Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Крупнейшая катастрофа современности никому не интересна?

От	Игорь
К	All
Дата	15.03.2011 12:43:53
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Школа; Культура;

Крупнейшая катастрофа современности никому не интересна?

В Японии мало того, что погибли скорее всего десятки тысяч людей, на атомных электростанциях тяжелые аварии, в Токио превышен нормальный уровенгь радиации, а форум как в рот воды набрал.

От	Мак
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	08.05.2011 20:08:41

Говорили: капиталисты, не как советские, хотя бы Правду от народа не скрывают.

http://lex-kravetski.livejournal.com/360029.html

Про коварных капиталистических фальсификаторов

lex_kravetski
3 мая, 17:42
Японское правительство признало, что скрывало часть информации об аварии на АЭС «Фукусима-1». Как пояснил глава секретариата объединенного штаба по ликвидации аварии на атомной станции, советник премьер-министра страны Госи Хосоно, это было сделано во избежание паники.

В частности, официальный Токио держал в тайне по меньшей мере 5 тысяч замеров радиации и оценки относительно возможного распространения радиации после мартовских событий на японской АЭС.

«Такая позиция была ошибочной», — подчеркнул советник японского премьер-министра. Госи Хосоно пообещал, что впредь вся информация об АЭС «Фукусима-1» будет предаваться огласке и распространяться незамедлительно.

(источник http://news.mail.ru/incident/5826669/?frommail=1 )

Ну надо же. А совсем ещё недавно говорили, будто капитализм лучше социализма, поскольку капиталистические власти, в отличие от советской, хотя бы Правду от народа не скрывают. И тут вдруг такое.

От	константин
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	30.04.2011 14:06:32

ЧАЭС, немного новых материалов

На proatom выложены новый материал, рекомендую всем. Это воспоминания д.т.н. А.Н.Румянцева, который занимался в ИАЭ нейтронными расчётами РБМК на этапе проектирования (начало 70-х гг), т.е. один из не многих , кто реально влезал в суть вопроса. Такие люди довольно редко "дают показания", обычно с народом общаются начальники и spokesman'ы

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2842

Статья полна технических деталей , но в целом резюме такое.
1. Ещё на стадии проектировании путём матмоделирования было установлено, что РБМК имеют опасный режим работы- на низкой мощности при сбросе стержней защиты возможен локальный (в нижней части) разгон реактора. К сожалению эти результаты были "убраны с поля", лабораторию, занимавшуюся расчётами прикрыли. В целом разработчики РБМК от этой информации оказались отрезаны.
2. На другой Ленинградской АЭС ( тоже с РБМК) в 1975-м году была авария похожая на чернобыльскую, но заметно слабей. Румянцев считает, что причины были как раз в обнаруженном негативном эффекте.
3. В конструкцию стержней аварийной защиты (АЗ) на ЧАЭС были внесены изменения по сравнению первоначальной конструкцией. По мнению Румянцева, они ещё усилили негативный эффект при работе на малых мощностях, в итоге срабатывание АЗ лишь увеличило надкритичность в нижней части реактора, что привело известной всем аварии.

и немного о прошедших баталиях
>
На расширенном заседании партийно-хозяйственного актива ИАЭ им. И.В.Курчатова 13 ноября 1984 г., которое вел А.Ю.Гагаринский, только что избранный секретарем Парткома Института, мною от имени ОВТиР (директор ОВТиР И.И.Малашинин, как обычно, срочно “заболел” – “залег на дно”) была изложена программа развития вычислительной базы Института на перспективу 10-15 лет в рамках реализации Постановления ЦК и Совмина. Программа разрабатывалась вместе с И.Н.Поляковым, тогда заместителем директора ОВТиР, будущим директором РНЦ “Курчатовский институт” (2003-2006 г.г.), при самом активном участии председателя Совета пользователей ЭВМ Л.В.Майорова и членов Совета. При представлении программы было подчеркнуто, что недостаток вычислительных мощностей не позволяет в необходимой мере анализировать безопасность принимаемых проектных решений по АЭС, и что наиболее вероятным кандидатом на тяжелую аварию являются новейшие блоки РБМК со всеми внедренными в них усовершенствованиями. Острую нехватку вычислительных мощностей и риск “недоделанности” проектов реакторов подчеркнул Л.В.Майоров. В первом ряду конференц-зала зд. 158 сидели А.П.Александров и В.А.Легасов. В.А.Легасов бурно реагировал на услышанное, перейдя на личные оскорбления в адрес Л.В.Майорова. А.П.Александров в основном молчал, но настолько близко к сердцу принял эту информацию, что спустя три дня поставил вопрос об упразднении ОВТиР, что и было сделано. На том же заседании Главный инженер ИАЭ им. И.В.Курчатова Е.О.Адамов (будущий глава Минатома) выступил с предложением построить гараж и автоматизированные механические мастерские вместо вычислительного центра в рамках им разработанной программы инженерной реконструкции Института. В итоге было реализовано предложение Е.О.Адамова. Постановление ЦК и Совмина было без последствий проигнорировано. Гараж был построен и стоял пустым свыше 10 лет, пока его не “передали” автомобильной фирме Audi. Механические мастерские, объявленные “Всесоюзной ударной комсомольской стройкой”, стоят недостроенными и поныне. Единственным человеком, однозначно оценившим происшедшее на этом партийно-хозяйственном активе, оказался Н.Н.Пономарев-Степной, который, уже после окончания актива, сказал мне, что КВЦ будет построен. Несмотря на все трудности, здание для КВЦ было построено 12 лет спустя в рамках программы создания космических реакторных установок исключительно благодаря инициативе и поддержке со стороны Н.Н.Пономарева-Степного. Проектное Задание на это сооружение написали И.Н.Поляков и я. Это здание со всеми его сооружениями оказалось исключительно пригодным для развертывания работ по микроэлектронике и, затем, для развертывания в нем многопроцессорных вычислительных систем. Магнитофонные ленты с записью выступлений и дискуссий на этом расширенном заседании партийно-хозяйственного актива исчезли из архивов Парткома в мае-июне 1986 г. после аварии на 4-м блоке ЧАЭС.

Информация об аварии на 4-м блоке ЧАЭС была получена от А.Ю.Гагаринского 28 апреля 1986 г. без каких-либо деталей. В отношении деталей он, секретарь Парткома, публично посоветовал слушать радиостанцию “Голос Америки”. Неделю спустя я, как руководитель политико-экономического семинара ОВТ, проводил плановый семинар. На нем А.А.Дербенев, хорошо знавший историю моих работ по РБМК, спросил о возможных причинах этой аварии. Не зная никаких деталей происшедшего, кроме официальных сообщений об аварии, мною был высказан ряд версий, основной из которых была спровоцированная работой на малой мощности неравномерность энерговыделения, инициировавшая образование локальных зон надкритичности в нижней части активной зоны вблизи бокового отражателя с последующим разгоном (см. детали выше). Позже выяснилось, что так оно и было. В июне 1986 г. начальник Лаборатории РБМК А.Я.Крамеров, вернувшийся из командировки на ЧАЭС, встретив меня в столовой Института, задал тот же вопрос. И получил тот же ответ, чему очень удивился.
>

От	Игорь С.
К	константин (30.04.2011 14:06:32)
Дата	03.05.2011 16:42:57

Re: ЧАЭС, немного...

>На proatom выложены новый материал, рекомендую всем. Это воспоминания д.т.н. А.Н.Румянцева, который занимался в ИАЭ нейтронными расчётами РБМК на этапе проектирования (начало 70-х гг), т.е. один из не многих , кто реально влезал в суть вопроса.

При всем моем глубочайшем уважении к А.Н.Румянцеву я бы все предостерег от желания считать его работы истиной в последней инстанции. Многочисленные расчеты по гораздо более продвинутым программам пространственно-зависимой кинетики в 90-е, насколько я знаю, не давали ничего похожего.

Американцы не порсто так сомневались, что подожные расчеты с требуемой точностью можно было выполнить на БЭСМ ( да еще и пакуя по три числа в одну ячейку, по принятым канонам там надо двойную точность, две ячейки на одно число).

То, что к таким сложным расчетам относились с пренебрежением - к сожалению должен согласиться.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	константин (30.04.2011 14:06:32)
Дата	01.05.2011 02:38:35

интересная статья

А вот и заключение :
"Прямой и косвенный ущерб от аварии на ЧАЭС многократно превысил все капиталовложения в атомную энергетику СССР и, по сути, инициировав экономическую катастрофу в условиях низких мировых цен на нефть, привел к исчезновению СССР."

Фактически все дефекты РБМК были известны и преднамеренно создать ситуацию, когда все эти дефекты сработали, не было проблемой.

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	29.03.2011 23:06:11

Интервью с Асмоловым по поводу действий японцев

"В воскресенье из Японии вернулся ведущий российский эксперт по безопасности ядерных объектов - первый заместитель гендиректора концерна "Росэнергоатом", заместитель директора РНЦ "Курчатовский институт" Владимир Асмолов, который в Чернобыле много лет был одним из руководителей работ по ликвидации последствий катастрофы. Едва сойдя с трапа самолета, профессор Владимир Асмолов рассказал обозревателю "Известий" Сергею Лескову о своих японских впечатлениях.

Известия: По дороге из Японии вы остановились на Сахалине и доложили обстановку премьер-министру. Не могли бы вы дополнить этот доклад личными впечатлениями?

Владимир Асмолов: Прежде всего после аварии на АЭС "Фукусима", которая произошла из-за природного катаклизма и не зависела от человеческого фактора, можно было работать гораздо лучше. Японцы, которые научились почти идеально эксплуатировать станцию, в кризисный момент потеряли управление. Японская модель с долгой и строгой иерархией усложнила последствия аварии. Чем дальше уходил вопрос от места аварии, тем медленнее принималось решение, тем хуже было управление. Образно говоря, если русскому дяде Ване, чтобы починить залипшую кнопку, требуется лом и пять минут работы, японцы создают комиссию, мучительно совещаются, а ответственность на себя может взять только один начальник, которого срочно найти не всегда удается. Говорить с кем-нибудь ниже уровня заместителя министра бессмысленно.

и: Конкретные примеры нерасторопности можете привести?

Асмолов: Сколько угодно! Девять дней после аварии и обесточивания на станцию не могли перекинуть электрический ток. Русский человек быстро катушку по земле раскатал бы, запасной генератор притащил. Если бы удалось сразу запустить насосы с водой, худшего на станции удалось бы избежать. Нельзя сказать, что японцы ничего не делали, они по своей логике проходили долгие этажи иерархии. А станция горела.

и: Как показали себя сами реакторы? Оказались прочными или хлипкими? Вопрос ключевой для будущего атомной энергетики.

Асмолов: Реакторы три дня стояли и просили пить. Но чиновники воды не давали. Только раскалившись до предела, реакторы стали обнажать активные зоны. На мой взгляд, реакторы показали исключительную надежность. Это важнейший вывод из аварии на АЭС "Фукусима", который говорит об устойчивости атомной энергетики.

и: Почему российских специалистов несколько дней не пускали в Японию?

Асмолов: Не пускали не только российских, но и американских специалистов, которые представляли Комиссию по ядерному регулированию. Эта комиссия находится в непосредственном подчинении президента США, а станция построена по американскому проекту. Японцы считают, что воспользоваться чужим опытом и советами - унизить себя и показать недостаток мудрости. Ситуация усложняется политическим аспектом. Недавно в Японии к власти пришла партия, которая 40 лет была в оппозиции и лучше умеет критиковать, чем работать, тем более в кризисной ситуации.

и: Если в высокотехнологичной Японии не сумели справиться с ядерным объектом, то не рискованно ли строить АЭС в развивающихся странах?

Асмолов: Авария на АЭС "Фукусима" говорит о том, что помимо культуры обслуживания самой АЭС в стране должна быть создана адекватная возможным проблемам структура управления, а также промышленная инфраструктура.

и: Российские специалисты сумели дать советы, к которым японцы прислушались?

Асмолов: В конце концов японцы взяли на вооружение много наших советов. Прекратили разбрызгивать воду над реактором с вертолетов, что было совершенным бредом. Еще пример: водометные пожарные машины японцы подгоняли к разрушенным зданиям на 50 метров, а ближе из-за облучения боялись. В итоге струя шла веером, толку не было. Я посоветовал подключать водометную пушку к дизелю, подходить к зданию в упор, поскольку человек был уже не нужен. Японцы сильно удивились, думали целый день и в итоге наше предложение приняли.

Самый главный совет: во главе аварийных работ должен стоять один человек и этот человек должен сидеть не в министерстве, а на самой станции.

и: Много ли пострадавших от облучения на "Фукусиме"? Что за история о 50 героях-камикадзе, которые попрощались с семьями и вошли в зону поражения?

Асмолов: С полной ответственностью заявляю, что на "Фукусиме" нет и не будет ни одного случая смерти от радиационного фактора. Япония после Хиросимы живет в состоянии паники от радиации, что, впрочем, из-за энергетического голода не помешало ей построить 55 ядерных энергоблоков. Самую большую дозу облучения получил рабочий, который схватил 100 миллизивертов, или 10 рентгенов. У нас в Чернобыле на медосмотр ликвидатора отправляли после 25 рентгенов. Что касается камикадзе, то это миф. На "Фукусиме" ситуация взята под контроль, нет нужды рисковать жизнью. Установленный режим работы и меры безопасности гарантируют безопасность персонала. Заболеть может только чудак, который решит на ночь раскладушку у реактора поставить.

и: Это будет первое ядерное харакири...

Асмолов: Все-таки шутить на этот счет не стоит".

Мой комментарий. Асмолов ошибается, думая, что это японский стиль работы. Это вообще современный западный стиль работы людей, которые привыкли жить в предсказуемом мире и которых вся современная идеология именно к такой беспроблемной жизни и готовит. Мы его уже видели при ликвидации крупнейшей аварии на мексиканской скважине, когда в океан вылилось почти 1 миллион тонн нефти.

Совремненный тип западного человека - пожалуй наиболее бесперспекивный и короткоживущий ( по исторически меркам) тип человека за всю историю. С таким типом у человечества нет будущего.

От	Artur
К	Игорь (29.03.2011 23:06:11)
Дата	30.03.2011 02:30:04

Он тоже скрывает больше, чем говорит

Японцы могут реально иметь глупую систему управления для аварийных ситуаций, но мне вот трудно поверить, что реактор без внутреннего металлического гнезда для кассет, с графитовой кладкой, не повредился от столь сильного землетрясения. Потеря охлаждения это уже другая сторона.

Т.е он тоже не договаривает, говорит о исключительной надёжности техники, хотя очевидно же, что ради высокого КПД построили реактор на морском побережье, одно-контурный - значит и более опасный. Почему то он об этом ни пол слова не сказал. Нельзя членов продвинутой технической нации из западной цивилизации называть обезьянами даже за исключительно бездарные решения и действия, русским не положено по нынешнему табелю о рангах.

Кстати говоря, Кириенко говорит о возникновении проблем на блоках из-за возникновения проблем с водозабором для охлаждения. Как это связанно с дизелями ? Получается Кириенко говорит о одной причине проблемы, остальные о другой

От	Игорь
К	Artur (30.03.2011 02:30:04)
Дата	30.03.2011 03:24:47

Re: Он тоже...

>Японцы могут реально иметь глупую систему управления для аварийных ситуаций, но мне вот трудно поверить, что реактор без внутреннего металлического гнезда для кассет, с графитовой кладкой, не повредился от столь сильного землетрясения. Потеря охлаждения это уже другая сторона.

>Т.е он тоже не договаривает, говорит о исключительной надёжности техники, хотя очевидно же, что ради высокого КПД построили реактор на морском побережье, одно-контурный - значит и более опасный. Почему то он об этом ни пол слова не сказал. Нельзя членов продвинутой технической нации из западной цивилизации называть обезьянами даже за исключительно бездарные решения и действия, русским не положено по нынешнему табелю о рангах.

Не надо путать русских и российское руководство. Правительства на Руси много раз бывали бездарныне, однако и при них были достижения. русские не могли за 20 лет потерять фактический табель о рангах в связи со сменой режима. Культуру и знания не убъешь за 20 лет. Русские по крайне мере строят атомные энергоблоки. За последние 20 лет построили 4. США и Европа - ноль. Япония - не знаю сколько, но точно немного. Так что в этом сымысле русские в условиях гораздо худших японских все же справляются. И нечего им за это табели о рангах понижать.

>Кстати говоря, Кириенко говорит о возникновении проблем на блоках из-за возникновения проблем с водозабором для охлаждения. Как это связанно с дизелями ? Получается Кириенко говорит о одной причине проблемы, остальные о другой.

Мне непонятно, почему Асмолов выразидся, что ситуация на АЭС взята под контроль. Реакторы как чадили в атмосферу, так и чадят.

От	Artur
К	Игорь (30.03.2011 03:24:47)
Дата	30.03.2011 15:56:27

Самооценка руководства не связана с какими либо рабочими качествами

>>Японцы могут реально иметь глупую систему управления для аварийных ситуаций, но мне вот трудно поверить, что реактор без внутреннего металлического гнезда для кассет, с графитовой кладкой, не повредился от столь сильного землетрясения. Потеря охлаждения это уже другая сторона.
>
>>Т.е он тоже не договаривает, говорит о исключительной надёжности техники, хотя очевидно же, что ради высокого КПД построили реактор на морском побережье, одно-контурный - значит и более опасный. Почему то он об этом ни пол слова не сказал. Нельзя членов продвинутой технической нации из западной цивилизации называть обезьянами даже за исключительно бездарные решения и действия, русским не положено по нынешнему табелю о рангах.
>
> Не надо путать русских и российское руководство. Правительства на Руси много раз бывали бездарныне, однако и при них были достижения. русские не могли за 20 лет потерять фактический табель о рангах в связи со сменой режима. Культуру и знания не убъешь за 20 лет. Русские по крайне мере строят атомные энергоблоки. За последние 20 лет построили 4. США и Европа - ноль. Япония - не знаю сколько, но точно немного. Так что в этом сымысле русские в условиях гораздо худших японских все же справляются. И нечего им за это табели о рангах понижать.

Это политический вопрос самоопределения российского руководства. По нынешней позиции российского руководства всё обстоит именно так, как я сказал, и это не имеет ни какого отношения к реальный рабочим качествам людей.

Нынешнее рукодоство самоопределяется таким образом, что даже если японцы уничтожат свою страну в результате какого нибудь идиотского действия, то российское руковоство спишет всё на падение астероида, против падения которого не было предусмтренно мер безопасности,и пообещает, что при следующем падении меры уже будут предприняты.

>>Кстати говоря, Кириенко говорит о возникновении проблем на блоках из-за возникновения проблем с водозабором для охлаждения. Как это связанно с дизелями ? Получается Кириенко говорит о одной причине проблемы, остальные о другой.
>
> Мне непонятно, почему Асмолов выразидся, что ситуация на АЭС взята под контроль. Реакторы как чадили в атмосферу, так и чадят.

От	K
К	Игорь (30.03.2011 03:24:47)
Дата	30.03.2011 07:40:56

Re: Он тоже...

> Мне непонятно, почему Асмолов выразидся, что ситуация на АЭС взята под
> контроль. Реакторы как чадили в атмосферу, так и чадят.

А кто спонсорит нашим ученым и их командам?

Фукусиме вполне по плечу снести еле живые биржи. Все сообщения про японские АЭС
фильтруются в интересах Уолл-стрит, для не допущения паники на биржах (пока
главные игроки свои капиталы там держат).

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	26.03.2011 16:55:48

А где роботы на Фукусиме?

Или с роботами общественность много лет водили за нос?

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	26.03.2011 09:19:09

Капитализм, прибыль

Отказавшись от автоматики, заводские рабочие смешивали урановый порошок с
азотной кислотой в обычных ведрах из нержавеющей стали, используя ложки с
длинными ручками, а затем также вручную, а не при помощи насоса, загружали смесь
в бак производственного реактора. 30 сентября они по ошибке залили в реактор в
восемь раз больше урановой смеси, чем полагалось, что и привело к
неконтролируемой цепной реакции. Остановить ее удалось буквально чудом.
Следствие также установило, что допустившие ошибку рабочие практически ничего не
знали о свойствах урана и не имели личных дозиметров.

Это было не единственное нарушение техники безопасности на заводе. По
свидетельствам очевидцев, расположенные по периметру завода камеры наблюдения
были всегда выключены.

Статья полностью
http://www.kommersant.ru/Doc/227123

От	vld
К	K (26.03.2011 09:19:09)
Дата	27.03.2011 13:21:05

Re: Капитализм, прибыль

>Отказавшись от автоматики,

http://aesnik.rork.ru/NuclFuel/P12_04.htm

Вот тут более содержательнее опсиание аварии имеется, чем в "Сплетнике", и вообще - поучительное чтиво.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	22.03.2011 10:08:16

... и ее связь с агрессией против Ливии - Михаил Хазин

О причинах войны с Ливией
вчера в 17:06Гайдпаркер: Михаил Хазин 785 просмотровРейтинг +242 Обсудить (106)
Агрессия ряда Западных стран в Ливии не может не вызвать возмущения любого порядочного человека, однако одновременно она вызывает ряд вопросов. В первую очередь – почему так быстро? Подготовка к оккупации Ирака или Афганистана длилась много месяцев, здесь же решение было принято буквально в течение нескольких недель (если считать за подготовку тот поток лжи о событиях в Ливии, который обрушили на своих слушателей основные западные информационные агентства с самого начала ливийских событий). Если же их не учитывать, то речь идет в прямом смысле этого слова о днях. Отметим, что скоротечность принятых решений о начале военных действий отмечают и некоторые западные источники, которые говорят о том, что операция, в общем, еще не подготовлена.
Соответственно, возникают вопросы, что потребовало такой острой реакции? И некоторому предварительному обсуждению возможных ответов на этот вопрос и посвящен этот текст. Самая первая гипотеза, которая лезет в голову – это связь агрессии в Ливии с главной новостью предыдущей недели, аварии на атомной станции в Японии. Представим себе, что ситуация там сильно хуже, чем рассказывали японцы, что дело уже идет о масштабе Чернобыля. Тогда это может стать поводом для обвала мировых рынков и прочих сильно негативных последствий главной задачей мировой финансовой и политической элиты является сместить внимание на какой-то другой объект. За это время, возможно, удастся как-то подготовиться, разнести неприятные новости по времени, в общем, сбить панику. Косвенные намеки на это есть, в частности, информация о том, что радиация проникла в грунтовые воды в провинции Фукусима может означать, что основные конструкции одного или нескольких реакторов разрушены. Но может и не означать, поскольку какая-то часть радиоактивных частиц разнесена ветром.
Отметим, что если такая цель стоит, то ее, во многом, удалось добиться, поскольку новости из Японии явно отошли на второй план. Мы, разумеется, рано или поздно узнаем, что там на самом деле, так что эта версия, так или иначе, получит свое подтверждение. Мы же лишний раз можем отметить, что для империалистов несколько тысяч (или даже десятков тысяч) человеческих жертв не являются препятствием, когда речь идет о собственных прибылях.
Вторая причина – бешенство Саркози, которому Каддафи пригрозил раскрытием коррупционных связей. Для нынешнего президента Франции это не просто конец политической карьеры, это еще и много лет тюрьмы, от которой ему отвертеться не получится, поэтому понятно его бешенство и неприкрытый ужас. Тут, разумеется, есть серьезная проблема: пока Каддафи свои аргументы не предъявил, можно утверждать, что их и нет вовсе. Однако общая стилистика современной западной политики наводит на размышления о том, что, скорее всего, какие-то основания для своих слов у ливийского лидера есть. Вопрос, скорее, в другом: если Саркози чего-то там хочет, как это может повлиять на США, они-то что так возбудились?
Тут возникает третья причина. Дело в том, что основная претензия Обамы к Бушу-мл, когда он только шел к президентскому посту, была то, что Буш в международной политике ведет себя как слон в посудной лавке, изображая из себя пахана на провинциальном рынке. И сам Обама говорил о том, что он будет выстраивать коалиции и привлекать союзников (именно в рамках этой позиции он говорил о «перезагрузке» в отношениях с Россией). Сегодня уже ему, скорее всего, стало ясно, что такое поведение просто невозможно, поскольку экономических ресурсов (за счет которых, собственно, США всегда и привлекали союзников) становится все меньше и меньше и «решать вопросы» можно только за счет привлечения голой силы. А значит, нужно возвращаться к политике времен Буша.
Беда только в том, что все время применять силу невозможно, это слишком дорого стоит. Основной практикой такой политики являются постоянные угрозы, в расчете на то, что контрагент «сломается». Но если он вдруг начинает «упираться», то тут силу нужно применять немедленно, поскольку он может стать примером для остальных. Любой мальчишка, который учился в обычной школе, видел такую ситуацию на практике.
Каддафи явно «пошел на принцип». И потому, что западная пресса, нагло фальсифицируя репортажи из Ливии, нанесла ему личное оскорбление, и потому, что ситуация в этой стране принципиально отличается от той, что сложилась в Тунисе и Египте, и, наконец, потому, что у Каддафи были свои причины не верить США. Напомню, что Ливия в рамках своих геополитических предпочтений явно склонялась к СССР, но в 1986 году, когда американцы нанесли удар по этой стране, Горбачев предпочел уклониться от ответа (одно из первых, но далеко не последнее предательство в его роли главы государства). В этот момент стало понятно, что Каддафи придется пойти на уступки Западу, что он и сделал, признав вину Ливии в крушении самолета над Локерби. Хотя есть серьезные основания считать, что он имеет к этому взрыву такое же отношение, как Бен Ладен к событиям 11 сентября 2001 года и есть довольно много утечек о роли ЦРУ в организации этого взрыва. Впрочем, Каддафи, в отличие от Бен Ладена, хоть точно существует на этом свете. Кроме того, после событий 1986 года в Ливию были вновь допущены некоторые западные нефтяные компании. И нынешнее поведение США и Франции Муамар Каддафи не может не рассматривать как односторонний разрыв прежних договоренностей, который означает, что ни о каких новых с западными политиками речи быть не может, поскольку их слово просто ничего не значит.
А США в этой ситуации оставалось только нанести удар, поскольку признать, что они сами виноваты, нарушив договоренности с Каддафи четвертьвековой давности, они не могут (поскольку, например, это снова вытащит из небытия вопрос о том, кто виноват в крушении пассажирского лайнера на Лоберби), а значит, вынуждены действовать грубо силовым способом. Но есть и еще одна версия, еще более запутанная и даже, отчасти, противоречащая одной из предыдущих.
Речь идет о том, что экономическая ситуация в США сильно напоминает картину лета 2001 года. Резко возрастают негативные явления в экономику, в первую очередь, растет потребительская инфляция, и падают потребительские настроения и рынок недвижимости. Я уже много раз об этом писал, но повторю еще раз: при падающем (или, как минимум, не растущем) спросе розничные цены не должны расти! Это противоречит всем рыночным законам! Однако, кроме рынка, есть еще и реальная экономика, которая говорит, что предприятия – производители просто вынуждены повышать отпускные цены, потому что больше не могут принимать на себя рост издержек!
Постоянная эмиссия вызывает рост цен на ряд базовых товаров (нефть, металлы, энергия, продовольствие), а это приводит к росту издержек реального сектора. Он довольно долго компенсировал этот рост путем снижения альтернативных издержек (увольнял избыточный персонал, сокращал зарплаты и другие выплаты, сокращал непрофильные виды деятельности и так далее), но, видимо, этот путь исчерпан. Официальные данные за февраль месяц показывают рост в 0.5%, в реальности речь идет как минимум о 0.6-0.7%, и если мартовские данные, которые станут известны к середине апреля, будут еще хуже, то встанет вопрос о том, что инфляцию нужно жестко ограничивать.
С другой стороны, быстро падают потребительские настроения и рынок недвижимости. Это требует от денежных властей США стимулирования экономики, то есть ослабления денежной политики, что на сегодня означает усиление эмиссии. И на заседании Комитета по открытым рынкам, который должен состояться в конце апреля, ФРС должна дать определенный ответ, причем публично объяснить, почему решение именно такое, а не иное.
Как понятно, хорошего решения тут нет. Продолжить эмиссионные программы – это значит раскрутить высокую инфляцию со всеми ее недостатками. Остановить эмиссию – получить повторение осени 2008 года с массовыми банкротствами финансовых институтов, на что ФРС точно пойти не может, никак. Остается, что называется, совместить, то есть продолжить эмиссию с одновременным повышением ставки, то есть начать стагфляционный сценарий. Но и в первом, и во втором, и в третьем случае возникает вопрос: кто виноват в том, что экономический спад продолжается? Причем если в 2009-10 гг. еще можно было массовой пропагандой изображать выход из кризиса, то тут-то все станет ясно: кризис продолжается и будет развиваться еще долго.
И вот тут, как и в 2001 году, нужен кто-то, внешний виновник, который и станет «козлом отпущения». Разумеется, сама Ливия не тянет на такой масштаб, но представим себе, что через несколько дней или недель «ливийские террористы» взорвут, например, атомную станцию во Франции? Разумеется, если в Японии повторился Чернобыль, то этого можно не делать, но что, если там ситуация взята под контроль?
Обращаю внимание, что западные СМИ уже передали «слова Каддафи», что он начнет финансировать терроризм в Европе как ответ на агрессию. Можно ли им верить – вопрос, поскольку Каддафи человек умный и не может не чувствовать, что его явно провоцируют. Но если не говорил – то тем более, высказанная версия представляется еще более убедительной. В любом случае, европейские обыватели явно не понимают, что они объявили войну, а значит, и ответ может быть как на войне. Другое дело, кто и как его организует. В конце концов, не в первый раз ЦРУ организовывает теракты в Европе.
Разумеется, все приведенные выше рассуждения – это версии. Они могут быть дополнены, углублены, можно придумать много новых версий. Но в любом случае, я рассматриваю этот текст как повод для осуждений.
(Текст написан для fintimes.ru)

От	K
К	П.В.Куракин (22.03.2011 10:08:16)
Дата	22.03.2011 11:06:15

почему спешат

Если не начать срочно бомбежки, то Каддафи сносит оппозицию в портовом Бенгази,
и тогда любое нападение на Ливию приобретает совершенно иной статус - агрессия
против суверенного государства. Все остальные рассуждения Хазина (ярого
защитника Ходорковского) имеют смысл и были одними из резонов, но главное не в
этом. Цены на энергоносители растут, и кто захватит скважины, тот выживет. Вот и
воюют за скважины. Момент удобен и им пытаются сразу воспользоваться, часть
племен подняла бунт, их можно признать правительством и договориться с ними о
чем угодно. Сколько денег положат себе в карман те, кто сбросит с трубы
ливийцев? Очень-очень много. За это и воюют.

От	vld
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	21.03.2011 18:10:57

Re: радиоактивный фон онлайн

http://www.ustream.tv/channel/geiger-counter-chiba

Наск. понимаю - показывает микрозиверты/ч в Чиба.
Чуть выше среднего Московского фона.

От	K
К	vld (21.03.2011 18:10:57)
Дата	22.03.2011 08:20:34

Все хорошо, прекрасная маркиза. . .

> Чуть выше среднего Московского фона.

Все хорошо, прекрасная маркиза. . . пока не пришел очередной тайфун

Цитата из Википедии - "Хотя большая часть тайфунов формируется с мая по ноябрь,
другие месяцы от них также не свободны. . . К берегам российского Дальнего
Востока тайфуны относит, как правило, после того, как их основной удар принимают
на себя Корея, Япония . . "

Прогнозов по тайфунам, случаем, не имеете?

От	vld
К	K (22.03.2011 08:20:34)
Дата	22.03.2011 11:17:36

Re: Все хорошо,...

>> Чуть выше среднего Московского фона.
>
>Все хорошо, прекрасная маркиза. . . пока не пришел очередной тайфун

Да, тайфун может дерьмо разнести по территории страны, но все же учтем, что такого безобразия как в Ч. (разрушение корпуса реактора), по-видимому, не произошло, пожтому и выбросы довольно умеренные.

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	21.03.2011 17:11:35

Почему не сработало резервное питание. Халатность компании оператора.

http://news.rambler.ru/9353332/

Компания Tokyo Electric Power Co (TEPCO), управляющая двумя ныне аварийными АЭС в префектуре Фукусима, подверглась критике надзорных органов незадолго до разрушительного землетрясения 11 марта 2011 года. Об этом сообщает Associated Press.

2 марта Агентство ядерной и промышленной безопасности Японии подготовило доклад, в котором TEPCO обвиняется в нарушении графика плановых проверок и инвентаризации оборудования. Помимо этого проверка установила, что в целом TEPCO не уделяла достаточного внимания безопасности своих станций.

Комментируя доклад 21 марта, представители агентства подчеркнули, что пока рано говорить о том, сказались ли допущенные TEPCO нарушения на масштабах аварии на АЭС «Фукусима-1». В ведомстве отметили, что о роли выявленных нарушений в аварии на станции можно будет судить только после более детальных проверок.

Агентство ядерной и промышленной безопасности Японии критикует оператора аварийной АЭС не впервые. В первые дни после начала проблем на «Фукусиме-1» ведомство выразило недовольство тем, что TEPCO неправильно хранит запасные генераторы. В результате устройства, которые понадобились после отключения энергии, оказались неработоспособными, так как хранились на подвальных этажах и были затоплены.

Следует также отметить, что о недостаточности мер по обеспечению безопасности на АЭС Японию предупреждали и в Международном агентстве по атомной энергии (МАГАТЭ). Как следует из донесений американских дипломатов, опубликованных WikiLeaks, МАГАТЭ еще в 2008 году указывало японским чиновникам на то, что сильное землетрясение может вызвать плачевные последствия для энергетической промышленности страны.

Аварии на АЭС в Фукусиме продолжаются с 11 марта, когда в Японии произошли мощное землетрясение и цунами. Из-за удара стихии станция лишилась электроснабжения, отключились системы охлаждения реакторов. Это привело к взрывам и пожарам на нескольких энергоблоках, что сопровождалось утечками радиации и выбросом в атмосферу вредных веществ.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	20.03.2011 21:28:02

Японская катастрофа: ученые отвечают на вопросы «Советской России»

http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=587710

Стертые с лица земли населенные пункты, тысячи погибших и пропавших без вести граждан – еще не все последствия мощных землетрясений и цунами, обрушившихся на Японию. В последние дни внимание всего мира приковано к АЭС «Фукусима» («Фукусима–Дайити»). Удастся ли избежать катастрофы подобной Чернобыльской?
Поступающая с места событий информация скупа и противоречива. Точно известно, что АЭС повреждена, ее реакторы заглушены, но они требуют охлаждения, так как выработка тепла продолжается. Комиссия МАГАТЭ подтвердила повреждение активных зон трех ядерных реакторов. Японцы начали охлаждать реакторы сбросом воды с вертолетов. Эвакуированы сотрудники станции, населению рекомендовано покинуть территорию в радиусе 30 километров от АЭС.
Чем грозит нам «Фукусима»? Какими могут быть последствия аварии на АЭС? За разъяснениями корреспондент Галина Платова обратилась к известному радиохимику, председателю Межведомственного научного совета по комплексным проблемам физики, химии и биологии при Президиуме РАН, председателю Межведомственного научного совета по радиохимии при Президиуме РАН и Госкорпорации «Росатом», главному редактору журнала «Радиохимия», академику Борису Фёдоровичу МЯСОЕДОВУ.

– Борис Фёдорович, охарактеризуйте, что происходит в Японии на АЭС. Известно, что были взрывы, выбросы дыма, повышение радиационного фона.
– Конечно, нас беспокоят события, которые происходят в Японии на АЭС. Чтобы было понятно, несколько слов о реакторах, которые используются в Японии. Это первые реакторы первого поколения, их разработали американцы. В частности, первый реактор установленный на АЭС «Фукусима», довольно старый, работает с 1974 года. Реакторы эти одноконтурные. Вода, которая используется для охлаждения активной ядерной зоны, затем приводит в действие генераторы электроэнергии. То есть один и тот же контур или вода используется и для охлаждения самого реактора, и для производства электроэнергии. Охлаждающая вода и генератор работают в жестких условиях радиации.
– У нас другие реакторы?
– У нас двухконтурные. Первый контур – закрытый, с радиоактивной водой, которая тоже используется для охлаждения реактора, она отдает тепло теплообменнику, который нагревает и передает тепло уже второму контуру с водой. Второй работает в абсолютно чистых условиях и приводит в действие генератор для производства энергии. Особенность японских АЭС, о которой я сказал, и привела к тем событиям, которые сейчас происходят.
– Защита от землетрясений предусмотрена на японских АЭС?
– Все реакторы АЭС имеют защиту. У японцев – в первую очередь от сейсмики. В Японии ежегодно происходит до 200 землетрясений, конечно, не такой силы, как последние. При сильных землетрясениях на японских АЭС срабатывают датчики, которые останавливают цепную ядерную реакцию.
Когда в Японии произошло землетрясение магнитудой 8,9 балла по шкале Рихтера, то сработали механизмы остановки ядерных реакций или работы ядерного топлива. Делается это путем автоматического ввода, в данном случае бора, который поглощает нейтроны, а ядерная реакция при этом останавливается.
– Если реакторы остановились, то и опасность миновала?
– Не совсем так. Ядерные реакции проходят с выделением тепла, то есть топливо остается в сильно нагретом состоянии. Его надо охлаждать. В нормальных условиях система работает так, что образующееся тепло продолжает отводиться, и реактор работает в обычном режиме после удаления поглотителя нейтронов. Но землетрясение вывело из строя эту вспомогательную систему непрерывного охлаждения реактора. Предполагаю, что на станции прекратилась подача электроэнергии и подача воды для охлаждения. Была запущена вторая, резервная, система. Но и она не смогла обеспечить достаточную степень охлаждения. Тогда и начался тот процесс, который сейчас продолжается, – разогрев активной зоны. Воды оказалось недостаточно. Часть тепловыделяющих элементов (твэл) с ядерным материалом обнажилась. Соответственно произошло повышение температуры, давления. За счет химических реакций образовался водород, который вместе с кислородом дал гремучий газ. Этот газ при сбрасывании давления и стал причиной взрывов, которые последовательно происходили на первом, втором, третьем, четвертом реакторах «Фукусимы». Взрывы разрушили кровлю, в ряде случаев – стены самого здания или данного блока. Но реактор или ядерная зона, которая находится в прочном стальном сосуде, не были повреждены. Поэтому те выбросы, которые наблюдались в течение первых дней, воскресенье–понедельник, 13–14 марта, не были опасны. Конечно, они выносили в окружающую среду вместе с продуктами взрыва небольшое количество радионуклидов. Но это короткоживущие радионуклиды, которые в течение суток естественным путем распадаются и не представляют никакой опасности.
– Но события на АЭС продолжаются, и тональность сообщений становится все более тревожной.
– К сожалению. Продолжается разогрев активной зоны реакторов, которые требуют охлаждения, но японцы не смогли его наладить должным образом. Без охлаждения и на втором реакторе образовались трещины в корпусе стальной оболочки, изолирующей активную зону от окружающего пространства. Из-за высокой температуры стали разрушаться твэлы. Само топливо, уран и, возможно, образующийся плутоний, а также продукты деления урана стали выбрасываться за стенки реактора, и соответственно при взрывах могут попадать в окружающее пространство, в зону вокруг реакторов. Правительство Японии приняло правильное решение об эвакуации населения из 30-километровой зоны вокруг АЭС. Эта зона может быть заражена радионуклидами, и станет зоной отчуждения, как у нас в Чернобыле, хотя там живут люди, и даже без особой опасности для здоровья.
– Что дальше может случиться?
– Если персонал станции не сможет обеспечить охлаждение реакторов, а сделать это уже трудно, потому что внутри помещения радиация такая, что человек туда не может ступить без опасения за свою жизнь. Значит, будут автоматически сбрасывать воду с вертолета или накачивать ее сильными насосами, предназначенными для тушения пожаров на большом расстоянии.
– А если и этим способом не удастся охладить реакторы?
– Тогда произойдет дальнейшее расплавление зоны реакторов и выброс радионуклидов в окружающую среду.
– Как на Чернобыльской АЭС?
– Ничего подобного тому, что было в Чернобыле, произойти на «Фукусиме» не может. Самый худший вариант – это полное расплавление активной зоны реактора. Но в конце концов она охладится. А реакторы после того, как они охлаждались морской водой, будут выведены из строя. И тогда встанет вопрос: что делать с этой активной зоной? Вывозить ее невозможно, нет таких технических средств. Поэтому придется делать что-то типа укрытия, заливать бетоном, как в Чернобыле. И в таком виде вся эта масса будет храниться.
– Какую опасность несет в себе нынешняя бурлящая «Фукусима»?
– Для нашей страны – никакой. У нас налажено регулярное измерение уровня радиации в окружающей среде, прежде всего воздуха, потому что для нас только воздушный перенос радионуклидов опасен. К счастью для нас, в эти месяцы, как правило, ветер дует с континента в юго-восточном направлении.
– След «Фукусимы» пойдет над Тихим океаном?
– Скорее всего, да. И может этот след достигнуть даже США или стран Южной Америки. Это будет зависеть от того, насколько расплавится активная зона, и будет ли большим выброс. Пока прогнозировать и делать какие-либо выводы трудно, потому что, к сожалению, технических данных поступает очень мало. Часть территории в зоне АЭС, думаю, будет загрязнена и закрыта для проживания.
– Вы говорите ветер дует в сторону Тихого океана. Но там тоже – жизнь, рыбаки, пассажирские и другие суда совершают свои рейсы, наконец, обитатели океана – рыбы, животные, растения, которые мы используем в пищу…
– Радионуклиды, попадая в атмосферу, разбавляются гораздо большими объемами воздуха, их активность быстро уменьшается. Подобные явления человечество уже проходило. В 60-е годы, когда проводились испытания ядерного оружия в атмосфере. Тогда происходили процессы во много раз более опасные, чем поступления радионуклидов на атомных станциях. Тем не менее в морях и океанах мы ловили рыбу, другие морепродукты, ели их, и никаких до настоящего времени не описано негативных примеров. Так что океану и всем, кто с ним связан, на мой взгляд, как профессионала, ничего не угрожает.
– Это отличает «Фукусиму» от Чернобыля?
– После аварии на Чернобыльской АЭС образовалось мощное радиоактивное облако, которое несколько раз обогнуло земной шар. После этого, например, в Канаде, выпадали осадки с превышенным фоном радиоактивности. Но нигде никто, кроме ликвидаторов аварии на Чернобыльской АЭС, не пострадал.
– В мае – 25 лет Чернобыльской катастрофе. Мы будем вспоминать о тех днях, о героях, ценой жизни глушивших реактор. У японцев стихия вывела из строя АЭС и, как видим, без таких тяжелых последствий, не то, что в Чернобыле. Почему?
– Чернобыль – пережитое событие. Его внимательно анализировали специалисты, восстановили всю картину аварии. Там отрицательную роль сыграл так называемый человеческий фактор. На Чернобыльской АЭС и «Фукусиме» работали реакторы разного поколения. В Японии – одноконтурный, у нас – двухконтурный, у них – так называемые корпусные кипящие реакторы, у нас – графитовые. Японцы охлаждают остановленные реакторы, а в Чернобыле взорвался работающий реактор. Там было несколько тонн графита, который горел в течение многих дней, повышал температуру и способствовал испарению опасных радионуклидов.
– Что высветила стихия на «Фукусиме»?
– Положительное то, что сами АЭС выстояли, не разрушились. Но было нарушено охлаждение реакторов, что и привело к негативным последствиям. На наших АЭС, к счастью, таких реакторов нет и не будет. Новые реакторы, которые строятся в России, имеют повышенную безопасность.
– И все же человечество напугано событиями на «Фукусиме». Скажется ли это на перспективах развития атомной энергетики?
– Кроме атомной энергетики, в мире нет других реальных источников электроэнергии. Много разговоров об альтернативном топливе на основе переработки растительности, например микроводорослей генетически измененных, или использовании энергии солнца. Но есть только опытные установки, которые не могут обеспечить потребность большинства стран, в том числе и Японии, в энергетике. Запасы углеродного топлива не безграничны. Следующим наиболее крупным источником электроэнергии, по моему глубокому убеждению, будут безопасно работающие АЭС.
– Как развивается у нас атомная энергетика?
– У нас осуществляется амбициозная программа увеличения доли энергии, производимой АЭС, с нынешних 15% до 30% к 2030 году. Реакторы, которые мы строим, надежны. Они безопаснее в десятки, сотни раз, чем было на Чернобыльской АЭС. Это современные техногенные устройства. Их безопасность – главное для ученых и конструкторов. Дважды, трижды все перестраховывается, как при космических полетах. Вот «Фукусима». Казалось бы, мелочь – непрерывное снабжение необходимым количеством воды. Это давно решенная проблема. Но стечение обстоятельств привело к тому, что надежное ядерное устройство из-за недостатка воды стало разрушаться. Поэтому мы говорим, что необходимо иметь запасной вариант.
– АЭС «Фукусима» превратится в саркофаг, как Чернобыльская АЭС?
– Это все еще предстоит решить. К саркофагу есть претензии, у нас он недостаточно герметичен. АЭС «Фукусима» может стать монолитом. Но это пока предположения. Повторяю: поступающая из Японии информация крайне скудна. Даже японский премьер пожаловался на то, что о взрывах гремучего газа на АЭС узнал не от своих экспертов, которые должны его информировать в первую очередь, а из печати и телевидения. Это тоже особенность Японии…
– Недостаток информации настораживает и порождает всякие домыслы…
– Сейчас там работают эксперты МАГАТЭ, они в курсе, дают рекомендации. Все полученные технические данные будут внимательно анализироваться.
– Спасибо, Борис Фёдорович.

Для РФ цена строительства АЭС и тарифы – опаснее «Фукусимы»

Доктор технических наук, профессор, бывший замминистра атомной энергетики, гендиректор издательства «Гэотар-Медиа» Булат Искандерович Нигматулин считает, что, несмотря на драматические обстоятельства, ситуация на японской АЭС развивается по благоприятному сценарию.
Главное, считает ученый, что не произошло расплавления оболочки защитного покрытия реакторов, не нарушена их герметичность, не происходит утечки радиоактивной массы. «Японцы действуют правильно, сбрасывая воду. Образуемый пар будет охлаждать разогретые реакторы», – прогнозирует Б.Нигматулин.
Он призывает российскую общественность не нагнетать страхи: «Фукусима – не Чернобыль».
Воды Тихого океана, наш Дальневосточный регион не подвергаются опасности радиационного заражения, утверждает Б.Нигматулин. Он сожалеет, что Япония недостаточно информирует о ситуации на АЭС, а это не позволяет более глубоко и аргументированно анализировать обстановку. Но ученый надеется, что поток информации, по крайней мере для специалистов, скоро расширится, так как в составе экспертов МАГАТЭ приступили к работе и наши атомщики. Они оценивают положение на «Фукусиме» и консультируют японских коллег.
Б.Нигматулин уверен, что на японской АЭС будет все в порядке. Ни для России, ни для других стран она не отзовется тяжелыми последствиями.
Залогом безопасной работы любой АЭС и успеха отрасли в целом Булат Искандерович считает профессионализм. Сейчас в РФ, по его наблюдениям, руководящие должности занимают не специалисты, а менеджеры. Они не знают, как работают АЭС, что важно, а что второстепенно.
Нигматулин не против менеджеров, но они могут быть всего лишь советниками у профессионалов, в управлении которых должна находиться атомная энергетика. Он критически оценивает планы «Ростатома», возглавляемого корабелом С.В.Кириенко.
Нигматулин подчеркивает: «Сейчас Сергей Владиленович настаивает на интенсивном строительстве АЭС в России. Но зачем нам столько электроэнергии в условиях проводимой деиндустриализации? Куда важнее для страны развивать малый бизнес, сельское хозяйство. Но эти сферы российской экономики не могут подняться, потому что их косят огромные тарифы на электроэнергию и на энергоресурсы. Это – самое губительное цунами для РФ и для нас значительно опаснее «Фукусимы»».
Зная изнутри энергетическую отрасль в целом, в частности атомную энергетику, Б.Нигматулин обращает внимание на то, что «в нынешних условиях, при тех колоссальных финансовых затратах, которые выставляют менеджеры, руководящие отраслью, наши АЭС заведомо неконкурентоспособны. Тарифы на электроэнергию, которые растут и уже достигли немыслимой величины, делают всю экономику, все сферы производства убыточными». Неоправданно огромные затраты, с точки зрения Нигматулина, закладываются на строительство второй очереди Воронежской АЭС, Ленинградской АЭС, блоков на Ростовской, Калининской АЭС… «На один энергоблок – 2 млрд долларов… Это непостижимо! – восклицает Нигматулин. – Такие цены разоряют страну, лишают конкурентоспособности любую нашу отрасль, производство, всю российскую экономику».
Нигматулин вспоминает, как полемизировал с Кириенко, когда тот в команде с Б.Немцовым наживал себе начальный политический капитал тем, что требовал закрыть все АЭС и никогда их больше не строить. Такие лозунги были в то время в большом ходу во всем мире. Будущие универсальные менеджеры развернули кампанию против строительства АЭС в Горьком, сейчас – Нижний Новгород... На этой волне они и поднялись. В настоящее время мнение Кириенко, главы госкорпорации «Росатом», круто изменилось. На каждом шагу он твердит, что нужно строить атомные станции. Но по фантастически завышенной цене, подчеркивает Нигматулин. Потом дорогостоящие АЭС будут вырабатывать такую же фантастически дорогостоящую электроэнергию. За нее не смогут расплатиться ни пенсионеры, ни производственники, ни крестьяне.
«Такие дорогие АЭС нам не нужны, – заявляет ученый. – Они губительны для страны. Как и дилетанты-менеджеры, которые не имеют профессиональных знаний, но очень хорошо наращивают цены. Что ими движет, остается только догадываться».

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (20.03.2011 21:28:02)
Дата	21.03.2011 17:05:04

Re: Японская катастрофа:...

> Он критически оценивает планы «Ростатома», возглавляемого корабелом С.В.Кириенко.
>Нигматулин подчеркивает: «Сейчас Сергей Владиленович настаивает на интенсивном строительстве АЭС в России. Но зачем нам столько электроэнергии в условиях проводимой деиндустриализации? Куда важнее для страны развивать малый бизнес, сельское хозяйство.
Да уж, ученый сказал так сказал. Малый бизнес нам нужен оказывается...

От	Владимир К.
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	19.03.2011 21:57:18

Японским атомщикам не хватает фундаментальных знаний, считает Кириенко.

Какое любопытное заявление!
Судя по всему, на фоне Фукусимы несколько проникся, что у нас пытаются сотворить с образованием.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110319/355620652.html

ЯПОНСКИМ АТОМЩИКАМ НЕ ХВАТАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ, СЧИТАЕТ КИРИЕНКО

МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. Глава Росатома Сергей Кириенко полагает, что японским специалистам, работающим на АЭС "Фукусима", не хватает "фундаментальных, глубоких знаний".
"Ситуация нас учит тому, что никакие самые замечательные регламенты при абсолютной дисциплине исполнения не могут заменить фундаментальных знаний",- сказал Кириенко, выступая на коллегии Минобрнауки.
"Если фундаментальных, глубоких знаний нет, то в стандартной ситуации, где соблюдение регламента решает все, проблем не будет, а при отклонении от стандартной ситуации, скорее всего, происходит сбой",- отметил Кириенко.
На японских АЭС "Фукусима-1" и "Фукусима-2" после землетрясения был введен режим ЧС из-за выхода из строя систем охлаждения. На "Фукусиме-1" произошли взрывы, на первом, втором и третьем реакторах, пожар на четвертом энергоблоке. Как ранее сообщили японские атомщики, в третьем энергоблоке нагревается хранилище отходов ядерного топлива, из-за чего происходит утечка радиоактивных веществ в атмосферу. Защитная оболочка третьего реактора ранее получила повреждения в результате землетрясения.

От	П.В.Куракин
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	20.03.2011 21:07:03

блестящий повод еще раз задуматься о сравнении 2-х моделей развития после ВМВ

японской и советской.

Реакторы - то - американские, GE. И я подчеркиваю это не для того, чтобы бросить в них камень - упаси Боже. речь о другом. О том, что, извиняюсь, пока весь поток фактов свидетельствует о том, что пока в России, извиняюсь за нескромность, но ничего не могу поделать в фактами - только ваш покорный слуга сформулировал самый главный параметр порядка, управлявший экономическим и научно-техническим ростом во 2-й половине 20 века.

Этот параметр порядка - эффективное разделение труда между развитыми странами, опирающееся в первую очередь на совместный огромный по емкости рынок, который - вот хоть ты тресни - никак не мог быть доступен России, даже если бы Сталин с Берией не только не умерли, но и не старели ,к вящей радости любителей находить самые простые и непритязательные объяснения отставания позднего СССР по многим (разумеется далеко не всем) параметрам от развитых стран.

Может, уже хватит лить дерьмо на постсталинский СССР? Пора задуматься над фактами. Берия, из которого сделали икону, видимо искренне хотел иметь окно в Европу в виде объединенной Германии, но как справедливо отметил потом Молотов, - потерял чувство реальности, готов был слить ГДР безо всяких гарантий нейтральности единой Германии со стороны США-НАТО.

В ИТОГЕ, слив ГДР, посыпался бы раньше времени весь СЭВ-ОВД (что тоже справедливо предположил Молотов), и совокупный рынок соцлагеря сжался бы до одного-единственного СССР, и мы ТЕМ БОЛЕЕ пришли бы с худшими результатами к концу 80-х.

Почему то сталинисты - атисоветчики примечательно выборочны в цитировании Молотова. Например, вспоминаются записки Молотова времен "антипартийной группы" - справедливые записи, - обвинения 1964 г повторили их. Но игнорируется абсолютно точный прогноз Молотова по Берии. Горбач и сделал то, что не дали сделать Берии.

Все остальные факторы только подчиненные. И именно сейчас видно, что постсталинский СССР все делал правильно, и наша модель была лучше японской - потому что независимая. Приматываться к мелочам, как пьяный мент к столбу, могут только глубоко непорядочные люди.

А японское "чудо" - вот ему цена. это принципиально неполноценная модель. В СССР было все, любое отставание не было стратегическим. А у японцев - принципиальные дырки. Нет авиарома, даже своей ядерной отрасли полноценной нет. А роботики все паркетные - в Фукусиме их не видно, а в Чернобыле они работали.

СССР достиг максмума, о каких-то утраченных якобы кардинальных возможностях могут кричать только, по сути, кликуши и провокаторы. Наш геоэкономический максимум был достигнут. Дальше - аккуратное балансирование и медленный набор очков, никаких рывков. Это очень хороший результат.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (20.03.2011 21:07:03)
Дата	21.03.2011 16:25:09

Не надоело Вам лживую пропаганду принимать за чистую монету?

>Этот параметр порядка - эффективное разделение труда между развитыми странами, опирающееся в первую очередь на совместный огромный по емкости рынок, который - вот хоть ты тресни - никак не мог быть доступен России, даже если бы Сталин с Берией не только не умерли, но и не старели ,к вящей радости любителей находить самые простые и непритязательные объяснения отставания позднего СССР по многим (разумеется далеко не всем) параметрам от развитых стран.

Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования? Вам, Куракин, это сделать так и не удалось. Вам уже выставили десятки возражений - и главное из них, что подобная система создает глобально нейстойчивую экономику, единственное предназначение которой - зависеть от единого интернационального глобалисткого центра. То есть попросту очередная авантюра с достижением глобальной власти над миром, выдаваемая за "экономическую необходимость". С глобальным разделением труда полностью теряется экономический суверенитет страны, нивелируется и профанируется политическая власть и демократический выбор народа ( в хорошем смысле, а не в смысле формальнйо демократии).

>Может, уже хватит лить дерьмо на постсталинский СССР? Пора задуматься над фактами. Берия, из которого сделали икону, видимо искренне хотел иметь окно в Европу в виде объединенной Германии, но как справедливо отметил потом Молотов, - потерял чувство реальности, готов был слить ГДР безо всяких гарантий нейтральности единой Германии со стороны США-НАТО.

>В ИТОГЕ, слив ГДР, посыпался бы раньше времени весь СЭВ-ОВД (что тоже справедливо предположил Молотов), и совокупный рынок соцлагеря сжался бы до одного-единственного СССР, и мы ТЕМ БОЛЕЕ пришли бы с худшими результатами к концу 80-х.

>Почему то сталинисты - атисоветчики примечательно выборочны в цитировании Молотова. Например, вспоминаются записки Молотова времен "антипартийной группы" - справедливые записи, - обвинения 1964 г повторили их. Но игнорируется абсолютно точный прогноз Молотова по Берии. Горбач и сделал то, что не дали сделать Берии.

>Все остальные факторы только подчиненные. И именно сейчас видно, что постсталинский СССР все делал правильно, и наша модель была лучше японской - потому что независимая. Приматываться к мелочам, как пьяный мент к столбу, могут только глубоко непорядочные люди.

>А японское "чудо" - вот ему цена. это принципиально неполноценная модель. В СССР было все, любое отставание не было стратегическим. А у японцев - принципиальные дырки. Нет авиарома, даже своей ядерной отрасли полноценной нет. А роботики все паркетные - в Фукусиме их не видно, а в Чернобыле они работали.

Японское чудо - это как раз вполне полноценная с точки зрения транснациональнйо олигархии модель, давно легшая под глобальных хозяев. Исправно получающая от них пустые бумажки в обмен на реальные товары, и исправно следующая их приказам по тому, что можно производить, а чего нельзя.

>СССР достиг максмума, о каких-то утраченных якобы кардинальных возможностях могут кричать только, по сути, кликуши и провокаторы. Наш геоэкономический максимум был достигнут. Дальше - аккуратное балансирование и медленный набор очков, никаких рывков. Это очень хороший результат.

СССР никакого максимума не достиг. Он пошел в конце концов по той же по сути
расточительнйо модели потребления, что и западные страны. Даже декларировал "все более полное удовлетворение потребностей" в качестве государственного приоритета.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	22.03.2011 00:31:54

цитата

> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?

Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":

"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.03.2011 00:31:54)
Дата	22.03.2011 09:18:33

Re: цитата

>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>
>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":

>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"

Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.03.2011 09:18:33)
Дата	22.03.2011 10:04:06

вы отделите мух от котлет

>>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>>
>>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":
>
>>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"
>
> Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.

высокое разделение труда - штука обоюдоострая. сами США, на самом деле, глубоко зависимы теперь от своих вроде бы подчиненных сателлитов. Именно поэтому политика в области разделения труда - крайне тонкая и двусмысленная, всегда. Это же касалось СССР как главаря в СЭВ, и России как главаря в СССР. Чтобы удержать сателлитов, надо делиться с ними технологиями. Чтобы они оставались подчиненными, эти технологии должны чуть - чуть отставать от того, что делается в центре. Историю с Икарусом я привел как пример неудачный для России - сателлит переиграл. Вилли Дикут в книжке "Реставрация капитализма в СССР" приводит примеры удачные.

Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.

Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.

Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.03.2011 10:04:06)
Дата	22.03.2011 17:10:05

Re: вы отделите...

>>>> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?
>>>
>>>Хитоси Такеда, "Синхронизированное произодство":
>>
>>>"Главный путь повышения эффективности производства - массово производить однотипную простую продукцию"
>>
>> Вы в самом деле думаете, что Хитоси Такеда является крупным авторитетом для русских людей? Как раз экономика "непотопляемого авианосца США" - самый верный пример тотальной зависимости страны от внешнего управления.
>
>высокое разделение труда - штука обоюдоострая. сами США, на самом деле, глубоко зависимы теперь от своих вроде бы подчиненных сателлитов. Именно поэтому политика в области разделения труда - крайне тонкая и двусмысленная, всегда. Это же касалось СССР как главаря в СЭВ, и России как главаря в СССР. Чтобы удержать сателлитов, надо делиться с ними технологиями. Чтобы они оставались подчиненными, эти технологии должны чуть - чуть отставать от того, что делается в центре. Историю с Икарусом я привел как пример неудачный для России - сателлит переиграл. Вилли Дикут в книжке "Реставрация капитализма в СССР" приводит примеры удачные.

>Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.

Эффективность собственно производства также имеет свои критерии. Если мы применим такой критерий, как способность к инновациям, то у узкоспециализированной экономики с высоким разделением труда он весьма посредственный.

>Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.

Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.

>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.

Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.03.2011 17:10:05)
Дата	23.03.2011 20:42:44

объясняю

>>Система с высоким разделением труда крайне шаткая и небезопасная. все так. Но это не отменяет того факта, и японцы, безусловно тут авторитет, что это самое эффективное ПРОИЗВОДСТВО. Разумеется, жизнь состоит не из одного производства.
>
> Эффективность собственно производства также имеет свои критерии. Если мы применим такой критерий, как способность к инновациям, то у узкоспециализированной экономики с высоким разделением труда он весьма посредственный.

слишком общая фраза. если вы скажете японцу, что их компании имеют низкую способность к инновациям, они подымут вас на смех. Хотя я-то с вами соглашусь - спектр технологий, которыми владеют 100 млн японцев, как 20-миллионой Канады (Мирон приводил), но в рамках своей ниши они очень даже копают. А вот авиацию так и не сделали за 50 лет.

Опять же, речь о центре, а не переферии. США в своей глоабоизации, как СССР в своей, был центром и вел разработки по всем направлениям. Я говорю о центре. Центру ВЫГОДНО отдавать технологии устаревающих поколений подчиненным сателлитам, и СССР это делал. Как внутри СЭВ, так и внутри самого СССР.

>>Точнее было бы сказать, что национальная экономика должна удовлетворять многим противоречивым критериям. Она должна быть суверенной и одновременно эффективной. А это В ПРИНЦИПЕ противоположные вещи и это надо иметь в виду.
>
> Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.

три раза ха. само "благо общества" есть абстракция. С точки зрения общества ням-ням это много тачек, и вы не сможете его переубедить.

Для меня благо общества - это гармоничное развитие КАЖДОЙ личности, когда самой главной потребостью является творческий труд. Как в романах Стругацких. И меня не парит, каким бы насилием к этому не надо было прийти :) Разве все согласятся?

>>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.
>
> Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.

расскажите это проэкономикснутому до мозга костей западному обществу. у них своя интерпретация.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (23.03.2011 20:42:44)
Дата	23.03.2011 21:09:04

Re: объясняю

>>
>> Эффективность всегда должна пониматься с точки зрения блага общества, а не по каким-либо абстрактным технократическим критериям.
>
>три раза ха. само "благо общества" есть абстракция. С точки зрения общества ням-ням это много тачек, и вы не сможете его переубедить.

Кто Вам сказал, что благо общества - есть абстракция? Сами придумали? Не с "точки зрения" общества ням-ням, а объективное благо, ведущее к жизни и развитию, а не к деградации и умиранию.

>Для меня благо общества - это гармоничное развитие КАЖДОЙ личности, когда самой главной потребостью является творческий труд. Как в романах Стругацких. И меня не парит, каким бы насилием к этому не надо было прийти :) Разве все согласятся?

Вы говорите бесмысленные вещи. Благо общества всегда для общества, а не персонально для Вас.

>>>Когда мы судим об экономике СССР, мы должны иметь в виду, что нельзя давать себе подменить все критерии одним. Но по конкретному критерию эффективности производства - все так, как нас учат японцы.
>>
>> Да не может быть никакого критерия эффективности производства, понимаемого отдельно от блага людей, для которых и существует это самое производство.
>
>расскажите это проэкономикснутому до мозга костей западному обществу. у них своя интерпретация.

И тем хуже для них.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	22.03.2011 00:25:22

вы давно не считаетесь с фактами, и ничего не знаете о научном методе

> Кто и когда доказал, что та степень разделения труда, которая ныне существует между "развитыми" странами - есть не пропаганда глобализаторов, а имеет отношение к эффективной системе хозяйствования?

но факты, увы вам, только на моей стороне.

вот как ЦРУ удавалось совратить нас с пути истинного, то есть той модели, которая только и работает - разделения труда и концентрации узкоспкециализированных разработок:

"Деятельность СЭВ нельзя оценить однозначно. Так для поддержания автомобильной промышленности Венгрии в 1959 году принимается решение о прекращении производства единственного настоящего междугородного автобуса ЗиЛ-127, технические решения которого опередили свое время не на одно десятилетие, а вместо него начинается массовый импорт в СССР венгерских автобусов Икарус-55 Люкс. Чтобы скрыть истинные причины прекращения производства передовой машины, были названы такие причины, как негабарит по ширине 2680мм и специализация производства на ЗиЛе с передачей автобусного производства в Ликино-Дулево. Из-за массового импорта в СССР автобусов Икарус не были запущены в серийное производство большой автобус ЗиУ-6 и рядный шестицилиндровый горизонтальный дизель ЯМЗ-233"

Это - ПРОВАЛ правильной организации. Но отсюда и видно, какова она - правильная.

От	vld
К	П.В.Куракин (22.03.2011 00:25:22)
Дата	22.03.2011 12:29:20

Re: кое-что настораживает

От	П.В.Куракин
К	vld (22.03.2011 12:29:20)
Дата	23.03.2011 20:45:10

принимаю к сведению.

От	K
К	Игорь (21.03.2011 16:25:09)
Дата	21.03.2011 17:39:29

Re: Не надоело...

> СССР никакого максимума не достиг. Он пошел в конце концов по той же по сути
> расточительнйо модели потребления, что и западные страны. Даже декларировал
> "все более полное удовлетворение потребностей" в качестве государственного
> приоритета.

"все более полное удовлетворение потребностей" это когда сажаешь китайцев на
опиум, а затем "все более полно удовлетворяешь их потребности". А если
правительство против - начинаешь против него войну за свободу рынка и . . .
сегодня еще и за демократию. Понятие эффективности у либералов абсурдное, это и
видно по их рецептам, которые они внедряют, за такие экономические рецепты нужно
держать в тюрьме в камере-одиночке и в кожаном наморднике. .

Но, Игорь, что предлагаете взамен? Лучшие, типа не Чубайса, а Пол Пота, будут
решать, кому как жить? Вы в очевидном тупике раз не хотите признать, что система
обслуживает собственника. А зачем собственнику - трудящимся измываться над
собой? Зачем им се6бя травить рекламой? У трудящихся, в отличии от крупных
акционеров, нет разрыва между прибылью и зарплатой, следовательно нет и
постоянной гонки для получения все большей прибыли, им не нужны недоразвитые
периферии, им не нужны колонии. Трудящимся пойдет цель улучшение качества жизни,
а не удовлетворения растущих потребностей. А это уже другой мир.

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.03.2011 21:07:03)
Дата	20.03.2011 22:16:51

"рост разделения труда всегда ограничен размерами рынка"

Это цитата из Адама Смита. Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах

От	K
К	Artur (20.03.2011 22:16:51)
Дата	21.03.2011 15:23:22

Re: "рост разделения...

> то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в
> общественных дисциплинах

а СЭВ для чего?

От	П.В.Куракин
К	K (21.03.2011 15:23:22)
Дата	22.03.2011 00:33:31

для того!!!!!! Берию для того и кокнули

>> то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в
>> общественных дисциплинах
>
>а СЭВ для чего?

правильно - для этого самого. Я же написал, что Берию для того и кокнули, что СЭВ мог развалить тем, что слил бы сначала одну ГДР.

От	Artur
К	K (21.03.2011 15:23:22)
Дата	21.03.2011 16:56:15

Re: "рост разделения...

>> то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в
>> общественных дисциплинах
>
>а СЭВ для чего?

А где тезис о важности размера рынка в учебниках и в научной литературе ?

От	П.В.Куракин
К	Artur (20.03.2011 22:16:51)
Дата	21.03.2011 14:59:45

вы о чем?

>Это цитата из Адама Смита.

очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.

> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах

а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?

От	Artur
К	П.В.Куракин (21.03.2011 14:59:45)
Дата	21.03.2011 16:55:06

Так о чём же я ?

>>Это цитата из Адама Смита.
>
>очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.

Разве я когда то сомневался в ваших способностях ? Вроде наоборот, всегда говорил вам, что пора перестать заниматься мелочёвкой и надо заняться серьёзными вопросами.

>> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах
>
>а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?

Почему ложка дерьма ? Я добросовестно изучал общественные дисциплины и в институте, и в аспирантуре. Но подобного вывода не слышал и не читал, только от вас на форуме. Тезис действительно очень важный с практической точки зрения, обладающий большой прогностической силой.

И кстати, что я несу ? Вы больше тактично молчите, чем высказываетесь.

PS. Вон, если бы читали Зиновьева, знали бы, что по его мнению тех, кто считает, что в СССР был госкапитализм надо сразу же лечить

От	П.В.Куракин
К	Artur (21.03.2011 16:55:06)
Дата	22.03.2011 10:14:40

наверно о том, что сделали поспешные выводы

>>>Это цитата из Адама Смита.
>>
>>очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.
>
>Разве я когда то сомневался в ваших способностях ? Вроде наоборот, всегда говорил вам, что пора перестать заниматься мелочёвкой и надо заняться серьёзными вопросами.

>>> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах
>>
>>а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?
>
>Почему ложка дерьма ? Я добросовестно изучал общественные дисциплины и в институте, и в аспирантуре. Но подобного вывода не слышал и не читал, только от вас на форуме. Тезис действительно очень важный с практической точки зрения, обладающий большой прогностической силой.

в СССР прекрасно знали роль разделения труда, и научно-промышленная политика СССР в СЭВ, равно как РСФСР внутри СССР (точнее главарей СССР как защитников интересов в первую очередь России - РСФСР) была тождественна политике США среди своих сателлитов.

База только меньше, вот в чем беда - база в виде емкости общего рынка.

Более того, "коммунистическая экспансия" для того и нужна была, чтобы расширить базу. Кто и чего не знал, не заметно.

От	Artur
К	П.В.Куракин (22.03.2011 10:14:40)
Дата	22.03.2011 10:47:30

Обществоведение в СССР сильно отставало от практики

>>>>Это цитата из Адама Смита.
>>>
>>>очень хорошо, СПАСИБО вам, что дали эту цитату. Чем подтвердили, что П.В.Куракин делает выводы на уровне Адама Смита. Спасибо, спасибою.
>>
>>Разве я когда то сомневался в ваших способностях ? Вроде наоборот, всегда говорил вам, что пора перестать заниматься мелочёвкой и надо заняться серьёзными вопросами.
>

>>>> Фактически о влиянии фактора размера экономики как важнейшего параметра знали ещё на заре политэкономии, и то что в СССР об этом забыли, характеризует только качество образования в общественных дисциплинах
>>>
>>>а это что за ложка дерьма, и почему вы без этого не можете? КТО забыл, что вы несете?
>>
>>Почему ложка дерьма ? Я добросовестно изучал общественные дисциплины и в институте, и в аспирантуре. Но подобного вывода не слышал и не читал, только от вас на форуме. Тезис действительно очень важный с практической точки зрения, обладающий большой прогностической силой.
>
>в СССР прекрасно знали роль разделения труда, и научно-промышленная политика СССР в СЭВ, равно как РСФСР внутри СССР (точнее главарей СССР как защитников интересов в первую очередь России - РСФСР) была тождественна политике США среди своих сателлитов.

>База только меньше, вот в чем беда - база в виде емкости общего рынка.

>Более того, "коммунистическая экспансия" для того и нужна была, чтобы расширить базу. Кто и чего не знал, не заметно.

Я вот недавно сравнивал оригинальный марксовский истмат и то, что реально было реализовано в СССР, статья у меня была в ветке о Зиновьеве. Там видно, что на практике СССР сильно (СУЩЕСТВЕННО)отличался от теории истмата. Так что советская практика это одно, а истмат и политэкономия несколько другое.

Истмат это теоретическая основа политэкономии, потому, если в части истмата советские реалии сильно отличались, то и в части политэкономии должны были отличаться.

Единственно адекватной теорией советской жизни была социология Зиновьева, а адекватной политэкономии социализма построено не было.

Т.е приводить в пример советскую практику, как доказательства тезиса о том, что это было известно из теории, это довольно таки неблагодарное и безнадёжное в данном случае занятие.

От	П.В.Куракин
К	Artur (22.03.2011 10:47:30)
Дата	23.03.2011 20:51:52

ок, пусть так. но я о другом, а вы не заметили

>Я вот недавно сравнивал оригинальный марксовский истмат и то, что реально было реализовано в СССР, статья у меня была в ветке о Зиновьеве. Там видно, что на практике СССР сильно (СУЩЕСТВЕННО)отличался от теории истмата. Так что советская практика это одно, а истмат и политэкономия несколько другое.

>Истмат это теоретическая основа политэкономии, потому, если в части истмата советские реалии сильно отличались, то и в части политэкономии должны были отличаться.

>Единственно адекватной теорией советской жизни была социология Зиновьева, а адекватной политэкономии социализма построено не было.

поддерживаю, вероятно, Зиновьев ближе всех подошел к сути, да.

Т.е приводить в пример советскую практику, как доказательства тезиса о том, что это было известно из теории, это довольно таки неблагодарное и безнадёжное в данном случае занятие.

вы немного недопрочли мой посыл. Убожество официального обществоведения - это безусловно проблема советской страны, но я говорил о другом.

Я говорил о том, что стратегически, и Хрущев и Брежнев все делали правильно, и в поте лица. Надо прекратить это безобразие с "постсталинскими карликами", "а вот если бы Берию не убили", и прочее отвратительное убожество. Не потому что мне так обидно лично за Хрущева и Брежнева. А потому, что с водой эти господа-карликоведы выбрасывают ребенка.

СССР, до самого последнего момента конструкционно, архитектурно, парадигменно был более чем достойным проектом. Я повторял и буду повторять - господа, отвалите, защитнички Сталина нашлись. Нахрен такие помощнички нужны, если у них, как и у Гайдара, РЕАЛЬНЫЙ СССР стал говном. Ну значит, и правильно его Ельцин развалил.

От	П.В.Куракин
К	Artur (21.03.2011 16:55:06)
Дата	22.03.2011 00:29:34

И Ленина тоже?

>PS. Вон, если бы читали Зиновьева, знали бы, что по его мнению тех, кто считает, что в СССР был госкапитализм надо сразу же лечить

"Грозящая катастрофа и как с ней бороться":

"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."

От	П.В.Куракин
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	20.03.2011 20:38:37

подборка форумного обсуждения проблемы. в целом, надо бы отслежитвать ситуацию

---------
реакторы-то американские, GE (см. постинг ниже). Это вовсе не для
того, чтобы бросить в них камень - упаси боже.

Речь о том, что японская модель экономического роста - это НЕ ТАК УЖ
МНОГО своего ноу-хау и своих технологий. Малинецкий считает, что
американы - цифровые люди, поэтому именно они создали мировой ИТ. А я
вот в этом не уверен. Американы делают все - и тачки, и реакторы, и
компы. Американы, как белые, они разные. Просто бабла много.

Настоящие цифровые люди - это японы (а теперь и китаяны), которые
делают ТОЧНО по инструкции. Японы грохнуты на совершестве, это очень
высокоэстетичная культура. А это не позволяет делать глупостей и
настоящих открытий - будь то Фарадей или Лютер. Они с инопланетянской
страшной скурпулезностью точат уже известное.

Япона можно научить даже самому собрать реактор - научили же их
собирать тачки. И этот реактор даже будет хорошо работать в 90%
случаев. Но в 10% япон В ПРИНЦИПЕ не поймет что делать, потому что для
этого надо быть американцем или совком - нужно иметь НАУКУ. Нужно
иметь совсем другую культуру.

--------------
"Специалист подобен флюсу. Его полнота односторонняя" (К.Прутков)

Нонешнее разделение труда убивает понятие "инженер" (от латинского
ingenium - способность, изобретательность), превращая его в простого
исполнителя инструкций. Тепличные условия не раполагают к работе
мозгов в тех. направлении. Видать поэтому в той же Москве (на
подземныз и буровых работах, в частности)так ценят спецов из Сибирей и
прочих мест, удаленных от точек распродаж производственных матресурсов
и привыкших, на коленке из говна конфекты лепить.
Вспомнил тут давнюю передачку из американской серии "Телефон спасения
911". там девочка, пяти лет провалилась ногой в унитаз. Вызвали
спасателей. Те "начали думать". Конвульсиум длился 4 часа!!!! Наконец
приняли единственно верное решение - вызвали местного
слесаря-сантехника. Тот сразу пришел с инструментом. За 5 минут
отвинтил от креплений унитаз, аккуратно, в горизонтальном положении
разбил его молотком и вуаля

-------------

на тех островах, фактически нет "физически пригодных" мест. чуть от
берега - горы, а в горах оползни при землетрясениях... Дело в другом.
Если бы от цунами пострадала Армянская АЭС, выдержавшая подобное, по
магнитуде, землетрясение, это можно было бы оправдать, но когда от
волны накрывается японская, кстати, тоже выдержавшая подземные толчки,
это, по минимуму, непонятно
---------

расположение грязных производств на берегу моря, в какой-то мере
оправдано. Вот увидите, восстановление территории до пригодной к
проживанию не займёт много времени. Свободный сток поверхностных и
грунтовых вод в близкий и неограниченный водоём - великое дело
---------------

Аварии на АЭС в Фукусиме можно было избежать, если бы строители
послушались инженеров. Сенсационный материал обнародовал телеканал
ABC.
По информации журналистов, руководство американской компании General
Electric, которая строила электростанцию в Японии, оказывается, знало
о слабых местах в проекте. Еще в середине 70-х годов группа инженеров
подписала докладную записку, в которой якобы говорилось, что реактор
наверняка взорвется в случае сбоя в системе охлаждения. Она как раз и
вышла из строя несколько дней назад. Однако в General Electric по
каким-то причинам закрыли глаза на мнение специалистов, сообщает
"Россия-24".
Инженеры, подписавшие записку, подали в отставку, не желая ставить
свои подписи под проектом, а реакторы были запущены в строй без
серьезных изменений.

------------------

Минатом пообещал Японии помочь всем необходимым, включая --робототехнику--.

---------------

Роботы, вполне воможно, обкакались по причине своей вездеходности.
Захламленная территория, после волны, не совсем то, что линолеум
выставочных комлексов.
А вот где серийные, известные уже любому русскому бичу, мобильные
дизель-генераторы?
Как усираются СМИ, главная причина - отсутствие э/питания с-мы
охлаждения реактора, в связи с выходом из строя штатных резервных ДГ.
Серийный мобильный ДГ, мощностью 0,5 МВт тянет от 5 до 7 тонн, в
контейнере. Доступен к транспортировке вертолетами (база Ми-26 совсем
не далеко - в Приморье, если уж сикоры усруться). Это в том случае,
ежель машины не пройдут. Сколь там надо? 10 шт., 20, или более - дело
полдня перевозки. Сфазировать способен любой электрик, хоть год
проработавший у старателей (это о квалификации, есличё, пусть меня
позовут. Я не электрик, но доводилось и такое, по специфике условий
работ).
Как я понял, данная ситуация - очередная иллюстрация того, что бывает,
коль пироги станет печь комбайнёр. Свободный рыног-с с эффективнами
минетжерками

-------------------

Сегодня утром вроде кабель протащили. Облучившись, естественно. В этом
и проблема - подключить, ловя казённые рентгены.
А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали.
Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для
маркетинга?

-----------------------

>А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали. Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для маркетинга?

через бухту пытались дюкер водопроводный тянуть в 84м,по дну, под
водой. Но это не роботы, а радиоуправляемые бульдозеры (кстати,
удовлетворительно опробованные на ЧАЭС в 86м). Кабель они проложить не
смогут - технологии другие. Тем более подключить. А те
роботы-манипуляторы, что демонстрируются на промшоу, не преодолеют и
банановую кожуру - сисклизнуть нахрен. без людёв никак.
А вот ДГ можно было доставить еще в первый день, когда уровень
радиации был терпимый. Но, видать, решили сэкономить - дорогое
удовольствие + вертолеты. Любое МЧС тем и характерно, что счёт, рано,
или поздно, выставит. И счёт немалый, а минет[жер] получает с прибылей
бонусы... а на людей насрать, а...

-------------------

что я вижу в телевизоре и чего не видел ни по Чернобылю, ни по
Спитаку в советское время - переполненные спортзалы обескровленными
людьми. В совке эти люди практически моментально получали жилье. Даже
если временное - это в худшем случае вполне оборудованные пионерлагеря

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.03.2011 20:38:37)
Дата	20.03.2011 22:26:34

Ситуация с ДГ это важнейший индикатор событий

>---------
>реакторы-то американские, GE (см. постинг ниже). Это вовсе не для
>того, чтобы бросить в них камень - упаси боже.

>Речь о том, что японская модель экономического роста - это НЕ ТАК УЖ
>МНОГО своего ноу-хау и своих технологий. Малинецкий считает, что
>американы - цифровые люди, поэтому именно они создали мировой ИТ. А я
>вот в этом не уверен. Американы делают все - и тачки, и реакторы, и
>компы. Американы, как белые, они разные. Просто бабла много.

>Настоящие цифровые люди - это японы (а теперь и китаяны), которые
>делают ТОЧНО по инструкции. Японы грохнуты на совершестве, это очень
>высокоэстетичная культура. А это не позволяет делать глупостей и
>настоящих открытий - будь то Фарадей или Лютер. Они с инопланетянской
>страшной скурпулезностью точат уже известное.

>Япона можно научить даже самому собрать реактор - научили же их
>собирать тачки. И этот реактор даже будет хорошо работать в 90%
>случаев. Но в 10% япон В ПРИНЦИПЕ не поймет что делать, потому что для
>этого надо быть американцем или совком - нужно иметь НАУКУ. Нужно
>иметь совсем другую культуру.

>--------------
>"Специалист подобен флюсу. Его полнота односторонняя" (К.Прутков)

>Нонешнее разделение труда убивает понятие "инженер" (от латинского
>ingenium - способность, изобретательность), превращая его в простого
>исполнителя инструкций. Тепличные условия не раполагают к работе
>мозгов в тех. направлении. Видать поэтому в той же Москве (на
>подземныз и буровых работах, в частности)так ценят спецов из Сибирей и
>прочих мест, удаленных от точек распродаж производственных матресурсов
>и привыкших, на коленке из говна конфекты лепить.
>Вспомнил тут давнюю передачку из американской серии "Телефон спасения
>911". там девочка, пяти лет провалилась ногой в унитаз. Вызвали
>спасателей. Те "начали думать". Конвульсиум длился 4 часа!!!! Наконец
>приняли единственно верное решение - вызвали местного
>слесаря-сантехника. Тот сразу пришел с инструментом. За 5 минут
>отвинтил от креплений унитаз, аккуратно, в горизонтальном положении
>разбил его молотком и вуаля

>-------------

>на тех островах, фактически нет "физически пригодных" мест. чуть от
>берега - горы, а в горах оползни при землетрясениях... Дело в другом.
>Если бы от цунами пострадала Армянская АЭС, выдержавшая подобное, по
>магнитуде, землетрясение, это можно было бы оправдать, но когда от
>волны накрывается японская, кстати, тоже выдержавшая подземные толчки,
>это, по минимуму, непонятно
>---------

>расположение грязных производств на берегу моря, в какой-то мере
>оправдано. Вот увидите, восстановление территории до пригодной к
>проживанию не займёт много времени. Свободный сток поверхностных и
>грунтовых вод в близкий и неограниченный водоём - великое дело
>---------------

>Аварии на АЭС в Фукусиме можно было избежать, если бы строители
>послушались инженеров. Сенсационный материал обнародовал телеканал
>ABC.
>По информации журналистов, руководство американской компании General
>Electric, которая строила электростанцию в Японии, оказывается, знало
>о слабых местах в проекте. Еще в середине 70-х годов группа инженеров
>подписала докладную записку, в которой якобы говорилось, что реактор
>наверняка взорвется в случае сбоя в системе охлаждения. Она как раз и
>вышла из строя несколько дней назад. Однако в General Electric по
>каким-то причинам закрыли глаза на мнение специалистов, сообщает
>"Россия-24".
>Инженеры, подписавшие записку, подали в отставку, не желая ставить
>свои подписи под проектом, а реакторы были запущены в строй без
>серьезных изменений.

>------------------

>Минатом пообещал Японии помочь всем необходимым, включая --робототехнику--.

>---------------

>Роботы, вполне воможно, обкакались по причине своей вездеходности.
>Захламленная территория, после волны, не совсем то, что линолеум
>выставочных комлексов.
>А вот где серийные, известные уже любому русскому бичу, мобильные
>дизель-генераторы?
>Как усираются СМИ, главная причина - отсутствие э/питания с-мы
>охлаждения реактора, в связи с выходом из строя штатных резервных ДГ.
>Серийный мобильный ДГ, мощностью 0,5 МВт тянет от 5 до 7 тонн, в
>контейнере. Доступен к транспортировке вертолетами (база Ми-26 совсем
>не далеко - в Приморье, если уж сикоры усруться). Это в том случае,
>ежель машины не пройдут. Сколь там надо? 10 шт., 20, или более - дело
>полдня перевозки. Сфазировать способен любой электрик, хоть год
>проработавший у старателей (это о квалификации, есличё, пусть меня
>позовут. Я не электрик, но доводилось и такое, по специфике условий
>работ).
>Как я понял, данная ситуация - очередная иллюстрация того, что бывает,
>коль пироги станет печь комбайнёр. Свободный рыног-с с эффективнами
>минетжерками

>-------------------

>Сегодня утром вроде кабель протащили. Облучившись, естественно. В этом
>и проблема - подключить, ловя казённые рентгены.
>А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали.
>Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для
>маркетинга?

>-----------------------

>>А трактора-роботы "Комацу" ещё в 70-х на шельфе Сахалина работали. Т.е., они были, по факту. Куда сейчас подевались, когда нужны не для маркетинга?
>
>через бухту пытались дюкер водопроводный тянуть в 84м,по дну, под
>водой. Но это не роботы, а радиоуправляемые бульдозеры (кстати,
>удовлетворительно опробованные на ЧАЭС в 86м). Кабель они проложить не
>смогут - технологии другие. Тем более подключить. А те
>роботы-манипуляторы, что демонстрируются на промшоу, не преодолеют и
>банановую кожуру - сисклизнуть нахрен. без людёв никак.
>А вот ДГ можно было доставить еще в первый день, когда уровень
>радиации был терпимый. Но, видать, решили сэкономить - дорогое
>удовольствие + вертолеты. Любое МЧС тем и характерно, что счёт, рано,
>или поздно, выставит. И счёт немалый, а минет[жер] получает с прибылей
>бонусы... а на людей насрать, а...

>-------------------

> что я вижу в телевизоре и чего не видел ни по Чернобылю, ни по
>Спитаку в советское время - переполненные спортзалы обескровленными
>людьми. В совке эти люди практически моментально получали жилье. Даже
>если временное - это в худшем случае вполне оборудованные пионерлагеря

Вот расклад с дизелями и заставляет задуматься над тем, что же в реальности произошло на станции.

Есть реально три версии - то, что вы озвучили, т.е незнание оперативным персоналом законов физики и вообще ничего кроме набора инструкций. Но я не могу поверить в то, что никто и нигде не догадался за пару часов, а Япошкия так ведь маленькая страна, пробросить ДГ к станции, смонтировать и начать охлаждать.
вторая версия - они хотели скрыть разрушения реактора от землетрясения, т.к это привело по совокупности к огромным потерям в отрасли.
третья версия - сказываются какие то непонятные нам особенности процессов при капитализме

От	Sereda
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	20.03.2011 19:23:01

Re: Японским атомщикам...

К сожалению, Кириенко не сообщил каких именно знаний не хватило японским ядерщикам в Фукусиме. После Чернобыля, таких знаний наверняка очень много.

>Какое любопытное заявление!
>Судя по всему, на фоне Фукусимы несколько проникся, что у нас пытаются сотворить с образованием.

> http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110319/355620652.html

>ЯПОНСКИМ АТОМЩИКАМ НЕ ХВАТАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ, СЧИТАЕТ КИРИЕНКО

>МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. Глава Росатома Сергей Кириенко полагает, что японским специалистам, работающим на АЭС "Фукусима", не хватает "фундаментальных, глубоких знаний".
>"Ситуация нас учит тому, что никакие самые замечательные регламенты при абсолютной дисциплине исполнения не могут заменить фундаментальных знаний",- сказал Кириенко, выступая на коллегии Минобрнауки.
>"Если фундаментальных, глубоких знаний нет, то в стандартной ситуации, где соблюдение регламента решает все, проблем не будет, а при отклонении от стандартной ситуации, скорее всего, происходит сбой",- отметил Кириенко.
>На японских АЭС "Фукусима-1" и "Фукусима-2" после землетрясения был введен режим ЧС из-за выхода из строя систем охлаждения. На "Фукусиме-1" произошли взрывы, на первом, втором и третьем реакторах, пожар на четвертом энергоблоке. Как ранее сообщили японские атомщики, в третьем энергоблоке нагревается хранилище отходов ядерного топлива, из-за чего происходит утечка радиоактивных веществ в атмосферу. Защитная оболочка третьего реактора ранее получила повреждения в результате землетрясения.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (20.03.2011 19:23:01)
Дата	20.03.2011 20:42:36

нельзя в одном выступлении прочесть университетский курс физики

>К сожалению, Кириенко не сообщил каких именно знаний не хватило японским ядерщикам в Фукусиме. После Чернобыля, таких знаний наверняка очень много.

его-то роботам, выученным делать по инструкции американские автомобили и микорсхемы, и не хватает.

>>Какое любопытное заявление!
>>Судя по всему, на фоне Фукусимы несколько проникся, что у нас пытаются сотворить с образованием.
>
>> http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110319/355620652.html
>
>>ЯПОНСКИМ АТОМЩИКАМ НЕ ХВАТАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ, СЧИТАЕТ КИРИЕНКО
>
>>МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. Глава Росатома Сергей Кириенко полагает, что японским специалистам, работающим на АЭС "Фукусима", не хватает "фундаментальных, глубоких знаний".
>>"Ситуация нас учит тому, что никакие самые замечательные регламенты при абсолютной дисциплине исполнения не могут заменить фундаментальных знаний",- сказал Кириенко, выступая на коллегии Минобрнауки.
>>"Если фундаментальных, глубоких знаний нет, то в стандартной ситуации, где соблюдение регламента решает все, проблем не будет, а при отклонении от стандартной ситуации, скорее всего, происходит сбой",- отметил Кириенко.
>>На японских АЭС "Фукусима-1" и "Фукусима-2" после землетрясения был введен режим ЧС из-за выхода из строя систем охлаждения. На "Фукусиме-1" произошли взрывы, на первом, втором и третьем реакторах, пожар на четвертом энергоблоке. Как ранее сообщили японские атомщики, в третьем энергоблоке нагревается хранилище отходов ядерного топлива, из-за чего происходит утечка радиоактивных веществ в атмосферу. Защитная оболочка третьего реактора ранее получила повреждения в результате землетрясения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (19.03.2011 21:57:18)
Дата	19.03.2011 23:24:31

Re: Японским атомщикам...

Правильно считает.
И американским - тоже. И европейским...

Только русская наука способна им помочь. Но пока Запад атакует Ливию, - можно от интеллектуальной помощи японцам и воздержаться. Пусть ждут последствий, как у моря погоды.

Уникальный случай. Русское научное сообщество всего лишь бойкотом ядерной аварии в Японии может влиять на геополитику.

От	Татьяна Яковлева
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	20.03.2011 09:03:09

Re: Крупнейшая катастрофа...

>В Японии мало того, что погибли скорее всего десятки тысяч людей, на атомных электростанциях тяжелые аварии, в Токио превышен нормальный уровенгь радиации, а форум как в рот воды набрал.

Вот по этому аспекту - точно:

"Данные магнитометра HAARP предоставляют собой доказательство, что землетрясение в Японии не было естественным землетрясением – оно было искуственно вызвано.
Эти данные показывают нам, что военная установка HAARP передавала сигнал с известной частотой подписи землетрясения, чтобы вызвать мощное землетрясение.

Передача, наиболее вероятно, велась с плавучей платформы HAARP, такой как «Sea-Based X-Band Radar platform», которая может быть перемещена куда угодно в Тихом или Атлантическом океане под прикрытием авианосной группы, такой как АУГ «Ronald Reаgan».

Где был «Ronald Reagan» утром 11 марта 2011 года? Согласно сообщению «Stars & Stripes» от 9 марта 2011 – АУГ направлялась к Южной Корее, чтобы принять участие в учениях."

(с)

http://perevodika.ru/articles/18040.html

От	vld
К	Татьяна Яковлева (20.03.2011 09:03:09)
Дата	21.03.2011 17:46:55

Re: жжоте напалмом

>"Данные магнитометра HAARP предоставляют собой доказательство, что землетрясение в Японии не было естественным землетрясением

Где вы такую траву нажористую берете - диву даюсь.
Впрочем, как раз эта заметка, похоже, шутка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Татьяна Яковлева (20.03.2011 09:03:09)
Дата	20.03.2011 10:15:27

Re: Крупнейшая катастрофа...

Думаю, что на этот раз речь идет уже о приписывании некими силами СЕБЕ того, чего эти силы не делали. "Гудвин, великий и ужасный".

У меня очень чувствительная нервная система.

В 20-х числах апреля прошлого года я на границе Воронежской и Ростовской областей смотрел на зеленые всходы, и чуть не плакал от жалости. Они на меня смотрели миллионами глаз и просили запомнить, какими зелеными они были. Летняя засуха в этих местах потом убила все. Но всходы это чувствовали заранее. А я чувствовал их.

Так вот, землетрясение в Японии я чувствовал приблизительно за неделю. Не знал, что чувствую, но чувствовал нечто грозное. Разрядка наступила 11 марта в день землетрясения. Я это почувствовал, но только вечером узнал, что произошли землетрясение и удар цунами.

Самое же интересное, что в отличие от ситуации с прошлогодними посевами, я осознаю ПОЗИТИВНОСТЬ японского землетрясения. Этот позитив начался в России - в виде ледяного душа над Московским регионом перед Новым годом. Продолжился в форме невесть кем и невесть с какой целью спланированных и организованных "революций" на Ближнем Востоке. Даже удары по Ливии - позитив. Они смертельны для тех темных сил, которые их инспирировали.
Это - чисто интуитивное. Никакой пропаганды. Я так чувствую окружающий мир.

Европейцы не дураки рубить сук, на котором сидят. Но их что-то гонит к самоубийству.

Ровно то же и с Японией. Она в ступоре. И это не одно мое мнение. Мне вчера написали, что есть и другие оценки, тождественные моему пониманию. Япония не в силах активно сопротивляться тому, что ее толкает в пропасть. Хотя рекомендации, как поступать с ядерными объектами есть. Россия пытается спасать ситуацию. Совещания, идеи, предложения. Но все уже видят: японцы никого не слушают. Их несет течением. Все... Разве только Бог помилует эту страну и этот народ.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2011 10:15:27)
Дата	23.03.2011 14:25:24

Душевно...

Привет
>Думаю, что на этот раз речь идет уже о приписывании некими силами СЕБЕ того, чего эти силы не делали. "Гудвин, великий и ужасный".

>У меня очень чувствительная нервная система.

>В 20-х числах апреля прошлого года я на границе Воронежской и Ростовской областей смотрел на зеленые всходы, и чуть не плакал от жалости. Они на меня смотрели миллионами глаз и просили запомнить, какими зелеными они были. Летняя засуха в этих местах потом убила все. Но всходы это чувствовали заранее. А я чувствовал их.

>Так вот, землетрясение в Японии я чувствовал приблизительно за неделю. Не знал, что чувствую, но чувствовал нечто грозное. Разрядка наступила 11 марта в день землетрясения. Я это почувствовал, но только вечером узнал, что произошли землетрясение и удар цунами.

Чтож, это война. Видимо вражина таки накопила отрицательной кармы, и начинает терпеть поражения. Впрочем, она все еще верит в своих богов, и дерется. На пурим убили Илюхина, напали на Ливию.

>Самое же интересное, что в отличие от ситуации с прошлогодними посевами, я осознаю ПОЗИТИВНОСТЬ японского землетрясения. Этот позитив начался в России - в виде ледяного душа над Московским регионом перед Новым годом. Продолжился в форме невесть кем и невесть с какой целью спланированных и организованных "революций" на Ближнем Востоке. Даже удары по Ливии - позитив. Они смертельны для тех темных сил, которые их инспирировали.
>Это - чисто интуитивное. Никакой пропаганды. Я так чувствую окружающий мир.

Сложив телефон, Степа долго сидел на месте. Он догадывался, почему ему приснилась именно тридцать четвертая гексаграмма. Видимо, где-то в складках памяти отпечатался ее внешний вид, и теперь, в тревожную минуту, психика мобилизовывала ресурсы, призывая на помощь все светлые силы.

Как бы там ни было, день начинался удивительно. В самом эпицентре зла распустился ослепительно-белый цветок надежды. Какой-то завораживающей древнеяпонской красотой веяло от этого. Лучшего подарка ко дню рождения придумать было нельзя.

Степа понял, что надо сделать - пойти в дзенский сад камней. Не давая порыву остыть, он оделся, вынул из шкафа обитую желтым шелком коробку, где лежал последний лингам победы, и положил его в карман куртки. Он не смог бы объяснить, зачем это делает, - просто показалось, что надо взять с собой магический ключ.

Ночью выпало много снега. Степа пошел по направлению к трем заснеженным пальмам, думая о словах Простислава про гипногештальт. Надо было срочно осознать его пустотность. Но как?

«Сорок три, - думал он. - Я боюсь этого числа. Это надо признать.

Отсюда и вся моя нервозность. С другой стороны, почему я его боюсь? Оно ведь пустое - просто мысль в моей голове. Зачем бояться мысли? Это ведь бесплотная мимолетность. Ее нельзя ни остановить, ни удержать. Как зайчик на стене… Зайчик… Вот ведь бывают пидарасы на свете, а? «Семь центов, семь центов…» Так, не отвлекаемся… Простислав говорит, все начинается с пустоты, и ею же кончается. Значит, число «сорок три» по своей сути так же пусто, как это небо…»

Степа посмотрел в близкое серое небо. Оно действительно казалось пустым и бескрайним. Пустота начиналась слева и доходила до заснеженных пальм. Это был ее первый сегмент. Второй и третий размешались между стволами. И последний ломоть серого подмосковного ничего размещался между пальмами и правой границей зрения. «Четыре, - отметил Степа автоматически, уже чувствуя, что на него несется что-то неотвратимо-жуткое. - Четыре. Ну да, а стволы - три. Сорок три».

Сад камней, последний бастион сокровенного, пал так быстро, что Степа даже не заметил, как это произошло. Выйдя во двор, он направился к числу «34», ясно видному на границе белой земли и серого неба.

Когда же он добрался до борта, расписанного разноцветными граффити, выяснилось, что пришел он к отчетливому до тошноты числу «43», хотя в мире за это время ничего не изменилось. У Степы мелькнула мысль, что если бы можно было спрессовать в тридцать секунд человеческую жизнь с ее юношескими надеждами и взрослыми разочарованиями, она оказалась бы чем-то похожим на это путешествие от дома к саду.

Он увидел трех больших птиц, сидевших на бортике. Четко видные на фоне снега, они тоже излучали угрозу. Глядя на птиц, Степа попытался нашупать тот бесценный душевный механизм, который когда-то превращал три темных выступа на светлом фоне в число «34», и уже, казалось, нашел его и привел в действие, когда новый страшный удар смел последнюю надежду. Степа понял, что птицы были сороками. Этих сорок было три.

Зарычав, Степа перевалился через борт и побежал к ним, размахивая кулаками. Птицы лениво поднялись в воздух и, сделав над садом камней круг, полетели в сторону дома. Степа остановился недалеко от пальм.

Что-то жуткое было в этих тропических деревьях, пусть даже пластмассовых, под тяжелыми шапками снега. Что-то настолько несоединимое, немыслимое, невозможно-жестокое и вместе с тем изначально-русское, что Степа выхватил из кармана синий лингам, направил его в небо и с ревом сжал изо всех сил, как бы пытаясь выстрелить последней пулей в главную мразь невидимого мира, ответственную за все его муки.

И тогда высоко над его головой что-то сверкнуло. А через несколько секунд донесся глухой раскат грома.

Степа остолбенел.

«Молния? - подумал он. - Наверно. Что же еще. Говорят, зимой бывает, только в землю не бьет. Типа из облака в облако… Что-то сегодня было по этой теме… Ну конечно. Верхняя триграмма - молния! А нижняя - три пальмы!»

Поняв, что это действительно только что произошло, он задрожал от восторга. «34» и «43» обменялись ударами у него на глазах! «Он их высоких зрелищ зритель», - вспомнилась ему заученная в школе строка. Вот, значит, как они происходят - астральные битвы… Теперь, как в фильмах про великих фехтовальщиков, следовало дождаться, у кого первым отвалится голова. Судя по вихрю мыслей и вычислений, его голова была в порядке. Больше того. Звенья головоломки, которая была занесена над ней минуту назад, вдруг сложились в ясную и обнадеживающую картину.

С тремя пальмами все было ясно - лежащая на боку триграмма «небо», три сильных линии. А триграмма «молния» была тем, что он увидел, открыв обитую шелком коробку: две пустые ячейки сверху и последний мистический ключ внизу. Гнезда от потерянных лингамов можно было считать слабыми линиями, это соответствовало словам Простислава о том, что тьма есть не самостоятельная субстанция, а просто отсутствие света.

Чтобы все линии всех триграмм сложились в только что явленную ему мощь великого, надо было, чтобы сперва из коробки исчезли зеленый и красный лингамы. А это значило, что в жизни нет ничего случайного. Получалось, все взаимосвязано и переплетено - Степа догадывался об этом давно, но чтобы до такой степени…

Смысл гексаграммы тоже сделался понятен: нижняя триграмма, «небо», была его внутренним сиянием, в котором выражалось личное светлое начало (понятно, что). А верхняя триграмма - молния - была проявлением этого света вовне…

В. Пелевин, "Числа".

>Европейцы не дураки рубить сук, на котором сидят. Но их что-то гонит к самоубийству.

Я думаю, это достаточно хорошо описал Жан Бодрияр во всех своих работах. Это отчаяние от победившего всё постмодерна.

>Ровно то же и с Японией. Она в ступоре. И это не одно мое мнение. Мне вчера написали, что есть и другие оценки, тождественные моему пониманию. Япония не в силах активно сопротивляться тому, что ее толкает в пропасть. Хотя рекомендации, как поступать с ядерными объектами есть. Россия пытается спасать ситуацию. Совещания, идеи, предложения. Но все уже видят: японцы никого не слушают. Их несет течением. Все... Разве только Бог помилует эту страну и этот народ.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2011 10:15:27)
Дата	23.03.2011 00:42:14

еще один черный день

>Самое же интересное, что в отличие от ситуации с прошлогодними посевами, я осознаю ПОЗИТИВНОСТЬ японского землетрясения.

Пишите, Покровский, еще один черный день в свой календарь -- четверг 17 марта 2011. Стало более-менее ясно, что японцы справляются. Сначала на тематическом форуме ядерщиков утром прозвучало, дальше снало ясно по притуханию "чернобыльских" завываний.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (23.03.2011 00:42:14)
Дата	05.04.2011 21:47:36

Re: еще один...

>Пишите, Покровский, еще один черный день в свой календарь -- четверг 17 марта 2011. Стало более-менее ясно, что японцы справляются.

Они вообще по сей день ни с чем не справились. Просто потихоньку затухает остаточное тепловыделение твэлов. А опасная хоть слабеньким ядерным взрывом конфигурация топлива и замедлителя не сложилась. По природе, - но не благодаря усилиям японцев. Им просто повезло... Могло быть много хуже. Одни только бассейны выдержки отработанного топлива могли создать опаснейшую ситуацию.

Повезло и с ветрами, которые в первые недели гнали радионуклиды в Тихий океан, а не на Токио или иные важные пункты страны. При другой розе ветров в максимуме выбросов половина Японии могла окзаться в зоне серьезного радиоактивного заражения.

Японцы ни с чем толком по сей день не справились. Бездари! Причем полнейшиее. Господь Бог их помиловал, только пригрозив пальчиком.

От	Игорь
К	Баювар (23.03.2011 00:42:14)
Дата	23.03.2011 02:49:20

Реакторы потеряны

и их придется как то герметизировать - то есть в любом случае предстоит нечто, подобное тому, что было сделано на чернобылской АЭС, только сразу для нескольких блоков.

Японцам по любому не позавидуешь. Кто-то там наверняка схлопотал дозы, людей отселили из 30-ти километровой зоны. В отличие от Чернобыля электростанция восстановлению не подлежит. А Чернобыльская до сих пор дает ток.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.03.2011 02:49:20)
Дата	05.04.2011 22:29:49

Одни бы только реакторы. Потеряно лицо!

>и их придется как то герметизировать - то есть в любом случае предстоит нечто, подобное тому, что было сделано на чернобылской АЭС, только сразу для нескольких блоков.

> Японцам по любому не позавидуешь. Кто-то там наверняка схлопотал дозы, людей отселили из 30-ти километровой зоны. В отличие от Чернобыля электростанция восстановлению не подлежит. А Чернобыльская до сих пор дает ток.

Потеряно лицо не только "высокотехнологичной" Японии, не только лицо США, но лицо всего "золотого миллиарда".

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2011 10:15:27)
Дата	20.03.2011 12:19:01

Не знаю, что Вам там подсказывает интуиция

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	19.03.2011 20:35:20

На реакторах АЭС "Фукусима-1" удалось снизить температуру

Температура четырех реакторов на АЭС "Фукусима-1" ниже 100 градусов Цельсия,
передает в субботу телекомпания Эн-Эйч-Кей со ссылкой на министра обороны Японии
Тосими Китадзаву. Министр рассказал на пресс-конференции в Токио, что операция
по водяному охлаждению хранилища с отработанным топливом третьего реактора была
проведена эффективно. "Это показывает, что реакторы более стабильны, чем
ожидалось", - сообщает Эн-Эйч-Кей. Температуру измеряли представители сил
самообороны с вертолета, исследуя повреждения на АЭС.
+++++++++++++++++
моргал - моргал, так и не понял, как можно урановый асплав охладить до 100
градусов водой

От	Artur
К	K (19.03.2011 20:35:20)
Дата	19.03.2011 22:56:01

Re: На реакторах...

Если топливо расплавилось, то трудно понять, как оно может самостоятельно охладиться

От	vld
К	Artur (19.03.2011 22:56:01)
Дата	22.03.2011 11:15:11

Re: На реакторах...

>Если топливо расплавилось, то трудно понять, как оно может самостоятельно охладиться

Элементарно, ядерная физика 2 курс. Плавилось топливо под влиянием остаточной радиации короткоживущих изотопов (из-за которых заглушенный реактор и остывает так долго, что его необходимо охлаждать), когда все это добро сплавилось в единую массу из остатков ТВС и замедлителя, установилось какое-то равновесие (если бы не установилось вследствие того что где-то локально спеклось слишком много топлива, масса бы взорвалась) с определенным средним коэффициентом размножения нейтронов, который определяет, в первом приближении, скорость реакции и, соот-но, равновесную температуру. До комнатной температуры, конечно, не охладится, но и не плавильная печь.

От	Artur
К	vld (22.03.2011 11:15:11)
Дата	22.03.2011 11:42:40

в прошлой жизни

я управлял реактором, участвовал в противоаварийных тренировках ...

Так что с темой ядерной безопасности и ядерных аварий на реакторах я вполне знаком, хотя и подзабыл очень многое

>>Если топливо расплавилось, то трудно понять, как оно может самостоятельно охладиться
>
>Элементарно, ядерная физика 2 курс. Плавилось топливо под влиянием остаточной радиации короткоживущих изотопов (из-за которых заглушенный реактор и остывает так долго, что его необходимо охлаждать), когда все это добро сплавилось в единую массу из остатков ТВС и замедлителя, установилось какое-то равновесие (если бы не установилось вследствие того что где-то локально спеклось слишком много топлива, масса бы взорвалась) с определенным средним коэффициентом размножения нейтронов, который определяет, в первом приближении, скорость реакции и, соот-но, равновесную температуру. До комнатной температуры, конечно, не охладится, но и не плавильная печь.

что там происходит в этом расплаве знает только бог. там могут быть зоны локальной подкритичности, и охлаждаться они будут очень неохотно. Существование таких зон очевидно зависит от размера расплавленной зоны. Для этого типа реакторов повреждение АЗ сильно отличается от повреждения АЗ в ВВЭР.

От	vld
К	Artur (22.03.2011 11:42:40)
Дата	22.03.2011 13:43:33

Re: в прошлой...

>что там происходит в этом расплаве знает только бог. там могут быть зоны локальной подкритичности, и охлаждаться они будут очень неохотно. Существование таких зон очевидно зависит от размера расплавленной зоны. Для этого типа реакторов повреждение АЗ сильно отличается от повреждения АЗ в ВВЭР.

Так и я о чем, зоны локальной подкритичности, которые неизбежно образуются при расплавлении АЗ негомогенного реатора, вызвали бы взрывы с разбросом начинки реатора, взрывов нет - след-но расплавился реактор довольно аккуратно, либо имели место быть локальные расплавления ТВС. Учтем все же, что после гашения рекатора реактивность сильно отрицательна и вероятность того что из-за перемешивания расплава получатся зоны с положительной реактивностью, в общем-то, невысока.
Но в общем все жто конечно досужие фантазии, а факты - реактор остывает, нехимических взрывов нет, вроде пронесло, сейчас как бы не больше проблем доставляет загрузочный бассейн внутри внешнего корпуса контайнмента.

От	Artur
К	vld (22.03.2011 13:43:33)
Дата	22.03.2011 17:27:05

Re: в прошлой...

От	vld
К	Artur (22.03.2011 17:27:05)
Дата	22.03.2011 19:21:54

Re: в прошлой...

>говоря о зонах подкритичности я был неточен в своих словах - я хотел сказать, что локальные зоны могут приближаться к критичности и быть в критичном состоянии.
> Это не вызовет взрыва, и не позволит быстро охладиться.

Это-то понятно, но почему вы отрицаете возможность локального перехода в надкритичное состояние (грубо говоря, рассыпаясь при термическом разрушении конструкции активной зоны сборки, ТВСы сложатся в критический ансамбль в какой-то части реактора), или это в принципе невозможно в водяном реакторе такой конструкции? Я просто припоминаю известную аварию в Курчатнике в 1971, когда при сливе воды сборка механически расссыпалась и пошла локальная СЦР. Будь в сборке парообразующие/горючие вешества, был бы и термический взрыв.

>Японской информации особенно верить нельзя, время покажет реальный масштаб их проблем. Но если за столько времени худшего не произошло, то слава богу, можно думать, что и не произойдёт.

Да, к японской информации надо относиться осторожно. Но пока что дозиметры показывают умеренный выброс г...на.

От	Artur
К	vld (22.03.2011 19:21:54)
Дата	22.03.2011 20:44:32

Re: в прошлой...

>>говоря о зонах подкритичности я был неточен в своих словах - я хотел сказать, что локальные зоны могут приближаться к критичности и быть в критичном состоянии.
>> Это не вызовет взрыва, и не позволит быстро охладиться.
>
>Это-то понятно, но почему вы отрицаете возможность локального перехода в надкритичное состояние (грубо говоря, рассыпаясь при термическом разрушении конструкции активной зоны сборки, ТВСы сложатся в критический ансамбль в какой-то части реактора), или это в принципе невозможно в водяном реакторе такой конструкции? Я просто припоминаю известную аварию в Курчатнике в 1971, когда при сливе воды сборка механически расссыпалась и пошла локальная СЦР. Будь в сборке парообразующие/горючие вешества, был бы и термический взрыв.

нет, я этого не говорил, и мне даже казалось, что не возразив вашей мысли о взрыве образовавшейся надкритической зоны я с ней согласился.
Вообще условие критичности, надкритичности, близости к критичному снизу, в условиях неуправляемости расплава описывают близкие состояния, несильно ограниченные друг от друга.

Даже для ВВРа при расплавлении АЗ нельзя исключать такое развитие событий, только у него это скорее всего будет связанно с нарушением геометрии(сближением сборок) и паром между сборками. Т.е для ВВР критичность будет распределённая, т.к без слоя замедлителя между делящимся веществом критичность не возникнет. Такие аварии всегда рассматривались как запроектные, из-за трудно предсказуемого характера протекания таких процессов.
Но если бы у русских атомщиков были необходимые суперкомпьютеры силой из первой десятки топ-500 они за много лет нащупали бы самые вероятные варианты таких катастроф, что бы хоть можно было гарантированно избегать образования зон критичности.

>>Японской информации особенно верить нельзя, время покажет реальный масштаб их проблем. Но если за столько времени худшего не произошло, то слава богу, можно думать, что и не произойдёт.
>
>Да, к японской информации надо относиться осторожно. Но пока что дозиметры показывают умеренный выброс г...на.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (19.03.2011 22:56:01)
Дата	20.03.2011 09:45:00

Re: На реакторах...

>Если топливо расплавилось, то трудно понять, как оно может самостоятельно охладиться

Думаю, что полуграмотные журналисты просто передали информацию о снижении температуры в бассейнах выдержки отработанного топлива нескольких реакторов.

На самом деле, сейчас запасы ТВС в бассейнах выдержки представляют самую большую опасность.

От	K
К	Artur (19.03.2011 22:56:01)
Дата	20.03.2011 00:38:23

Re: На реакторах...

> Если топливо расплавилось, то трудно понять, как оно может самостоятельно
> охладиться

вот как освободят энергию мно. . . . гих ядерных бомб (там полторы тысячи тон
урана только в хранилищах 11 тыс сборок * 135 кг), так и остынут Вода для
охлаждения этой массы, если она успеет расплавиться, а она вся расплавится,
мягко говоря бесполезна. Да и все остальное бесполезно. И бетоном ее заливать
бесполезно. И металом засыпать бесполезно. Вначале там все взорвать надо. Но на
это никто не решится. Не решившись на малый апокалипсис, размером с десяток
чернобылей, они получат большой апокалипсис, размером с не возможности жить на
половине Японии.

От	Владимир К.
К	K (19.03.2011 20:35:20)
Дата	19.03.2011 21:49:50

Может быть, они измерили температуру верха уже пустой оболочки.

Методика-то измерения в сообщении никак не отражена.

От	Игорь
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	18.03.2011 23:07:45

Ненадежность американских реакторов была зафиксирована документально

http://blog.kp.ru/users/3168257/post156743635/

США УСТРОИЛИ ЯПОНИИ ВТОРУЮ ХИРОСИМУ

Интересно, почему никто не пишет о том, что катастрофа на АЭС «Фукусима1», собственно, не совсем японская. И даже совсем не японская! А американская!

Реакторы Фукусимы были изготовлены по проектам компании General Electric.
Из них четыре были изготовлены самой GE, два – японскими фирмами.

При этом, ещё при их проектировании в 70-е годы среди группы американских инженеров возник конфликт: трое инженеров подписали докладную записку, в которой говорилось, что реактор спроектирован неправильно, технически безграмотно и опасно.

В докладной записке Дейла Г. Брайденбо (Dale G. Bridenbaugh) сказано, что в таком виде реактор наверняка взорвется, как только произойдет сбой в системе охлаждения. General Electric проигнорировал особое мнение инженеров, в результате чего ядерщики ушли в отставку, не подписав чертеж «Версии 1в».
А General Electric возвела в Японии АЭС по фактически «аварийному» проекту.

Дейл Брайденбо придерживается самых пессимистических прогнозов течения ядерной катастрофы на Фукусиме. Он считает, что рано или поздно водородные взрывы разрушат внутренние оболочки и возникнет ситуация, ничем особым не отличающаяся от Чернобыльской катастрофы. Только на этот раз будут гореть шесть реакторов, а не один. http://abcnews.go.com/Blotter/*****ush...ry?id=13141287

То есть катастрофа Фукусимы это, фактически, катастрофа американская. Американских технологий и американских же строителей. Ведь АЭС «Фукусима1» проектировалась и строилась при участии и под контролем специалистов General Electric!

Можно только представить, что творилось бы в мире, если бы где-то разом рванули четыре российских (советских) реактора. Все бы давно уже забыли У КОГО они рванули, но на все лады и во всю мощь долбили бы «варварскую», «отсталую» Россию с её «примитивными пещерными технологиями».
А тут все словно в рот воды набрали. Более того, как сообщил мой источник в МИДе, американцы напрямую обратились к нашему Росатому с просьбой «не привлекать внимания» к факту того, что АЭС «Фукусима1» является по сути американским проектом и продуктом американских технологий.

Получаются двойные стандарты даже в катастрофах!

В реальности же США устроили Японии вторую Хиросиму и теперь просто умывают руки...

От	Petka
К	Игорь (18.03.2011 23:07:45)
Дата	19.03.2011 23:36:31

Re: Ненадежность американских...

А кто выбирал место строительства?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (18.03.2011 23:07:45)
Дата	19.03.2011 08:56:12

О привлечении внимания

>А тут все словно в рот воды набрали. Более того, как сообщил мой источник в МИДе, американцы напрямую обратились к нашему Росатому с просьбой «не привлекать внимания» к факту того, что АЭС «Фукусима1» является по сути американским проектом и продуктом американских технологий.

Тут нам самим надо привлечь внимание еще и к Росатому. Время было упущено еще и потому, что в ведомстве Кириенко не среагировали на рекомендацию настаивать со стороны России на немедленном начале выгрузки и вывоза живым пока оборудованием тепловыделяющих сборок.
В понедельник уровень радиации был еще вполне допустимым для работы.
Рекомендация поступила в комиссию, созданную в ИАЭ им. Курчатова не позднее 19-00 понедельника 14.03.2011. Проговорена участнику совещаний, "допущенному к телу" в 13-47.

К этому времени хранилища отработанного топлива были еще вполне дееспособными, т.е. были залиты водой. Прокинуть кабель не составляло труда. Можно было выгрузить хотя бы их. Сегодня именно из бассейнов выдержки идет главный поток радионуклидов.

Хотя... если бы развитие аварии было парализовано грамотными действиями в ее начале, не было бы и необходимости сильно винить ни американских разработчиков и изготовителей, ни японскую власть, ни потворствующий им Росатом.
Видимо, Бог не попустил подлецам. Сами себя подставили. Авария уже сейчас признается сопоставимой с Чернобылем. И ее негатив продолжает нарастать, сам собой заставляя обращать внимание на виновников.

От	ИгорьИ
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	18.03.2011 17:04:34

Японию похоронит либеральная экономика.

Точнее, не она одна, а в сочетании с фонящими АЭС, сгоревшими НПЗ и разрухой прибрежных территорий. Ещё точнее - угробит власть крупного капитала, преимущественно транснационального (главного продукта такой экономики), столкнувшегося с вышеперечисленными проблемами.
Данное утверждение в корне расходится с оптимистичными прогнозами натовских политработников (например, недавний, на Эхе Москвы - Ю.Латыниной), которые пророчат Японии ускоренный экономический рост, опирающийся на колоссальный объём восстановительных работ. Японская ситуация развивается очень быстро, у нас на глазах, предоставляя отличную возможность экспериментально проверить состоятельность господствующей экономической теории (на которой основан позитивный прогноз) и, в определённой степени, теорию СЛМ, которая предрекает Японии глубокую жопу.
Симптомы, наблюдаемые в текущий момент, следующие:
1. Ежедневные, с момента катастрофы, траты Центробанка Японии примерно по 50 млрд. долларов «на поддержку экономики».
2. Динамика местного фондового рынка, просевшего примерно на 10%, а по энергокомпании, владеющей аварийными АЭС – на 20%.
3. Ничтожный уровень (для третьей экономики мира) текущей государственной помощи пострадавшим регионам и непосредственно гражданам.
С точки зрения простого здравого смысла, в этих симптомах второй и третий пункты явно несуразны. Например, в ответ на предложение помощи российского МЧС, японцы попросили завезти одни одеяла. Свидетельства из пострадавших регионов и сборных пунктов тоже показывают, что люди там находятся в абсолютно спартанских, нищенских условиях. Хотя совсем рядом находятся мировые центры по производству всякого бытового барахла (в т.ч. и одеял), которые мгновенно завалят им десять Японий за сотую долю того, что тратит в день японский ЦБ «на поддержку национальной экономики». Почему нет этих закупок?
Следующий абсурд – поведение японского фондового рынка. Сколько стоила чернобыльская АЭС на следующий день после взрыва? Уж ни как не 80% от первоначальной стоимости - её цена стала сильно отрицательной. Какой же дурак сегодня платит хоть что-то за акции японской энергокомпании, которой в перспективе предстоят одни лишь гигантские расходы?
Но всё становится логичным, если стать на позицию больших боссов. Например, владельцев той же взрывающейся энергокомпании. Они десятилетиями делали прибыль на японцах, экономя на безопасности, врастали в японскую политику, а когда произошла катастрофа и впереди замаячили одни бесконечные убытки – начали банально спасать свой капитал. То есть, сливать свои акции дружественному японскому ЦБ, получая доллары из золотовалютного резерва, с которыми они свободны как ветер и могут бежать из Японии в более благополучные страны. Дисконт же в 20% - лишь способ придать минимальную пристойность этой национализации убытков.
То есть, 50 млрд. долларов в день – это и есть подъёмные для бегущего из Японии транснационального капитала. Понятно, что в таких экстремальных условиях никому из властьимущих никакого дела нет до китайских одеял, до мёрзнущих голодных японцев, и прочих подобных мелочей.
Кстати, абсолютно тот же драп происходил в России перед дефолтом 1998 года. Когда вдруг оказалось что все денежки, включая только что взятые стабилизационные кредиты, куда-то мгновенно испарились. Разница с Японией только в том, на нас не землетрясение с цунами накатило, а эффективные «семейные» менеджеры банально проворовались, не заботясь о возможных просадках нефтяных цен.
Исходя из трёх главных моментов - огромных японских долгов, накопленных ещё до катастрофы, массы желающих (включая тех же американцев) занять место японских производителей на сжимающемся кризисном мировом рынке, относительно высокого жизненного уровня японского общества – сейчас можно оценить вероятность возврата капиталов в Японию как - бесконечно малую, на бесконечно длительный срок. Хотя у либеральных экономистов на этот счёт точка зрения прямо противоположная.

От	Pokrovsky~stanislav
К	ИгорьИ (18.03.2011 17:04:34)
Дата	18.03.2011 17:14:08

Re: Японию похоронит...

Хорошо.

Но я бы всерьез дополнил тем, что государство не может мобилизовать силы на борьбу с опасностью, нависшей над страной со стороны частной атомной электростанции.

Это - очень серьезно!

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	17.03.2011 21:48:00

Россия подала заявку на проведение ЧМ-2011 по фигурному катанию вместо Японии

шакалы

От	Леонид
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	17.03.2011 20:45:32

Конечно, интересна

Вечером 19 февраля, после мощной вспышке на Солнце впервые за свою жизнь я увидел слабое полярное сияние над Рязанским районом. С 9 марта каждое утро при относительно ясном небе наблюдаю Солнце. Там пятна, которые меняются при каждом последующем наблюдении. Да грядущее праздничное полнолуние совпадает с низким перигеем Луны. Так что вероятность землетрясений в сейсмоопасных местах и вулканической активности повышается. Вот в Японии, сейсмоопасной стране, произошло сильное землетрясение. Насчет смешения земной оси прошли сообщения, пока не доверяю этому особо. Разумеется, это трагедия целого государства, я сочувствую всем пострадавшим. Но интересно посмотреть, что из всего этого выйдет. Я имею в виду активное Солнце, низкий перигей Луны, атмосферные и сейсмические процессы. Поживем - увидим.

От	vld
К	Леонид (17.03.2011 20:45:32)
Дата	18.03.2011 14:20:52

Re: Конечно, интересна

>Да грядущее праздничное полнолуние совпадает с низким перигеем Луны. Так что вероятность землетрясений в сейсмоопасных местах и вулканической активности повышается. Вот в Японии, сейсмоопасной стране, произошло сильное землетрясение.

Если спросить специалистов относительно влияния "низкого перигя Луны" на землетрясение в Японии - они молчат и мычат. Т.е. внятной теории6 которая бы связывала эти события - не существует. Статистически значимой закономерности - тоже, трясло и в апогее и в перигее и в промежутке между ними.

>Насчет смешения земной оси прошли сообщения, пока не доверяю этому особо.

А что не доверять - земная ось постоянно смещается. Насколько повлияло землетрясение - пока проблематично сказать, надо подождать вызода нового бюллетеня IERS (международной службы вращения Земли), последний был по мгновенным определениям положения полюса - 16 марта, по апостериорным - 4 марта.

> Разумеется, это трагедия целого государства, я сочувствую всем пострадавшим. Но интересно посмотреть, что из всего этого выйдет. Я имею в виду активное Солнце, низкий перигей Луны, атмосферные и сейсмические процессы. Поживем - увидим.

Да ничего особенного не выйдет. То же что обычно. Такие землетрясение не бог весть какая редкость, но внимание к ним приковывается, когда трясет в густонаселенных районах.

От	Леонид
К	vld (18.03.2011 14:20:52)
Дата	19.03.2011 20:09:19

Re: Конечно, интересна

>Если спросить специалистов относительно влияния "низкого перигя Луны" на землетрясение в Японии - они молчат и мычат. Т.е. внятной теории6 которая бы связывала эти события - не существует. Статистически значимой закономерности - тоже, трясло и в апогее и в перигее и в промежутке между ними.

Да, не существует. Несомненно, будут более высокие приливы морские (вот бы посмотреть данные по высоте приливов в разных местах). Я просто предполагаю, что более вероятно усиление сейсмической активности Земли. Которая далеко не всегда столь разрушительна.

>А что не доверять - земная ось постоянно смещается. Насколько повлияло землетрясение - пока проблематично сказать, надо подождать вызода нового бюллетеня IERS (международной службы вращения Земли), последний был по мгновенным определениям положения полюса - 16 марта, по апостериорным - 4 марта.

Про прецессию я знаю, я просто не доверяю полностью заявленной взаимосвязи землетрясения в Японии со смешением оси. Да СМИ обычно так преподносят, что надо отделять зерно от плевел. Кстати, не дадите ссылку в Интернете на эти бюллетени? Мне было бы интересно посмотреть самому.

>Да ничего особенного не выйдет. То же что обычно. Такие землетрясение не бог весть какая редкость, но внимание к ним приковывается, когда трясет в густонаселенных районах.

Я и не жду ничего такого особенного, просто мне с моей страстью к наблюдениям природных явлений это интересно. Япония за свою историю пережила немало более разрушительных землетрясений. Сейсмоопасное место, что говорить. Надеюсь, и на этот раз преодолеют природный катаклизм.

От	vld
К	Леонид (19.03.2011 20:09:19)
Дата	21.03.2011 12:13:47

Re: Конечно, интересна

>Да, не существует. Несомненно, будут более высокие приливы морские (вот бы посмотреть данные по высоте приливов в разных местах). Я просто предполагаю, что более вероятно усиление сейсмической активности Земли. Которая далеко не всегда столь разрушительна.

Так предполагать можно что угодно. Я транслировла мнение специалистов о взаимосвязи "низкого перигея" и сейсмической активности у берегов Японии. Правда, не специалистов-0сейсмологов, а специалистов в области теории вращения Земли.

>Про прецессию я знаю, я просто не доверяю полностью заявленной взаимосвязи землетрясения в Японии со смешением оси.

Речь идет не о прецессии и нутации, а о дополнительном движении полюсов Земли.

>Да СМИ обычно так преподносят, что надо отделять зерно от плевел. Кстати, не дадите ссылку в Интернете на эти бюллетени? Мне было бы интересно посмотреть самому.

Это можно

http://maia.usno.navy.mil/ser7/finals.daily

http://maia.usno.navy.mil/ser7/readme.finals

Кстати, уже добавлили данные из нового бюллетеня.

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	17.03.2011 16:46:31

США запрещают Японии продавать их <казначейки>

То, что в ближайшее время Японии понадобится много денег для ликвидации
последствий землетрясения и цунами, очевидно всем. . . . И где же Японии взять
денег на все предстоящие траты? Самый простой и очевидный способ - продать
казначейские обязательства США, коих у нее накопилось на $900 млрд (больше -
только у Китая). . . Министр финансов США Тимоти Гайтнер заявил во вторник, что
он не верит, что существует риск того, что правительству Японии придется
прибегнуть к продаже своих резервов американских казначейских облигаций для
получения средств на восстановление инфраструктуры, поврежденной землетрясением
и цунами. <Я не думаю, что такое случится>, - сказал Гайтнер в ответ на вопрос
сенатора Чарльза Шумера на слушании Банковского комитета Сената США. <Япония
является очень богатой страной и имеет высокий уровень сбережений, а также
большой потенциал для решения гуманитарных проблем и задач восстановления
инфраструктуры>, - отметил он.

От	vld
К	K (17.03.2011 16:46:31)
Дата	18.03.2011 13:27:12

Re: и где в тексте "запрещает"? (-)

От	K
К	vld (18.03.2011 13:27:12)
Дата	18.03.2011 17:08:18

Просто оставил название статьи

Но с другой стороны, пожелание старшего патрона для младшего закон

От	Борис
К	K (18.03.2011 17:08:18)
Дата	18.03.2011 22:45:51

Т.е. перевод с дипломатического на человеческий :)

Такие намеки, возможно, просто так не делаются :)

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	17.03.2011 08:02:39

Евросоюз ждет апокалипсиса в Японии в ближайшие часы

Еврокомиссар по энергетике Гюнтер Оттингер заявил, выступая перед
Европарламентом, что ситуация на японской АЭС <Фукусима-1> вышла из-под
контроля. По его словам, пишет РБК со ссылкой на Reuters, уже в ближайшие часы в
Японии могут произойти катастрофические события, ...
+++++++++++++++++++++++++
странно, что японские АС давно не взорвались, а 1-й агрегат умудрился
проработать 30 лет. Когда волна накрыла дизеля, АС были обречены. Причем,
взлетит на воздух ни один агрегат, а они все там повзлетают Так что в Ливию
европейцам идти придется и воевать там . . . но чем они будут воевать? Задача
американцев взорвать все к чертовой матери, но на этот раз удовольствие воевать
они предоставят европейцам, а те даже ливийскую армию не смогут одолеть, по
крайней мере в ближайшие пару месяцев, пока к маю Европа не накрылась медным
тазом

От	Игорь
К	K (17.03.2011 08:02:39)
Дата	17.03.2011 14:22:43

Re: Евросоюз ждет...

>они предоставят европейцам, а те даже ливийскую армию не смогут одолеть, по
>крайней мере в ближайшие пару месяцев, пока к маю Европа не накрылась медным
>тазом

А что нам следует ожидать к маю?

От	K
К	Игорь (17.03.2011 14:22:43)
Дата	17.03.2011 17:23:12

Re: Евросоюз ждет...

> >они предоставят европейцам, а те даже ливийскую армию не смогут одолеть, по
>>крайней мере в ближайшие пару месяцев, пока к маю Европа не накрылась медным
>>тазом
>
> А что нам следует ожидать к маю?

Нам к маю ожидать особо нечего, нас ждет апофигей в конце лета, когда цены на
еду подпрыгнут под потолок. В Европе через месяца 2-а начнет складываться
экономика, связано с размерами запасов горючки. Европа получает 35% от стран
Персидского залива (по памяти, примерно), 25 процентов от нас, остальное из
Африки. Италия, Франция получат шиш от Ливии, с Германией Ливия может
договорится. Китай объявил о возобновлении коммерции в Ливии, и первым они
повезут туда инструкторов и средства ПВО (хотя, и Пакистан выпускает Стрелу-2,
для А-10 ее хватит, да и дальние С-200 есть у Ливии). Клинтон правильно
сказала, время работает не на них. Они сейчас хотят получить от ООН право на
точечные удары, которые на самом деле окажутся ковровыми бомбардировками. Но
они не получат на этот раз ксивы. Что тогда? Топить китайские корабли? Но
китайцы сами заинтересованы в конфликте (они перед новым годом начали
остервенелую пропаганду своих военных достижений), пекинцам нужны подписанты,
чтобы удержаться самим в ближайшие годы. Саркози орет - <Бомбить Ливию>, так как
у Лепен голосов уже больше по опросам. Партия демшизы Меркель проигрывает в
щепки местные выборы, их коалиция вот-вот развалится из-за не имения достаточно
голосов. Бостонское чаепитие требует вздернуть на осине Обаму и остальных
демократов. Ее лидер Сара Пэйлин называла врагом народа демократку - сенаторшу,
и демократке недавно голову прострелили. Ну как Вы думаете, что нам ждать в
ближайшее время?

Поэтому и сказал, что мы вступаем в совершенно новый мир, когда начались событий
в Тунисе и Египте, старый мир рухнул, так как для него сегодня любая
дестабилизация смертельна.

От	константин
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	16.03.2011 13:42:00

Обсуждение на atominfo

Идёт активное обсуждение с участием достаточно компетентной публики

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574

единственный минус- у них интерфейс форума плохо подходит для большого наплыва сообщений.

От	Artur
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	15.03.2011 20:44:16

расплавление активной зоны

>В Японии мало того, что погибли скорее всего десятки тысяч людей, на атомных электростанциях тяжелые аварии, в Токио превышен нормальный уровенгь радиации, а форум как в рот воды набрал.

Достоверной информации мало, и как всегда во время событий такого уровня, она появится очень не скоро.

А так очевидно, что у них расплавление активной зоны в одном блоке, что лучше чем Чернобыль, но фактические худшее, что можно классифицировать как авария, более серьёзное событие это уже катастрофа. И всё это вместе означает полный провал всех проектных систем безопасности станции и его обслуживающего персонала.

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	15.03.2011 18:45:43

Невидимая рука рынка

http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=244335

у них в стране, оказывается, две отдельных энергосистемы - 110 вольт (60 Герц) и
220 вольт (50 Гц)!!!
Как так можно вообще? Организовалось 2 большие энергокомпании, на востоке страны
Токио Денто использовала 50Гц немецкое электровырабатывающее оборудование (AEG),
а на западе компания Осака Денто использовала 60Гц американское
электровырабатывающее оборудование (GE).
Соединились они между собой через инверторно-преобразующие станции в 70-х годах
только, но общая мощность преобразователей 2х300 Мегаватт всего лишь, в
масштабах страны это слёзы. Т.е. фактически энергосистемы так раздельными и
остались.

А основная часть промышленности сосредоточена на востоке страны. Где как раз
остановлены АЭС, 5 ТЭС. А западная часть почти ничем помочь и не может.
Ну разъе..... Как такой бред вообще мог в голову им прийти???
"Невидимая рука рынка", воистину.

От	константин
К	K (15.03.2011 18:45:43)
Дата	17.03.2011 12:57:08

Уникальный случай

>Ну разъе..... Как такой бред вообще мог в голову им прийти???
>"Невидимая рука рынка", воистину.

Японский случай (две частоты ) уникален.
http://web.me.com/mkahata/IBVA/50Hz60Hz.html

Даже у америкосов с очень рыночной энергетикой смогли всех привести к единому знаменателю.

От	vld
К	K (15.03.2011 18:45:43)
Дата	15.03.2011 19:14:52

Re: это не невидимая рука рынка

>у них в стране, оказывается, две отдельных энергосистемы - 110 вольт (60 Герц) и
>220 вольт (50 Гц)!!!

это очень по-японски, на самом деле. В Европе рынок бы привел к монополизации компаний со срастанием в одну сеть, или к разорению одной из сетей, или еще к чему, в Японии политика нерыночных методов поддержания равновесия между зайбацу приводиит к совершенно фантастическому экономическому ландшафту. Соб-но, первое время я вообще не мог понять, как в этой стране что-то может работать, когда все вокруг - поперек рыночных экономических парадигм.
Кстати, это был один из моих первых джап-шоков, когда по приезде в Осаку из Токио у меня из блока питания дым пошел - старый был ноутбук, блок питания неуниверсальный.

От	K
К	vld (15.03.2011 19:14:52)
Дата	16.03.2011 11:49:44

Это рынок, но настоящий

А то, что нам либералы - вредители навязывают под видом рынка, это как раз не
рынок, а конечная форма монополистического капитализма - олигархократия, где
главными демократами оказались - олигархи Березовский и Ходорковский (что по
гречески и есть олигархократия - <власть не многих>), а их союзниками оказались
меньшинства ("не многие").

Олига?рхия (от др.-греч. oligon, <немного> и др.-греч. arche, <власть>) - форма
правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга
лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.

От	K
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	15.03.2011 16:47:24

Re: Крупнейшая катастрофа...

От	Татьяна Яковлева
К	K (15.03.2011 16:47:24)
Дата	17.03.2011 16:17:29

Наши спецы говорят:

Ещё мнение:

http://kp.ru/daily/25653.4/816614/

От	K
К	Татьяна Яковлева (17.03.2011 16:17:29)
Дата	17.03.2011 17:44:11

Re: Наши спецы...

> Ещё мнение:
>
> http://kp.ru/daily/25653.4/816614/

"С помощью специальных стержней прекращают деление нейтронов, цепная ядерная
реакция остановлена. "

очередной отечественный проходимец

в том то и прелесть японской (на самом деле проект американский) АС, что стержни
защиты нужно вдвигать снизу. А как это делать, если не работают генераторы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.03.2011 17:44:11)
Дата	17.03.2011 17:59:06

Re: Наши спецы...

>очередной отечественный проходимец

>в том то и прелесть японской (на самом деле проект американский) АС, что стержни
>защиты нужно вдвигать снизу. А как это делать, если не работают генераторы?

Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 17:59:06)
Дата	17.03.2011 18:39:48

Re: Наши спецы...

> Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.

сколько на это нужно времени?

Вчерашние сведения - разрушены 70 проц стержней на одном реакторе и 30 проц на
другом.

как видим - не успели.

сегодня речь идет о расплавлении реакторов

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.03.2011 18:39:48)
Дата	17.03.2011 19:09:32

Re: Наши спецы...

>> Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.
>
>сколько на это нужно времени?

>Вчерашние сведения - разрушены 70 проц стержней на одном реакторе и 30 проц на
>другом.

>как видим - не успели.

>сегодня речь идет о расплавлении реакторов

Разрушены стержни остановленных реакторов. - Остаточное тепловыделение при недостатке охлаждения.

Аварийное глушение возможно за секунды. Надо просто ввести в реактор поглощающие нейтроны стержни СУЗ. Сбрасывать мощность плавно или разгонять реактор - это долго.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 19:09:32)
Дата	19.03.2011 15:44:59

Физику от обывателя

У японцев расплавилась сердцевина на трех реакторов. Вопрос - какова температура
этого расплава? Сколько выдержит цирконевая оболочка лежащую на ее дне груду
расплава? Что случится с цирконевой оболочкой, если на этот расплав бухнуть еще
и воды? На мой обывательский взгляд - охлаждать там что-то уже поздно, остается
ждать первого прорыва цирконевой оболочки и далее расплав остановить не сможет
ничто, радиация вокруг достигнет такого уровня, что все работы на АС придется
прекратить. Все, точка.

Кстати, американцы утверждают, что появилась трещина в хранилище отработавших
стержней, так как там нет цирконевой оболочки, а вода выкипела. В любом случае
работающих придется убрать. Далее расплавятся все реакторы, далее расплавы
прорвут цирконевую оболочку, далее . . . апокалипсис. Что делать сейчас не знает
НИКТО.

С Дальнего Востока нужно людям уносить ноги, пока есть такая возможность. Или
сменится роза ветров через несколько месяцев, или придет тайфун, или раскаленный
газ достигнет больших высот, где ветры обычно дуют в другие стороны, все равно
избежать радиоактивного заражения Дальнему Востоку не избежать. А японцы с
китайцами быстро мутируют в новые виды.

От	vld
К	K (19.03.2011 15:44:59)
Дата	21.03.2011 13:04:11

Re: Физику от...

> Сколько выдержит цирконевая оболочка лежащую на ее дне груду
>расплава?

Цирковниевая оболочка - не вокруг всей активной зоны реактора, а вокру топлива, топливо "пакуется" в циркониевые трубочки диаметром ок. 1 см. (ТВЭЛ), трубочки собираются в "пучки" (ТВС), пучки расставляются внутри реактора.

>Что случится с цирконевой оболочкой, если на этот расплав бухнуть еще
>и воды?

Будет выделяться водород.

>На мой обывательский взгляд - охлаждать там что-то уже поздно,

Почему же поздно? Реактор заглушен, главное - минимизировать последствия перегрева заглушенного реактора (который неизбежно, но слишком медленно остывает) вследствие реакции "догорания" продуктов распда урана. Такой перегрев чреват расплавлением активной зоны и выбросом в атмосферу с горячим воздузом радиоактивной пыли. Частично расплавившаяся активная зона - это, наск. я понимаю, смесь топлива, оболочки топлива и замедлителей, активность в этом расплаве довольно высокая, но в общем это довольно статичная медленно остывающая до определенного предела масса.

>остается
>ждать первого прорыва цирконевой оболочки и далее расплав остановить не сможет
>ничто,

Остановит корпус реактора. До сих пор ни в одной аварии, включая чернобыльскую, прожига корпуса реактора не произошло (в Чернобыле специально была построена мегабетонная плита пощд реактором, которая не понадобилась, а более современные АЭС строят сейчас с весьма дорогостоящим "улавливателем" для потенциального расплава). Что, конечно, не исключает возмозжности того, что это когда-то произойдет впервые.

>радиация вокруг достигнет такого уровня, что все работы на АС придется
>прекратить. Все, точка.

Пока что идет по другому сценарию.

>Кстати, американцы утверждают, что появилась трещина в хранилище отработавших
>стержней, так как там нет цирконевой оболочки, а вода выкипела.

Там циркониевые оболочки такие же как и в обычных сборках. А так хранилище - просто бассейн с водой. Соб-но у японцев была авария, в ходе которой из-за ошибки персонала бухнуло подобное хранилище (на обогатительной фабрике Токай в 1999 г.) при этом пострадало неск. сотен человек, умерли от лучевой болезни двое, временно отселили пару десятков тысяч.

>В любом случае
>работающих придется убрать.

Пока что уровень радиации позволяет работать - и японцы работают.

>Что делать сейчас не знает
>НИКТО.

Я подозреваю, что план действий у специалистов есть. Это мы не знаем.

>С Дальнего Востока нужно людям уносить ноги, пока есть такая возможность. Или
>сменится роза ветров через несколько месяцев, или придет тайфун, или раскаленный
>газ достигнет больших высот, где ветры обычно дуют в другие стороны, все равно
>избежать радиоактивного заражения Дальнему Востоку не избежать. А японцы с
>китайцами быстро мутируют в новые виды.

У вас какие-то эсхатологические мотивы, даже при самом плохом развитии ситуации, если посмотреть на карту, становится ясно, что ДВ ничего обсобенно не угрожает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.03.2011 15:44:59)
Дата	19.03.2011 16:51:47

Re: Физику от...

>апокалипсис. Что делать сейчас не знает
>НИКТО.

Ну я знаю, что делать. Первые соображения высказал 14.03. Готов оценивать ситуацию в реальном масшабе времени. Мои наброски по опасностям, связанным с бассейнами выдержки, уже подтверждены оценками американских коллег.

Не слушают власть предержащие - ну так за это же их и накажут. Ситуация для Японии в экономическом смысле уже много круче Чернобыля. В чисто финансовом - раз в 30-40.

А там и - мировые проблемы. Глобализация, однако. В Японии перебор, а блевать придется США и Европе.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.03.2011 16:51:47)
Дата	19.03.2011 18:58:30

Re: Физику от...

>>апокалипсис. Что делать сейчас не знает
>>НИКТО.
>
>Ну я знаю, что делать. Первые соображения высказал 14.03. Готов оценивать ситуацию в реальном масшабе времени. Мои наброски по опасностям, связанным с бассейнами выдержки, уже подтверждены оценками американских коллег.

>Не слушают власть предержащие - ну так за это же их и накажут. Ситуация для Японии в экономическом смысле уже много круче Чернобыля. В чисто финансовом - раз в 30-40.

>А там и - мировые проблемы. Глобализация, однако. В Японии перебор, а блевать придется США и Европе.

Я поискал на сайте и не нашёл, хотел бы прочитать

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (19.03.2011 16:51:47)
Дата	19.03.2011 17:43:23

Во-во

Прочитал написанное на Вашем сайте

Так и я об этом толкую изначально - они создали классическую грязную бомбу

о которой столько было разговоров при обсуждении терроризма

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.03.2011 17:43:23)
Дата	19.03.2011 18:49:05

Уточнение

>Прочитал написанное на Вашем сайте

>Так и я об этом толкую изначально - они создали классическую грязную бомбу

>о которой столько было разговоров при обсуждении терроризма

Это не МОЙ сайт. Это коллективный сайт, в котором я просто влиятельная фигура. не более! Меня могут забанить, отругать последними словами и т.д.

От	Татьяна Яковлева
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 19:09:32)
Дата	18.03.2011 15:27:35

Re: Наши спецы...

>>> Реакция остановлена до землетрясения и цунами. Это японцы успели.
>>
>>сколько на это нужно времени?
>
>>Вчерашние сведения - разрушены 70 проц стержней на одном реакторе и 30 проц на
>>другом.
>
>>как видим - не успели.
>
>>сегодня речь идет о расплавлении реакторов
>
>Разрушены стержни остановленных реакторов. - Остаточное тепловыделение при недостатке охлаждения.

>Аварийное глушение возможно за секунды. Надо просто ввести в реактор поглощающие нейтроны стержни СУЗ. Сбрасывать мощность плавно или разгонять реактор - это долго.

http://kp.ru/daily/25653.4/816614/

... давление начинает нарастать, и его время от времени нужно выпускать.
Поскольку в случае чрезвычайной ситуации это делать необходимо, у реактора есть 11 клапанов для сброса давления.
И операторы начинают выпускать пар время от времени, чтобы его контролировать.
Именно в этот момент стали появляться сообщения об «утечке радиации».[i](в кавычках, заметьте)[/i]

Тут стоит пояснить, что выпуск пара [color=maroon][b]теоретически[/b][/color] является выбросом радиации в окружающую среду,
но не является опасным.
Дело в том, что радуонуклиды, выброшенные на поверхность, распадаются за секунды.
Но люди решили, что если был взрыв, значит, поврежден реактор.

- Народ говорит, раз выделился цезий, значит, поплавились тепловыделяющие стрежни.
Но если было бы так, то вместе с цезием пошел бы весь спектр продуктов деления.
Вся таблица Менделеева, - объясняет Виталий Алданов. –
- Но цезий получается и после распада йода.
Если в смеси изотопов йода присутствует йод-137, то продуктом его распада является цезий-137.
Период полураспада – всего 3-4 минуты.

(с)
[/quote

Значит, врут:

[i]
там же:[/i]Алданов:

- Единственная опасность в том, что будут еще подземные толчки.
Они могут повредить и сам реактор.
Но даже если он разгерметизируется, топливо там расплавится, оно просто будет лежать в защите реактора – в бетонном колодце.
Проблема будет, куда его захоронить, вместе с оболочкой, вместе со всем содержимым.

- Есть ли вероятность, что японцы упустят контроль над реактором?

- Он уже из-под контроля вышел, но он заглушен, - говорит Максимов. -
- Его активная зона не работоспособна, и восстановлению не подлежит.
Просто он долго остывает.
Основная задача теперь – это охладить кусок металла – и все.
У японцев сейчас будет другая проблема, куда девать радиоактивные отходы.

- И все-таки, еще раз для успокоения:
есть ли угроза взрыва?

- А какой взрыв, если раскаленная болванка, так сказать, заглушена?!
Там сейчас нет цепной- ядерной - реакции деления.
Есть коэффициент разложения нейтронов – вот, в ядерном реакторе этот коэффициент около единицы.
Там сейчас меньше единицы, уже по определению, взрыва – разрыва нейтронного потока не будет.

(с)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Татьяна Яковлева (18.03.2011 15:27:35)
Дата	18.03.2011 17:09:57

Серьезная опасность и вправду есть

Мои утренние наброски, удивительно странно сегодня же совпавшие с американским анализом, только более детально проработанные.

Речь идет о том, что главную опасность представляют временные хранилища отработанного топлива - бассейны выдержки,- из которых по крйней мере один остался без воды охлаждения.
_____________________

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,323732,323822#msg-323822

От	Pokrovsky~stanislav
К	Татьяна Яковлева (17.03.2011 16:17:29)
Дата	17.03.2011 17:24:47

И все-таки плохой сценарий есть.

Если высохшие и перегретые тепловыделяющие сборки из сухих бассейнов выдержки отработаннного топлива окажутся в контакте с водой, она начнет разрушать защитные оболочки, а далее само топливо. И с паром уран и плутоний разрушенных топливных таблеток будут выноситься вверх.

Всего-то дождь, но именно тогда, когда сборки перегреются до опасной температуры около 370 градусов. Хотя бы локально.

В принципе они начнут разрушаться уже от взаимодействия с парами атмосферной влаги, которой над берегом океана всегда хватает. Но дождь усугубит масштаб радиационного выброса.

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2011 17:24:47)
Дата	17.03.2011 19:48:46

Re: И все-таки...

>Всего-то дождь, но именно тогда, когда сборки перегреются до опасной температуры около 370 градусов. Хотя бы локально.
Судя по картинкам с мест, в Японии недавно снег выпал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	константин (17.03.2011 19:48:46)
Дата	17.03.2011 20:01:41

Re: И все-таки...

>>Всего-то дождь, но именно тогда, когда сборки перегреются до опасной температуры около 370 градусов. Хотя бы локально.
>Судя по картинкам с мест, в Японии недавно снег выпал.

Я поймал уже и другое:

По последним данным с АЭС, после возобновления заливки реактора из водяной пушки внезапно вырос уровень радиации.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	15.03.2011 13:39:52

Re: Крупнейшая катастрофа...

>В Японии мало того, что погибли скорее всего десятки тысяч людей, на атомных электростанциях тяжелые аварии, в Токио превышен нормальный уровенгь радиации, а форум как в рот воды набрал.

Лично я отбросил все дела и писал статью про Чернобыльскую аварию за пару недель до японской аварии. Сообщение о статье на форуме есть. Меня нечто изнутри гнало писать и быстрее выкладывать в интернет. Когда случилось в Японии, я просто перекрестился. Слава Богу, что сейчас от меня, уже вполне популярного интернет-автора, люди могут оценить и опасность НЕИЗВЕСТНОГО поражения йодом-131 селезенки, как кроветворного органа, отвечающего за производство эритроцитов, и о разрушении топлива не по схеме расплавления, а по схеме взрыва керамики двуоксида урана, и выноса его паром в атмосферу.

Обсуждение на форуме supernovum.ru - активное. Туда давно в связи с лунной тематикой потихоньку перетекли многие читатели и авторы данного форума.

Разница в том, что в отличие от форума СГКМ, форум СН не является просто площадкой для болтологии. Там есть политическая линия, обеспечиваемая сверху одержавшей там организационную победу в многолетней борьбе группой людей, нацеленных на создание ПРОЕКТА БУДУЩЕГО. Это весьма серьезно. Здесь позитивного проекта нет. Там зародыш проекта есть.

Возвращаясь к японской проблеме. Она будет иметь слишком серьезные и политические, и экономические последствия. Очень хорошо, что противники капитализма сдержаны. Не следует ехидничать по случаю большой беды. Это нам огромный моральный плюс.

А вот полномасштабные прогностичские оценки случившегося давать пока рано. Случившееся - большое. А мы знаем: "Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстояньи"(В.Маяковский).

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2011 13:39:52)
Дата	16.03.2011 10:15:32

Маяковский, говоришь?! ... И так, видимо, во всем: слышал звон, а ... (-)

От	Хлопов
К	Олег К. (16.03.2011 10:15:32)
Дата	17.03.2011 06:43:52

Re: Маяковский, говоришь?! ... И так, видимо, во всем: слышал звон, а ...q

Владимир Маяковский стихи

Антология русской поэзии
ХОРОШЕЕ ОТНОШЕНИЕ К ЛОШАДЯМ

Били копыта,
Пели будто:
- Гриб.
Грабь.
Гроб.
Груб.-
Ветром опита,
льдом обута
улица скользила.
Лошадь на круп
грохнулась,
и сразу
за зевакой зевака,
штаны пришедшие Кузнецким клёшить,
сгрудились,
смех зазвенел и зазвякал:
- Лошадь упала!
- Упала лошадь! -
Смеялся Кузнецкий.
Лишь один я
голос свой не вмешивал в вой ему.
Подошел
и вижу
глаза лошадиные...

Улица опрокинулась,
течет по-своему...

Подошел и вижу -
За каплищей каплища
по морде катится,
прячется в шерсти...

И какая-то общая
звериная тоска
плеща вылилась из меня
и расплылась в шелесте.
"Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте -
чего вы думаете, что вы сих плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь".
Может быть,
- старая -
и не нуждалась в няньке,
может быть, и мысль ей моя казалась пошла,
только
лошадь
рванулась,
встала на ноги,
ржанула
и пошла.
Хвостом помахивала.
Рыжий ребенок.
Пришла веселая,
стала в стойло.
И всё ей казалось -
она жеребенок,
и стоило жить,
и работать стоило.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (16.03.2011 10:15:32)
Дата	16.03.2011 10:55:07

Виноват!

У меня эта повторяющаяся ошибка еще со школы.
Фраза своей чеканностью - слишком напоминала моего любимого Маяковского.

От	Petka
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2011 13:39:52)
Дата	15.03.2011 15:31:18

Re: Крупнейшая катастрофа...

>>В Японии мало того, что погибли скорее всего десятки тысяч людей, на атомных электростанциях тяжелые аварии, в Токио превышен нормальный уровенгь радиации, а форум как в рот воды набрал.
>
>А вот полномасштабные прогностичские оценки случившегося давать пока рано. Случившееся - большое. А мы знаем: "Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстояньи"(В.Маяковский).

9 баллов по шкале Рихтера соответствуют 12 баллам по советской шкале землетрясений. Согласно строительным нормам СНиП любое строительство в 12- балльной сейсмической зоне запрещалось (даже дворовую уборную на два очка!)
А тут строят АЭС...
Чистое вредительство!

(и разберитесь,, что написал Маяковский, а что Есенин?)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2011 13:39:52)
Дата	15.03.2011 14:57:10

Я тут прочитал про Новую Цивилизационную Парадигму

Статью Никольского и Чумичева http://supernovum.ru/public/index.php?doc=6

Это просто какой-то мрак. Выдавать разложение всех общественных сфер общества за некий объективный фазрвый переход к новой цивилизационной парадигме, причем, разумеется совершающийся безо всяких напрягов для человека - сам собой - это типичный современный западный подход - вместо поисков путей решения глобальных проблем утверждать, что все само собой утрясется - только рот открывай. Словом,на мой взгляд, это просто отвлечение людей от действительно серьезных проблем современности, которые, если не будут решены, пиведут цивилизацию к печальному финалу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.03.2011 14:57:10)
Дата	16.03.2011 10:50:28

Re: Я тут...

>Статью Никольского и Чумичева http://supernovum.ru/public/index.php?doc=6

>Это просто какой-то мрак. Выдавать разложение всех общественных сфер общества за некий объективный фазрвый переход к новой цивилизационной парадигме, причем, разумеется совершающийся безо всяких напрягов для человека - сам собой - это типичный современный западный подход - вместо поисков путей решения глобальных проблем утверждать, что все само собой утрясется - только рот открывай. Словом,на мой взгляд, это просто отвлечение людей от действительно серьезных проблем современности, которые, если не будут решены, пиведут цивилизацию к печальному финалу.

Увы, Чумичев и Никольский - это пройденный этап. Они изгнаны из руководства СН и не шибко на данный форум нынче суются.
Но это история Новой хронологии. То, что в ней приходилось переламывать. С чем приходилось воевать.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2011 13:39:52)
Дата	15.03.2011 14:10:01

А не дашь ли ссылку на статью по Чернобылю?

Чего то не смог найти.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.03.2011 14:10:01)
Дата	16.03.2011 10:56:00

Re: А не...

>Чего то не смог найти.

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=170

От	Антон Совет
К	Игорь (15.03.2011 12:43:53)
Дата	15.03.2011 12:49:21

Re: Крупнейшая катастрофа...

Разговорами дела не поправишь. Лично мне осточертел обсуждизм. Бесполезный, безрезультатный, бесконечный.

От	Petka
К	Антон Совет (15.03.2011 12:49:21)
Дата	18.03.2011 10:28:30

Re: Крупнейшая катастрофа...

Только за выбор места для строительства АЭС автор проекта должен сесть на пару лет! Так в СССР и сделали бы "за преднамеренное вредительство, повлекшее тяжелые последствия"... Через год Япония недосчитается миллиона человек, умерших от рака, и еще миллион заболеет психическими расстройствами. И это продлится много десятилетий (по печальному опыту Украины).

От	vld
К	Petka (18.03.2011 10:28:30)
Дата	21.03.2011 17:37:10

Re: Крупнейшая катастрофа...

>Только за выбор места для строительства АЭС автор проекта должен сесть на пару лет! Так в СССР и сделали бы "за преднамеренное вредительство, повлекшее тяжелые последствия"... Через год Япония недосчитается миллиона человек, умерших от рака, и еще миллион заболеет психическими расстройствами.

Пока что выбросы радиации не превысили уровня выбросов на печально известной токайской обогатительной фабрике в 1999 году, насколько я понял.

> И это продлится много десятилетий (по печальному опыту Украины).

На украине десятилетиями миллионы мрут от рака и сходят с ума?

От	K
К	vld (21.03.2011 17:37:10)
Дата	21.03.2011 17:59:13

Re: Крупнейшая катастрофа...

>> И это продлится много десятилетий (по печальному опыту Украины).
>
> На украине десятилетиями миллионы мрут от рака и сходят с ума?

Экспертная группа МАГАТЕ и ВОЗ (десятки ученых) написала отчет, по которому
из-за Чернобыля умерло от рака более 100 тыс человек. (подробности не помню, но
в нашей прессе шумели много по поводу этого отчета)

От	vld
К	K (21.03.2011 17:59:13)
Дата	21.03.2011 18:19:10

Re: Крупнейшая катастрофа...

>Экспертная группа МАГАТЕ и ВОЗ (десятки ученых) написала отчет, по которому
>из-за Чернобыля умерло от рака более 100 тыс человек. (подробности не помню, но
>в нашей прессе шумели много по поводу этого отчета)

Не говоря уж о том, что 100000 - не 1000000, шум в нашей прессе, особенно перестроечной - не довод, увы. А те экспертные оценки, которые мне приходилось читать, ничего подобного не содержат. Ссылки нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (21.03.2011 18:19:10)
Дата	05.04.2011 15:58:26

Re: Крупнейшая катастрофа...

>>Экспертная группа МАГАТЕ и ВОЗ (десятки ученых) написала отчет, по которому
>>из-за Чернобыля умерло от рака более 100 тыс человек. (подробности не помню, но
>>в нашей прессе шумели много по поводу этого отчета)
>
>Не говоря уж о том, что 100000 - не 1000000, шум в нашей прессе, особенно перестроечной - не довод, увы. А те экспертные оценки, которые мне приходилось читать, ничего подобного не содержат. Ссылки нет?

На supernovum.ru в разделах Публикации-Покровский есть моя статья "Чернобыльская авария 1986 года".
Я - свидетель,читавший собственными глазами статистику стремительного роста онкологических заболеваний в Белоруссии с конца 1970-х в материалах медицинской конференции 1984 года. Рост онкологии был. Стремительный. Дочернобыльский. - И его приписали Чернобылю.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2011 15:58:26)
Дата	05.04.2011 19:40:38

Чудеса в "Однако"

Я первый раз прочитал версию о том, что Чернобыль стал пусковым механизмом развала СССР в твоей статье о Чернобыле. А на днях М.Леонтьев в "Однако" сослался на эту мысль как на очевидное место.

Просто поразительно. Я ничего похожего за столько времени не читал и не слышал, и вдруг оказывается, что это общее место.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	vld (21.03.2011 18:19:10)
Дата	21.03.2011 18:50:30

Re: Ссылки есть. Смертность от рака в зоне облучения заметно снизилась

Вследствие усиленного медицинского контроля.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2011 18:50:30)
Дата	22.03.2011 09:45:23

Re: Ссылки есть....

>Вследствие усиленного медицинского контроля.

В общем-то, правильнее было бы говорить не о смертности от рака, а о уровне заболеваемости раком. Я когда-то, как и каждый "околочернобылец" наверное, интересовался опубликованной статистикой. Резюме краткое: рост онкологических заболеваений на уровне чуть выше статистической погрешности. Наиболее значительный эффект - рост заболеваемости новообразованиями щитовидной железы (следствие накопления радиоактивного йода) среди тех, кто в момент катастрофы были детьми, но с учетом того что рак щитовидки вообще весьма редкое заболевание и смертность от него сравнительно невысокая, на общей статистике это также мало отразилось.

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2011 18:50:30)
Дата	22.03.2011 00:03:27

Re: Ссылки есть....

>Вследствие усиленного медицинского контроля.

Прошлым летом умер от рака желудка мой друг, пробывший около Чернобыля несколько месяцев в 1987 году.
Нынешняя ситуация в районе Чернобыля здесь не при чем!

От	vld
К	Petka (22.03.2011 00:03:27)
Дата	22.03.2011 09:50:06

Re: Ссылки есть....

>Прошлым летом умер от рака желудка мой друг, пробывший около Чернобыля несколько месяцев в 1987 году.

И что - патологанатомы сделали вывод, что его смерть - следствие чернобыльского облучения, или все же неумолимая статистика, согласно которой новообразования убивают каждого четвертого ЕМНИП в нашей стране, сыграла свою зловешую роль?
Я, например, имею очень высокие шансы заболеть/умереть именно от рака, так как наследственность на это указывает, увы, довольно безальбтернативно, все дедушки-бабушки прадедушки-прабабушки, те, кого не упокоила война или инфекционная болезнь, умерли от рака. Я "пробыл около Чернобыля" около года - если я заболею раком, вы тоже занесете меня в вашу статистику?