Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не надоело Вам лживую пропаганду принимать за чистую монету?

От	Игорь
К	П.В.Куракин
Дата	21.03.2011 16:25:09
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Не надоело Вам лживую пропаганду принимать за чистую монету?

>Этот параметр порядка - эффективное разделение труда между развитыми странами, опирающееся в первую очередь на совместный огромный по емкости рынок, который - вот хоть ты тресни - никак не мог быть доступен России, даже если бы Сталин с Берией не только не умерли, но и не старели ,к вящей радости любителей находить самые простые и непритязательные объяснения отставания позднего СССР по многим (разумеется далеко не всем) параметрам от развитых стран.

Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования? Вам, Куракин, это сделать так и не удалось. Вам уже выставили десятки возражений - и главное из них, что подобная система создает глобально нейстойчивую экономику, единственное предназначение которой - зависеть от единого интернационального глобалисткого центра. То есть попросту очередная авантюра с достижением глобальной власти над миром, выдаваемая за "экономическую необходимость". С глобальным разделением труда полностью теряется экономический суверенитет страны, нивелируется и профанируется политическая власть и демократический выбор народа ( в хорошем смысле, а не в смысле формальнйо демократии).

>Может, уже хватит лить дерьмо на постсталинский СССР? Пора задуматься над фактами. Берия, из которого сделали икону, видимо искренне хотел иметь окно в Европу в виде объединенной Германии, но как справедливо отметил потом Молотов, - потерял чувство реальности, готов был слить ГДР безо всяких гарантий нейтральности единой Германии со стороны США-НАТО.

>В ИТОГЕ, слив ГДР, посыпался бы раньше времени весь СЭВ-ОВД (что тоже справедливо предположил Молотов), и совокупный рынок соцлагеря сжался бы до одного-единственного СССР, и мы ТЕМ БОЛЕЕ пришли бы с худшими результатами к концу 80-х.

>Почему то сталинисты - атисоветчики примечательно выборочны в цитировании Молотова. Например, вспоминаются записки Молотова времен "антипартийной группы" - справедливые записи, - обвинения 1964 г повторили их. Но игнорируется абсолютно точный прогноз Молотова по Берии. Горбач и сделал то, что не дали сделать Берии.

>Все остальные факторы только подчиненные. И именно сейчас видно, что постсталинский СССР все делал правильно, и наша модель была лучше японской - потому что независимая. Приматываться к мелочам, как пьяный мент к столбу, могут только глубоко непорядочные люди.

>А японское "чудо" - вот ему цена. это принципиально неполноценная модель. В СССР было все, любое отставание не было стратегическим. А у японцев - принципиальные дырки. Нет авиарома, даже своей ядерной отрасли полноценной нет. А роботики все паркетные - в Фукусиме их не видно, а в Чернобыле они работали.

Японское чудо - это как раз вполне полноценная с точки зрения транснациональнйо олигархии модель, давно легшая под глобальных хозяев. Исправно получающая от них пустые бумажки в обмен на реальные товары, и исправно следующая их приказам по тому, что можно производить, а чего нельзя.

>СССР достиг максмума, о каких-то утраченных якобы кардинальных возможностях могут кричать только, по сути, кликуши и провокаторы. Наш геоэкономический максимум был достигнут. Дальше - аккуратное балансирование и медленный набор очков, никаких рывков. Это очень хороший результат.

СССР никакого максимума не достиг. Он пошел в конце концов по той же по сути
расточительнйо модели потребления, что и западные страны. Даже декларировал "все более полное удовлетворение потребностей" в качестве государственного приоритета.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	22.03.2011 00:31:54

цитата

> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?

Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":

"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.03.2011 00:31:54)
Дата	22.03.2011 09:18:33

Re: цитата

>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>
>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":

>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"

Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.03.2011 09:18:33)
Дата	22.03.2011 10:04:06

вы отделите мух от котлет

>>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>>
>>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":
>
>>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"
>
> Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.

высокое разделение труда - штука обоюдоострая. сами США, на самом деле, глубоко зависимы теперь от своих вроде бы подчиненных сателлитов. Именно поэтому политика в области разделения труда - крайне тонкая и двусмысленная, всегда. Это же касалось СССР как главаря в СЭВ, и России как главаря в СССР. Чтобы удержать сателлитов, надо делиться с ними технологиями. Чтобы они оставались подчиненными, эти технологии должны чуть - чуть отставать от того, что делается в центре. Историю с Икарусом я привел как пример неудачный для России - сателлит переиграл. Вилли Дикут в книжке "Реставрация капитализма в СССР" приводит примеры удачные.

Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.

Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.

Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.03.2011 10:04:06)
Дата	22.03.2011 17:10:05

Re: вы отделите...

>>>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>>>
>>>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":
>>
>>>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"
>>
>> Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.
>
>высокое разделение труда - штука обоюдоострая. сами США, на самом деле, глубоко зависимы теперь от своих вроде бы подчиненных сателлитов. Именно поэтому политика в области разделения труда - крайне тонкая и двусмысленная, всегда. Это же касалось СССР как главаря в СЭВ, и России как главаря в СССР. Чтобы удержать сателлитов, надо делиться с ними технологиями. Чтобы они оставались подчиненными, эти технологии должны чуть - чуть отставать от того, что делается в центре. Историю с Икарусом я привел как пример неудачный для России - сателлит переиграл. Вилли Дикут в книжке "Реставрация капитализма в СССР" приводит примеры удачные.

>Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.

Эффективность собственно производства также имеет свои критерии. Если мы применим такой критерий, как способность к инновациям, то у узкоспециализированной экономики с высоким разделением труда он весьма посредственный.

>Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.

Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.

>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.

Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.03.2011 17:10:05)
Дата	23.03.2011 20:42:44

объясняю

>>Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.
>
> Эффективность собственно производства также имеет свои критерии. Если мы применим такой критерий, как способность к инновациям, то у узкоспециализированной экономики с высоким разделением труда он весьма посредственный.

слишком общая фраза. если вы скажете японцу, что их компании имеют низкую способность к инновациям, они подымут вас на смех. Хотя я-то с вами соглашусь - спектр технологий, которыми владеют 100 млн японцев, как 20-миллионой Канады (Мирон приводил), но в рамках своей ниши они очень даже копают. А вот авиацию так и не сделали за 50 лет.

Опять же, речь о центре, а не переферии. США в своей глоабоизации, как СССР в своей, был центром и вел разработки по всем направлениям. Я говорю о центре. Центру ВЫГОДНО отдавать технологии устаревающих поколений подчиненным сателлитам, и СССР это делал. Как внутри СЭВ, так и внутри самого СССР.

>>Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.
>
> Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.

три раза ха. само "благо общества" есть абстракция. С точки зрения общества ням-ням это много тачек, и вы не сможете его переубедить.

Для меня благо общества - это гармоничное развитие КАЖДОЙ личности, когда самой главной потребостью является творческий труд. Как в романах Стругацких. И меня не парит, каким бы насилием к этому не надо было прийти :) Разве все согласятся?

>>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.
>
> Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.

расскажите это проэкономикснутому до мозга костей западному обществу. у них своя интерпретация.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (23.03.2011 20:42:44)
Дата	23.03.2011 21:09:04

Re: объясняю

>>
>> Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.
>
>три раза ха. само "благо общества" есть абстракция. С точки зрения общества ням-ням это много тачек, и вы не сможете его переубедить.

Кто Вам сказал, что благо общества - есть абстракция? Сами придумали? Не с "точки зрения" общества ням-ням, а объективное благо, ведущее к жизни и развитию, а не к деградации и умиранию.

>Для меня благо общества - это гармоничное развитие КАЖДОЙ личности, когда самой главной потребостью является творческий труд. Как в романах Стругацких. И меня не парит, каким бы насилием к этому не надо было прийти :) Разве все согласятся?

Вы говорите бесмысленные вещи. Благо общества всегда для общества, а не персонально для Вас.

>>>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.
>>
>> Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.
>
>расскажите это проэкономикснутому до мозга костей западному обществу. у них своя интерпретация.

И тем хуже для них.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	22.03.2011 00:25:22

вы давно не считаетесь с фактами, и ничего не знаете о научном методе

> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?

но факты, увы вам, только на моей стороне.

вот как ЦРУ удавалось совратить нас с пути истинного, то есть той модели, которая только и работает - разделения труда и концентрации узкоспкециализированных разработок:

"Деятельность СЭВ нельзя оценить однозначно. Так для поддержания автомобильной промышленности Венгрии в 1959 году принимается решение о прекращении производства единственного настоящего междугородного автобуса ЗиЛ-127, технические решения которого опередили свое время не на одно десятилетие, а вместо него начинается массовый импорт в СССР венгерских автобусов Икарус-55 Люкс. Чтобы скрыть истинные причины прекращения производства передовой машины, были названы такие причины, как негабарит по ширине 2680мм и специализация производства на ЗиЛе с передачей автобусного производства в Ликино-Дулево. Из-за массового импорта в СССР автобусов Икарус не были запущены в серийное производство большой автобус ЗиУ-6 и рядный шестицилиндровый горизонтальный дизель ЯМЗ-233"

Это - ПРОВАЛ правильной организации. Но отсюда и видно, какова она - правильная.

От	vld
К	П.В.Куракин (22.03.2011 00:25:22)
Дата	22.03.2011 12:29:20

Re: кое-что настораживает

От	П.В.Куракин
К	vld (22.03.2011 12:29:20)
Дата	23.03.2011 20:45:10

принимаю к сведению.

От	K
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	21.03.2011 17:39:29

Re: Не надоело...

> СССР никакого максимума не достиг. Он пошел в конце концов по той же по сути
> расточительнйо модели потребления, что и западные страны. Даже декларировал
> "все более полное удовлетворение потребностей" в качестве государственного
> приоритета.

"все более полное удовлетворение потребностей" это когда сажаешь китайцев на
опиум, а затем "все более полно удовлетворяешь их потребности". А если
правительство против - начинаешь против него войну за свободу рынка и . . .
сегодня еще и за демократию. Понятие эффективности у либералов абсурдное, это и
видно по их рецептам, которые они внедряют, за такие экономические рецепты нужно
держать в тюрьме в камере-одиночке и в кожаном наморднике. .

Но, Игорь, что предлагаете взамен? Лучшие, типа не Чубайса, а Пол Пота, будут
решать, кому как жить? Вы в очевидном тупике раз не хотите признать, что система
обслуживает собственника. А зачем собственнику - трудящимся измываться над
собой? Зачем им се6бя травить рекламой? У трудящихся, в отличии от крупных
акционеров, нет разрыва между прибылью и зарплатой, следовательно нет и
постоянной гонки для получения все большей прибыли, им не нужны недоразвитые
периферии, им не нужны колонии. Трудящимся пойдет цель улучшение качества жизни,
а не удовлетворения растущих потребностей. А это уже другой мир.