От И.Пыхалов
К Баювар
Дата 28.11.2001 03:37:15
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Ссылки;

А причем здесь смертность?

Из текста приведенной Баюваром статьи однозначно следует, что ее авторы рассматривают понятия "смертность" и "продолжительность жизни" как жестко коррелированные показатели. См., например, первые два абзаца:

После окончания Второй мировой войны ожидаемая продолжительность жизни в СССР росла, но рост начался не сразу. Он был задержан голодом 1947 года и обозначился только в 1948 году, после чего устойчиво сохранялся до середины 1960-х. С этого времени в динамике смертности начали проявляться негативные тенденции: рост смертности мужчин от несчастных случаев и от болезней системы кровообращения в относительно молодых возрастах. К негативным моментам можно отнести и стабилизацию на достаточно высоком уровне младенческой смертности от болезней органов дыхания и инфекционных болезней.

Как видно из рис. 1, эти неблагоприятные изменения наблюдались и во всех бывших европейских республиках СССР. Пунктирные линии на рисунке отражают линейную аппроксимацию тренда продолжительности жизни в 1965-1981 годах.

Т.е. авторы явно подразумевают, что снижение смертности автоматически приводит к увеличению ожидаемой продолжительности жизни и наоборот. Между тем, это совершенно не так. В частности, при "старении" населения, т.е. увеличении в его составе доли пожилых людей, и средняя продолжительность жизни, и смертность одновременно возрастают. В этом легко убедиться, если взять какой-нибудь демографический справочник и посмотреть соответствующие показатели по странам Западной Европы.

Здесь возможны два варианта. Либо авторы искренне заблуждаются - но в этом случае они просто некомпетентны в том вопросе, который взялись исследовать. Либо же, что более вероятно, сознательно вешают лапшу на уши, т.е. занимаются манипуляцией.

В результате их усилий у доверчивого Баювара возникло впечатление, будто резкое увеличение смертности на постсоветском пространстве - выдумка антилиберальной пропаганды. Между тем, согласно приведенной Афанасием Ведеркиным ссылке

http://vivovoco.nns.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

С 1989 года по 1995 год число умерших увеличилось в России с 1,6 млн. человек в 1989 году до 2,2 млн. человек в 1995 году, т.е. в 1,4 раза, тогда как число родившихся наоборот сократилось с 2,2 млн. человек до 1,4 млн. человек, т.е. в 1,6 раза. Расчеты Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН показали, что рост числа умерших за 1990-1995 годы только на 18% обусловлен вхождением в пожилые возраста многочисленных поколений, родившихся во время подъема рождаемости второй половины 20-х годов и относительно слабо затронутых войной. Остальные 82% этого избытка смертей обусловлены исключительно ростом повозрастных интенсивностей смертности.

Опровергнуть это авторам статьи нечем. Обратите внимание: графиков смертности за эти годы у них вообще не приводится. Точно так же старательно замалчиваются ими и абсолютные цифры смертности. Вместо этого приводится куча всяких таблиц и графиков, типа: "Вклад трех крупных возрастных групп в изменения ожидаемой продолжительности жизни мужчин при рождении", "Вклад крупных классов причин смерти в изменения ожидаемой продолжительности жизни мужчин при рождении", "Относительный вклад отдельных причин в изменение продолжительности жизни в 1991-1994 годах по причинам смерти в процентах", которые явно должны произвести впечатление на неискушенного читателя, окончательно запудрив ему мозги.

В заключение - о том, как рассчитывается средняя продолжительность жизни:

Средняя продолжительность жизни — это статистический показатель, который исчисляется путем приложения законов теории вероятности к соотношениям между числами живущих и числами умерших в отдельных возрастных группах. Точные данные о численности населения на определенный момент в каждой возрастной группе получают при переписях населения. Данные о численности умерших по соответствующим возрастным группам имеются в материалах текущего статистического учета.

Базируясь на этих исходных данных, путем последовательного исчисления различных показателей конструируют математическую модель, которая называется таблицами смертности, таблицами дожития, или доживаемости. Например, если взять 1000 одновременно родившихся и условно провести их через все возрастные периоды жизни, то очевидно, что эта первоначальная численность будет уменьшаться в соответствии с теми вероятностями умереть, которые характерны на данный период для каждого возраста.

Средняя продолжительность жизни и показывает, сколько в среднем живут люди с учетом того, что одни умирают раньше, а другие позже того срока, который характеризуется средней продолжительностью жизни. В дореволюционной России при средней продолжительности жизни 32 года половина из поколения родившихся не доживала даже до 15 лет.

Средняя и видовая продолжительность жизни человека — это два совершенно различных понятия. Если первое является величиной переменной, то вторая — постоянной. Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.

Средняя продолжительность жизни является обобщенным критерием, характеризующим одним числовым выражением как присущие людям биологические закономерности старения и смерти, так и особенно влияние социальных факторов: уровня и образу жизни, развития здравоохранения, достижений медицинской науки. Одним словом, средняя продолжительность жизни характеризует усилия общества, направленные на предотвращение смертности и укрепление здоровья населения.

(Народонаселение стран мира. Справочник /Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.134-135)
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (28.11.2001 03:37:15)
Дата 28.11.2001 06:39:52

Повторяю: рация на танке

>Здесь возможны два варианта. Либо авторы искренне заблуждаются - но в этом случае они просто некомпетентны в том вопросе, который взялись исследовать. Либо же, что более вероятно, сознательно вешают лапшу на уши, т.е. занимаются манипуляцией.

Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся). Зато вижу следующее:

>"Средняя и видовая продолжительность жизни человека — это два совершенно различных понятия. Если первое является величиной переменной, то вторая — постоянной. Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.

>(Народонаселение стран мира. Справочник /Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.134-135)
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (28.11.2001 06:39:52)
Дата 29.11.2001 02:12:08

Нельзя ли подробнее?

>Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся).

А можно перевести это на общедоступный язык?

>Зато вижу следующее:
>>"Средняя и видовая продолжительность жизни человека — это два совершенно различных понятия. Если первое является величиной переменной, то вторая — постоянной. Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.

А что, разве это не так?
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (29.11.2001 02:12:08)
Дата 02.12.2001 22:39:18

Коротко - не так просто, но суть такова

>>Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся).
>
>А можно перевести это на общедоступный язык?

Согласитесь, что численность населения есть функция рождаемости и смертности за предшествующий период. Рождаемость же есть функция числа половых актов, которое, в свою очередь, пропорционально количеству способных к деторождению ПАР, т.е. необходимо соблюдать условие равенства числа мужчин и женщин в репродуктивном возрасте со статистическим (другого просто вряд ли найти) коэффициентом (весом) - назовем его - вероятности рождения плодовитого потомства. Фактически это произведение двух несимметричных кривых, потому что события прошлых лет (войны, голод и т.п.) привели к неравномерному выбытию контингента определенного пола и возраста. Это явление называется иногда "демографической дырой".

Да еще и смертность следует анализировать по схожим критериям. Так что работы тут - непочатый край. К слову, если кто-то располагает материалом по результатам именно такого анализа, буду благодарен за ссылку.

>>>Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.
>
>А что, разве это не так?

Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (02.12.2001 22:39:18)
Дата 03.12.2001 11:52:26

Как это - "рождаемость есть функция половых актов"?


А контрацепция, а аборты?
От Георгий
К Георгий (03.12.2001 11:52:26)
Дата 03.12.2001 16:09:35

Нет, серьезно: вот во времена, когда не было...


... в массе своей ни контрацепции, ни абортов (последнее сомнительно) - что, количество детей у особы зависело от количества ее спариваний? Не совсем уж так-то... Не так мало было и тех, кто совсем не мог дождаться, как ни старался...
А уж с контрацепцией на первый план выходят именно экономические и контрацептивные мотивы. Связь с количеством (и с интенсивностью)... становится размытой-размытой...
От Товарищ Рю
К Георгий (03.12.2001 11:52:26)
Дата 03.12.2001 12:57:15

Вы буду смеяться...

>А контрацепция, а аборты?

... но последние можно учитывать коэффициентами (статистически, разумеется). Что нисколько не отменяет функциональной зависимости, о которой я упоминал.
От Георгий
К Товарищ Рю (03.12.2001 12:57:15)
Дата 03.12.2001 14:49:36

Т. е., скажем, рождаемость в основном снижается потому, что ...

...утся меньше, что ли?
Я серьезно спрашиваю. Я как раз понимаю, что дети берутся "от этого", но можно ли увязывать это ИМЕННО ТАК? Как функцию?
Я понимаю: если, скажем, массу мужчин или женщин в силу определенных условий (экологии там или чего еще) поражают недуги репродуктивных функнций - рождаемость снижается. (О принудительной стерилизации не говорим.)
Но увязывать КОЛИЧЕСТВО рождений с КОЛИЧЕСТВОМ половых актов.... ????
Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.
От Товарищ Рю
К Георгий (03.12.2001 14:49:36)
Дата 03.12.2001 15:23:40

Вы поменьше по верхам...

>...утся меньше, что ли?

Для этого и были предложены поправки на контрацепцию (аборты не берем, поскольку это существенно русская проблема).

>Я серьезно спрашиваю. Я как раз понимаю, что дети берутся "от этого", но можно ли увязывать это ИМЕННО ТАК? Как функцию?

Разумеется, как функцию! Просто я нигде не говорил, что это функция - линейна (или вообще рациональна).

>Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.

А кто заявлял о "катастрофическом всплеске рождаемости" в третьем мире? Речь всегда, помнится, шла лишь о катастрофическом росте населения - иными словами, следует иметь в виду сокращение детской смертности и увеличении ожидаемой продолжительности жизни. За что "спасибо" медицине и агронауке. А рождаемость тут - сбоку припеку.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (03.12.2001 15:23:40)
Дата 03.12.2001 16:06:18

Отчасти согласен, а в остальном...

>Для этого и были предложены поправки на контрацепцию (аборты не берем, поскольку это существенно русская проблема).

Ну и какая тут поправка, если ребенок один, а .. А насчет абортов - не так уж давно это была всеобщая прболема.

>Разумеется, как функцию! Просто я нигде не говорил, что это функция - линейна (или вообще рациональна).

Где же вы видите, что это - ГЛАВНЫЙ ПАРАМЕТР? Я не вижу. Разуиеется, зависимость есть, но... в общем, в качестве "коэффициента" надо брать именно "..блю", а главными аргументами - предохранение и пр.

>>Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.
>А кто заявлял о "катастрофическом всплеске рождаемости" в третьем мире? Речь всегда, помнится, шла лишь о катастрофическом росте населения - иными словами, следует иметь в виду сокращение детской смертности и увеличении ожидаемой продолжительности жизни. За что "спасибо" медицине и агронауке. А рождаемость тут - сбоку припеку.

Насчет роста населения и рождаемости - согласен. Это я ошибся.
Но в целом - я удивлен, что наш диалог по этому поводу так затянулся. Я-то как раз думал, что вопрос очевиден. Более того... ну да ладно, видимо, Вам нравится. %-)))
Кстати - есть один момент. Вот говорят сейчас - ничего страшного: раньше рожали до 30, а теперь после, но детей будет все равно 2-3, поэтому разницы нет. Тут такой моментик - взять вот меня и кого-нибудь из бедных единоплеменников жены Леонида. Если у меня будет к 40 годам (скажем) первый ребенок, то у него к 40 будет уже первый внук (при сохранении репродуктивного менталитета %-))) - даже если ребенок был всего один. Так что "и тут они нас, цивилизовавшихся без основания %-)) обставляют". "Неотложка" побивает "отложку"!
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (02.12.2001 22:39:18)
Дата 03.12.2001 03:45:29

Разумно, но такие данные тоже есть

>Согласитесь, что численность населения есть функция рождаемости и смертности за предшествующий период. Рождаемость же есть функция числа половых актов, которое, в свою очередь, пропорционально количеству способных к деторождению ПАР, т.е. необходимо соблюдать условие равенства числа мужчин и женщин в репродуктивном возрасте со статистическим (другого просто вряд ли найти) коэффициентом (весом) - назовем его - вероятности рождения плодовитого потомства.

Т.е., если я правильно понял, Вы имеете в виду, что надо рассматривать не количество рождений на 1000 человек населения, как обычно делается, а количество рождений на 1000 человек, находящихся в репродуктивном возрасте, причем с разбивкой по возрастам. Да, такой показатель имеет смысл. Но в той же книге Урланиса, которую я цитировал он есть - это таблицы 20 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР), 21 (возрастные коэффициенты рождаемости в городских и сельских поселениях СССР) и 22 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР по союзным республикам). В каждой из них в качестве показателя рассматривается число родившихся на 1000 женщин соответствующей возрастной группы.

>Да еще и смертность следует анализировать по схожим критериям. Так что работы тут - непочатый край. К слову, если кто-то располагает материалом по результатам именно такого анализа, буду благодарен за ссылку.

Повозрастные показатели смертности у Урланиса тоже есть, правда в гораздо меньшем объеме.

Что касается ссылки, то могу дать только бумажную: Народонаселение стран мира. Справочник / под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. Как только появится свободное время, постараюсь отсканировать хотя бы перечисленные таблицы и разместить их здесь. Впрочем, возможно где-нибудь в Интернете уже есть аналогичные данные, причем более свежие.

>>>>Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.
>>
>>А что, разве это не так?
>
>Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!

Ну, например, в случае гитлеровской оккупации этого бы наверняка не произошло.

>С уважением

Аналогично
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (03.12.2001 03:45:29)
Дата 03.12.2001 11:35:36

Без возражений, только...

>Т.е., если я правильно понял, Вы имеете в виду, что надо рассматривать не количество рождений на 1000 человек населения, как обычно делается, а количество рождений на 1000 человек, находящихся в репродуктивном возрасте, причем с разбивкой по возрастам. Да, такой показатель имеет смысл. Но в той же книге Урланиса, которую я цитировал он есть - это таблицы 20 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР), 21 (возрастные коэффициенты рождаемости в городских и сельских поселениях СССР) и 22 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР по союзным республикам). В каждой из них в качестве показателя рассматривается число родившихся на 1000 женщин соответствующей возрастной группы.

>Повозрастные показатели смертности у Урланиса тоже есть, правда в гораздо меньшем объеме.

>Что касается ссылки, то могу дать только бумажную: Народонаселение стран мира. Справочник / под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. Как только появится свободное время, постараюсь отсканировать хотя бы перечисленные таблицы и разместить их здесь. Впрочем, возможно где-нибудь в Интернете уже есть аналогичные данные, причем более свежие.

Посмотрю в наших библиотеках, спасибо за напоминание.

>>Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!
>
>Ну, например, в случае гитлеровской оккупации этого бы наверняка не произошло.

Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (03.12.2001 11:35:36)
Дата 04.12.2001 03:03:18

От демографии - к историческим альтернативам

>Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

Объединенный фронт союзников по Антанте - явление временное и в известной степени противоестественное. Если союз России с Францией был более-менее прочным, то ее отношения с Англией вплоть почти до начала 1-й мировой были откровенно враждебными, зачастую на грани войны. Т.е. после поражения Германии Россия автоматически становилась для Англии вероятным противником №1. Следовательно, учитывая традиционную английскую политику создания противовесов, Германии дали бы возможность подняться, с тем, чтобы использовать ее против России.

Кстати, идеологическим обоснованием антироссийской кампании в этом альтернативном варианте истории мог бы стать пресловутый "еврейский вопрос", т.к. в России при этом сохранилось бы самодержавие, которое, как всем на Западе известно, "угнетало" евреев.

Далее. В нашем варианте истории взлет нацизма в Германии явился реакцией немцев на национальное унижение. В том варианте это унижение тоже бы присутствовало, причем в более сильной форме, т.к. к компании победителей присоединилась бы еще и Россия. Кстати, это обстоятельство тоже не добавило бы любви немцев к русским.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (04.12.2001 03:03:18)
Дата 04.12.2001 10:46:19

Обычное дело

>Объединенный фронт союзников по Антанте - явление временное и в известной степени противоестественное. Если союз России с Францией был более-менее прочным, то ее отношения с Англией вплоть почти до начала 1-й мировой были откровенно враждебными, зачастую на грани войны.

Такого в истории не вижу, начиная хотя бы с Берлинского конгресса. Зато вижу полюбовные (или почти полюбовные - политика все же, не вздохи под луной) сделки по Китаю, Персии, Афганистану. Почитайте мнения видных британских деятелей того времени - и у руля, и в оппозиции (Асквитт, Грей, Ллойд-Джордж, Чемберлен (отец Невилла)): отторжения не наблюдается вплоть до октября. Что касается первой мировой войны, то именно под эгидой английской политики был разработан план расчленения Турции с выделением России весьма приличных территорий, вкл. Константинополь, проливы и практически все причерноморье.

>Т.е. после поражения Германии Россия автоматически становилась для Англии вероятным противником №1. Следовательно, учитывая традиционную английскую политику создания противовесов, Германии дали бы возможность подняться, с тем, чтобы использовать ее против России.

Это в том случае, если Россия станет европейской континентальной державой. Чему препятствовал бы реально обсуждавшийся план образования славянской федерации в составе Польши, Чехии и Словакии.

>Кстати, идеологическим обоснованием антироссийской кампании в этом альтернативном варианте истории мог бы стать пресловутый "еврейский вопрос", т.к. в России при этом сохранилось бы самодержавие, которое, как всем на Западе известно, "угнетало" евреев.

В то время это было вовсе не только российской проблемой. Вспомните дело Дрейфуса во Франции или Андраши (??) в Венгрии. Да и какой прецедент такого образа действия имеется в истории до проблемы Холокоста?

>Далее. В нашем варианте истории взлет нацизма в Германии явился реакцией немцев на национальное унижение. В том варианте это унижение тоже бы присутствовало, причем в более сильной форме, т.к. к компании победителей присоединилась бы еще и Россия. Кстати, это обстоятельство тоже не добавило бы любви немцев к русским.

Если хотите знать мое сокровенное - Германию и следовало добить еще в то время, отделив от нее земли вплоть до Эльбы, а также вычленив южных католиков - Баварию и Вюртемберг. Любовь, знаете, приходит и уходит - а кушать...

С уважением

ЗЫ: весь сыр-бор разгорелся, если помните, из-за неосторожной (и ненаучной) фразы Урланиса о роли Советской власти в увеличении продолжительности жизни населения России. В качестве параллельных примеров я могу привести два:
а) средняя продолжительность жизни населения Англии в половине 19 в. составляла 28 лет - эти данные только что были озвучены на ВИФ-2 (лень просто ссылку искать);
б) когда Бисмарк около 1870-80 гг. предложил в рейхстаге пенсионный закон по старости, начиная с 60 лет, он был жестоко высмеян, посколько в то время до указанного возраста доживало, если не вру, менее 0.1% населения.

Так что эта тенденция в Европе существовала помимо Советской власти. Просто Россия, как всегда, несколько запаздывала. Но, согласитесь, ведь и за советский период разница в этом показателе между "нами" и "ими" была сглажена (и то - в процентном отношении; про абсолютный еще надо разбираться), но не ликвидирована полностью.
От Георгий
К Товарищ Рю (03.12.2001 11:35:36)
Дата 03.12.2001 12:02:07

Т .е Вы считаете, что ....


>Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

>С уважением

... именно СССР не дал дем. Западу "надрать задницу" Германии, когда она воостановила армию, заняла демилитаризованную зону и пр.?

(Кстати, а какому "дем"? %-))) Самое интересное, что "эпидемией авторитаризма" была захвачена практически вся Европа того времени - даже западная, не говоря уже о восточной... Ну стали евреев притеснять, ну и что? - по тем временам...
Между прочим, интересно бы узнать, с какого времени именно "преступления против евреев" стали "главной антифашистской нотой" во всемирном масштабе? Явно не до войны и даже не во время - РАЗВЕ ЧТО В СССР...)

Или это надо понимать так - СССР был для Запада настолько страшнее Гитлера (а это справедливо, в современной биографии Черчилля его костерят как раз за то, что он стал союзником Сталина, а не Гитлера), что на Гитлера ни "сил" и "желания" уже не хватало и т. д.
Вообще-то это резонно - в то время и у нас фашизм определяли как глобальную реакцию капитализма на большевизм ("реакцонная буржуазия", мелкие лавочники)...