От И.Пыхалов
К Товарищ Рю
Дата 29.11.2001 02:12:08
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Ссылки;

Нельзя ли подробнее?

>Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся).

А можно перевести это на общедоступный язык?

>Зато вижу следующее:
>>"Средняя и видовая продолжительность жизни человека — это два совершенно различных понятия. Если первое является величиной переменной, то вторая — постоянной. Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.

А что, разве это не так?
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (29.11.2001 02:12:08)
Дата 02.12.2001 22:39:18

Коротко - не так просто, но суть такова

>>Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся).
>
>А можно перевести это на общедоступный язык?

Согласитесь, что численность населения есть функция рождаемости и смертности за предшествующий период. Рождаемость же есть функция числа половых актов, которое, в свою очередь, пропорционально количеству способных к деторождению ПАР, т.е. необходимо соблюдать условие равенства числа мужчин и женщин в репродуктивном возрасте со статистическим (другого просто вряд ли найти) коэффициентом (весом) - назовем его - вероятности рождения плодовитого потомства. Фактически это произведение двух несимметричных кривых, потому что события прошлых лет (войны, голод и т.п.) привели к неравномерному выбытию контингента определенного пола и возраста. Это явление называется иногда "демографической дырой".

Да еще и смертность следует анализировать по схожим критериям. Так что работы тут - непочатый край. К слову, если кто-то располагает материалом по результатам именно такого анализа, буду благодарен за ссылку.

>>>Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.
>
>А что, разве это не так?

Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (02.12.2001 22:39:18)
Дата 03.12.2001 11:52:26

Как это - "рождаемость есть функция половых актов"?


А контрацепция, а аборты?
От Георгий
К Георгий (03.12.2001 11:52:26)
Дата 03.12.2001 16:09:35

Нет, серьезно: вот во времена, когда не было...


... в массе своей ни контрацепции, ни абортов (последнее сомнительно) - что, количество детей у особы зависело от количества ее спариваний? Не совсем уж так-то... Не так мало было и тех, кто совсем не мог дождаться, как ни старался...
А уж с контрацепцией на первый план выходят именно экономические и контрацептивные мотивы. Связь с количеством (и с интенсивностью)... становится размытой-размытой...
От Товарищ Рю
К Георгий (03.12.2001 11:52:26)
Дата 03.12.2001 12:57:15

Вы буду смеяться...

>А контрацепция, а аборты?

... но последние можно учитывать коэффициентами (статистически, разумеется). Что нисколько не отменяет функциональной зависимости, о которой я упоминал.
От Георгий
К Товарищ Рю (03.12.2001 12:57:15)
Дата 03.12.2001 14:49:36

Т. е., скажем, рождаемость в основном снижается потому, что ...

...утся меньше, что ли?
Я серьезно спрашиваю. Я как раз понимаю, что дети берутся "от этого", но можно ли увязывать это ИМЕННО ТАК? Как функцию?
Я понимаю: если, скажем, массу мужчин или женщин в силу определенных условий (экологии там или чего еще) поражают недуги репродуктивных функнций - рождаемость снижается. (О принудительной стерилизации не говорим.)
Но увязывать КОЛИЧЕСТВО рождений с КОЛИЧЕСТВОМ половых актов.... ????
Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.
От Товарищ Рю
К Георгий (03.12.2001 14:49:36)
Дата 03.12.2001 15:23:40

Вы поменьше по верхам...

>...утся меньше, что ли?

Для этого и были предложены поправки на контрацепцию (аборты не берем, поскольку это существенно русская проблема).

>Я серьезно спрашиваю. Я как раз понимаю, что дети берутся "от этого", но можно ли увязывать это ИМЕННО ТАК? Как функцию?

Разумеется, как функцию! Просто я нигде не говорил, что это функция - линейна (или вообще рациональна).

>Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.

А кто заявлял о "катастрофическом всплеске рождаемости" в третьем мире? Речь всегда, помнится, шла лишь о катастрофическом росте населения - иными словами, следует иметь в виду сокращение детской смертности и увеличении ожидаемой продолжительности жизни. За что "спасибо" медицине и агронауке. А рождаемость тут - сбоку припеку.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (03.12.2001 15:23:40)
Дата 03.12.2001 16:06:18

Отчасти согласен, а в остальном...

>Для этого и были предложены поправки на контрацепцию (аборты не берем, поскольку это существенно русская проблема).

Ну и какая тут поправка, если ребенок один, а .. А насчет абортов - не так уж давно это была всеобщая прболема.

>Разумеется, как функцию! Просто я нигде не говорил, что это функция - линейна (или вообще рациональна).

Где же вы видите, что это - ГЛАВНЫЙ ПАРАМЕТР? Я не вижу. Разуиеется, зависимость есть, но... в общем, в качестве "коэффициента" надо брать именно "..блю", а главными аргументами - предохранение и пр.

>>Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.
>А кто заявлял о "катастрофическом всплеске рождаемости" в третьем мире? Речь всегда, помнится, шла лишь о катастрофическом росте населения - иными словами, следует иметь в виду сокращение детской смертности и увеличении ожидаемой продолжительности жизни. За что "спасибо" медицине и агронауке. А рождаемость тут - сбоку припеку.

Насчет роста населения и рождаемости - согласен. Это я ошибся.
Но в целом - я удивлен, что наш диалог по этому поводу так затянулся. Я-то как раз думал, что вопрос очевиден. Более того... ну да ладно, видимо, Вам нравится. %-)))
Кстати - есть один момент. Вот говорят сейчас - ничего страшного: раньше рожали до 30, а теперь после, но детей будет все равно 2-3, поэтому разницы нет. Тут такой моментик - взять вот меня и кого-нибудь из бедных единоплеменников жены Леонида. Если у меня будет к 40 годам (скажем) первый ребенок, то у него к 40 будет уже первый внук (при сохранении репродуктивного менталитета %-))) - даже если ребенок был всего один. Так что "и тут они нас, цивилизовавшихся без основания %-)) обставляют". "Неотложка" побивает "отложку"!
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (02.12.2001 22:39:18)
Дата 03.12.2001 03:45:29

Разумно, но такие данные тоже есть

>Согласитесь, что численность населения есть функция рождаемости и смертности за предшествующий период. Рождаемость же есть функция числа половых актов, которое, в свою очередь, пропорционально количеству способных к деторождению ПАР, т.е. необходимо соблюдать условие равенства числа мужчин и женщин в репродуктивном возрасте со статистическим (другого просто вряд ли найти) коэффициентом (весом) - назовем его - вероятности рождения плодовитого потомства.

Т.е., если я правильно понял, Вы имеете в виду, что надо рассматривать не количество рождений на 1000 человек населения, как обычно делается, а количество рождений на 1000 человек, находящихся в репродуктивном возрасте, причем с разбивкой по возрастам. Да, такой показатель имеет смысл. Но в той же книге Урланиса, которую я цитировал он есть - это таблицы 20 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР), 21 (возрастные коэффициенты рождаемости в городских и сельских поселениях СССР) и 22 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР по союзным республикам). В каждой из них в качестве показателя рассматривается число родившихся на 1000 женщин соответствующей возрастной группы.

>Да еще и смертность следует анализировать по схожим критериям. Так что работы тут - непочатый край. К слову, если кто-то располагает материалом по результатам именно такого анализа, буду благодарен за ссылку.

Повозрастные показатели смертности у Урланиса тоже есть, правда в гораздо меньшем объеме.

Что касается ссылки, то могу дать только бумажную: Народонаселение стран мира. Справочник / под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. Как только появится свободное время, постараюсь отсканировать хотя бы перечисленные таблицы и разместить их здесь. Впрочем, возможно где-нибудь в Интернете уже есть аналогичные данные, причем более свежие.

>>>>Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.
>>
>>А что, разве это не так?
>
>Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!

Ну, например, в случае гитлеровской оккупации этого бы наверняка не произошло.

>С уважением

Аналогично
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (03.12.2001 03:45:29)
Дата 03.12.2001 11:35:36

Без возражений, только...

>Т.е., если я правильно понял, Вы имеете в виду, что надо рассматривать не количество рождений на 1000 человек населения, как обычно делается, а количество рождений на 1000 человек, находящихся в репродуктивном возрасте, причем с разбивкой по возрастам. Да, такой показатель имеет смысл. Но в той же книге Урланиса, которую я цитировал он есть - это таблицы 20 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР), 21 (возрастные коэффициенты рождаемости в городских и сельских поселениях СССР) и 22 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР по союзным республикам). В каждой из них в качестве показателя рассматривается число родившихся на 1000 женщин соответствующей возрастной группы.

>Повозрастные показатели смертности у Урланиса тоже есть, правда в гораздо меньшем объеме.

>Что касается ссылки, то могу дать только бумажную: Народонаселение стран мира. Справочник / под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. Как только появится свободное время, постараюсь отсканировать хотя бы перечисленные таблицы и разместить их здесь. Впрочем, возможно где-нибудь в Интернете уже есть аналогичные данные, причем более свежие.

Посмотрю в наших библиотеках, спасибо за напоминание.

>>Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!
>
>Ну, например, в случае гитлеровской оккупации этого бы наверняка не произошло.

Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (03.12.2001 11:35:36)
Дата 04.12.2001 03:03:18

От демографии - к историческим альтернативам

>Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

Объединенный фронт союзников по Антанте - явление временное и в известной степени противоестественное. Если союз России с Францией был более-менее прочным, то ее отношения с Англией вплоть почти до начала 1-й мировой были откровенно враждебными, зачастую на грани войны. Т.е. после поражения Германии Россия автоматически становилась для Англии вероятным противником №1. Следовательно, учитывая традиционную английскую политику создания противовесов, Германии дали бы возможность подняться, с тем, чтобы использовать ее против России.

Кстати, идеологическим обоснованием антироссийской кампании в этом альтернативном варианте истории мог бы стать пресловутый "еврейский вопрос", т.к. в России при этом сохранилось бы самодержавие, которое, как всем на Западе известно, "угнетало" евреев.

Далее. В нашем варианте истории взлет нацизма в Германии явился реакцией немцев на национальное унижение. В том варианте это унижение тоже бы присутствовало, причем в более сильной форме, т.к. к компании победителей присоединилась бы еще и Россия. Кстати, это обстоятельство тоже не добавило бы любви немцев к русским.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (04.12.2001 03:03:18)
Дата 04.12.2001 10:46:19

Обычное дело

>Объединенный фронт союзников по Антанте - явление временное и в известной степени противоестественное. Если союз России с Францией был более-менее прочным, то ее отношения с Англией вплоть почти до начала 1-й мировой были откровенно враждебными, зачастую на грани войны.

Такого в истории не вижу, начиная хотя бы с Берлинского конгресса. Зато вижу полюбовные (или почти полюбовные - политика все же, не вздохи под луной) сделки по Китаю, Персии, Афганистану. Почитайте мнения видных британских деятелей того времени - и у руля, и в оппозиции (Асквитт, Грей, Ллойд-Джордж, Чемберлен (отец Невилла)): отторжения не наблюдается вплоть до октября. Что касается первой мировой войны, то именно под эгидой английской политики был разработан план расчленения Турции с выделением России весьма приличных территорий, вкл. Константинополь, проливы и практически все причерноморье.

>Т.е. после поражения Германии Россия автоматически становилась для Англии вероятным противником №1. Следовательно, учитывая традиционную английскую политику создания противовесов, Германии дали бы возможность подняться, с тем, чтобы использовать ее против России.

Это в том случае, если Россия станет европейской континентальной державой. Чему препятствовал бы реально обсуждавшийся план образования славянской федерации в составе Польши, Чехии и Словакии.

>Кстати, идеологическим обоснованием антироссийской кампании в этом альтернативном варианте истории мог бы стать пресловутый "еврейский вопрос", т.к. в России при этом сохранилось бы самодержавие, которое, как всем на Западе известно, "угнетало" евреев.

В то время это было вовсе не только российской проблемой. Вспомните дело Дрейфуса во Франции или Андраши (??) в Венгрии. Да и какой прецедент такого образа действия имеется в истории до проблемы Холокоста?

>Далее. В нашем варианте истории взлет нацизма в Германии явился реакцией немцев на национальное унижение. В том варианте это унижение тоже бы присутствовало, причем в более сильной форме, т.к. к компании победителей присоединилась бы еще и Россия. Кстати, это обстоятельство тоже не добавило бы любви немцев к русским.

Если хотите знать мое сокровенное - Германию и следовало добить еще в то время, отделив от нее земли вплоть до Эльбы, а также вычленив южных католиков - Баварию и Вюртемберг. Любовь, знаете, приходит и уходит - а кушать...

С уважением

ЗЫ: весь сыр-бор разгорелся, если помните, из-за неосторожной (и ненаучной) фразы Урланиса о роли Советской власти в увеличении продолжительности жизни населения России. В качестве параллельных примеров я могу привести два:
а) средняя продолжительность жизни населения Англии в половине 19 в. составляла 28 лет - эти данные только что были озвучены на ВИФ-2 (лень просто ссылку искать);
б) когда Бисмарк около 1870-80 гг. предложил в рейхстаге пенсионный закон по старости, начиная с 60 лет, он был жестоко высмеян, посколько в то время до указанного возраста доживало, если не вру, менее 0.1% населения.

Так что эта тенденция в Европе существовала помимо Советской власти. Просто Россия, как всегда, несколько запаздывала. Но, согласитесь, ведь и за советский период разница в этом показателе между "нами" и "ими" была сглажена (и то - в процентном отношении; про абсолютный еще надо разбираться), но не ликвидирована полностью.
От Георгий
К Товарищ Рю (03.12.2001 11:35:36)
Дата 03.12.2001 12:02:07

Т .е Вы считаете, что ....


>Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

>С уважением

... именно СССР не дал дем. Западу "надрать задницу" Германии, когда она воостановила армию, заняла демилитаризованную зону и пр.?

(Кстати, а какому "дем"? %-))) Самое интересное, что "эпидемией авторитаризма" была захвачена практически вся Европа того времени - даже западная, не говоря уже о восточной... Ну стали евреев притеснять, ну и что? - по тем временам...
Между прочим, интересно бы узнать, с какого времени именно "преступления против евреев" стали "главной антифашистской нотой" во всемирном масштабе? Явно не до войны и даже не во время - РАЗВЕ ЧТО В СССР...)

Или это надо понимать так - СССР был для Запада настолько страшнее Гитлера (а это справедливо, в современной биографии Черчилля его костерят как раз за то, что он стал союзником Сталина, а не Гитлера), что на Гитлера ни "сил" и "желания" уже не хватало и т. д.
Вообще-то это резонно - в то время и у нас фашизм определяли как глобальную реакцию капитализма на большевизм ("реакцонная буржуазия", мелкие лавочники)...