, здесь же всё абсолютно по-другому - русские - стремительно вымирающий и деградирующий народ. Вы меня удивляете, Сигизмунд.

"Таджики станут русскими, как почти стали ими татары."

Полная чушь. Не находите, что Вы должны доказывать такие мощные утверждения? Таджики заместят русских. Как заместили римлян варвары. Что ситуация с татарами была кардинально другой, надеюсь не надо объяснять, опускаясь на уровень знаний детского сада? Я могу, конечно, историю я знаю хорошо, но это несколько другой уровень дискуссии.

"Хорошо, а кто воссоздал КПРФ? Зюганов."

Купцов и Макашов. Вы живёте в альтернативной реальности.

"Большевики никакого влияния ни на февраль, ни на 1905 год почти не оказали."

На 1905-й?! Вам надо учить историю. Большевики сыграли очень заметную роль в рабочих выступлениях. В крестьянских - нет. Большевики обладали мощной заграничной структурой подготовки боевиков и активных пропагандистов. На Капри был центр подготовки агитаторов, руководимый Богдановым. Никакой общей связи с КПРФ. Сравнивать КПРФ и большевиков - надо неадекватно воспринимать реальность.

"Вы сами себе противоречите. То заявляете, что Ленин 9 лет готовился, то лидеры появляются в процессе борьбы."

Ленин как лидер масштаба страны появился в результате 9-(и более) летней борьбы. Чисто Ваше непонимание элементарных вещей или претензия на это.

"И где же нынешний Ленин, который уже 9 лет готовится?"

Очень странный вопрос :( Я Вам никогда не обещал доставку лениных. Я говорю о смене парадигмы. У Вас какое-то странное восприятие. Производство лениных - не моя обязанность. Если Вы не видите Ленина, не значит, что надо сотрудничать с Власовым. Не так ли?

"Надо."

Очень жаль, что надо объяснять на уровне младшей школы :( Хорошо. Объединение при котором Лукашенко становится активным политиком объединенной страны невозможно по той причине, что это означает ликвидацию компрадорского режима и всей ворократии. Для этого режим должен своими руками не просто лишить себя сверхдоходов, но и надеть петлю себе на шею. Истории подобные идиоты неизвестны, чисто с точки зрения здравого смысла это то же, что пойти, раздать свои деньги и застрелиться. Ну или в лучшем случае бежать. Причем сделать это, имея все козыри на руках. Лукашенко как активный политик никогда добровольно допущен не будет. Пожалуйста, не прикидывайтесь, что не понимаете о чем я говорю.

"А у Вас есть план более реалистичный, чем обьединение с Белоруссией?"

Я уже сказал - пришельцы прилетят :) Намного более реалистично.

"Допустим, Вы объявляете бойкот. Кто его услышит?"

Не один я. Объявление бойкота - это смена парадигмы. Означает отказ от игры по шулерским правилам. А как игра пойдет дальше - зависит от очень многих обстоятельств.

"А где те, что не предадут?"

Я Вам не обещал никаких гарантий. Есть гарантия, что предадут эти. Все остальные варианты - как получится. Не надо, пожалуйста, такого способа дискуссии, это попытка манипуляция, а не дискуссия. Тем более, что я уже все это объяснял.

"Какие? Вы не ответили на вопрос".

Вы просто "не слышите" ответа. Другие, которые предстоит формировать или которые сформируются без нашего участия - как получится. Каким путем они пойдут - другой вопрос. Мой ответ прост и я устал его повторять - "этот" путь ошибочен и преступен, по нему идти нельзя. Я не обещал вам доставки революционеров и создания организаций. Я утверждаю лишь то, что такие организации следует создавать. Активно действующих организаций в настоящий момент нет и поддержка КПРФ сдерживает их появление. Так понятно?

"Где Ваши революционеры? Их не слышно и не видно... А где те, что не предадут?"

Я Вам их не обещал. Я говорю о смене парадигмы. Вы слышите, что я говорю или нет?

"При диктатуре шансов нет совсем. Вспомните Франко. Салазара."

Только что кто-то говорил мне о том, что в истории аналогии не работают ;) Не могли бы вы не противоречить сам себе - уж "или там, или там". Бывает по-всякому. Франко и Салазар - национальные диктаторы, которые подддерживали широкие слои национальной буржуазии и крестьянства, у них была достаточно широкая социальная база. Есть ещё примеры компрадоров Батисты и Сомосы, успешно проигравших. Но может и не удаться - дело такое. Я все это уже говорил. Не вижу смысла больше повторять.

"Путин в умении сдерживать противовесы очень искусен. Как минимум 20 лет продержится."

Сдерживать противовесы в элите при помощи предателя Зю, изображающего нанайского мальчика - одно дело. Реально управлять, когда против тебя реально борются - совсем другое. Ну и никаких 20 лет нет и близко.

"Это не удачный пример. Там законы однозначны. Общество на десятки порядков сложнее."

Это очень удачный пример. Науки есть экспериментальные и описательные (наблюдательные). Долгое время астрономия была чисто описательной наукой, как и история и социология. Все развивается, если следовать научному принципу. Наука находит причинно-следственные связи между событиями и определяет закономерности. На основе закономерностей появляется предсказательная сила науки. Ну и любого анализа - этот способ один и тот же.

"А где у нас Фидель в России? А Ортега проиграл. Только сейчас уже в личине зюганова он взял власть снова."

Специально для Вас - Ортега выиграл революцию, а выборы потом через несколько лет проиграл. Мы говорим о победе над диктатурами. А выиграл выборы он потому, что за ним по сути, стояли сандинисты-старые боевики, а так его послали бы подальше. Так и Чавес выиграл выборы, а не был послан подальше, потому что за ним стояло ВДВ и спецназ Венесуэлы (не только они) но они сыграли важную роль. Без силы выборы обречены на наглую подтасовку и прямой посыл подальше. К слову, Ортега никогда не был зюгановым, а был очень крутым революционером и реальной силой, за которой стояли очень крутые люди.

"Кстати во фронте реальной борьбы как и во всяком народном фронте окажется много, много гаденышей…"

Безусловно, гарантий никто не дает. Гарантия в том, что без борьбы - гибель.

"Не сможете Вы этого сделать, как не смогла Витренко. Они на два порядка сильнее."

А мы умнее :) На Украине - кардинально другая ситуация. Там множество партий, которые регистрируются относительно свободно.
В РФ - фактически диктатура, прикрытая опереточной оппозицией. Её надо сравнивать скорее с Кубой времен Батисты и с Парагваем. В РФ не дали возможности зарегистрировать ни одной реально оппозиционной партии. Большевики шли в Думу сами, у них была возможность избираться и использовать выборы для пропаганды, а не призывали голосовать за кадетов. Я уже сто раз объяснял. На соглашательство депутаты Думы не пошли и отправились в Сибирь.

"Широких митингов в поддержку не нашел. Сколько было партизанских групп в Латинской Америке и что? Где там соцстраны?"

Узкие акции были. Речь была о том, что сопротивление существует и ситуация не имеет ничего общего с поздним СССР и ворчанием обывателя, как Вы пытались это дело представить.

"Только Куба и то, потому что СССР подержал."

У Вас в принципе неверная информация. Фидель пришел к власти сам, без всякой помощи СССР. Кстати, Фидель исходно шёл как кубинский националист. Из "красных" в руководстве барбудос были только Че и Рауль. По сути, тогда к власти пришли кубинские националисты, поворот к СССР был существенно позже.

"СССР не поддержал Чили и Никарагуа. И нет таких соцстран".

В Никарагуа сандинисты к власти успешно пришли. В Чили борьба компартии и других сил сопротивления сыграла важную роль в уходе Пиночета. Им было проще "уйти" Пиночета, чем бороться с усиливающимся партизанским и оппозиционным движением. Ситуация в Чили сейчас много лучше, чем при Пиночете, но существенно хуже, чем при Альенде, ясное дело. Но Пиночета они "ушли".

"Вопрос один, где Вы найдете лучших, чем зюгановцы?"

Найти лучше, чем прожженные предатели несложно, но как мы выяснили, я никому никаких поисков и революционеров не обещал. Я призываю к смене парадигмы. Ну и не только я.

"Этот рефрен повторяется уже 20 лет и ничего."

То есть Вы не видите катастрофического ухудшения ситуации? Очень странно. Если это так, то Вы неадекватно воспринимаете реальность.
Тут я вряд ли чем могу помочь.

"В медицине рискованные операции делают по уведовлению больного".

Совершенно согласен. Вот Вас уведомляю. С развитием возможностей пропаганды буду уведомлять других.
Успехов!

От Durga
К miron (05.04.2011 22:57:23)
Дата 16.04.2011 23:34:02

Re: Обсуждение на...

Во-первых, хочу высоко оценить ответ Берестенко на ваш пост.
Потому что он касается основной проблемы российского населения, которую я бы назвал грубоватым словом "педерастизация". Проблема как раз состоит в том, что люди не ведут осознанно свою борьбу до победы, а ждут, что кто-то сделает это за них. Либо согласны действовать крайне мало, либо ждут "великой революции", в которой они уж точно поучаствуют. Кстати, враг это знает, а потому в трудный для себя момент устроит спектакль с революцией, в которой обыватель сможет попить пива на броне танка, и с чувством выполненного гражданского долга уйти домой. Соответственно через месяц ему станет стыдно, и ясно, что такой революции лучше было бы и не начинать.

Китайцы говорят: "Знай себя, знай своего врага, и ты непобедим". Зная это от борьбы с сильным противником уклонишься, слабого победишь. Педерастизация же состоит в том, что люди как будто договорились действовать так, чтобы не побеждать - потому что проиграв не анализируют свои ошибки, а придумывают очередной мыльный пузырь. Такой детский подход к делу - когда человек тут же забывает негативный опыт и свои предыдущие цели, просто вытесняя всё из памяти, и немедленно заменяя чем-то новым.
Мне в этом плане ваш оппонент кажется характерным примером. Говорит много трепа в непонятных надеждах, но не видно чтобы он анализировал то сравнивая с реальностью. Достаточно вспомнить его идею с фонариками, про которую он наверняка забыл и сейчас изобретает чего нибудь еще. Хоть бы у Гитлера учился - как имея малую поддержку создать впечатляющую акцию - в пивной, например, соратников собрать.

Почему-то очень для многих как только появляется возможность сделать реальное дело то им сразу не хочется. Даже если усилия нужны небольшие. Либо надо подать им сюда Большую Революцию, для участия. Проблему обсуждает и Ю И Мухин по поводу Гоблина - о педерастическом контингенте, названным им мущинками. Отличает главное - нежелание ставить реальные цели и добиваться их - жизнь с благоговейным ветром в голове, жизнь, как игра.

Приведу пример акции за Сталина, которая действительно производит впечатление - это футболка со Сталиным. Она заставляют людей говорить, думать, и оказывает мощное впечатление. А не пар в свисток о котором никто не узнает, а если и узнает то ничего не сделает.

Дополню по поводу КПРФ. Неправильная позиция - считать КПРФ единой организацией. Это и Зюганов, высшее руководство, это и рядовые коммунисты и между этими частями серьезный конфликт.

Стоит ли за нее голосовать? У кажждого выбора как минусы, так и плюсы. Пока я затрудняюсь прийти к одному выводу.
От miron
К Durga (16.04.2011 23:34:02)
Дата 17.04.2011 12:12:01

Других зюгановых у меня нет...

Точно так же ответил СГКМ Александр в ответ на критику декабристов. Ну, нет других в русской истории. Политика – искусство возможного. Если этого не понимать, то Вас ждет судьба Витренко с Украины. Все понимает, все верно говорит, но вот, маргинал.

Что касается Берестенко, то он, по сути, прав, но что делать сейчас? Дьявол в деталях. Что–то не вижу я пламенных революционеров Берестенковых. А вот неплохие, хотя и с массой недостатков, публицисты миронины есть.
От Игорь
К miron (17.04.2011 12:12:01)
Дата 26.04.2011 11:16:40

Так зюгановы ничего и не сделают

>Точно так же ответил СГКМ Александр в ответ на критику декабристов. Ну, нет других в русской истории. Политика – искусство возможного. Если этого не понимать, то Вас ждет судьба Витренко с Украины. Все понимает, все верно говорит, но вот, маргинал.

Ну и что? Время может поменяться. Тогда он может себя показать. А нынешние "реальные политики" уже показали себя ни на что серьезное не способными. Ленин тоже был маргинал до поры до времени.

>Что касается Берестенко, то он, по сути, прав, но что делать сейчас? Дьявол в деталях. Что–то не вижу я пламенных революционеров Берестенковых. А вот неплохие, хотя и с массой недостатков, публицисты миронины есть.

Но они такими и остануться, они ничего не поменяют.


От Татьяна Яковлева
К Игорь (26.04.2011 11:16:40)
Дата 27.04.2011 14:10:11

Re: Так зюгановы...

.


[b]Пляски на сковороде. Путин, Медведев и все, все, все[/b]
Сборник статей, посвящённых делам и словам Путина за период 2000-2009 годы.
Автор: Владимир Бушин
Издательство: Алгоритм
Год: 2010
Формат: djvu
Размер: 1.5
http://www.mirznanij.ru/index.php/humanities/policy/4066-policy.html

:roll: Трезвый, потому как ни с точки зрения:

сохраним Путина, а то придёт Каспаров -

а потому, что по его выступлениям и преступлениям писана.

Избирательная рефлексия:
лучше этот - другой хуже будет -
- глупая основа современной манипулятивной демократии.


Ошибку вашего выбора исправит главнокомандующий Антантой, правящий миром афроамериканец
(и Путин всё сделал со своей стороны, чтобы убедить его в этом) правда,

;) [size=15pt]если большевики и суд времени не остановят.[/size]

.

От Татьяна Яковлева
К Игорь (26.04.2011 11:16:40)
Дата 27.04.2011 13:25:53

Бушин о Зюганове:

.

[i]Корреспондент. Владимир Сергеевич, недавно, 11 января, в одной коммунистической газете были опубликованы данные опроса, проведенного 2 января среди посетителей открывшегося в интернете «Гайд-парка». В опросе приняли участие около 7 тысяч человек. И поразительно: 63% за КПРФ и всего 4% за «Единую Россию», которую президент недавно назвал «нашей главной политической силой». Вот так сила!.. Но еще удивительней, что из 63 процентов 53% - «За КПРФ без Зюганова» и только 10% за КПРФ в нынешнем виде с тем же лидером. Вы лично знакомы с Геннадием Андреевичем? Встречались с ним?[/i]

Владимир Бушин. Как же, как же! И встречались, и перезванивались, и в поездках вместе участвовали, и книги дарили другу-другу. Но хотя он порой и нахваливал меня очень возвышенно («Статьи Бушина это факелы борьбы!» и т.п.), я чувствовал, что не шибко нужен ему и даже мешаю. Какие-то мои советы, предложения, замечания он, как говорится, не приветствовал.

[i]Кор. Когда вы видели его или разговаривали последний раз?[/i]


В.Б. Этот день забыть невозможно - 12 апреля прошлого года, День космонавтики, превращенный в день траура по полякам, погибшим под Смоленском по собственной вине. Это было в Думе, меня пригласили принять участие в беседе о положении русской культуры. Второе приглашение за двадцать лет.


[i]Кор. Я захватил номер «Правды» за 23 июля прошлого года. В нём в связи с окончанием весенней сессии Думы напечатан отчет о работе фракции за минувшую сессию. Как видите, на четырёх полосах под крупным заголовком «ПАРЛАМЕНТСКИЙ ФРОНТ КПРФ» и «КПРФ НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ БОРЬБЫ ЗА ИНТЕРЕСЫ НАРОДА».[/i]

В.Б. Так и сказано - фронт? Дайте посмотреть. Хорошо, красиво... Сколько тут их, фронтовиков-окопников? Пожалуй, десятка три с половиной. А ведь когда-то было около двухсот. Какая модернизация!..


[i][Кор. Нет, это не вся фракция, вся-то 57 человек[/i]

В.Б. Значит, двадцати здесь нет. Надо бы указать: «Остальные окопники штурмуют буфет».

Кор. А какие мрачные лица!

В.Б. Ну что вы хотите? На фронте каждый шаг опасен. Чему улыбаться? Но вы неправы, вот в последнем ряду молодая симпатичная женщина улыбается. Видно, ещё не осознала, что на фронте. Нет, есть ещё человек пять-шесть, улыбающихся доброй стариковской улыбкой.

А у меня вот недавний номер «Правды» за 14 января. Здесь тоже отчётная публикация о работе фракции в связи с окончанием зимней сессии. На две полосы заголовок «ФРАКЦИЯ КПРФ В ГОСДУМЕ - ПОЛПРЕД И ЗАЩИТНИК НАРОДА».

Кор. Что ж это они? Совсем недавно были фронтовиками, находились на передовой и вдруг стали адвокатами, дипломатами, послами. 57 чрезвычайных и полномочных послов во фраках.

В.Б. И тоже большая фотография, кажется, всей фракции, никто в буфет не слинял. И лица вроде повеселей.

Кор. Но смотрите, всего три женщины: Савицкая, Плетнёва, Апарина... Они там уже бабушками и прабабушками стали, но всё сидят. А где комсомолки? Где хотя бы лет по сорок пять, что ягодки опять?

В.Б. Это, конечно, безобразие, что только три партбабульки. Но важнее узнать бы, почему среди этих улыбающихся и неулыбающихся джентльменов нет рабочих и крестьян, пусть даже с самыми мрачными лицами. Ведь ни единого! И так в Думах всех созывов, даже когда во фракции было почти двести человек.

Кор. Помните Леонида Сухова, шофера из Харькова, на первом Съезде народных депутатов в 1989 году? Как он давал шороха! Помните, как поднял всех почтить память маршала Ахромеева?

В.Б. Ну!.. Что же это за коммунистическая фракция, если за двадцать лет в ней не было ни одного рабочего и крестьянина, а только докторьё да профессорьё, секретарьё да старьё. Ведь даже в царских Думах были и рабочие и крестьяне. Недавно отсутствием их возмущался Егор Кузьмич Лига-чёв, но почему-то винил не свою фракцию, а избирательную систему. А такое количество женщин просто оскорбительно! И ни единого писателя, артиста, художника, ни одного фронтовика... Что, они все антикоммунисты? Правда, не так давно они приняли в партию кинорежиссёра Владимира Бортко. А он сразу после приёма в интервью «Эконо-мической газете» заявил: «Человек, которого я всю жизнь сильнее всех ненавижу, - Ленин!» А они хотели и в Думу такого монстра протащить.


Кор. Подумать только, Бортко приняли, а Губенко исключили!

В.Б. Или вот «Правда» всё сюсюкает в беседах с Валентином Распутиным. А он пять лет был в президентском Совете Горбачёва и нахваливал его даже на шестом году, когда всем давно было ясно, что это предатель. А не так давно он махнул открытое письмо в «Завтра», в котором Ленин назван «душителем прогресса». Вот их КПРФ привечает.

А ведь как полезны были бы в Думе, например, хотя бы Вадим Кожинов, Петр Палиевский, Анпилов, Проханов, Мухин, Кара-Мурза... Так нет, из Думы в Думу Зюга-нов перетаскивает одних и тех же функционеров... Я не хочу сказать ничего плохого об этих людях, но, может быть, есть на Руси не хуже? Ну вот Лукьянов, кажется, отбыл по старости. «Это наш Дэн Сяопин!» - говорил о нём Зюганов, слаще орловской репы ничего не едавший.



Дума должна быть школой государственного управления, а не декоративным фронтом. Через неё надо «пропустить» возможно больше честных людей. Те, что там сейчас, конечно, получили очень полезный опыт, но они почти все уже пенсионеры, как и сам лидер уже давно. Хотят не хотят, но завтра, отбыв срок, окажутся на свободе. И что они там будут делать со своим опытом? Опыт нужен молодым!

Кор. Мне кажется, Зюганов человек консервативный.

В.Б. Он боится пробовать, искать новое, рисковать, копаться в людях. Не разбирается в них и не стремится узнать. Уж сколько раз продвигал и возвышал людей, которые тут же предавали. Ещё в первую Думу неизвестно почему протащил какого-то Ковалёва, даже беспартийного, а тот, став депутатом, сразу вышел из фракции и схватил портфель министра юстиции. А потом? Руцкому, на котором пробы ставить негде, помогли стать курским губернатором, отстранив коммуниста Михайлова, и он сразу поклялся в верности Ельцину; Ткачёва сделали краснодарским губернатором, и тот сразу возмечтал о Екатеринодаре; ещё были где-то найденные и обласканные Подберезкин, Семигин... А где честные, смелые, деятельные, известные стране Алкснис, Тюлькин, Бабурин, Умала-това? Где Юрий Слободкин и Юрий Иванов, однажды прекрасно уделавший на телевидении Гайдара? Да, всё это люди непростые, с характерами. Так ты обязан найти общий язык с ними, нужный подход. Вместо этого - полное отвержение! А сейчас иные из них уже постарели. Зюганов украл у них время активной политической деятельности.

Кор. Чужой век заедает.

В.Б. Он просто боится смелых, острых, принципиальных людей. А ведь и сам, и никто из нынешнего состава фракции никогда не решатся сказать с трибуны то, что сказали бы Алкснис, Тюлькин, Мухин, Анпилов. Помните, как ещё на первом Съезде народных депутатов два полковника - Алкснис и Петрушенко - давали прикурить Горбачёву?

Зюгановцы без конца клянутся в верности Марксу, Ленину, Сталину: учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как таблица умножения, которая, стало быть, тоже всесильна... То и дело празднуют юбилеи, награждения, презентации и уделяют этому непомерное внимание и место в газетах. А ведь те, на кого они молятся, не иконы и памятники - они были прозорливы и гибки, смелы и поворотливы. Ленин, большевики, например, в одной политической ситуации принимали участие в выборах, в другой - бойкотировали Думу. А тут - двадцать лет по одному тракту... Но помните, однажды всё-таки зашел разговор о бойкоте, и как власть засуетилась! Но не могут они хоть на срок расстаться с уютными кабинетами в Охотном ряду! Совершенно как Путин в вопросе смертной казни: в стране невиданный разгул самой жестокой преступности, а он все своё - ни Боже мой! А коммунисты и тут были чутки ко
времени: то отменяли казнь, то вводили.

Кор. Но вернёмся к встрече 12 апреля. Там были Николай Губенко, Петр Палиев-ский, Станислав Куняев... Кто ещё?

В.Б. Ещё Юрий Болдырев, Екатерина Глушик, Лариса Баранова-Гонченко, советник Зюганова по культуре, корреспондентка «Правды» Татьяна Офицерова, кто-то из Института мировой литературы.

Губенко выступил с яркой речью. И как было не вспомнить, какой глум учинила фракция над этим прекрасным русским художником и коммунистом! Помните? В предыдущей Думе коммунистам удалось с большим трудом завоевать несколько должностей председателей и заместителей председателей комитетов: Губенко - председатель комитета по культуре, Светлана Горячева - по делам семьи и женщин, Селезнёв - председатель Думы. И вдруг поступает приказ: отступить, сдать все посты! Почему? Зачем? С какой целью? Никаких объяснений. Сдать и всё. Даже в армии, даже в боевой обстановке подчиненный имеет право не исполнять приказ, если он носит явно преступный характер. Это был именно такой приказ. И, разумеется, все упомянутые лица, люди ответственные и с самолюбием, отказалась добровольно сдать завоеванные высоты. И что же? Всех исключили не только из фракции, но и из партии.

Кор. Иначе говоря, членов партии приговорили к высшей мере наказания (ВМН) - к партийному расстрелу. А ведь даже если они провинились и заслуживают наказания, то есть же другие меры - выговор, строгий выговор и т.д.

В.Б. Нет! Непременно ВМН! И не понимают, что работают против себя, дают людям повод задуматься: если сейчас так обходятся со своими, то что же от них ждать не своим, коли они придут к власти?

И ведь какая неповоротливость, сонливость! Когда Солженицын по пути из США в Москву прибыл во Владивосток, то первым делом припожаловал там к Горячевой. И она тогда же дала умильное интервью местной газете: «Ах, живой классик посетил!..» Вот когда и надо было строго спросить: «Ты что, матушка, белены объелась?». Она честный и смелый человек, но тут следовало влепить ей выговор. То же самое с Селезнёвым. Он, видите ли, завёл собственную газету, стал на телевидении красоваться верхом на иноходце со стеком в руке. Вот когда и надо было его взгреть, вмазать строгача с занесением в личное дело. Но ни в том, ни в другом случае никто и не пикнул, как и в сюжете Кондратенко-Ткачёв. Смотрели-смотрели, ждали-ждали и вдруг - сразу расстрел. Как высшее проявление политической мудрости. И за это в едином порыве любви к партийной демократии проголосовали все. И ни один громогласный Решульский словца против не сказал.

Кор. Они не соображают, что известность - это политический капитал, его надо беречь, приумножать и уметь использовать. У них же нет имён. Во всей фракции остался только один человек, столь же известный стране, как Губенко, Горячева и Селезнёв, - академик Алферов. Ну убрали их с должностей, расстреляли и что выиграли, что получили? Кто там сейчас во главе комитета по культуре - не Сванидзе ли?

В.Б. Надо создавать имена. В «Правде» есть талантливые работники и авторы. Но редакция подаёт их так, словно стесняется и желает, чтобы они остались незамеченными. Допустим, печатаются большие статьи Юрия Белова из Ленинграда, а его имя под статьёй - едва ли не петитом. Дескать, скромность - главное достоинство коммуниста. Да посмотрели бы, как «Советская Россия» делает: когда идёт большая важная публикация - имя автора дается в начале статьи и крупным шрифтом. Есть авторы, одно имя которых привлекает читателя, они ищут его публикации даже независимо от темы. Ведь простейшая вещь, но и ту не понимают!..

Кор. Но Губенко опять вступил в партию и стал депутатом Московской думы.

В.Б. А вы только представьте: человек пробыл лет сорок в партии, и на глазах всей страны его изгнали и ему вновь писать заявление: «Прошу принять...Признаю Устав...». Я восхищаюсь его выдержкой и мужеством. А Зюганов, как новорожденный, теперь агитировал за его избрание в городскую Думу: «Выдающийся артист, большой художник...» Ему такие повороты ничего не стоят.

Все помнят, что когда на улицы Москвы выходило 200-300 тысяч негодующих москвичей, он на всех перекрёстках увещевал: «Россия исчерпала лимит на революции!». Откуда он взял этот лимит? Кто ему исчислил его? Не Яковлев? Да это всё равно, что сказать: Везувий исчерпал лимит своих извержений. А теперь отказывается, уверяет, что ничего подобного не говорил. Да ведь это же есть в его книгах, которые ему сочиняют, а он их дарит с трогательными надписями даже патриарху. То есть врёт, не моргнув.
И это лидер партии ?

Однажды читал я статью за его подписью и вижу: это Владимир Бондаренко, все тут его - и симпатии, и антипатии, все любимые и нелюбимые писательские имена, книги. Я сказал Проханову: «Как Бондаренке не стыдно!». - «А Зюганову нравится». Ещё бы! Он представлен в статье хотя бы по перечню имён и названий таким знатоком современной литературы...

Кор. Так вот 12 апреля...

В.Б. Ах, вы опять... За двадцать лет, говорю, я второй раз получил подобное приглашение. А лет десять тому назад С.Г. Кара-Мурзу и меня пригласили на расширенное заседание редколлегии «Правды». Ну, думаю, интересно же им узнать мнение о газете человека, который читает её с 1936 года и уже давно сотрудничает в ней. Но оказалось, наше мнение никого не интересовало. Нас решили угостить ещё одной речью Зюганова. Слушал я, слушал, но когда он дошёл до восторгов о Солженицыне, как о великом русском патриоте, давно забывшем о своей антисоветчине - это, мол, грешок молодости, - я не выдержал:

- Да вы его просто не читали! Он как был, так и остался злобным ненавистником Советской власти и коммунизма...

Кор. Это было ещё до возвращения Солженицына?

В.Б. Да. И я понял, откуда у Зюганова такое несуразное представление о нём. Он состоял членом редколлегии «Дня», там статьи ему писал солженицынский цербер антисоветчик Владимир Бодаренко. Он и втемяшил в партийную голову: великий патриот! А сам Зюганов едва ли читал его.

А когда Солженицын явился, то в «Правде» одна за другой выплывали статьи «Добро пожаловать, Александр Исаевич!», «Один день Александра Исаевича» и т.п. Это же уму непостижимо: газета коммунистов приветствовала возвращение своего лютого врага! Редакторы газеты менялись, но высший-то куратор оставался прежний - Зюганов. Правда, от награждения живого классика орденом «Партийная доблесть» почему-то воздержался. А потом ведь именно коммунисты, имея большинство, добились приглашения Солженицына на думскую трибуну. Очень старался тогда профессор Братищев из Ростова.

Кор. Вы думаете, Зюганов засиделся в кресле председателя ЦК?

В.Б. Ну, во-первых он сидит не в одном кресле председателя, а во всех возможных креслах, их штук пять. Во-вторых, ещё восемь с лишним лет тому назад в еженедельнике «Патриот», N2-3 за 2002 год я писал: «Геннадий Андреевич, вы упустили возможность вовремя достойно уйти. Не хватило мудрости. И довели дело до того, что даже «Советская Россия» печатает письмо читателя В. Завьялова из Липецка, который пишет: «Как бы хорошо лидер КПРФ ни объяснял ситуацию в стране, он для молодёжи прошедший день». Я думаю, что не только для молодёжи, и день тут не прошедший, а уже давно прошедший». И вот теперь голосуют «За КПРФ без Зюганова». Дождался... Но член Президиума и секретарь ЦК, депутат Думы тов. С. Обухов уверяет: «В партийных дискуссиях даже нет разговоров о другом лидере партии, кроме Геннадия Зюганова». Ничего лучше, дескать, и представить невозможно. Да это позор партии, что она столько лет любуется на своего лидера, как на «Рождение Венеры» Боттичелли!

Что изменилось за годы его лидерства? Численность партии убыла почти вдвое, численность думской фракции - в три раза. Недавно произошли резкие конфликты в партийных организациях Москвы, Ленинграда, Челябинска, Иркутска. Дело дошло до роспуска некоторых из них. Опять ВМН! А Зюганов по-прежнему «один в четырёх каретах» едет в коммунизм.

Кор. Что, у него плохое политическое чутьё?


Кор. Что, у него плохое политическое чутьё?

В.Б. Судите сами. Ведь сколько за эти годы возникало вопросов, проблем, вокруг которых можно было объединить, поднять людей разных партий и вовсе беспартийных, русских и нерусских, старых и молодых. Напомню хотя бы такой вроде бы незначительный, частный вопрос - ликвидация прежнего русского порядка написания адресов и внедрение конвертов западного образца.

Кор. О, это не пустяк. Меня такое новшество сразу взбесило.

В.Б. Конечно. Министр связи Булгак, холуй мирового сообщества, тогда украл важную частицу нашего традиционного быта. Сотни лет до революции и после у нас был самый разумный и логичный порядок. Мы писали так, как письмо в реальности шло: республика-город или деревня-улица-дом-адресат. Так у нас исторически сложилось. А сейчас всё шиворот-навыворот! Почему-то сначала надо писать от кого, а потом - кому и куда, причём и тут и там - сперва имя, потом адрес, поставленный с ног на голову. В любом почтовом отправлении самое главное - адрес назначения, а кто и откуда послал - дело второстепенное, а то и вовсе необязательное. Так у нас и было, а теперь это второстепенное дело выпятили на первое место.

Вот так у Путина с Медведевым во всём. В стране, охваченной засухой, пожарами, наводнением, они выставляет на первый план подготовку Олимпиады в Сочи; президент обеспокоен проблемой безвизового режима с великой Данией и с соседкой Аргентиной; только после трех месяцев охвативших страну пожаров они сообразили, что ведь можно, как это делают во всех царствах-государствах, использовать армию, военнослужащих. Медведев говорит Путину: «Пусть они поучаствуют...» Ужасный теракт в Домодедово, десятки убитых. И каково первое движение Медведева? Тотчас вызывает прокурора: надо выяснить, какую статью закона, какой параграф нарушила администрация.

Кор. Во время засухи и патриарх проснулся: «Чада мои, помолимся о даровании дождя небесного!..» Если веришь в чудеса, то где ж раньше-то был? А раньше он произносил речи о том, что фашистское нашествие было для нас Божьим наказанием за атеизм. Всевышний избрал орудием своего гнева людоеда Гитлера и наслал его на нас.

В.Б. Я о Всевышнем лучшего мнения, тем более что в конце концов Он оказался на стороне атеистов против тех убийц, что вломились в наш дом с воплем «Gott mit uns!». Но поведал бы святой отец, за что теперь-то, когда и церкви растут, как грибы после дождя, и президент стоит со свечкой в церкви, и премьер крестик напялил, и треть коммунистов - верующие, как уверяет Зюганов, - за что же теперь-то Господь насылает на нас невиданную засуху, чудовищные пожары, катастрофы гидростанций и самолётов. За что?! Молчит святой отец. Да ведь и Зюганов не смеет словечко сказать против церкви.

Кор. А кто из депутатов фракции решится сказать с трибуны: «Путин! Пошли на пожары свою разжиревшую охрану. Это, кажется, две тыщи лбов». Кто хотя бы по телефону позвонит Медведеву и скажет: «У тебя в Кремле целый полк бездельников в позументах, откормленных для парадов. А ну-ка, двинь их в Нижегородскую область!» Никто! А вот Алкснис сказал бы, Анпилов позвонил бы, Мухин написал бы.

Так было и с введением продолговатых конвертов. Они же совершенно неудобны, но зато - как в цивилизованном сообществе. И никто не возразил. Когда-то подобный почтовый вопрос обсуждался в английском парламенте, а наши газеты потешались: ха-ха, какими пустяками занимаются! Нет, это не пустяки, а уважение к своей истории, к национальным традициям.

В.Б. Кроме того, это было одним из первых тестов: промолчит русское быдло или нет? Промолчали. Значит, можно идти дальше, и пошли, и поехали, доехали до знамени Победы, правда, тут вышла заминка, не удалось. И зюгановцы то и дело напоминают о своём подвиге: «Мы отстояли знамя Победы!». Да, прекрасно, а что было потом? Куда смотрели депутаты, когда Сердюков заменил овеянные славой красные воинские знамена на какие-то разноцветные простыни или шали малявинских красавиц? По этому поводу надо было демонстрации по всей стране устроить. А они? Пикет из трех пенсионеров у здания министерства с лозунгом «Не забудем! Не простим!».

Кор. А кто не вышел бы вместе с коммунистами на митинг против столь чудовищного засилья иностранных вывесок и реклам, какого нет даже в Чикаго на английском. Москва, как и другие города, совершенно потеряла национальный облик. А Зюганов устраивает в Думе коллоквиумы о судьбах русской культуры... Даже Пушкину не на чем остановить глаз на своей площади. Кругом - «Samsung», «Рерsi», «Macdonalds»... Хоть бы Союз писателей, что ли, погром там учинил.

В.Б. А взять подлый факт изгнания из наших паспортов национальности. Уж тут самые разные люди вышли бы на демонстрации во всех городах, селах и деревнях, кроме, конечно, известных 0,69 процента. Но людей надо же было организовать, дать им сигнал, поднять. Молчание... Коммунистам некогда, они справляют юбилей Лили Брик.

Кор. БРИК - Бразилия, Россия, Индия, Китай? При чём это?

В.Б. Нет, речь о той самую Лиле Юрьевне, известной окололитературной деятельнице. В 20-е годы Александр Родченко, популярный тогда дизайнер, график, мастер фотоискусства, приятель Маяковского, придумал по какому-то поводу рекламный фотомонтаж с участием Лили Брик. Она изображена во всё горло орущей, приложив ко рту ладонь, а из так распахнутого до предела рта, что видны все зубы, - нужная рекламная надпись. Этот плакат в нынешнюю пору уже использовали демократы, что для них вполне естественно. У них она во время выборов кричала «Подай голос!» По её внешности было ясно кто взывает, кому нужен твой голос. И вот теперь после демократов «Правда» тоже дала 18 ноября прошлого года этот колоритный монтажик. У них мадам вопиёт : «Подписывайтесь на «Правду»!»

Кор. А что касается графы о национальности, то, кажется, какое-то шевеление коммунистов тогда было. Но им сразу заткнули рты: «В царское время в паспортах указывалось только вероисповедание». Против таких божественных доводов Зюганов немеет. И потом, ведь отказ от национальности это вроде бы очень интернационально. Однако татары и башкиры в своих республиках не пожелали вкушать такой интернационализм и добились пункта о национальности в паспортах. А ведь какая прекрасная возможность была у коммунистов воочию показать, что президент выполнил волю не 145-миллионного народа, а 0,8 процента его. Зюганов действительно дарит свои книги патриарху?

В.Б. Он сам говорил это в его присутствии на одном из сеансов памятной затеи «Имя России». А что удивительного, если еще до благоволения власти к церкви коммунисты кинулись целовать попам ручки. И ведь не «Комсомольская правда» и не «Аргументы», а зюгановская «Правда» печатала в нескольких номерах статью члена президиума ЦК В. Зоркальцева, в которой он с умилением и восторгом писал об очереди не в Третьяковку, не в Консерваторию, а к мощам святого Пантелеймона. А? Коммунисты!

Кор. Помню я эту безразмерную статейку. И неужели никто из сотрудников газеты, называющей себя коммунистической, не протестовал, например, коммунист Виктор Трушков, доктор философии, или коммунист Александр Драбкин, тоже доктор? Неужели там такая атмосфера, что невозможно рта раскрыть? А где сейчас этот Зоркальцев?

В.Б. Бог его знает. Куда-то исчез. Может быть, уехал в Ватикан послом от КПРФ. А клима’т и атмосфера в «Правде», судя по фактам, просто удушающие. Вот не так давно с серьёзным видом газета затеяла дискуссию: можно ли говорить «настоящий коммунист» или нельзя: мол, само собой ясно, что ненастоящих коммунистов нет и быть не может. И это после того, как на их глазах 18,5 миллионов членов партии, побросав или зарыв билеты, разбежались. Невозможно поверить, чтобы никто из сотрудников не понимал всю нелепость этой дискуссии, чтобы никто не хотел сказать: да всё на свете бывает истинное и фальшивое, подлинное и поддельное, настоящее и лживое. Ну вспомнили бы знаменитую «Повесть о настоящем человеке». Но никто ничего не сказал, и болтовня под видом принципиальной дискуссии продолжалась довольно долго.


Кор. А совсем недавно газета обратилась к читателям с вопросом: кому вы пожали бы руку, а кому не пожали - писателю Юрию Бондареву или Швыдкому? Вот такой выбор!Такое соперничество.

В.Б. Ну это вообще нечто запредельное. Я им писал об этом - никакого реагажа! И опять уверен: не может быть, чтобы никто из сотрудников не понимал, что затея несуразна, оскорбительна и для писателя-фронтовика, и для газеты, и для читателей, среди которых, конечно, есть недоумки, они поддержали и эту дискуссию.

Кор. И ведь был же у них горький урок. Александр Головенко, работавший в редакции, хотел высказать кое-какие критические соображения о Зюганове. Упорно добивался, но ему так и не дали возможности. Тогда он пошел в «МК» и там двухмиллионным тиражом напечатал всё, что надумал. Зюганов этого хотел? Что он выиграл? Чего добился? Так хоть вывод сделали бы! Недоступно. Они не понимают, в какое время живут. Сейчас никому нельзя зажать рот.

В.Б. С Бондаревым была там ещё и такая история. Напечатали статью «Писатель пришёл в свой музей». Каким-то почитателям писателя пришла в голову мысль создать его прижизненный музей. Создали. Ну это их личное дело, никто не запретит устраивать дома любые музеи.

Создатели музея Бондарева, вероятно, добрые люди, могли не знать истории музеев Пушкина, Лермонтова, Гоголя... Когда они созданы? Но в «Правде»-то обязаны знать, что прижизненный музей это неприлично. Нет! Дали, да ещё с фотографией двух первых радостных посетителей, перерезающих ленточку.

Кор. Минувшим летом на своей роскошной и незаконной даче в Переделкино открыл музей Евтушенко...

В.Б. Но, как видите, коммунисты и здесь впереди.

Кор. В заботе о церкви и религии Зюганов едва ли уступает Путину. Вы только послушайте: «Даже мы, коммунисты, не подвергались таким бешеным атакам, каким сейчас подвергается православие».

В.Б. И это говорится, когда всюду возводятся церкви, на Камчатке построили антисейсмическую, церкви отдаются земли, здания, древние музейные ценности. Какая жалость у Зюганова за счёт коммунистов: «Даже мы не подвергались...». Патриарх Алексий и Борис Немцов предлагали снести Мавзолей, сейчас с этим же вылезли депутат Думы Мединский и известный мудрец Пушков; по телевидению мы видели коллективное пожирание торта в виде лежащего в гробу Ленина; показывали и то, как ведущая спрашивала девочку, хотела бы она выбить скамейку из-под ног стоящего с петлей на шее коммуниста! Помнит Зюганов хотя бы это?

Кор. Да, ведь это всё было! А кто, когда устраивал что-нибудь подобное с церковью, со священниками?

В.Б. Нынешнее путинско-зюгановское радение по поводу православия - это же словно по сценарию Бжезинского, объявившего на весь мир: православие - последняя опора России, последняя защита, последняя надежда. Бжезинской лютый враг любой России - и царской, и коммунистической, и антикоммунистической. Против России идёт война, и он, один из диверсантов, с целью дезинформации бросил лживый лозунг, чтобы отвлечь нас от главного фронта борьбы и, пользуясь дуростью правительственно-думских патриотов, окончательно выбить из-под ног у нас родную землю. И не просчитался, проглотили его наживку и завопили «Православие или смерть!», «Спасём Боголюбово - спасём Россию!». Иные адепты даже обрядились в черные рубахи, как итальянские фашисты, и нацепили на груди некий герб с тремя черепами (у одного ещё и кухонный нож в зубах) и с костями. Один известный поэт, на которого напялили такую рубаху с черепом, вскоре умер. Не вынесла душа поэта... Представляю, как злорадно Бжезинский потирает ручки... А громогласными защитниками православия выступают такие персоны, как Владимир Бондаренко. Для дискредитации православия невозможно придумать ничего убедительней, чем такая фигура.

Кор. Цвет православия, как и Советской власти, - красный, а не чёрный. Между прочим, Зюганов действительно заявил, что сейчас треть членов КПРФ - верующие?

В.Б. Своими ушами слышал. Это он чтобы подольститься к патриарху, который его и знать не желает.

Кор. Я думаю, сейчас две большие опасности: клерикализация и евреизация страны. Ведь то и другое и доказывать не надо. В самом деле, за ельцинско-путинское время четыре премьера и четыре вице-премьера были евреями. Правда, не знаю, кто Альфред Кох, зам Черномырдина, отец приватизации, может, немец, но не в этом дело. Помните, как он призывал американцев послать парочку дивизий и «отобрать к чертовой матери у этой никому не нужной страны всё атомное оружие»? И он вице-премьер России! А ведь где-то орудует и ныне на русской земле.

В.Б. Ни по тому, ни по другому вопросу, из названных вами, ни сам Зюганов, ни все его замы, ни вся фракция словечка сказать не посмеют. Но будут шуметь о любви к русскому народу, о том, что власть обязана...

Кор. Мне кажется, Зюганов так же провинциален, как Путин, Медведев, Грызлов...

В.Б. Ленин, Сталин, Молотов, Киров были провинциалами по рождению и по юности, но ни в уме, ни в характере их не было и тени провинциальности. А почему Зюганов решил стать доктором наук? Что, это повысило его авторитет? Тут именно провинциальное почтение к званиям. И ведь докторское звание не мешает ему часто делать поразительные по своей провинциальности заявления. Вот мы слышим от него: «Легендарный Михаил Шолохов» ... О, Господи...

Однажды он с гордостью объявил: «Я со школьных лет ни с кем не испортил отношения!». И потом добавил: «Я самый законопослушный человек в стране!». И это говорит многолетний лидер партии, которая грозится взять в стране власть... Такое впечатление, что порой он не понимает сказанного им. Так, ещё 9 мая 1994 года в выступлении на Лубянской площади уверенно провозгласил: «Через год пятидесятилетие Победы мы будем праздновать в свободной России!». Минуло шестнадцать лет. Россию ещё больше закабалили. Это мог сказать только пустозвон или человек, совершенно не понимающий, что произошло в стране.

Однажды уверял, что «у нас 360 газет». Что, в каждом из 89 субъектов Федерации по четыре-пять коммунистических газет? Да назови хотя бы пяток. Ну, «Правда», под водительством Зюганова обремененная вереницей антисоветчиков - Солженицын, Шафаревич, Александр Зиновьев, Валентин Сорокин... Ну, «Советская Россия»... Что ещё? Не «Завтра» же, где сотрудники дошли до смертных балахонов с черепом на груди, а главный редактор уверяет, что ангел уносил его на небеса...

А бесконечные публикации в «Правде» за подписью Зюганова: и огромные статьи, и разные поздравления, и скорбные соболезнования. И видно, думают в редакции, что читатели ждут не дождутся его статей и портретов, число коих однажды дошло до шести штук в одном номере. Но ведь сейчас есть средство узнать, интересна ли статья читателям, - интернет. Вот, допустим, огромная беседа Зюганова 29 июня прошлого года с неназванным сотрудником «Правды» - «Чтобы победить, надо уметь убедить». Против её заглавия в интернете стоит: 433 «просмотра». Это показатель интереса к статье.

Кор. А тираж газеты 100 300.

В.Б. Сомнительно. Тираж не может не колебаться, а у них уже лет пятнадцать, если не двадцать, все тот же. Но коли он такой, то получается, что в интернете статьей заинтересовалось меньше половины процента читателей - 0,43%. И это работа? И с такими цифрами они рассчитывают «убедить и победить»?

Кор. А тут ещё статья Александра Лукашенко. Интересно, как с ней.

В.Б. Давайте посмотрим. Компьютер показывает: 10103 «просмотров». Тоже не так уж много, но всё-таки почти в 25 раз больше. А на первой полосе «Правды» за 20 июля статья Зюганова «Уверен, что народ подержит». Статья небольшая, но «просмотров» ещё меньше - 401. А вот номер, с которого мы начали разговор. Здесь статья Зюганова «На острие проблем, волнующих народ». Статья почти на полполосы, она возглавляет два десятка статей других членов фракции. И что? 186 «просмотров». Это меньше 0,2% от числа вероятных читателей газеты. Уж заодно посмотрим и ещё кое-что. В номере за 16 июля дан роскошный разворот «Пора защитить трудящихся от произвола работодателей». Оцените это «пора». Очухались. Выходит, двадцать лет до этого можно было терпеть. Что здесь? 404 «просмотра». В этом же номере - кусок книги о Ленине. 254 «просмотра». Надо же делать выводы, принимать какие-то меры. Никакого шевеления...

Кор. Какие жалкие, скулящие заголовочки статей в «Правде»! Например: «Может быть, хватит посыпать голову пеплом?» Плакать хочется! «Может быть...» Да ещё вопрос. А может
В.Б. Беда в том, что почти всё, что «Правда» печатает, - правильно и даже нужно, но почти все - невозможно читать. Кроме статей Л. Ягунковой, А. Драбкина, В. Вишнякова, Е. Спехова, тут и неутомимый ветеран Виктор Трушков...

Зюганов берёт главных редакторов в «Правду» по путинскому рецепту: это же совершенно безвестные в журналистике люди. Какие-то неуклюжие, и поскольку вдруг неизвестно откуда оказались в таком знаменитом кресле, они им ужасно дорожат и потому робкие, опасливые, боятся всего непривычного и готовы во всём слушаться Зюганова.

Кор. Это вы знаете по собственному опыту?

В.Б. Расскажу парочку историй. Газета - дело живое, острое, возможны разного рода конфликты, недоразумения с авторами, но надо уметь их разрешать. Но вот посылаю им большую статью, в ней несколько главок. И вдруг появляется на полосе небольшая последняя главка, и только. И это безо всякого разговора с автором, без согласования, будто он не многолетний их сотрудник, а неведомый им любитель чистописания из Елабуги, которому лишь бы напечататься в их прекрасной газете в любом виде. И после этого - ни объяснений, ни извинений, ни желания загладить свою бесцеремонность и продолжить сотрудничество. Да это же просто хамство - неуклюжее, провинциальное.

То было в прошлом году, а в этом я всё-таки опять послал статью. Но она ошарашила их уже самой формой в виде диалога, как вот сейчас мы беседуем. И звонит сотрудник. Никаких претензий по содержанию, но - «не наш формат». Они уныло, но воинственно бесталанны и, как их лидер, ничего слаще репы не едали. Они не подозревают, что на свете существует талант, искра Божья, призвание.

Кор. Помните, как Сажи Умалатова сумела организовать изготовление и вручение фронтовикам юбилейных медалей в честь 50-летия Победы? Замечательные медали! Зюганов и КПРФ не приняли в этом никакого участия!

В.Б. Да, он к любой самой доброй инициативе, если она не его, а со стороны, относится крайне ревниво, его снедает ревность. В своё время Виктор Анпилов объявил сбор средств на создание независимого патриотического телевидения. Что может быть более насущно! Но много ли мог сделать Анпилов со своей «Молнией». Ну собрал он какую-то сумму, конечно, далеко недостаточную, пришлось пустить её на издание газеты. А Зюганов и КПРФ молча созерцали это со стороны. Но ведь тиражи «Правды» и «Советской России» могли тут сыграть большую роль.

А совсем недавняя история с «Судом времени» на пятом канате ТВ? Там Сергей Кургинян несколько месяцев совершенно блистательно защищал Советскую эпоху и громил злобных трепачей Сванидзе и Млечина со средним счётом зрительских откликов 95:5. И что «Правда»? В одной статье, где речь шла об этом «Суде», даже не упомянула Кургиняна. В другой инда ухитрилась пнуть мужественного человека за непочтение к тов. Зюганову. У них же нет таких людей!

Кор. А вы знаете, как обстоит дело с изданием собрания сочинений Сталина?

В.Б. Уж, казалось бы, это святое дело КПРФ и её лидера. Но позорнее роли Зюганова здесь трудно что-нибудь придумать. Еще при жизни Сталина издание собрания его сочинений почему-то остановилось на 13-м томе. И вот сейчас кучка энтузиастов во главе с Ричардом Ивановичем Косолаповым издала уже 14, 15, 16, 17 и 18 тома. Безо всякой помощи, безо всякой поддержки КПРФ. Она озабочены изданием коллективных сочинений под именем Зюганова!

Кор. Время от времени в «Правде» и во фракции начинаются стоны о возвращении Сталинграду его славного имени. Правильно, надо вернуть. Но они даже в своих газетах не решаются на это. Даже в газетах! А когда вернут - этого не избежать! - начнётся ликование: наша победа!

В.Б. Какая-то странная нелюбовь к практическим реальным делам, а неумение их делать порой сопровождается совершенно маниловскими мечтаниями и даже призывами. Вспомните резвый клич тов. Зюганова: «Построим новый крейсер «Курск» на народные средства!»

Кор. Да, уж это было - хоть святых выноси. На пожертвования нищего народа! Большинство народа едва концы с концами сводит, а тут...

В.Б. И он со своими членами Прези-диума, ЦК, советниками да консультантами рассчитывал, что люди так и кинутся, деньги так и потекут рекой, - а иначе зачем сотрясать атмосферу?

И в тоже время Зюганов гневно опровергает едва ли не через суд выдумку Караулова, что у него есть где-то лесопильные заводы. Да это позорно, что их нет и ничего нет! За двадцать лет партия не сумела создать никакого источника дохода. Торгует календариками да буклетиками с портретами Зюганова. Даже народовольцы сто пятьдесят лет тому назад и то построили ватную фабричонку, чтобы иметь копейку. А ведь без конца хвастают: «У нас первоклассные экономисты, с нами опытнейшие инженеры, нет равных нашим управленцам! У нас нобелевский лауреат! Мы хоть завтра можем составить кабинет министров!».

Кор. А уж как товарищ Зюганов при всей жесткости режима в партии и в «Правде» вежлив, деликатен и обходителен с противниками!

В.Б. О, да! Я уже говорил, как он гордится тем, что за последние 55 лет жизни ни с кем не испортил отношения. А ведь мог бы знать, что один из его предшественников на посту лидера партии «портил отношения» даже с такими выдающимися фигурами, как Плеханов, Троцкий, Сталин... А на Зюганова клевещут, его поносят, а он, оправдываясь, непременно назовет такого, допустим, прохвоста, как Алексей Пивоваров с НТВ, «талантливым журналистом». Одному из таких «талантов» даже предлагал вступить в КПРФ. А какой прелестный эпизод имел место в этой упоминавшейся затее «Имя России»! Там Александр Любимов, Владимир Лавров и другие лжецы вывалили бочку грязи на Ленина. И Зюганов принялся их стыдить: «Вам будет стыдно...» Боже мой! Да он просто не представляет себе, с кем имеет дело. До сих пор не понял, что это не дискуссия, не полемика, а война. И перед ним не оппоненты, не диссиденты, а настоящие враги. От их лица Вознесенский давно провозгласил:

Нам, как аппендицит,

Поудалили стыд.

Кор. Вознесенский умер в прошлом году.

В.Б. Да, но дело его живёт, девиз работает.

Кор. Вы знаете Зюганова почти двадцать лет. Как он изменился за эти годы?

В.Б. Только постарел да приобрёл звание доктора философских наук, без которого прекрасно обходились множество и философов, и политиков от Сократа до Сталина. А так - как барахтался в прожектах, программах, параграфах, так и барахтается, как любил произносить речи, так и любит, как боялся острых вопросов и острых людей, так и боится. Возьмите национальный вопрос, о чём я уже упоминал.

За эти годы он даже не приобрел знаний, не расширил кругозор. Особенно удручает то, что он говорит о предвоенном и военном времени. Например: «Сталин вспомнил об истории наших предков и наших славных полководцев только тогда, когда Гитлер подошел к стенам Москвы». Ну, во-первых, ближе чем на 27 километров (посёлок Красная Поляна) Гитлер к «стенам Москвы» не подошел. Во-вторых, Зюганов и слыхом не слыхивал хотя бы про записку Сталина «О статье Энгельса «Внешняя политика русского царизма». Ещё 19 июля 1934 года эта записка была разослана членам Политбюро и, в сущности, имела директивное значение. В ней Сталин развеял оскорбительные выдумки о русской истории. Она была опубликована в журнале «Большевик» накануне войны - 9 мая 1941 года.

Имея в виду самое начало войны, Зюганов уверял: «В какие-то немыслимо короткие сроки были поставлены прекрасные спектакли и фильмы об Александре Невском, Дм. Донском, о Куликовской битве. Тем самым удалось оживить в народе историческую память». В те самые «немыслимые сроки», а до этого историческая память русского народа была, видите ли, мертва.

Кор. Фильм о Невском, по-моему, еще довоенный.

В.Б. Да, это 1938 год. А ещё раньше - «Петр Первый». До войны вышли и знаменитый роман Алексея Толстого, и роман Сергея Бородина «Дмитрий Донской», и поэмы Константина Симонова об Александре Невском и о Суворове, и «Севастопольская страда» Сергеева-Ценского, и пьеса «Фельдмаршал Кутузов» Владимира Соловьева. Вот такая «немыслимая спешка»...

Кор. И лидер коммунистов ничего этого не знает!


В.Б. Но слушайте дальше: «Когда фашист в декабре сорок первого припёр народ к московской стенке (всё-то ему стенка мерещится!), Сталин вызвал (!) всех (!) священнослужителей и сказал: что будем делать?»

Кор. Ни Ставка, ни Генштаб, ни наркомат обороны ему не нужны, а подайте ему попов! И что же они сказали - икону Божьей матери обнести вокруг Москвы?

В.Б. Да, так сейчас пишут. Но похоже на то, что зюгановские священнослужители сказали другое: «Надо идти в рукопашную! Мы пойдём первыми!»

Кор. Почему вы так думаете?

В.Б. А потому что недавно Геннадий Андреевич заявил: «Знаете ли вы, что Москву мы отстояли на треть в рукопашных боях?»

Кор. Что такое треть боёв? Как так? И мы, и немцы остановили танки, зачехлили пушки, разрядили автоматы и - стенка на стенку?

В.Б. А как можно иначе? Именно так.

Но Зюганов почему-то умалчивает об очевидном ответе «всех священников». Но - «затем все (во главе с товарищем Сталиным) отслужили молебен по Сталинградской битве и по многим другим нашим победам».

Кор. Да откуда же они в декабре 41-го года могли знать о Сталинградской и других битвах?

В.Б. Промысел Божий!.. И наконец: «Сталин обратился к народу: «Братья и сестры!» И ему поверили».

Кор. Только теперь и поверили? А кому до этого верили, за кем шли - за Троцким? Потом за Микояном?

В.Б. Не менее примечательны заявления Зюганова и по другим вопросам. Например: «Я был в Оксфорде. Мне там такой стол накрыли!» Или: «Я был в Кембридже. Как меня принимали!» Или: «Я встречался с Хиллари Клинтон. Она производит приятное впечатление»...

Кор. Жалко, что Тэтчер умом тронулась и он с ней не встречался. Рассказал бы ей о рукопашных боях под Москвой, а она ему - как вычислила Горбачёва. А вы читали недавно вышедшую книгу Зюганова «Перед рассветом»?

В.Б. Я когда-то читал пьесу Гауптмана «Перед восходом солнца», а потом видел спектакль по его пьесе «Перед заходом солнца» в Вахтанговском с гениальным Астанговым в главной роли, а у Зюганова читал только большой отрывок в «Правде» 18 января и судить о всей книге не могу. Но ведь, надо думать, взяты наиболее удачные страницы. Однако здесь опять много странных заявлений, неверных оценок, заурядной чепухи. Например, читаем, будто в 20-е годы «Был популярен лозунг «Сбросим Пушкина с парохода современности! И сбрасывали». Во-первых, это «лозунг» не 20-х годов, а дореволюционного времени. Во-вторых, и тогда он вовсе не был популярным. Это «лозунг» футуристов, которые и сами-то не были популярны. Их глава Маяковский писал

Дрались некогда греков триста

сразу с войском персидским всем.

Ну а нас, футуристов,

нас всего-то семь.

В-третьих, что значит «сбрасывали»? Памятники, что ли, крушили, книги сжигали, оперу «Евгений Онегин» запретили? Наконец, надо же знать, как в Советское время Маяковский относился к Пушкину:

Александр Сергеевич,

разрешите представиться...

Кто меж нами? С кем велите знаться?..

Зюганов начал было цитировать Маяковского: «У советских собственная гордость...» Но тут же оборвал и вместо окончания «на буржуев смотрим свысока» пишет: «И это сказано в середине 20-х годов, когда ещё и гордиться-то было нечем». Вот так патриот! Коммунист! А Октябрьская революция? А победа в Гражданской войне? А то, что в стране как раз нет этих самых скрытых Зюгановым буржуев? Разве хотя бы всё это не предмет гордости для советского человека?

Давным-давно кто-то внушил Г.Зюганову, что сказать о родине «эта страна» может только сущий антипатриот, и он лет двадцать твердит это. Вот и здесь: «В партии постоянно шла борьба двух совершенно разных партий - партии «наша страна» и партии «эта страна». Уму непостижимо!

Да тот же Маяковский восклицал:

В лицо вам,

толще свиных причуд,

круглей ресторанных блюд,

Из нищей

нашей земли

кричу:

Я

землю эту

люблю!

Эту! Что, антипатриот? Да неужто и песню никогда он не слышал:

Вижу чудное приволье,

Вижу нивы и поля,-

Это русское раздолье,

Это русская земля!?

Кор. Но кого Зюганов числит в партии «эта страна»?

В.Б. Оказывается, вместе с Троцким, Горбачёвым, Ельциным - Кагановича, Мехлиса, Берия... Это на каком же основании? По национальному признаку? Конечно, у этих троих были и ошибки, и неприятные черты характера - а у кого их нет? - но где, когда, по какому вопросу эти известнейшие деятели парии и государства были заодно с Троцким? В чём поддерживали его? Надо абсолютно не знать историю партии, чтобы Кагановича ставить в один ряд с Троцким. Гораздо проще доказать, что сам Зюганов скрытый троцкист, чем верный сталинский нарком Каганович, с которым рука об руку Сталин работал лет тридцать, в том числе во время войны - в Государственном комитете обороны.

Мне не хотелось и тяжело всё это говорить, но что делать, если идут годы, десятилетия, а человек все топчется на одном месте, не обращает внимания на несогласных и находятся люди, которые млеют при виде такого лидера и отвергают всякую критику, душат любое слово протеста. Он сам лишил меня возможности поступить иначе. Пора, Геннадий Андреевич, давно пора на покой. http://svoim.info/201113/?13_4_1

http://krasnoetv.ru/node/9081
От Игорь
К Татьяна Яковлева (27.04.2011 13:25:53)
Дата 27.04.2011 18:05:27

Опять проехались по православию


>В.Б. Нынешнее путинско-зюгановское радение по поводу православия - это же словно по сценарию Бжезинского, объявившего на весь мир: православие - последняя опора России, последняя защита, последняя надежда. Бжезинской лютый враг любой России - и царской, и коммунистической, и антикоммунистической. Против России идёт война, и он, один из диверсантов, с целью дезинформации бросил лживый лозунг, чтобы отвлечь нас от главного фронта борьбы и, пользуясь дуростью правительственно-думских патриотов, окончательно выбить из-под ног у нас родную землю. И не просчитался, проглотили его наживку и завопили «Православие или смерть!», «Спасём Боголюбово - спасём Россию!». Иные адепты даже обрядились в черные рубахи, как итальянские фашисты, и нацепили на груди некий герб с тремя черепами (у одного ещё и кухонный нож в зубах) и с костями. Один известный поэт, на которого напялили такую рубаху с черепом, вскоре умер. Не вынесла душа поэта... Представляю, как злорадно Бжезинский потирает ручки... А громогласными защитниками православия выступают такие персоны, как Владимир Бондаренко. Для дискредитации православия невозможно придумать ничего убедительней, чем такая фигура.

Не совсем компетентные в этом вопросе собеседники усмотрели радение за православие в строительстве храмов, сотрудничестве официальной церкови с властью и передаче церкви недвижимости. Ну не верят они в Бога и не надо. Но ведь не могут же не видеть, что нельзя одновременно радеть и за православие, и за разврат на телевидении и в СМИ.А ведь именно таков Путин. Ну нельзя же считать высшее священство, сотрудничающее с растлевающей народ властью православным! Приписывают Бжезинскому ложный лозунг, додумались! Бжензинский давно известен тем, что не стесняясь режет именно то, что думает.

От Татьяна Яковлева
К Игорь (27.04.2011 18:05:27)
Дата 28.04.2011 07:55:11

Лозунги нынещнего Патриархата

.

ГОСПОДЬ МИЛЛИАРДЕР ДЛЯ ГОСПОД МИЛЛИАРДЕРОВ

"Ну и больше никого это не касется" -

как сказал когда-то Артур Шопенгауэр.
От Игорь
К Татьяна Яковлева (28.04.2011 07:55:11)
Дата 28.04.2011 14:45:10

Нынешний Московский Патриархат - не церковь Христа (-)
От miron
К Игорь (26.04.2011 11:16:40)
Дата 26.04.2011 12:40:36

Кто знает... А вот в мирное время маргиналы вообще ничего сделать не смогут.

>>Точно так же ответил СГКМ Александр в ответ на критику декабристов. Ну, нет других в русской истории. Политика – искусство возможного. Если этого не понимать, то Вас ждет судьба Витренко с Украины. Все понимает, все верно говорит, но вот, маргинал.
>
>Ну и что? Время может поменяться. Тогда он может себя показать. А нынешние "реальные политики" уже показали себя ни на что серьезное не способными. Ленин тоже был маргинал до поры до времени.>

И что, Вы знаете маргинала наподобие Ленина? Увы, вне войны маргиналы пока никогда не проявляли себя. Не было такого в истории.

>>Что касается Берестенко, то он, по сути, прав, но что делать сейчас? Дьявол в деталях. Что–то не вижу я пламенных революционеров Берестенковых. А вот неплохие, хотя и с массой недостатков, публицисты миронины есть.
>
> Но они такими и остануться, они ничего не поменяют.>

Так у них задачи такой не стоит. Их задача чинть сознание.
От Игорь
К miron (26.04.2011 12:40:36)
Дата 26.04.2011 14:46:18

Но сейчас то не тот случай, сейчас время переходное.

у власти сегодня как раз и встали бывшие маргиналы. Фарцовшики,цеховики, воры,спекулянты, предатели из госбезопасности и военных структур.

>>>Точно так же ответил СГКМ Александр в ответ на критику декабристов. Ну, нет других в русской истории. Политика – искусство возможного. Если этого не понимать, то Вас ждет судьба Витренко с Украины. Все понимает, все верно говорит, но вот, маргинал.
>>
>>Ну и что? Время может поменяться. Тогда он может себя показать. А нынешние "реальные политики" уже показали себя ни на что серьезное не способными. Ленин тоже был маргинал до поры до времени.>
>
>И что, Вы знаете маргинала наподобие Ленина? Увы, вне войны маргиналы пока никогда не проявляли себя. Не было такого в истории.

Всевозможных внесистемных маргиналов сегодня достаточно. Очевидно, что именно в их среде и начнется рывок к будущему.

>>>Что касается Берестенко, то он, по сути, прав, но что делать сейчас? Дьявол в деталях. Что–то не вижу я пламенных революционеров Берестенковых. А вот неплохие, хотя и с массой недостатков, публицисты миронины есть.
>>
>> Но они такими и остануться, они ничего не поменяют.>
>
>Так у них задачи такой не стоит. Их задача чинть сознание.

Они бы себе его починили сперва. Сегодня все перевернулось с ног на голову. Маргинальное сознание как раз у представителей правящей элиты и ее системной обслуги, имитирующей оппозицию.


От miron
К Игорь (26.04.2011 14:46:18)
Дата 26.04.2011 22:28:22

Наоборот, самое, что ни на есть стабильное. Это и есть настоящий капитализм

Почему–то у патриотов счтается, что нынешний капитализм в РФ неправильный. Нет, он как раз самый правильный. неправильный капитализм в Европе и США. Там потребовались годы, чтобы все стали уважать закон. Остальной мир капитализма построен по калькам РФ. Поэтому наши лидеры не маргиналы .Они самые настоящие сторонники капитализма. Самое выгодное при рынке – это грабить.
От Баювар
К miron (26.04.2011 22:28:22)
Дата 27.04.2011 12:43:17

грабить

> Самое выгодное при рынке – это грабить.

Вы действительно так считаете?! Ах, и за что они все вас так не любят?...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К miron (26.04.2011 22:28:22)
Дата 27.04.2011 02:33:24

Вы ему, этому "стабильному капитализму", два века намерили, не меньше?

>Почему–то у патриотов счтается, что нынешний капитализм в РФ неправильный. Нет, он как раз самый правильный. неправильный капитализм в Европе и США. Там потребовались годы, чтобы все стали уважать закон.

Тут у меня по поводу уважения закона на Западе есть выдержка с форума "Советской России"

«Порождает власть взаимная лояльность людей, их готовность жить вместе, поэтому и власть, возникшая на такой основе, имеет пределы, положенные ей предварительным всенародным соглашением. Этот принцип был забыт – и суверенитет закона превратился в суверенитет парламента. Концепция же власти (суверенитета) закона предполагает закон, установленный в соответствии с духом всеобщих правил, а не по воле его сегодняшнего источника; законодательного органа, который в наши дни называется так не потому, что он издает законы; как раз наоборот: законы именуются таковыми потому, что они издаются законодательным органом (каковы бы ни были форма и содержание его решения)».

Не без оснований сокрушается мэтр либерализма. По сути дела он признает, что «дух всеобщих правил», т. е. этические ценности должны определять содержание законов, а не наоборот, что есть вещи более важные, нежели слепленное в интересах влиятельных групп «право», что интересы целого, т. е. всего народа, выше интересов частных. Почему же этот принцип оказался «забыт»? Причем, «забыт» не только в странах с развитой «демократией», но, как оказалось, и в первом в мире государстве рабочих и крестьян? Ведь если следовать логике Хайека, то обессмысливается сама концепция «правового государства», где законопослушание вырождается в примитивный конформизм, где следование букве закона вызывает в человеке нравственную коллизию, а в обществе - социальную напряженность. Чем был обусловлен дрейф от «всенародного соглашения» в виде социалистической революции до невежественной номенклатурщины, воспарившей над людьми и законами? Почему стало возможным принятие «законов», основанных на «процедуре», а не на этике? Какова легитимность таких «законов», принятых некой «думой» в интересах консолидированного в класс ворья, касающихся восстановления института «частной собственности», продажи земли и прочих?"

То есть западные граждане не уважают закон - современные западные законы, как и прицнип их фабрикации нравственно здоровый человек уважать не может - а пробавляются примитивным прагматическим сиюминутным конформизмом. Свободное подчинение закону по совести выродилось в рабскую зависимость от произвола того, что сегодня по иннерции называют "законом", но что по самой своей нынешней природе законом уже не является. Причем эта рабская зависимость сегодня уже и на внутреннем - психологическом уровне. И вот это сегодня называют "законопослушанием".


>Остальной мир капитализма построен по калькам РФ. Поэтому наши лидеры не маргиналы .Они самые настоящие сторонники капитализма. Самое выгодное при рынке – это грабить.

Ошибка агентов глобализма в том и состоит, что они решили на России опробовать капитпализм новейшей формации. Но этим они только приблизят реакцию на него. Россия - это Вам не Марокко.
Маргинальность проявляется в исторической бесперспективности того или иного типа мировоззрения и поведения. А так, формально и большинство вполне может клясться в приверженности всякой губительной схеме поведения до самого немогу, пока клясться будет уже некому( если вовремя не одумаются).
От Берестенко М.К.
К miron (17.04.2011 12:12:01)
Дата 26.04.2011 04:28:13

Re:Победа нам нужна как жизнь


1.Победа нам нужна как жизнь. Буквально. Потому что курс на повышение жизнеспособности Страны должен победить курс к пропасти небытия. Надеюсь, наш выбор курса совпадает?

2. Вы пишете:
>Политика – искусство возможного. Если этого не понимать, то Вас ждет судьба Витренко с Украины. Все понимает, все верно говорит, но вот, маргинал.
 Да, политика – искусство возможного. Но вот жизнь – искусство невозможного. Любая форма жизни исходит из стремления исключительно к победе, какой бы маловероятной она ни казалась. И только поэтому жизнь существует и в, казалось бы, невозможных условиях. С точки зрения такой науки как термодинамика существование жизни многим учёным представляется вообще невозможным. В этом вся суть: никология (наука побеждать) следует не интересам политики или несозревшей науки, а требованиям жизни.
2.1. Для побед народа обычно принято отмечать одну какую-то переломную точку. Между тем, в действительности борьба за победы растянута на продолжительное время, порой на годы и даже на десятилетия. Именно так обстоит дело и с поворотом от дороги смерти на дорогу к жизни. Да, люди привыкли катиться по торной дорожке. И тех, кто делает первые шаги сквозь джунгли хаоса, можно называть разными словами, даже одним из побочных значений слова «маргинал». Но чем больше следов в каком-то направлении, тем больше готовых пойти по ним, и, в конце концов, дорога будет проторена, если её направление жизненно важно. Так что Витренко – не посторонний человек для будущей победы.

3. Вы написали:
>Дьявол в деталях. Что–то не вижу я пламенных революционеров Берестенковых. А вот неплохие, хотя и с массой недостатков, публицисты миронины есть.
 Что касается иронии по поводу «пламенных революционеров» и «неплохих публицистов». Кратко можно ответить анекдотом из «Комсомолки»: «Успеха достигает только тот, кого вовремя не предупредили, что это невозможно (19 апреля)». Итак, если революционер предупреждён, значит, он не опасен. Кто его предупреждает о невозможности? Конечно же, публицисты.
Но поднятый вами вопрос, конечно, заслуживает перехода от публицистического к научному обсуждению. Последнее всё-таки более точно отражает действительность.
3.1. Вы правы – дьявол находится в деталях. Но, как говорил классик, не разобравшись в основах, будешь вечно путаться в деталях. Ведь как отличить «зараженные дьяволом детали» от добротных? Где критерий? С этой проблемой я пытался разобраться в своей книге «Отвяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!». И нужным критерием представляется жизнеспособность. С ним неразрывно связаны такие понятия как Добро и Зло и т.д. Поэтому деятельность и «революционеров», и «публицистов» надо измерять критериями этих понятий.
3.1.1. Отдельные главы указанной книги выкладывались на форуме Кара-Мурзы 09.01.2007 и 15.10.2007 и слегка обсуждались «публицистами». Сейчас на сайте РУС (Разумно Управляемая Страна) http://rus.rodnik-k.info/ в разделе «Ссылки» книга выложена полностью, а в приложении к ней – проект системы понятий РУС. В том числе такие ключевые для обсуждаемого вопроса понятия как жизнеспособность, созидатель, присваиватель, знание и т.п.
3.2.Как известно, чтобы обсуждение было плодотворным, все участники должны вкладывать в одни и те же слова близкий смысл (в идеале – одинаковый). Вы своих определений понятий «революционера» и «публициста» не привели. У меня тоже их нет. В литературе же существуют разные, даже противоположные толкования этих терминов.
В одном понимании «революционер» – открывающий новые пути человечеству, а в другом – возмутитель, крамольник, мятежник. В терминах сегодняшней юрократии – экстремист.
«Публицистика» вроде бы трактуется однозначно: «Литература по актуальным общественно-политическим вопросам современности». Но вот что считать актуальным: то, что необходимо для будущего шага жизни или модные сегодня темы?
Для полноты картины вспомним и реакционеров. Одно из толкований этого понятия: «Основной идеологической и практической установкой пламенных реакционеров во все времена было не возвращение к прошлому, а реставрация будущего, то есть восстановление в правах того будущего, которое было утрачено в результате тех или иных катастрофических изменений — реформ, революций, завоеваний и гражданских войн, короче говоря, различных форм смуты». ( http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120280.htm)
Что ж, возможен и правомерен и такой подход – при соответствующем понимании термина «реакционер» и некоторых других. Поэтому для дальнейшего обсуждения необходимо определиться хотя бы с ключевыми понятиями.

4. Вы озаглавили своё сообщение:
>Других зюгановых у меня нет...
 Удивительно много деталей связано с этим кратким предложением.
4.1. Прежде всего, формулировка неточная. Согласитесь, точнее было бы сказать: «Других зюгановых мы не знаем». Да, Сталин как-то сказал Фадееву, что других писателей у него нет. И его слово «нет» с хорошим приближением соответствовало действительности. Ведь писателей было много, значит, находка нескольких иных ничего в принципе не меняет в составе писательской массы. А вот в нашем случае находка даже одного-единственного иного – уже новое качество.
4.2. Формулировка содержит скрытый гипноз. Ведь в силу «инстинкта общения» практически любой человек может заставить другого бездумно выполнить его приказ. Например, разговаривают два собеседника, и один вдруг говорит: «Посмотри вон туда, что там такое?». И второй почти наверняка выполнит его приказ! У нас речь идёт о возможном кандидате народа, а вы сразу переключаете внимание на Зюганова. А надо начинать с того, каким требованиям должен удовлетворять наш кандидат, а потом уже сверять отдельные личности на соответствие этим требованиям.
Не думаю, что вы сделали это умышленно, скорее всего, просто воспользовались распространённым приёмом публицистов. Скажем, где уж более квалифицированных и патриотичных публицистов можно найти, чем в газете «Завтра»? Но вот собрались они за круглым столом и обсуждают: кто будет кандидатом – Путин или Медведев? Однозначный отвод глаз от возможных кандидатов Народа.
4.3. Конечно, если искать кандидата – золотую рыбку, которая выполнит все благопожелания – тогда и Зюганов не подходит, и других не найдём. Но если требования к кандидату ограничить разумным минимумом, тогда поиск не безнадёжен. Скажем, таким:
– Способен повернуть штурвал Страны от курса на Гибель курсом к Жизни.
– Способен получить на выборах поддержку большинства.
– В первые два месяца осуществит национализацию природных ресурсов и сырьевых отраслей и повсеместное создание действенного Народного контроля.
4.3.1. Самый проблемный пункт – большинство голосов на выборах. Для этого требуется всего лишь, чтоб кандидат был чистым в прошлом, не замаран в сегодняшнем, и чтобы Народ поверил в его честное будущее. Удовлетворяющих первым двум условиям найти не так уж сложно, но последнее является проблемой. Избиратели уже твёрдо усвоили главный закон демократии: «Все они клянутся, пока до власти не дорвутся». Но всё-таки кандидаты, которым народ готов поверить, есть. Почему не называю хотя бы одного? Во-первых, пусть подумают и другие. Во-вторых, такого кандидата надо называть в самый последний момент для уменьшения всяких несчастных «случайностей».

5. Скептики скажут: допустим, народ проголосует «За», а вот как избирком посчитает? Что ж, есть асимметричный ответ: провести не тайное, а открытое голосование, чтобы сделать мошенничества с голосами невозможными. Ведь тайное голосование – это расписка в трусости плюс соучастие в выборном мошенничестве. Власти не согласятся на открытое голосование? А почему не воспользоваться техникой сбора подписей при выдвижении кандидата? Не останавливаться на требуемом миллионе, а начать интенсивно и продолжать до завершения выборной кампании, пусть даже в параллель с тайными выборами. Своего рода петиция, подписанная 10-20 миллионами. И если народный кандидат соберёт больше подписей, чем число проголосовавших за кандидата власти на тайных выборах с их ничтожной явкой, то чей кандидат будет легитимным?

6. Что полезного может сделать Зюганов? Да после того, как будет назван Народный кандидат, скажем Эн, надо провести пробные опросы по кандидатам Эн и Зю. И если Эн набирает больше голосов, чем Зю, то Зю снимает свою кандидатуру и всю партию мобилизует на сбор подписей за кандидата Эн. Если же Зюганов не пойдёт на это, то его надо будет рассматривать как представителя власти. Желательно согласие или несогласие Зюганова на такой подход получить как можно быстрее.
От miron
К Берестенко М.К. (26.04.2011 04:28:13)
Дата 26.04.2011 22:36:03

Победа нам нужна как жизнь – и кто против? Но с кем Вы будете идти на битву?

Резюмирую. Зюганов Вам не нравится, но других зюгановых у меня для Вас нет.
От Игорь
К Берестенко М.К. (26.04.2011 04:28:13)
Дата 26.04.2011 11:33:08

Без реальной борьбы вряд ли обойдется

Зюганов, конечно, представитель власти, и мечтать о том, что власть модно взять спокойно на выборах - это не вполне адекватно. Собственно национальному народному лидеру не нужны выборы, контролируемые властной вертикалью. Его характерная особенность - это не способность получить на контролируемых властью выборах поддержку большинства, а способность реально мобилизовать массы - активное меньшинство - на борьбу за новое будущее. То есть он будет изначально опираться не на властные институты, в том числе и на институт контролироуемых административной системой выборов, а непосредственно на народ и на вновь формируемые в нем структуры. Он даже может иметь меньшинство в официальных структурах или вовсе в них не входить, но он реально сможеть сказать властям - если будет вами предпринято то-то и то-то ( очереднйо антинародный закон или акт национального предательства), в Москву прибудут десятки и сотни тысяч моих сторонников, готовых драться, и реально сметут всю вашу властную вертикаль в тартарары. То есть с ним нельзя будет не считаться, несмотря на его "маргинальность" по официальным критериям.
От miron
К Игорь (26.04.2011 11:33:08)
Дата 26.04.2011 12:42:44

История учит, что ничему нельзя научить.

>Зюганов, конечно, представитель власти, и мечтать о том, что власть модно взять спокойно на выборах - это не вполне адекватно. Собственно национальному народному лидеру не нужны выборы, контролируемые властной вертикалью. Его характерная особенность - это не способность получить на контролируемых властью выборах поддержку большинства, а способность реально мобилизовать массы - активное меньшинство - на борьбу за новое будущее.>

В истории не было примеров, чтобы маргинал в мирное время взял власть. Во время войны, да.

>То есть он будет изначально опираться не на властные институты, в том числе и на институт контролироуемых административной системой выборов, а непосредственно на народ и на вновь формируемые в нем структуры.>

А где Вы такой народ узрели?

> Он даже может иметь меньшинство в официальных структурах или вовсе в них не входить, но он реально сможеть сказать властям - если будет вами предпринято то-то и то-то ( очереднйо антинародный закон или акт национального предательства), в Москву прибудут десятки и сотни тысяч моих сторонников, готовых драться, и реально сметут всю вашу властную вертикаль в тартарары. То есть с ним нельзя будет не считаться, несмотря на его "маргинальность" по официальным критериям.>

И де они эти сторонники, особенно среди зажравшихся москвичей?
От Игорь
К miron (26.04.2011 12:42:44)
Дата 26.04.2011 15:05:34

Как раз научила

>>Зюганов, конечно, представитель власти, и мечтать о том, что власть модно взять спокойно на выборах - это не вполне адекватно. Собственно национальному народному лидеру не нужны выборы, контролируемые властной вертикалью. Его характерная особенность - это не способность получить на контролируемых властью выборах поддержку большинства, а способность реально мобилизовать массы - активное меньшинство - на борьбу за новое будущее.>
>
>В истории не было примеров, чтобы маргинал в мирное время взял власть. Во время войны, да.

Да были. Христиане и являются теми маргиналами, которые постепенно взяли власть в бывших языческих странах. Гитлер взял власть не во время войны, будучи по всем цивилизованным критериям маргиналом, да и в социальной позиции -бывшим ефрейтором. Минин и Пожарский тоже собрали ополчение, когда никакой войны не было - поляков впустили в Москву совершенно добровольно, как сейчас без войны нами правят глобализпаторы. Война началась только, как следствие похода ополчения на Москву, но продолжалась одну осень, да и то после генерального сражения на Девичьем поле в нынешних Лужниках, остальное время по большей части просто ждали, когда запершиеся в Кремле поляки сдадутся.

> >То есть он будет изначально опираться не на властные институты, в том числе и на институт контролироуемых административной системой выборов, а непосредственно на народ и на вновь формируемые в нем структуры.>

>А где Вы такой народ узрели?

А это свойство любого народа. Просто ему нужен народный лидер. А такие, как Зюганов, предпочитают опираться не на народ ( они в него не верят), а на нынешние властные институты. Народ они, подобно власти, ни во что не ставят. Потому и ни с какими серьезными призывамии к нему не обращаются. Настоящий национальный лидер будет обращаться к народу напрямую.

>> Он даже может иметь меньшинство в официальных структурах или вовсе в них не входить, но он реально сможеть сказать властям - если будет вами предпринято то-то и то-то ( очереднйо антинародный закон или акт национального предательства), в Москву прибудут десятки и сотни тысяч моих сторонников, готовых драться, и реально сметут всю вашу властную вертикаль в тартарары. То есть с ним нельзя будет не считаться, несмотря на его "маргинальность" по официальным критериям.>
>
>И де они эти сторонники, особенно среди зажравшихся москвичей?

Да по всей стране наберется достаточно. Вообще о состоянии народа совершенно невозможно судить по его бездействию в отсутствие национального лидера.
От miron
К Игорь (26.04.2011 15:05:34)
Дата 26.04.2011 22:34:02

А где Вы нашли настоящих христиан? Уж не патриарх ли?

>>>Зюганов, конечно, представитель власти, и мечтать о том, что власть модно взять спокойно на выборах - это не вполне адекватно. Собственно национальному народному лидеру не нужны выборы, контролируемые властной вертикалью. Его характерная особенность - это не способность получить на контролируемых властью выборах поддержку большинства, а способность реально мобилизовать массы - активное меньшинство - на борьбу за новое будущее.>
>>
>>В истории не было примеров, чтобы маргинал в мирное время взял власть. Во время войны, да.
>
> Да были. Христиане и являются теми маргиналами, которые постепенно взяли власть в бывших языческих странах.>

Тогда были христиане. Но процесс занял сотни лет. Сейчас христиан нет. Есть те, кто прислонился к вере. Разве христиане те, кто поддерживает Путина? Разве християне большинство москвичей? Они

> Гитлер взял власть не во время войны, будучи по всем цивилизованным критериям маргиналом, да и в социальной позиции -бывшим ефрейтором. >

Он не взял, ему всунули власть, как и Муссолини. Стоило пшевелить пальцем и все бы рухнуло. Всунули ему власть буржуи, надеясь на свою выгоду. Но он их крупно кинул.

> Минин и Пожарский тоже собрали ополчение, когда никакой войны не было - поляков впустили в Москву совершенно добровольно, как сейчас без войны нами правят глобализпаторы. Война началась только, как следствие похода ополчения на Москву, но продолжалась одну осень, да и то после генерального сражения на Девичьем поле в нынешних Лужниках, остальное время по большей части просто ждали, когда запершиеся в Кремле поляки сдадутся.>

Дела давно мунувших дней, преданья стаины глубокой. Поновее примеров нет?

>> >То есть он будет изначально опираться не на властные институты, в том числе и на институт контролироуемых административной системой выборов, а непосредственно на народ и на вновь формируемые в нем структуры.>
>
>>А где Вы такой народ узрели?
>
>А это свойство любого народа. Просто ему нужен народный лидер. А такие, как Зюганов, предпочитают опираться не на народ ( они в него не верят), а на нынешние властные институты. Народ они, подобно власти, ни во что не ставят. Потому и ни с какими серьезными призывамии к нему не обращаются. Настоящий национальный лидер будет обращаться к народу напрямую.>

Повторяю вопрос, где он?

>>> Он даже может иметь меньшинство в официальных структурах или вовсе в них не входить, но он реально сможеть сказать властям - если будет вами предпринято то-то и то-то ( очереднйо антинародный закон или акт национального предательства), в Москву прибудут десятки и сотни тысяч моих сторонников, готовых драться, и реально сметут всю вашу властную вертикаль в тартарары. То есть с ним нельзя будет не считаться, несмотря на его "маргинальность" по официальным критериям.>
>>
>>И де они эти сторонники, особенно среди зажравшихся москвичей?
>
> Да по всей стране наберется достаточно. Вообще о состоянии народа совершенно невозможно судить по его бездействию в отсутствие национального лидера.>

То есть, лидера нет и не предвидится.
От Игорь
К miron (26.04.2011 22:34:02)
Дата 27.04.2011 01:57:54

Нет, не патриарх, но даже он сегодня не может не считаться с христианами

>>>>Зюганов, конечно, представитель власти, и мечтать о том, что власть модно взять спокойно на выборах - это не вполне адекватно. Собственно национальному народному лидеру не нужны выборы, контролируемые властной вертикалью. Его характерная особенность - это не способность получить на контролируемых властью выборах поддержку большинства, а способность реально мобилизовать массы - активное меньшинство - на борьбу за новое будущее.>
>>>
>>>В истории не было примеров, чтобы маргинал в мирное время взял власть. Во время войны, да.
>>
>> Да были. Христиане и являются теми маргиналами, которые постепенно взяли власть в бывших языческих странах.>
>
>Тогда были христиане. Но процесс занял сотни лет. Сейчас христиан нет. Есть те, кто прислонился к вере. Разве христиане те, кто поддерживает Путина? Разве християне большинство москвичей? Они

Да есть христиане. Они не могут исчезнуть до Второго Пришествия Христа. Другое дело, смогут ли они возродить в народе дух, хотя бы с Божьей помощью, а то ведь и доживем, пожалуй до антихриста.

>> Гитлер взял власть не во время войны, будучи по всем цивилизованным критериям маргиналом, да и в социальной позиции -бывшим ефрейтором. >
>
>Он не взял, ему всунули власть, как и Муссолини. Стоило пшевелить пальцем и все бы рухнуло. Всунули ему власть буржуи, надеясь на свою выгоду. Но он их крупно кинул.

Это детали. Важно, что у него стала реальная власть, а не у буржуев.

>> Минин и Пожарский тоже собрали ополчение, когда никакой войны не было - поляков впустили в Москву совершенно добровольно, как сейчас без войны нами правят глобализпаторы. Война началась только, как следствие похода ополчения на Москву, но продолжалась одну осень, да и то после генерального сражения на Девичьем поле в нынешних Лужниках, остальное время по большей части просто ждали, когда запершиеся в Кремле поляки сдадутся.>
>
>Дела давно мунувших дней, преданья стаины глубокой. Поновее примеров нет?

Поновее скоро будут.

>>> >То есть он будет изначально опираться не на властные институты, в том числе и на институт контролироуемых административной системой выборов, а непосредственно на народ и на вновь формируемые в нем структуры.>
>>
>>>А где Вы такой народ узрели?
>>
>>А это свойство любого народа. Просто ему нужен народный лидер. А такие, как Зюганов, предпочитают опираться не на народ ( они в него не верят), а на нынешние властные институты. Народ они, подобно власти, ни во что не ставят. Потому и ни с какими серьезными призывамии к нему не обращаются. Настоящий национальный лидер будет обращаться к народу напрямую.>
>
>Повторяю вопрос, где он?

Появится.

>>>> Он даже может иметь меньшинство в официальных структурах или вовсе в них не входить, но он реально сможеть сказать властям - если будет вами предпринято то-то и то-то ( очереднйо антинародный закон или акт национального предательства), в Москву прибудут десятки и сотни тысяч моих сторонников, готовых драться, и реально сметут всю вашу властную вертикаль в тартарары. То есть с ним нельзя будет не считаться, несмотря на его "маргинальность" по официальным критериям.>
>>>
>>>И де они эти сторонники, особенно среди зажравшихся москвичей?
>>
>> Да по всей стране наберется достаточно. Вообще о состоянии народа совершенно невозможно судить по его бездействию в отсутствие национального лидера.>
>
>То есть, лидера нет и не предвидится.

Пока нет, как лидера, но человек поди уже есть. Вождями народа не сразу становятся. Кто знал нижегородца Минина до 1612 года?
От miron
К Игорь (27.04.2011 01:57:54)
Дата 27.04.2011 07:04:07

Блажен кто верует... в лидера (-)
От Durga
К miron (17.04.2011 12:12:01)
Дата 19.04.2011 01:30:13

Re: Других зюгановых

Привет

Ну, во-первых, партия не уверена, что Зюганов - незаменимый.
Незаменимых у нас, как известно нет.

Вы не очень вникаете в суть политической борьбы, ведущейся в КПРФ, видимо потому что не очень интересуетесь. Зюганов является лидеров КПРФ. Однако КПРФ - это не Зюганов и не ЦК - это рядовые коммунисты, опора. И если для людей есть борьба КПРФ с режимом, то внутри КПРФ эта казалось бы простая вещь натыкается на многие проблемы.

Так, по какой-то причине Зюганов внутри партии ведет себя как диверсант в тылу врага. Ну или как слон в посудной лавке. Если вкратце, то он сапогом долбанул по своей же КПРФ, а потом пытается использовать вашу же идеологию - дескать все должны молчать-упасть-отжаться, иначе погорит дело. Интересно.

Всвязи с проблемой возникли серьезные проблемы.
В воскресенье прошла чрезвычайная конференция МГО КПРФ.
Посмотреть ее можете здесь:

http://www.krasnoe.tv/node/9418

>Точно так же ответил СГКМ Александр в ответ на критику декабристов. Ну, нет других в русской истории. Политика – искусство возможного. Если этого не понимать, то Вас ждет судьба Витренко с Украины. Все понимает, все верно говорит, но вот, маргинал.

>Что касается Берестенко, то он, по сути, прав, но что делать сейчас? Дьявол в деталях. Что–то не вижу я пламенных революционеров Берестенковых. А вот неплохие, хотя и с массой недостатков, публицисты миронины есть.




*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Берестенко М.К.
К miron (05.04.2011 22:57:23)
Дата 15.04.2011 23:50:55

Re: Кто привык за победу бороться?

Кто привык за победу бороться? Русь, дай ответ! Не даёт ответа…
Только чудным звоном заливаются реалисты: «Уж эти утописты-мечтатели. Совсем не видят, что нет условий, благодаря которым Народ может победить». Уважаемые, а победа-то ведь достигается не благодаря, а вопреки! Не слышали об этом? Может быть, всё-таки пожелаете услышать? Кто ищет, тот всегда найдёт. Соответственно, кто не ищет победы, тот её не найдёт.
Оппозиционеры приняли за аксиому, что победа Народа сегодня невозможна. Грамотно приняли. Ведь есть такая наука прогностика, и она именно это предсказывает.
Но где-то чуть брезжит никология – наука побеждать. В имеющихся условиях победа невозможна – с этим согласна и никология. Но она спрашивает: что мы должны сделать, что изменить, чтобы ступить на дорогу к победе? Найти эту дорогу смогут не те, кто ищет свои роли в чужом спектакле, а только те, кто ищет свою победу.
От Олег Н
К Берестенко М.К. (15.04.2011 23:50:55)
Дата 10.05.2011 20:00:12

+5 (-)
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (15.04.2011 23:50:55)
Дата 06.05.2011 11:51:26

Re: С Днём Победы!

Поздравления всем Соотечественникам с наступающим Днём Победы! И чтобы наши потомки сохранили не только память о Победе, но и способность её добывать!
От Игорь
К Берестенко М.К. (15.04.2011 23:50:55)
Дата 26.04.2011 17:58:48

Вы правы (-)
От miron
К Берестенко М.К. (15.04.2011 23:50:55)
Дата 16.04.2011 00:30:58

Очень остроумно, заценил. Браво! Здорово отбрили! Какой штиль! (-)
От Artur
К miron (05.04.2011 22:57:23)
Дата 06.04.2011 12:47:34

Вы все новички в выборных махинациях

В Армении едва ли не энциклопедии предвыборных махинаций уже выпускают, и даже написано ПО, позволяющее ловить выборные махинации.

Обсуждение не читал - но похожие проблемы в Армении с 1991 года, и опыт очень большой.

В ситуации с выборами основная проблема это отсутствие реальной политической силы, способной отстаивать интересы населения, в том числе и умение защищать волю народа, выраженную путем голосования.

Хорошее или плохое, выборное законодательство даёт конкретные способы защиты этой воли народа, и политические партии обязаны уметь использовать эти средства для защиты воли народа. А для этого надо уметь собрать множество конкретных фактов, которые можно потом использовать на выборах. За 20 лет в Армении не нашлось ни одной политической партии, способной доказательно утверждать о выборных фальсификациях, и это приговор этим политическим партиям.
Я абсолютно убеждён, что такая же ситуация и в России. Т.е ни одна партия не в состоянии защищать волю народа, выраженную путём голосования.
Значит остаётся единственный способ для народа, выражать своё мнение - вне зависимости от того, хочет ли кто либо вообще за кого либо голосовать. Речь идёт о защите своего права голосовать и вообще участвовать в политическом процессе.

Единственный правильный вариант поведения населения в этой ситуации - это голосовать против всех, или если такого пункта нет, то голосовать за всех - т.е сознательно делать бюллетень недействительным. Как бы государство не фальсифицировало результаты выборов, явно выраженная воля народа наносит сильнейший удар по системе. Ощущение потери легитимности власти страшная сила. В Армении так было в 1996г, года ЛТП проиграл на выбора своему конкуренту, но силовым путем объявившего себя победителем. В результате потери легитимности власть сделала множество ходов, приведших в течении трёх лет к отставке самого президента и изменению политического режима. ЛТП это политический аналог российских либералов. Нынешние власти в принципе это либеральные националисты.


Если угодно предложенная форма поведения это разновидность гражданского неповиновения. Основные её положения проверенны эксперементально - речь идёт о следствиях потери легитимности властью.
От miron
К Artur (06.04.2011 12:47:34)
Дата 06.04.2011 14:20:29

А что с Вашими коммунистами? Куда они испарились? (-)
От Petka
К miron (06.04.2011 14:20:29)
Дата 06.04.2011 20:47:27

Re: А что...

Провести городские и областные съезды Советов трудовых коллективов (СТК). В СТК должны входить представители цехов и отделов (можно от группы цехов), кроме заводоуправления, одного или группы близких предприятий. На съезд можно заявить от 2 до 5 представителей, в зависимости от численности трудящихся. Съезд избирает Президиум съезда и Исполнительный комитет. Исполком съезда представляет Советы СТК в перерывах между съездами.
На первых съездах обсудить два вопроса:1) о текущем моменте, 2) о завоевании власти. Изыскать возможности для освещения работы съездов.
От Iva
К Petka (06.04.2011 20:47:27)
Дата 09.04.2011 08:36:51

Re: А что...

Привет

>Провести городские и областные съезды Советов трудовых коллективов (СТК). В СТК должны входить представители цехов и отделов (можно от группы цехов), кроме заводоуправления, одного или группы близких предприятий. На съезд можно заявить от 2 до 5 представителей, в зависимости от численности трудящихся. Съезд избирает Президиум съезда и Исполнительный комитет. Исполком съезда представляет Советы СТК в перерывах между съездами.

Ага, в рамках подъезда наши люди не в состоянии объединиться. а тут замах на страну.
Не путайте инициативу и умение ходить строем по команде(с) мой


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.04.2011 08:36:51)
Дата 09.04.2011 08:37:47

Исправление

Привет

Не путайте коллективизм и умение ходить строем по команде(с) мой



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Petka (06.04.2011 20:47:27)
Дата 07.04.2011 08:20:14

Re: Не страшно?

>На первых съездах обсудить два вопроса:1) о текущем моменте, 2) о завоевании власти.

О текущем моменте - отчего ж не поговорить? Это даже на форуме можно. :)
А о власти... ну сумеете ее хапнуть - это не то, чтобы очень сложно...
А дальше что? Управитесь? Не боязно вам уронить вдребезги страну как результат неумелого применения хапнутой власти?
От Iva
К А.Б. (07.04.2011 08:20:14)
Дата 09.04.2011 08:35:12

Re: Не страшно?

Привет

>О текущем моменте - отчего ж не поговорить? Это даже на форуме можно. :)
>А о власти... ну сумеете ее хапнуть - это не то, чтобы очень сложно...

Не согласен - власть к этому подготовилась и готова прошибать отдельный "горячие головы" физически.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (09.04.2011 08:35:12)
Дата 09.04.2011 17:44:07

Re: Отдельные.

>Не согласен - власть к этому подготовилась и готова прошибать отдельный "горячие головы" физически.

Вопрос в количестве этих голов и последствиях их пришибания. Что-то щаз "диктаторы востока" столкнулись с проблемами "оприходывания своей власти". Опять же - череда всяких "цветных революций".

В общем - ситуация не такая надежно "отлитая в граните" какой ее хотят показать. ИМХО.
От Petka
К А.Б. (07.04.2011 08:20:14)
Дата 07.04.2011 13:43:51

Re: Не страшно?

>>На первых съездах обсудить два вопроса:1) о текущем моменте, 2) о завоевании власти.
>
>О текущем моменте - отчего ж не поговорить? Это даже на форуме можно. :)
>А о власти... ну сумеете ее хапнуть - это не то, чтобы очень сложно...
>А дальше что? Управитесь? Не боязно вам уронить вдребезги страну как результат неумелого применения хапнутой власти?

Заметьте, что призыв "завоевать власть!" не означает "насильственного изменения существующего строя".. Каждая политическая партия борется за власть., т.е. мы законопослушны...
А справимся ли? Да, получше, чем Пу и Ме!
От А.Б.
К Petka (07.04.2011 13:43:51)
Дата 07.04.2011 15:44:13

Re: На чем зиждется уверенность?

>А справимся ли? Да, получше, чем Пу и Ме!

Вот в этом самом деле?
От Petka
К А.Б. (07.04.2011 15:44:13)
Дата 07.04.2011 19:05:10

Re: На чем...

>>А справимся ли? Да, получше, чем Пу и Ме!
>
>Вот в этом самом деле?
Во-первых прекратим воровство, распилы, откаты. Для этого введем рабочий контроль на производстве силами СТК.
От А.Б.
К Petka (07.04.2011 19:05:10)
Дата 07.04.2011 19:20:13

Re: Вы считаете что указали ГЛАВНЫЕ проблемы?

>Во-первых прекратим воровство, распилы, откаты.

Вот эти вот. Я вас правильно понял?
От Petka
К А.Б. (07.04.2011 19:20:13)
Дата 08.04.2011 00:04:46

Re: Вы считаете...

>>Во-первых прекратим воровство, распилы, откаты.
>
>Вот эти вот. Я вас правильно понял?

Я указал первоочередную проблему.
А главная проблема - восстановление плановой системы в полном объеме. Задач здесь немерено. После этого встанет проблема развития плановой системы, для этого уже есть труды Николая Ивановича Ведуты.
От А.Б.
К Petka (08.04.2011 00:04:46)
Дата 08.04.2011 07:04:06

Re: Ну-ну...

>Я указал первоочередную проблему.

Хм. Это, в смысле, займемся чем полегче. тем что по-плечу? :)

>А главная проблема - восстановление плановой системы в полном объеме.

Вы хотели сказать "задача"? Проблема - это то, что существует и мешает, как правило.

Впрочем, и тут вы в аут стремитесь. Что характерно для "измоммыслящих".
От Petka
К А.Б. (08.04.2011 07:04:06)
Дата 08.04.2011 13:19:56

Re: Ну-ну...

>>Я указал первоочередную проблему.
>
>Хм. Это, в смысле, займемся чем полегче. тем что по-плечу? :)

>>А главная проблема - восстановление плановой системы в полном объеме.
>
>Вы хотели сказать "задача"? Проблема - это то, что существует и мешает, как правило.

Проблема состоит из нескольких или многих задач.
Введение рабочего контроля на производстве- это не "полегче", а то, что нужно сделать вначале.

>Впрочем, и тут вы в аут стремитесь. Что характерно для "измоммыслящих".
Конечно, можно мыслить бессистемно. что вы и предлагаете. А я уж останусь твердолобым...
От А.Б.
К Petka (08.04.2011 13:19:56)
Дата 08.04.2011 13:56:18

Re: Системно, говорите?

>Проблема состоит из нескольких или многих задач.

Скорее решение некоторых задач может составлять проблему. ;)
Насчет же вашего системного подхода - "будем посмотреть".

>Введение рабочего контроля на производстве- это не "полегче", а то, что нужно сделать вначале.

И что это вам даст? Точнее - что именно и, главное, как будут контролировать ваши "условные рабочие"?

Вторая проблема - вы, наверное, осознаете, что придется снова "догонять и догонять" запад. И в этом благом деле - ваша плановая система - будет подножкой, каковой она была в СССР. Так как сильно затягивает процесс прнятия решения и его осуществления. Как быть предложите?
От Petka
К А.Б. (08.04.2011 13:56:18)
Дата 09.04.2011 00:21:07

Re: Системно, говорите?

>>Проблема состоит из нескольких или многих задач.
>
>Скорее решение некоторых задач может составлять проблему. ;)
>Насчет же вашего системного подхода - "будем посмотреть".

>>Введение рабочего контроля на производстве- это не "полегче", а то, что нужно сделать вначале.
>
>И что это вам даст? Точнее - что именно и, главное, как будут контролировать ваши "условные рабочие"?
Рабочий контроль будет следить за финансовыми потоками на предприятии, чтобы они двигались в кассу государства.

>Вторая проблема - вы, наверное, осознаете, что придется снова "догонять и догонять" запад. И в этом благом деле - ваша плановая система - будет подножкой, каковой она была в СССР. Так как сильно затягивает процесс принятия решения и его осуществления. Как быть предложите?
Это плановая система- подножка? Это плохому танцору ВСЕ мешает! Другой вариант экономики - рынок, что мы имеем сейчас в России и на Украине - радуйтесь! Рынок, так вы считаете, не затягивает процесса принятия решения, зато какие замечательные решения - украсть и поделить!!! Кстати, на первом этапе рынок останется, только прибыль будет уходить государству -так называемый госкапитализм. Но это будет рынок без разворовывания бюджета, без перевода прибыли за рубеж. Гарантом чему и будет рабочий контроль.
От Iva
К Petka (09.04.2011 00:21:07)
Дата 09.04.2011 08:46:33

Как говорят психологи -

Привет

>Это плановая система- подножка? Это плохому танцору ВСЕ мешает! Другой вариант экономики - рынок, что мы имеем сейчас в России и на Украине - радуйтесь! Рынок, так вы считаете, не затягивает процесса принятия решения, зато какие замечательные решения - украсть и поделить!!! Кстати, на первом этапе рынок останется, только прибыль будет уходить государству -так называемый госкапитализм. Но это будет рынок без разворовывания бюджета, без перевода прибыли за рубеж. Гарантом чему и будет рабочий контроль.

если вы видите только два выхода(варианта) - у вас серьезные проблемы. Вы должны найти способ взглянуть на ситуацию по другому - когда вы увидите больше вариантов, вы:
1. найдете реальные способы решения
2. поймете насколько вы были зажаты, зациклены и неадекватны.

Да, плановая система, каковой она была при СССР - колоссальный тормоз экономики. Плановая экономика должна быть и она есть и при рынке (реальная западная экономика) - только она над рынком, а не вместо рынка.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Iva (09.04.2011 08:46:33)
Дата 09.04.2011 22:53:26

Re: Как говорят...

Да, плановая система, каковой она была при СССР - колоссальный тормоз экономики. Плановая экономика должна быть и она есть и при рынке (реальная западная экономика) - только она над рынком, а не вместо рынка.

Ответ:
Реальная западная экономика ограничивается планом внутри корпорации, а взаимоотношения между корпорациями - только через рынок.
Ваши словеса "Плановая экономика должна быть и она есть и при рынке (реальная западная экономика) - только она над рынком, а не вместо рынка." есть бессмысленный набор звуков.
От Iva
К Petka (09.04.2011 22:53:26)
Дата 10.04.2011 06:33:15

Re: Как говорят...

Привет
>Да, плановая система, каковой она была при СССР - колоссальный тормоз экономики. Плановая экономика должна быть и она есть и при рынке (реальная западная экономика) - только она над рынком, а не вместо рынка.

>Ответ:
>Реальная западная экономика ограничивается планом внутри корпорации, а взаимоотношения между корпорациями - только через рынок.

Не верно. Вы забываете кучу вещей, реалльно работающих на Западе - Центральные банки с их учетной ставкой, налоги и налоговое стимулирование отдельных отраслей, таможенная политика, целевые гос программы, всякие комиссии - по сельскому хозяйству, по конкуренции, и т.д.


>Ваши словеса "Плановая экономика должна быть и она есть и при рынке (реальная западная экономика) - только она над рынком, а не вместо рынка." есть бессмысленный набор звуков.

Это для вас, не знакомого с реальной советской экономикой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Iva (10.04.2011 06:33:15)
Дата 10.04.2011 10:07:10

Re: Как говорят...


>
>Не верно. Вы забываете кучу вещей, реально работающих на Западе - Центральные банки с их учетной ставкой, налоги и налоговое стимулирование отдельных отраслей, таможенная политика, целевые гос программы, всякие комиссии - по сельскому хозяйству, по конкуренции, и т.д.

Любопытно, что именно это требовал Троцкий от Сталина еще в 1936году. Известно, что Сталин внимательно читал все, что тогда писал Троцкий, находившийся в изгнании. А конкретно это предложение (не помню когда именно) обсуждал по телефону со Зверевым, министром финансов. Оба сошлись во мнении о неразумности такого подхода!
От Iva
К Petka (10.04.2011 10:07:10)
Дата 10.04.2011 10:44:30

Re: Как говорят...

Привет

>>
>>Не верно. Вы забываете кучу вещей, реально работающих на Западе - Центральные банки с их учетной ставкой, налоги и налоговое стимулирование отдельных отраслей, таможенная политика, целевые гос программы, всякие комиссии - по сельскому хозяйству, по конкуренции, и т.д.
>
>Любопытно, что именно это требовал Троцкий от Сталина еще в 1936году. Известно, что Сталин внимательно читал все, что тогда писал Троцкий, находившийся в изгнании. А конкретно это предложение (не помню когда именно) обсуждал по телефону со Зверевым, министром финансов. Оба сошлись во мнении о неразумности такого подхода!

Так разумность и неразумность зависит от задач, которые ставятся.
2. такой подход - требует больших знаний.
1. такой подход оставляет меньше рычагов у государства
т.е. в краткосрочной политике - вы и Сталин правы - он хуже. Тем более, если задача милитаризация страны.
А в долгосрочной - он лучше.

Но это опять упирается в "главный вопрос - вопрос о власти"(с)ВИЛ. Т.е. подчинения всех идеям и целям государства уже не получится.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (09.04.2011 08:46:33)
Дата 09.04.2011 17:49:14

Re: Ага.

Товарищ в упор не видит проблемы "горизонтальных связей" в обществе, полагая трудовой коллектив этаким "монолитом единой цели". Ага. :)

Второй момент - товарищ не пробовал "сверстать сверху" когда, где и сколько сеять. И какой собрать урожай.
Кстати - интересно. а какой плановый метод возрождения с\х предложат нам неосоциалисты?
От Iva
К А.Б. (09.04.2011 17:49:14)
Дата 10.04.2011 08:22:12

Еще хуже

Привет

>Товарищ в упор не видит проблемы "горизонтальных связей" в обществе, полагая трудовой коллектив этаким "монолитом единой цели". Ага. :)

есть непонимание, что подавляющее большинство людей работают, что бы жить, а не живут, что бы работать.

И это опять большая проблема советской плановой экономики - пока вопрос идет о выживании и о паре кирзачей - она справляется.
Но вторая пара кирзачей уже никому не нужна. И когда вопрос физического выживания снят - интерес "жить что бы работать" резко падает.
И нужны всякие "вкуснсоти", что бы у человека осталась мотивация работать интенсивно.
И-или всякая сфера услуг ( так нелюбимая марксистами), что бы человеку было комфортно жить.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (10.04.2011 08:22:12)
Дата 10.04.2011 08:49:38

Re: "В общем" - ситуация расхожая и понятная. Тонкости - интереснее.

Я, вот, любопытствую - каким образом будет организовываться этот "трудовой контроль" в интересах трудового коллектива. И что станет с системой, когда вылезут противоречия в интересах членов этого трудового коллектива. Вы же знаете что их там... хватает. :)
От Iva
К А.Б. (10.04.2011 08:49:38)
Дата 10.04.2011 10:03:32

Еще вопрос интересный - а что делать с коллективным эгоизмом?

Привет

т.е. когда коллектив в целом ведет "эгоистическую" политику своих "шкурных" интересов.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Iva (10.04.2011 10:03:32)
Дата 10.04.2011 19:31:50

Re: Еще вопрос...

>Привет

>т.е. когда коллектив в целом ведет "эгоистическую" политику своих "шкурных" интересов.

Эгоистическая политика шкурных интересов коллектива - объединит членов СТК против хозяина предприятия! Что и требовалось...
От Iva
К Petka (10.04.2011 19:31:50)
Дата 10.04.2011 21:05:00

Re: Еще вопрос...

Привет

>>т.е. когда коллектив в целом ведет "эгоистическую" политику своих "шкурных" интересов.
>
>Эгоистическая политика шкурных интересов коллектива - объединит членов СТК против хозяина предприятия! Что и требовалось...

в том числе и против владельца "народного государства". Вам такой расклад в голову не приходит? При плановой экономике он очень актуален.

А так же против других коллективов - соседнего цеха, например, предприятия-смежника и т.д.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (10.04.2011 21:05:00)
Дата 10.04.2011 21:35:36

Re: Не приходит.

вообще. какие-то детсадовские представления о коллективе и как в нем люди сосуществуют. Или как это Петька сам сформулировал? "твердолобые"? :)
От А.Б.
К Petka (10.04.2011 19:31:50)
Дата 10.04.2011 19:41:03

Re: Ага. "дальше носа не смотрим" - мудрО!

>Эгоистическая политика шкурных интересов коллектива - объединит членов СТК против хозяина предприятия! Что и требовалось...

А люди чуть поопытнее и подальновиднее - знают, что при этом коллектив теряет очень много. И эта политика, в конечном итоге, работает против самого коллектива. Да так работает - как вы сегодня за окном можете увидеть.

Посему, Петька, второй к вам интересный вопрос - что вы готовы вынести, ради "счастия" провести народ второй раз по тем же граблям? А?
От Petka
К А.Б. (10.04.2011 19:41:03)
Дата 16.04.2011 14:28:04

На чем сердце успокоится?

Карл Маркс считал коммунизм практическим гуманизмом, но его попытка указать человечеству пути к гуманизму оказалась неудачной, главным образом, из-за изначально некорректной классификации людей. Разделение людей по отношению индивидуума к собственности на средства производства ничего не дает для познания общества. Это второстепенная характеристика человека, которая ничего не говорит о его человеческих качествах. А человеческое общество - это общество именно Людей, а не живых существ homo sapiens. Коммунизм невозможно построить при помощи homo sapiens и для живых существ homo sapiens, если эти homo sapiens не обладают человеческими качествами, сколько бы материальных благ вы не создали. Даже если при этом у данных homo sapiens нет собственности на средства производства. Подтверждением ошибочности классификации марксизма служит судьба СССР и стран социализма.

В СССР материально-техническая база практического гуманизма - коммунизма - в целом была построена. Для полноценной человеческой жизни - для творческого труда, для достойного отдыха - Люди в СССР имели уже всё. Не хватало только самих Людей, особенно остро их не хватало в аппарате КПСС и органах управления СССР. А без Людей гуманизм (или коммунизм), повторю, невозможен, поэтому материально-техническая база его оказалась ненужной и с конца 80-х годов XX века была разворована. Общество Людей без Людей построить невозможно - это факт.

Ошибка Маркса требует исправления. Человечество следует, прежде всего, разделить на три класса - разделить по цели, которую данные индивидуумы преследуют в жизни. А уж потом, если это необходимо, классифицировать по другим признакам, к примеру, по отношению к собственности.

В основные классы общества людей следует относить так.

Если индивидуум живет, ради общества, ради творчества, ради любой другой, имеющей для него значение цели, которая в материальном плане ему лично ничего не дает, то такой индивидуум является Человеком, и только такие Люди способны построить свое общество - гуманизм или коммунизм.

Если индивидуум живет, не задумываясь над смыслом своей жизни, если он не имеет никаких Человеческих целей, но строго исповедует нормы Человеческой морали, позволяющей обществу существовать, то такой индивидуум относится ко второму классу людей - это обыватель.

Если индивидуум живет только для того, чтобы максимально удовлетворить свои животные инстинкты - лень, алчность, похоть, трусость - то такой индивидуум относится к третьему классу - это человекообразное животное, сокращенно ЧЖ, или чиж.

Дополнительно скажу, что представители всех трех классов homo sapiens следуют своим инстинктам и получают от Природы удовольствие при их удовлетворении. Но Люди никогда не удовлетворяют свои инстинкты во вред другим Людям и гораздо больше удовольствия получают от реализации своих Человеческих целей, а не инстинктов - для них удовлетворение инстинктов не является главным в жизни. Обыватель сдерживает свои инстинкты сам только тогда, когда этого требует мораль, когда «так поступают все». Цель обывателя - «просто жить». А человекообразное животное, в отличие от просто животных, удовлетворение своих инстинктов делает целью и смыслом жизни. Это гипертрофированное животное, которое в рамках Человеческой морали может удержать только жестокое наказание.

До последнего времени народные массы СССР, да и других стран мира, состояли в основном из обывателей в рамках Человеческой морали, которую обычно задают религии. Поскольку обыватель над смыслом своей жизни не задумывается, он представляет собой массу, лишенную индивидуальности. Свойства этой массы были хорошо изучены еще в XIX веке. Выяснилось, что из-за своей бездумности обыватель воспринимает только простые идеи и воспринимает их только целиком. К примеру, если толпа обывателей уверует, что бог есть, то она истово будет в него верить, жестоко расправляясь с теми, кто в бога не верит. Если же обыватель поверит, что бога нет, то толпа больше никаких доводов не воспримет, и будет жестоко издеваться над теми, кто в бога верит. В зависимости от того, какие идеи овладевают толпой обывателей, он способен и на крайне тупые и подлые поступки даже во вред себе, но, одновременно, способен и на крайнее самопожертвование и героизм, примером чему, в частности, является героизм советского народа, т.е. героизм советского обывателя в ходе Великой Отечественной войны.

При этом не стоит обывателя считать умственно недоразвитым. В своих профессиональных делах он может быть вполне умен, просто вне профессии или семьи он предпочитает развлекаться футболом или подобными вещами, а в остальных жизненно важных вопросах (политика, устройство мира и общества) обыватель предпочитает верить профессионалам или толпе - «все не могут ошибаться!». Лебон, к примеру, суммируя свои наблюдения за толпой, писал, что по своей глупости толпа профессоров ничем не отличается от толпы водоносов. В вопросах, в которых профессора не компетентны, они также полагаются на веру и вот эта вера обывателя, основанная на умственной лени, и делает обывателя беспомощным и зависимым от идей, которые охватят толпу.

Таким образом, то, куда пойдет в своем развитии любая страна и все человечество в целом, определяет обыватель. Точнее - определяют те идеи, которые в настоящий момент овладели толпой. А в плане идей несчастный обыватель вечно стоит между двумя огнями: как утверждают основные религии - между Богом и Дьяволом. Если Люди (Бог) оказываются способными овладеть умами обывателей, то тогда обыватель и такие страны делают могучие рывки в истории, примером чему может служить сталинский СССР. Но если умами обывателей овладевают чижи, если они убеждают обывателя, что человек рожден для счастья, как птица для полета, а счастье - это не работать, никому и ничему не служить, а побольше жрать и трахаться, для чего нужны деньги, и поэтому деньги не пахнут, то такие общества ожидает судьба Римской Империи, которая пала от удара даже недоразвитых варваров.

Пока население Земли было относительно небольшим и связи между странами были слабыми, борьба между Добром и Злом - между Людьми и чижами - вела к процветанию или гибели отдельных сообществ, не приводя к общемировым катаклизмам. Ныне положение изменилось резко, и уже ни одна страна не способна себя защитить от тех идей, которые охватывают обывателя. Сегодня обыватель всех стран объединен в толпу. Теперь уже не отдельная страна или империя, а весь мир стоит на грани катастрофы. И эту катастрофу тупо, но энергично организуют всему миру человекообразные животные - чижи.

Катастрофа видна невооруженным глазом. Чиж - это, прежде всего, паразит общества, какой бы статус он ни занимал - капиталиста или судьи, политика или бомжа, - поскольку чиж на любом месте старается у других взять больше, чем отдать. Но так можно жить только до тех пор, пока обыватель работает и согласен отдавать чижам больше, чем получает от них. Однако сегодня тупые чижи захватили мировые СМИ и через эти СМИ убеждают обывателя, что жить нужно именно так, как они, - брать, но не давать.

Много ли требуется фантазии, чтобы представить, что будет, когда вся толпа обывателя в одной стране или во всем мире воспримет «общемировые ценности», бросит работать и последует примеру чижей - начнет «устраиваться в жизни», т.е. будет пытаться брать у других больше, чем отдавать. Если в обществе не останется Людей и обывателей, у кого чижи будут брать? Кто будет поддерживать жизнеобеспечение этой толпы ЧЖ?

Чижи глупеют катастрофически быстро, отсутствие человеческих целей не дает им оттачивать чисто человеческий инструмент - ум. Память у чижей есть, а понимания нет.

После смерти Сталина органы государственной власти СССР стали заполняться чижами, но до Горбачева даже эти чижи были более-менее умными. Они отгородили СССР информационным барьером и тщательно убеждали советского обывателя, что нужно быть Людьми, нужно хорошо работать. Советский обыватель и Люди кормили и чижей, и себя. Глупый чиж Горбачев снял информационные барьеры и разрешил своим и западным чижам общаться с советским обывателем, агитировать и пропагандировать его. И мы увидели толпы «идущих вместе» обывателей, которые верят, что и им удастся «устроиться» в жизни и вкусить счастье чижа. Сегодня обыватель стремится стать чижом. Это смерть общества, но до сих пор в обществе нет организованной силы, которая бы воспрепятствовала коллективному самоубийству.

«Идущие вместе» глупы и не понимают, что еще немного - и не будет той шеи, на которой они собираются «устроиться», - все обыватели станут чижами, и не на ком будет паразитировать. И тогда человекообразным животным и в России, и во всем мире придется, как и полагается животным, вцепиться в глотки друг другу в борьбе за те крохи, что останутся.

У мира нет выбора - либо гуманизм, либо смерть. Если в XIX веке коммунистическое движение основывалось для того, чтобы привести человечество в лучшее будущее, то сегодня гуманистическое движение основывается, чтобы предотвратить смерть человечества. Это движение «во благо» только во вторую очередь, в первую очередь - «во спасение».

Для человекообразных животных как паразитов общества главным соблазном - тем, благодаря чему можно брать, но не давать, - является прибавочная стоимость, получаемая при товарном производстве. Карл Маркс увидел эту стоимость только у владельцев средств производства и именно их предназначил к уничтожению как класса при движении к коммунизму. Но в любом обществе огромные объемы прибавочной стоимости сосредоточивают не только капиталисты на предприятиях, а и государство в своем бюджете, и этот вид прибавочной стоимости также является соблазном для чижей. Чижам безразлично, на чем паразитировать - на средствах производства или на государственных должностях судей, ученых, генералов и т.д.

Напрашивающаяся мера - уничтожить человекообразных животных и тем предотвратить превращение обывателя в чижей, - к сожалению, в итоге ничего не дает.

Гражданская война в России в 1918-1920 гг. была, с позиций нашей классификации, войной Людей и обывателей с обеих сторон за право чижей паразитировать на прибавочной стоимости со средств производства, с одной стороны, и за право чижей паразитировать на прибавочной стоимости госбюджета, с другой стороны. Люди и обыватели друг друга убивали на фронтах, а чижи «устраивались».

Чистка государственных кормушек от чижей в 1937 г. Людьми у власти СССР была полумерой, к тому же проводилась зачастую самими чижами, из-за чего пострадало немало обывателей и Людей.

В борьбе с человекообразными животными, к сожалению, невозможно заменить оружие критики критикой оружием, и лозунг - «Бей чижей, спасай Россию!» - не актуален.

Чижи - это обыватели, плененные античеловеческими, антигуманными идеями. А оружие против идей бессильно. Не помогает и цензура этих идей в СМИ, более того, она губительна, поскольку загоняет идеи чижей в подполье - на кухни, в курилки, в пьяные компании - туда, где государству они недоступны и где бороться с этими идеями невозможно. Более того, именно цензура позволяла и позволяет тупым чижам устраиваться в органы коммунистической пропаганды, и тогда эта пропаганда становится коммунистической по названию и ЧЖ-пропагандой - по сути. Надо ли далеко ходить за примерами - практически все члены последнего Политбюро ЦК КПСС оказались чижами и не стеснялись этого после того, как сгубили и партию коммунистов, и коммунистические идеи.

Поэтому борьба за гуманизм всегда должна вестись на фронте идей и всегда за умы обывателя: его надо спасать, надо стараться превратить его в Человека. Надо убеждать его в гибельности перехода к чижам, доказывая и разъясняя, в чем счастье быть Человеком и насколько это счастье богаче убогих идеалов человекообразных животных. Это очень трудно, но другого пути нет. Бесчеловечные идеи чижей следует уничтожать критикой на глазах обывателей, а если эти идеи прячутся, то их нужно извлекать и тем более уничтожать публично. Мы обязаны построить общество, максимально приспособленное для жизни Людей, в целом пригодное для жизни обывателя и нетерпимое к человекообразным животным.
От Petka
К Petka (16.04.2011 14:28:04)
Дата 26.04.2011 18:18:47

Предыдущий текст принадлежит Юрию Мухину (-)
От Petka
К Petka (26.04.2011 18:18:47)
Дата 01.05.2011 13:00:29

Начнем сначала?

Мне бы хотелось вернуться к социалистической экономике, конкретно к процедуре планирования инноваций или технического прогресса. Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?
От А.Б.
К Petka (01.05.2011 13:00:29)
Дата 03.05.2011 10:18:36

Re: Начнем.

> Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?

Не было в СССР Била Гейтса. Тяжело сказать хорошо или плохо это - скорее терпимо в плюс (но это мое личное мнение). Вот ребята наподобие Возняка - были точно. Только итог не штатовский от их наличия. И в этом виновато - засилье планирования. У него, эого пресловутого планирования, достаточно узкая ниша полезности. И выход за нее - одни проблемы выдает.

То есть, армия, ВПК, геологоразведка с освоением. затратная фундаментальная наука - да, "под планом" живее шевелится. Остальное - должно развиваться по неплановым принципам.
От Artur
К А.Б. (03.05.2011 10:18:36)
Дата 03.05.2011 11:53:59

От PC пользы нет - экономической

Я уже говорил об этом - не существует исследований, однозначно доказывающих выгодность использования писюков в фирмах.
Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только.

Весь ИТ рынок создан американским печатным станком, и он является продажей воздуха.

Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.

>> Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?
>
>Не было в СССР Била Гейтса. Тяжело сказать хорошо или плохо это - скорее терпимо в плюс (но это мое личное мнение). Вот ребята наподобие Возняка - были точно. Только итог не штатовский от их наличия. И в этом виновато - засилье планирования. У него, эого пресловутого планирования, достаточно узкая ниша полезности. И выход за нее - одни проблемы выдает.

>То есть, армия, ВПК, геологоразведка с освоением. затратная фундаментальная наука - да, "под планом" живее шевелится. Остальное - должно развиваться по неплановым принципам.


По изложенным выше причинам, ваш пример в споре о за и против плановой экономики бьёт мимо цели.

Я как то уже говорил - принципы управления ресурсами компьютера те же, что и в плановой экономике.

Что как бы намекает на довольно таки большую бесполезность рынка. Нужен не рынок, нужна свобода рисковать вложениями в каких то рамках.
От А.Б.
К Artur (03.05.2011 11:53:59)
Дата 03.05.2011 13:48:33

Re: Что-то вас заносит.

>Я уже говорил об этом - не существует исследований, однозначно доказывающих выгодность использования писюков в фирмах.

Вот, например, я - использую комп в повседневной инженерной деятельности. Оченно помогает.
Мне надо доказывать вам "выгодность"?

>Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.

Он в технологиях отстал на полста. А это - фатально.


>По изложенным выше причинам, ваш пример в споре о за и против плановой экономики бьёт мимо цели.

Или мимо вашего понимания. Но я не стану стараться поразить такую исчезающе-малую цель. :)
От Artur
К А.Б. (03.05.2011 13:48:33)
Дата 03.05.2011 15:04:51

Движение - относительно. Восприятие движения - тоже

>>Я уже говорил об этом - не существует исследований, однозначно доказывающих выгодность использования писюков в фирмах.
>
>Вот, например, я - использую комп в повседневной инженерной деятельности. Оченно помогает.
>Мне надо доказывать вам "выгодность"?


В первом абзаце у меня было три предложения, вы убрали именно второе, которое делает бессмысленным этот ваш комментарий. Я снова процитирую опущенное вами предложение : - "Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только."

>>Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.
>
>Он в технологиях отстал на полста. А это - фатально.

вы бы поменьше несли ... Полста это уровень 1960гг в 2010, а в 1988-1991г это уровень 1938г-1941г. Вы точно уверены, что в этом году уже были компьютеры на полупроводниках ?

>>По изложенным выше причинам, ваш пример в споре о за и против плановой экономики бьёт мимо цели.
>
>Или мимо вашего понимания. Но я не стану стараться поразить такую исчезающе-малую цель. :)

Ну вот мы и посмотрели, чьи аргументы являются бесконечно малыми величинами в смысле содержащегося в них смысла. Зачем же вы любое возражение воспринимаете как личное оскорбление ?
От А.Б.
К Artur (03.05.2011 15:04:51)
Дата 03.05.2011 16:18:30

Re: Фигня. Еще бОльшая фигня.

>В первом абзаце у меня было три предложения, вы убрали именно второе...

Как ерунду подавляющую.

> : - "Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только."

Во-первых, "камни" (процессоры, памяь и переферия) - вовсе не "воздух". Если вы про софт - то там тоже все неоднородно. Свалив же в кучу "обобщающего тезиса" разные аспекты - вы и породили ту фигню, что я решил поскипать.
Теперь ферштейн?

>вы бы поменьше несли ... Полста это уровень 1960гг в 2010

Ну и? Что там за серией 555 родил наш великий и ужасный "Зеленоград"?
Что из отечественной базы вы можете на 2010 сопоставить импорту?
То-то!

И "отстали на полста" - вы напрасно пытаетесь понять как "ВСЕГДА отставали на полста". Ага. :)

Насчет "всегда" - вы почти попали в точку. Я всегда очень не люблю навязываемую мне чушь. Такая, вот, слабость есть. :)
От Artur
К А.Б. (03.05.2011 16:18:30)
Дата 03.05.2011 23:55:16

Вы заинтересовались дзен-буддизмом ?

>>В первом абзаце у меня было три предложения, вы убрали именно второе...
>
>Как ерунду подавляющую.


Если от столкновения головы с книгой....


>> : - "Вся компьютерная индустрия это продажа воздуха в гигантских масштабах, её влияние на экономические процессы довольно ограниченно - это помощь в процессах разработки, и только."
>
>Во-первых, "камни" (процессоры, памяь и переферия) - вовсе не "воздух". Если вы про софт - то там тоже все неоднородно. Свалив же в кучу "обобщающего тезиса" разные аспекты - вы и породили ту фигню, что я решил поскипать.
>Теперь ферштейн?


Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.


>>вы бы поменьше несли ... Полста это уровень 1960гг в 2010
>
>Ну и? Что там за серией 555 родил наш великий и ужасный "Зеленоград"?
>Что из отечественной базы вы можете на 2010 сопоставить импорту?
>То-то!

Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.

>И "отстали на полста" - вы напрасно пытаетесь понять как "ВСЕГДА отставали на полста". Ага. :)

Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ? Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.

>Насчет "всегда" - вы почти попали в точку. Я всегда очень не люблю навязываемую мне чушь. Такая, вот, слабость есть. :)


Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?
От А.Б.
К Artur (03.05.2011 23:55:16)
Дата 04.05.2011 08:50:12

Re: Философу не нужен компьютер. :)

>Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.

Очень многим комп нужен. И был нужен - вот, только, не было. А если было - то "по расписанию" и ограниченное время. Но это были инженеры и ученые. А философам... см. заголовок. :)
Философы вообще падки на "рассеивание своей мысли". Но, что обидно, эти мысли такго качества. что им только рассеятся в пространстве - мало кто хочет их "в голову принять". :)

>Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.

У вас ОЧЕНЬ грубая прикидка. :)

>Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ?

Началось - с объявления о рзоблачении очередной лженауки. А сложилось - да, практически к распаду СССР.

>Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.

Неужели? Вы, наверное, ориентируетесь на "их" скорость развития отрасли? Когда от 80286 через ~3 года появляется 80386 и т.д. Вот вам и мнится "20 лет". А вы оценивайте по возможностям СССР - сколько ему надо на разрботку своимисилами (а не "цельнотянутой схемой") - того же 80286. И сколько потом придется догонять и наверстывать. Ага. Это и будет правильным сроком отставания.

>Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?

К 90 - уже.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 08:50:12)
Дата 04.05.2011 11:45:33

намёк поняли, это хорошо

Должно быть вы очень не любите философов, раз это заставило вас наконец то ясно излагать свою мысль :-)


>>Кому нужны все эти процессоры ? ИТ со всеми своими технологиями и достижениями, за редкими исключениями, о которых я написал, это была практически вещь в себе очень долгое время. Именно эту мысль я пробовал довести до вашего сознания.
>
>Очень многим комп нужен. И был нужен - вот, только, не было. А если было - то "по расписанию" и ограниченное время. Но это были инженеры и ученые. А философам... см. заголовок. :)


Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.


>Философы вообще падки на "рассеивание своей мысли". Но, что обидно, эти мысли такго качества. что им только рассеятся в пространстве - мало кто хочет их "в голову принять". :)

Сам предмет философии такой - изучение нового. А потому и труден для изучения, и совсем слабо приспособлен для изучения ширнармас. Но тем не менее вполне посилен умным людям.
Дальше делайте свой выбор.


>>Всё это уже отговорки - написали полста лет отставания в ИТ технологиях, вместо моих очень грубых прикидок в 10-20 лет, вот и не елозьте.
>
>У вас ОЧЕНЬ грубая прикидка. :)

Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ? Но я не вижу никакой проблемы в том, что бы СССР мог поддерживать стабильное отставание, так как есть модельные ситуации, по которым можно оценить способности СССР поддерживать стабильное отставание или даже ликвидировать отставание в областях, успехи в которых зависят не от успешной аналитической работы, а от затраченных ресурсов на НИОКР. Например в авиации было стабильное оставание, в подводном флоте отставание шумности таких огромных объектов как атомные подводные лодки было ликвидировано как раз к концу СССР, речь идёт о проекте "Ясень"
Так что если не пытаться специально затемнять вопрос, то в целом он вполне ясен.


>>Вот и объясните, в какой момент отстали на полста ?
>
>Началось - с объявления о рзоблачении очередной лженауки. А сложилось - да, практически к распаду СССР.

>>Даже в год распада СССР такое отставание выглядит абсурдом.
>
>Неужели? Вы, наверное, ориентируетесь на "их" скорость развития отрасли? Когда от 80286 через ~3 года появляется 80386 и т.д. Вот вам и мнится "20 лет". А вы оценивайте по возможностям СССР - сколько ему надо на разрботку своимисилами (а не "цельнотянутой схемой") - того же 80286. И сколько потом придется догонять и наверстывать. Ага. Это и будет правильным сроком отставания.

Выше я уже всё высказал по поводу совершенной произвольности такой оценки. Она скорее отражает ваше отношение к этой стране, чем саму реальность.

>>Так кто же у нас несет чушь ? Таки в каком году СССР в ИТ технологиях отстал на 50 лет ?
>
>К 90 - уже.
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 11:45:33)
Дата 04.05.2011 15:10:25

Re: Ой "терпеть ненавижу" :)

>Должно быть вы очень не любите философов...

Не то слово. :)

>Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.

А еще все "бумажно-учетные вопросы. Те же библиотеки с каталогами и системой поиска информации. Ага.

Если бы компы были не нужны - их бы столько не накупили.

Или на этот счет есть "философское мнение"? :)

>Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ?

Не очень. Можно посмотреть сколько времени и сил ушло на воспроизведение 8088 в виде ВЕ-сколько-то там. "Чистый аналог", так сказать.
И нетрудно будет оценить потребное время на догоняние.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 15:10:25)
Дата 04.05.2011 19:41:53

Отсутствие этой категории для общества становится проблемой

даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов

>>Должно быть вы очень не любите философов...
>
>Не то слово. :)

Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)

>>Учёных и инженеров, т.е тех, кто попадает в определение разработчиков в абсолютном исчислении много, хотя они и составляют малый процент пользователей компьютеров.
>
>А еще все "бумажно-учетные вопросы. Те же библиотеки с каталогами и системой поиска информации. Ага.

Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна

>Если бы компы были не нужны - их бы столько не накупили.

А вы посчитайте, сколько их у людей на руках, и сколько в корпорациях. Как минимум поровну. Т.е ровно половину сразу отбраковываем, а в корпоративном секторе тоже ничтожная часть компьютеров экономически эффективна.

>Или на этот счет есть "философское мнение"? :)

Я уже говорил в самом начале, нет исследований подтверждающих эффективность использования персональных компьютеров в корпоративном секторе, в офисной жизни


Этот вопрос даже в рамках форума Куракин неплохо осветил, почитайте.


>>Трудно ведь говорить о возможностях государства, которого уже нет ?
>
>Не очень. Можно посмотреть сколько времени и сил ушло на воспроизведение 8088 в виде ВЕ-сколько-то там. "Чистый аналог", так сказать.
>И нетрудно будет оценить потребное время на догоняние.

с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 19:41:53)
Дата 04.05.2011 21:03:16

Re: Обратно фигня.

>даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов

Проблема сего общества в потере пути и смысла жизни. Это, может быть, одним малым краешком и подпадает под философию, но... вопрос много больше, чем может охватить философия. так что... ну вы поняли. :)

>Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)

Нет. Мне просто досадно, что "источник проблем того и этого века" еще не получил справедливое воздаяние по делом и по ... башке, наверное. Но я терплю, раз велено, да и похоже - скоро воздастся. :)

>Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна

В реальном нашем производстве - если выкинуть оттуда пролов и заменить их ЧПУ - то производство только выиграет.
Ага.
Реальный, надо сказать опыт. Пролов, конечно, не выкидывали - просто им убрали возможности вмешиваться в процесс, сведя их роль к "нажимателю кнопки". И стало заметно лучше. Такая наша се ля ви.
А что философы на сей счет мыслят? :)

>Т.е ровно половину сразу отбраковываем...

Узнаю филосОфа по полету мысли. Нет, все же этаке чудо природы зачем0то нужно... знать бы зачем? :)

>с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу

Даже. Так как озвучив "ресурсы" вы и упретесь в проблему. Ту проблему, что озвучил ДАМ, надысь.
От Artur
К А.Б. (04.05.2011 21:03:16)
Дата 04.05.2011 22:34:29

Вы больше думали о предмете разговора

а не о том, что вам нравится, и вашу мысль меньше бы уводило в стороны от разговора

>>даже большей, чем наличие большого числа безграмотных философов
>
>Проблема сего общества в потере пути и смысла жизни. Это, может быть, одним малым краешком и подпадает под философию, но... вопрос много больше, чем может охватить философия. так что... ну вы поняли. :)


Философы это не всё. Они имеют ценность только в связке с религией - и религиозным опытом. Могли бы и догадаться про такой ответ

>>Трудно любить тех, кто всё время ломает привычную картину жизни ;-)
>
>Нет. Мне просто досадно, что "источник проблем того и этого века" еще не получил справедливое воздаяние по делом и по ... башке, наверное. Но я терплю, раз велено, да и похоже - скоро воздастся. :)

Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии

>>Поиск безусловно чисто компьютерная фишка, но в том то и дело, что влияние этого процесса на эффективность реального производства довольно ограниченна
>
>В реальном нашем производстве - если выкинуть оттуда пролов и заменить их ЧПУ - то производство только выиграет.
>Ага.
>Реальный, надо сказать опыт. Пролов, конечно, не выкидывали - просто им убрали возможности вмешиваться в процесс, сведя их роль к "нажимателю кнопки". И стало заметно лучше. Такая наша се ля ви.
>А что философы на сей счет мыслят? :)

Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно. Но значит ли это, что человек должен только думать ? И что делать, когда появиться ИИ ?
Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

>>Т.е ровно половину сразу отбраковываем...
>
>Узнаю филосОфа по полету мысли. Нет, все же этаке чудо природы зачем0то нужно... знать бы зачем? :)

У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

>>с учётом возможности увеличения ресурсов, направляемых на эту сферу
>
>Даже. Так как озвучив "ресурсы" вы и упретесь в проблему. Ту проблему, что озвучил ДАМ, надысь.


Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.
От Баювар
К Artur (04.05.2011 22:34:29)
Дата 05.05.2011 12:03:24

в качестве процессора любое старьё

>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

Вот здесь Вы правы. Для ЧПУ годится в качестве процессора любое старьё, хоть на рассыпухе конца 1970-х размером с чемодан. Места и энергии полно, алгоритмы дубовые, скорости геологические. Хайтек движется потреблятством и игрунчиками -- печальная (для некоторых) правда.

>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

Рецензию на сериал найти, кулинарный рецепт, пасьянс разложить, фотку с ковром выложить. Вам, конечно, виднее, что всего этого не нужно. Я и пишу: минтай-барак, чего еще?!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (05.05.2011 12:03:24)
Дата 05.05.2011 13:04:32

Re: Не совсем так.

>Вот здесь Вы правы. Для ЧПУ годится в качестве процессора любое старьё...

Возможность по "всеядности" продуктов разных там CAD - попросит камня поновее-пошустрее.

>Хайтек движется потреблятством и игрунчиками -- печальная (для некоторых) правда.

Но нельзя сказать что он бесполезен. Вот - освоят щаз 3D вывод графической информации - всякие конструкторы будут поменьше косячков в компоновке сажать - заметный плюс. А как голографию осилят - вообще будет праздник жизни. :)
От А.Б.
К Artur (04.05.2011 22:34:29)
Дата 05.05.2011 08:39:21

Re: Что, не нравится?

>Философы это не всё.

Чтобы созидать - да. Они, практически, и не нужны. Чтобы запутывать и ломать - тут их одних достаточно.
Вредное это существо - философ.

>Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии

"но горе тем через кого приходят соблазны" Ага. :)

>Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно.

:) Напрягитесь. Озадачте знакомых философов. Сделайте что-то, чтобы выдать ответ на вопрос. :)

>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор

Конечно. Главное достоинство - грантированный воспроизводящийся результат работы. Плюс - производительность работы.

>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ

А там семьи только из домохозяек? о! Засилье розовых? :)

>Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.

А он про кадры, в стиле ИВС, только теперь не кадры ршают все, а их отсутствие все портит.
Проблема та же, но взгляд "от пессимизма". Философ сможет сказать - почему так? :)
От Artur
К А.Б. (05.05.2011 08:39:21)
Дата 05.05.2011 11:27:29

не нравится уход в сторону от темы

>>Философы это не всё.
>
>Чтобы созидать - да. Они, практически, и не нужны. Чтобы запутывать и ломать - тут их одних достаточно.
>Вредное это существо - философ.

Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо. Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук, каждая из которых имеет свой понятийный и причинный аппарат, и религии ? Развитые общества должны иметь собственную философию - которая уже на языке своих понятий выражает национальные интересы и особенности.
кстати говоря, уже буддизм содержал в себе логику, превзойти которую индуизму удалось только в начале второго тысячелетия н.э

Логика же без философии не бывает.

>>Проблемы не в философах - а в том, что конец света должен быть, согласно Библии
>
>"но горе тем через кого приходят соблазны" Ага. :)

Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.

>>Я не знаю, что думают философы, но мне очевидно, что только способность человека к мышлению пока нельзя заменить, и то временно.
>
>:) Напрягитесь. Озадачте знакомых философов. Сделайте что-то, чтобы выдать ответ на вопрос. :)

Увы, у меня нет таких знакомых ;-)А ответ я вам выдал как ИТ-к, которому некоторые вещи очевидны, ввиду реалий профессии.

>>Пример с чпу мне трудно обсуждать, не зная темы, но вряд ли главное достоинство у ЧПУ это процессор
>
>Конечно. Главное достоинство - грантированный воспроизводящийся результат работы. Плюс - производительность работы.

Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении, ведь станки с ЧПУ были ещё в 1970хх годах, они появились до возникновения эры PC. и вообще при использовании эти станки является ли просто продвинутым магнитофоном, или они продвинутые компьютеры, которые выполнят всё, что будет на них запрограммированно.

>>У вас глюки и боязнь больших чисел. Иначе было бы ясно, что американской домохавзяйке компутер нужен только для повышения ЧСВ
>
>А там семьи только из домохозяек? о! Засилье розовых? :)


детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек. Вопрос в том, что дома компутер как правило обречён быть игрушкой. Я практически не знаю развивающих и образовательных программ, что бы использовать их как пособие для более эффективного обучения детей - они есть, но их катастрофически мало.

Это видно везде в ИТ - всё полезное, для чего компьютер мог бы быть очень полезен, находится в маргинальном положении с точки зрения использования.

>>Я гораздо меньше слежу за политикой, чем вам кажется. Так что с заявлением ДАМ не знаком.
>
>А он про кадры, в стиле ИВС, только теперь не кадры ршают все, а их отсутствие все портит.
>Проблема та же, но взгляд "от пессимизма". Философ сможет сказать - почему так? :)

Надо спросить философов, что они на это скажут.
Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?
От А.Б.
К Artur (05.05.2011 11:27:29)
Дата 05.05.2011 13:14:00

Re: А вы не тяните поводок в сторону. :)

> Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо.

Время когда философы с этим справлялись - давно в прошлом и мхом поросло. :)

>Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук...

Ученяе справляются без философской помощи. Вполне успешно - эвон как "на стыках" множатся новые ветви науки. ;)

>Логика же без философии не бывает.

Бывает. Примером тому - скоько на свете любителей "СТО-борцев" - ох уж философствуют... :)

>Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.

Не создают. Но навязывают и распространяют. Это как "драг-дилеры", примерно. :)

>Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении...

Какая вам "парадигма" сдалась?
Вопрос в ином - нужен ли современной индустрии пролетариат? :)

>детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек.

Куча ничем не подкрепленных заявлений.
Впрочем, электронная почта - ИМХО - достаточное оправдание для "домохозяйкиного компа".

>Надо спросить философов, что они на это скажут.

Спросите.

>Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и
социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?

А помимо "хотеть" есть еще такая категория "мочь". ПРо хотелки - все более-менее прозрачно и понято. А вот что со способностями? Соответствуют ли они хотелкам? И что бывает при несоотвентствии? Тоже философа поспрошайте, как найдете подходящего. :)
От Artur
К А.Б. (05.05.2011 13:14:00)
Дата 11.05.2011 00:07:00

Поводок это странный способ выработки компромисса

между двумя людьми, решающими куда им пойти


>> Умение связывать жизнь во всех её проявлениях с некими принципами человеку и обществу необходимо.
>
>Время когда философы с этим справлялись - давно в прошлом и мхом поросло. :)

Любопытно на примере какой страны вы сделали этот вывод ? У русских собственной философии так и не появилось, все используемые были в той или иной степени не родные, со всеми вытекающими последствиями.

>>Мне просто интересно, как вы без философии сумеете решать вопросы гармонизации отношений многочисленных наук...
>
>Ученяе справляются без философской помощи. Вполне успешно - эвон как "на стыках" множатся новые ветви науки. ;)

Я знаю, и я первый говорил и говорю, что философские основания каждой науки создают обладающие нужным развитием профессионалы. Но для этого развитая философия должна быть.

>>Логика же без философии не бывает.
>
>Бывает. Примером тому - скоько на свете любителей "СТО-борцев" - ох уж философствуют... :)

Это левый пример

>>Не философы создают эти соблазны, они лишь выражают уже достаточно сформировавшиеся соблазны.
>
>Не создают. Но навязывают и распространяют. Это как "драг-дилеры", примерно. :)

:-)

Да нет же - они лишь дают явлениям имена, причём как правило совершенно зубодробильные, а потом всякие интеллектуальные ничтожества, что бы почувствовать себя круче, начинают по делу и без дела использовать результаты чужого мышления. А мышление у каждого должно быть своё, а не заёмное - его импортировать не возможно.

>>Мне трудно судить, можно ли станок с чпу считать как реализацию ИТ парадигмы в станкостроении...
>
>Какая вам "парадигма" сдалась?
>Вопрос в ином - нужен ли современной индустрии пролетариат? :)

Это неправильная постановка вопроса - после создания ИИ выясниться, что вся техника это лишь этапы возникновения нового вида живого существа на планет, эксплуатировать которое уже будет нельзя, ибо будет модернизованное рабовладение. И кто тогда будет работать - куда тогда придётся затолкать ЧПУ ?


>>детей кроме игр обычно ничего не интересует у компьютера, а домохозяева вряд ли сильно интеллектуальнее домохозяек.
>
>Куча ничем не подкрепленных заявлений.
>Впрочем, электронная почта - ИМХО - достаточное оправдание для "домохозяйкиного компа".

Что бы сисадмин не знал какие юзвери пользуются компьютерами, и что они с ними делают - мы с вами точно на одной и той же планете находимся ?

;-)


>>Надо спросить философов, что они на это скажут.
>
>Спросите.

>>Но вполне очевидно, что это лицемерие. При таких зарплатах и
>социальном статусе наёмных работников кто же захочет быть рабочим ?

>А помимо "хотеть" есть еще такая категория "мочь". ПРо хотелки - все более-менее прозрачно и понято. А вот что со способностями? Соответствуют ли они хотелкам? И что бывает при несоотвентствии? Тоже философа поспрошайте, как найдете подходящего. :)


У каждого человека есть способность, которую нужно уметь найти и использовать - задача в сущности проста.
От А.Б.
К Artur (11.05.2011 00:07:00)
Дата 11.05.2011 08:56:26

Re: Не уверен что компромисс достижим. Даже, что он нужен - не уверен.

>Любопытно на примере какой страны вы сделали этот вывод ?

Античная Греция. Хотя и там уже хватало "прелестей зауми".

>Я знаю, и я первый говорил и говорю, что философские основания каждой науки создают обладающие нужным развитием профессионалы.

Да нету там философских обоснований. Есть банальная модель мироздания и мировоззрение ей под стть - не однобитовые, как ан масс.

>Это левый пример

"Патамушта нам ни нравица" :)

>...ибо будет модернизованное рабовладение. И кто тогда будет работать - куда тогда придётся затолкать ЧПУ ?

Никуда. Его еще надолго хватит. Этого ЧПУ. А что до "новой жизни" - подробнее, плиз. Пока есть несколько трактовок вашего заявления. И все - удивительные такие. :)

>Что бы сисадмин не знал какие юзвери пользуются компьютерами, и что они с ними делают - мы с вами точно на одной и той же планете находимся ?

Ага. А нафига мне сисадмин? Расскажите же скорее! :)

>У каждого человека есть способность, которую нужно уметь найти и использовать - задача в сущности проста.

Способностей много, но некоторые (или большинство) - из них выбирают к реализации хапать да гадить. И как с такими быть?
От Баювар
К Artur (03.05.2011 11:53:59)
Дата 03.05.2011 12:39:40

человеку для счастья

>Весь ИТ рынок создан американским печатным станком, и он является продажей воздуха.

>Одним словом без особого вреда для своей промышленности и безопасности СССР мог отставать в этом на 10-20 лет.

И в этом, и во всём остальном. Перловка, минтай, витаминка, комната в бараке -- чего еще нужно человеку для счастья?! Ах да, забыл, пара сотен МБР с водородными бомбами!

А интелей -- в деревню навечно, или мотыгами по бощкам.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Petka (16.04.2011 14:28:04)
Дата 16.04.2011 18:04:35

Re: Неверный вопрос.

>Карл Маркс считал коммунизм практическим гуманизмом

Последователи - марксисты - отошли далеко от гуманизма. Так им казалось легче пройти к коммунизму.

>Людей, а не живых существ homo sapiens.

Вы бы границу протоптали поконкретнее. А то... возможны разные толкования кто есть человек. :)

>В СССР материально-техническая база практического гуманизма - коммунизма - в целом была построена.

Да вы что? Гже спрятали эту базу? Большинство населения - не заметило что она есть.

>Ошибка Маркса требует исправления.

И не одна. Да. Это вы прямо в глаз попали.
От Баювар
К А.Б. (16.04.2011 18:04:35)
Дата 19.04.2011 13:09:08

правда построена

>>В СССР материально-техническая база практического гуманизма - коммунизма - в целом была построена.

>Да вы что? Гже спрятали эту базу? Большинство населения - не заметило что она есть.

Я вот подумал -- а что, как правда построена? В смысле возможности производства достаточного количества хавчика (бараков, телогреек), чтобы всех удовлетворить по медицинским показаниям. А хотенчики? Ага, это -- вопрос воспитания, этим и займемся. Как Шурик Напарника.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (19.04.2011 13:09:08)
Дата 19.04.2011 14:34:54

Re:Разве?!

>Я вот подумал -- а что, как правда построена?

ЕМНИП - коммунизм это "каждому по потребностям" - то есть всего должно быть "с избытком на любой запрос". :)

>Ага, это -- вопрос воспитания, этим и займемся. Как Шурик Напарника.

Тоже не припомню такого. ПМСМ - как раз "воспитание по Шурику" уже выродилось в "воспитание по прорабу". С понятыми последствиями. :)
От Баювар
К А.Б. (19.04.2011 14:34:54)
Дата 27.04.2011 12:49:39

Таки не на любой

>>Я вот подумал -- а что, как правда построена?

>ЕМНИП - коммунизм это "каждому по потребностям" - то есть всего должно быть "с избытком на любой запрос". :)

Таки не на любой, а на разумный, легко себе представить кодлу, оценивающую разумность. Медицинская норма плюс запасик -- неплохое приближение. Перловка, минтай, витаминка -- впорчем, такие рассуждения -- моя личная позиция, в принципе веником не убьюсь. Готов к коммунизму.

>>Ага, это -- вопрос воспитания, этим и займемся. Как Шурик Напарника.

>Тоже не припомню такого. ПМСМ - как раз "воспитание по Шурику" уже выродилось в "воспитание по прорабу". С понятыми последствиями. :)

В том-то и юмор-пафос! Сдуру перешли на воспитание "по прорабу", а надо --вот как! Кстати, не единственный в то время художественный призыв к розгам.

А другого золота в Альпах нет...