От константин
К vld
Дата 24.03.2011 19:19:44
Рубрики Образы будущего; Модернизация;

Re: Глушков и...


>Отсюда можно не читать. Какой Глушков "корифей экономической кибернетики"? Человек всю жизнь занимался отнюдь не экономикой, а его ОГАС - просто один из модных тогда проектов распределенной БД.

>Стыдоба, я б не возмущался, но к этому человеку отношусь с большим пиететом и не надо манипулировать его именем.

Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов. И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.


От Iva
К константин (24.03.2011 19:19:44)
Дата 09.04.2011 14:16:05

Надо понимать, что

Привет

>Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов. И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.

Да, лежало. Да руководство страны считало его научным экспертом, но не практическим экспертом.

В некотором смысле Глушкова можно назвать не корифеем, а одни из отцов экономической кибернетики. Но надо понимать, что вторжение (или кавалерийская атака) математиков на экономику начатая в конце 60-х, к концу 70-х провалилась. Математики не смогли ничего серьезно в практическом смысле(работающего или могущего работать) предложить.
Но был получен опыт - математики поняли реальность и перестали пытаться понять советскую экономику по газете "Правда" и по материалам ЦК КППС для масс. Началось взаимодействие математиков с экономистами.

Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.04.2011 14:16:05)
Дата 09.04.2011 15:49:19

Это неправильная точка зрения

>Привет

>>Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов. И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.
>
>Да, лежало. Да руководство страны считало его научным экспертом, но не практическим экспертом.

>В некотором смысле Глушкова можно назвать не корифеем, а одни из отцов экономической кибернетики. Но надо понимать, что вторжение (или кавалерийская атака) математиков на экономику начатая в конце 60-х, к концу 70-х провалилась. Математики не смогли ничего серьезно в практическом смысле(работающего или могущего работать) предложить.
>Но был получен опыт - математики поняли реальность и перестали пытаться понять советскую экономику по газете "Правда" и по материалам ЦК КППС для масс. Началось взаимодействие математиков с экономистами.

>Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.

Зиновьев считал советское общество имеющим исключительно однородную ячеистую структуру главным процессом которой является управление, в рамках его точки зрения кибернетические методы для управления таким обществом единственно адекватные методы

это даже не экономическая кибернетика, это просто кибернетика, в которой большой вес экономической кибернетики
От Iva
К Artur (09.04.2011 15:49:19)
Дата 09.04.2011 17:26:25

Re: Это неправильная...

Привет

>>Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.
>
>Зиновьев считал советское общество имеющим исключительно однородную ячеистую структуру главным процессом которой является управление, в рамках его точки зрения кибернетические методы для управления таким обществом единственно адекватные методы

Это не верно. Т.е. советское общество было более приспособлено для таких методов управления, как любое другое централизованное общество. Но делать из этого вывод, что такое управление реально применимо и эффективно - это слишком смелая экстраполяция.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.04.2011 17:26:25)
Дата 09.04.2011 21:25:01

Re: Это неправильная...

>Привет

>>>Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.
>>
>>Зиновьев считал советское общество имеющим исключительно однородную ячеистую структуру главным процессом которой является управление, в рамках его точки зрения кибернетические методы для управления таким обществом единственно адекватные методы
>
>Это не верно. Т.е. советское общество было более приспособлено для таких методов управления, как любое другое централизованное общество. Но делать из этого вывод, что такое управление реально применимо и эффективно - это слишком смелая экстраполяция.

Первый вывод Зиновьева в том, что основное занятие советского общества это не экономическая активность, как на западе, а управленческая активность. Автоматизация управление это и есть задача кибернетики
От Iva
К Artur (09.04.2011 21:25:01)
Дата 09.04.2011 22:10:33

Re: Это неправильная...

Привет

>Первый вывод Зиновьева в том, что основное занятие советского общества это не экономическая активность, как на западе, а управленческая активность. Автоматизация управление это и есть задача кибернетики

Тут надо согласиться. Мерилом труда в СССР ( да и в марксизме) - это не результат, а на сколько вспотел.
Только при таком подходе кибернетика бессильна.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.04.2011 22:10:33)
Дата 10.04.2011 22:39:46

Re: Это неправильная...

>Привет

>>Первый вывод Зиновьева в том, что основное занятие советского общества это не экономическая активность, как на западе, а управленческая активность. Автоматизация управление это и есть задача кибернетики
>
>Тут надо согласиться. Мерилом труда в СССР ( да и в марксизме) - это не результат, а на сколько вспотел.
>Только при таком подходе кибернетика бессильна.

Я говорил о основной форме активности, а не о том, как её измеряют.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (10.04.2011 22:39:46)
Дата 11.04.2011 01:36:35

Re: Это неправильная...

Привет

>>Тут надо согласиться. Мерилом труда в СССР ( да и в марксизме) - это не результат, а на сколько вспотел.
>>Только при таком подходе кибернетика бессильна.
>
>Я говорил о основной форме активности, а не о том, как её измеряют.

Я тоже.
Управленческая активность может быть двух типов - созидательная, когда что-то в результате ее получается.
И как в СовАрмии - "мне не надо что бы ты сделал, мне надо, что бы ты устал"(с)неизвестен.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К константин (24.03.2011 19:19:44)
Дата 24.03.2011 19:25:22

Re: Глушков и...

>Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов.

Лежало в русле интересов, но никак не делало его "корифеем экономической кибернетики".

> И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.

Не в этом вопросе, а в вопросе организации вычислительных систем и комплексов.
Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.
От Дм. Ниткин
К vld (24.03.2011 19:25:22)
Дата 24.03.2011 22:19:26

Re: Глушков и...

>Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.

Согласен. Что нисколько не умаляет.

Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
От vld
К Дм. Ниткин (24.03.2011 22:19:26)
Дата 25.03.2011 11:18:32

Re: Глушков и...

>Согласен. Что нисколько не умаляет.

>Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?

Скажем так, экономические движения Глушковы были движениями таланливого дилетанта. Поэтому и были приняты с понятным скепсисом опытными экономистами. Но в целом идея была хороша, вполне могло все жто зозяйство перерасти в эдакий интернет.
От Iva
К vld (25.03.2011 11:18:32)
Дата 09.04.2011 14:38:54

Re: Глушков и...

Привет

>Скажем так, экономические движения Глушковы были движениями таланливого дилетанта.

Да.

>Поэтому и были приняты с понятным скепсисом опытными экономистами. Но в целом идея была хороша, вполне могло все жто зозяйство перерасти в эдакий интернет.

Не могло.
директора на первых порах страшно сопротивлялись АСУ - так как боялись, что действительно информация автоматом будет стекаться на верх. А когда увидели и поняли, что АСУ - это их АСУ и отчеты на верх все равно они контролирую - то расслабились и началось "внедрение" АСУ и выписывание себе за это премий.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (09.04.2011 14:38:54)
Дата 10.04.2011 14:35:31

Re: Глушков и...

>Не могло.

Ну не в интернет строго говоря, эскизное описание ОГАС вполне соответствует сетям первого поколения. Типа ранних и корпоративных и межуниверситетских сетей в США или общегосударственной Французской сети.
А по мере появления в природе "пакетных" протоколов на жту инфраструктуру натягивался бы и-Нет, как это и произошло IRL.

>директора на первых порах страшно сопротивлялись АСУ - так как боялись, что действительно информация автоматом будет стекаться на верх.

Боялись ли они "стекания информации наверз" я уж не знаю, но то, что введение АСУ - лишняя головная боль для большинства руководителей, как и всякая, впрочем, "инновация" - факт. Так что сопротивление введению АСУ ПМСМ имело более прозаический зарактер - не видели руководители от нее пользы, одно беспокойство. Заметим, что внедрение АСУ на предприятияз электронной промышленности как раз встречало меньше препятствий - просто руководители имели понятие, о чем идет речь.
От Sereda
К Дм. Ниткин (24.03.2011 22:19:26)
Дата 24.03.2011 23:24:32

Re: Глушков и...

>>Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.
>
>Согласен. Что нисколько не умаляет.

>Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?


...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.
От Petka
К Sereda (24.03.2011 23:24:32)
Дата 25.03.2011 09:25:24

Re: Глушков и...

Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
>...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.

и мгновенно сломал плановую систему! Мастерски! Предтеча Горбачева и Рыжкова... Хорошо, что Косыгин быстро одумался и отменил.
От Sereda
К Petka (25.03.2011 09:25:24)
Дата 26.03.2011 14:56:36

Re: Глушков и...

> Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
>>...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.
>
>и мгновенно сломал плановую систему! Мастерски! Предтеча Горбачева и Рыжкова... Хорошо, что Косыгин быстро одумался и отменил.


Сложнее было. Предложения Либермана имели целью повысить эффективность планирования, сделать его более гибким. После статьи Либермана в "Правде" в 1962 г. была общесоюзная дискуссия, потом экономические эксперименты на предприятиях, правительственная и академические комиссии... Их предложения были в конце-концов приняты правительством. Там все было по-взрослому.

После обкатки реформы, Косыгин вроде бы склонялся к более решительным шагам в избранном направлении, но Пражская весна напугана соратников по Политбюро, и дальше принятого в 1965-м году не пошли.

Предложения Глушкова тоже вроде никто не отвергал. В 1970-е гг. АСУ, АСУП массово сознаются на всех крупных предприятиях и учреждениях. Для них готовятся десятки (сотни?) тысяч специалистов. Идея замкнуть отдельные АСУП в единую сеть очень интересна. Но, похоже, академик ударился в какую-то технократическую утопию и стал проповедовать нечто, что подорвало доверие к нему у Косыгина и проч. руководящих товарищей. (По воспоминаниям Глушкова сложно понять, что представляла из себя его именно экономическая концепция).

А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.
От Iva
К Sereda (26.03.2011 14:56:36)
Дата 09.04.2011 14:33:48

Re: Глушков и...

Привет

>А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.

Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.

А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.04.2011 14:33:48)
Дата 09.04.2011 15:04:29

А сейчас

Привет


>Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.

>А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.

эти попытки анализа идеальной, а не реальной действительности читает Petka и воспринимает их как реальный рецепты, которые могли улучшить советскую экономику.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Sereda
К Iva (09.04.2011 14:33:48)
Дата 09.04.2011 15:04:08

Re: Глушков и...

>Привет

>>А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.
>
>Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.


Вообще-то административный менеджмент как раз не чужд экономистам.


>А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Sereda (09.04.2011 15:04:08)
Дата 09.04.2011 17:27:38

Re: Глушков и...

Привет

>Вообще-то административный менеджмент как раз не чужд экономистам.

Он не чужд, но он не возводится в абсолют.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Sereda (09.04.2011 15:04:08)
Дата 09.04.2011 16:04:09

Re: Глушков и...

Предэскизный проект Глушкова (со всеми подписями) выложен на странице
http://conf.atsukr.org.ua/files/conf_dir_20/EGSVC_1964.pdf
От Petka
К Petka (09.04.2011 16:04:09)
Дата 10.04.2011 10:48:47

Re: Глушков и...

Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Из-за нерешенности многих вопросов. И Глушков это прекрасно видел и понимал. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы?
Ведь именно межведомственное, межминистерское планирование осталось без науки и практики. А именно межведомственными вопросами занимается Госплан. Планирование на уровне министерств выполняют сами министерства. Плюс к этому им подарили АСУ!
Когда моему министерству монтажных и специальных строительных работ выдали лимиты на министерство станкостроения, и мы, казалось бы, могли заказать там все, что угодно (!), оказалось, что один и тот же станок заказали несколько министерств, причем суммарное количество заказа превысило возможности Минстанкопрома... Как быть, кому отдать имеющиеся станки? Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Иначе к концу периода "раздачи слонов" ничего решено не будет. Так оно и происходило: тетя в Госснабе сказала: приехали с Украины гарны хлопцы, еще и шоколадку привезли, вот им я отдала станок! (Я не сильно утрирую).
От Iva
К Petka (10.04.2011 10:48:47)
Дата 11.04.2011 15:05:19

Re: Глушков и...

Привет

>Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Из-за нерешенности многих вопросов. И Глушков это прекрасно видел и понимал. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы?

потому что всем стало ясно, что подобный путь - тупиковый.

>Ведь именно межведомственное, межминистерское планирование осталось без науки и практики. А именно межведомственными вопросами занимается Госплан. Планирование на уровне министерств выполняют сами министерства. Плюс к этому им подарили АСУ!

Да, Госплан номинально. Но он им фактически не занимался. Так как межведомственное и межминистерское планирование реально определялось "весом" данных конкретных министров.
Все остальное было вторично.

>Когда моему министерству монтажных и специальных строительных работ выдали лимиты на министерство станкостроения, и мы, казалось бы, могли заказать там все, что угодно (!), оказалось, что один и тот же станок заказали несколько министерств, причем суммарное количество заказа превысило возможности Минстанкопрома... Как быть, кому отдать имеющиеся станки? Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Иначе к концу периода "раздачи слонов" ничего решено не будет. Так оно и происходило: тетя в Госснабе сказала: приехали с Украины гарны хлопцы, еще и шоколадку привезли, вот им я отдала станок! (Я не сильно утрирую).

Да, именно так в большинстве случаев и происходило. У кого были "связи" тот и получал.

А данная тетя могла выбирать кому дать, а кому не дать. Другое дело она должна была учитывать, что эту заявку подписал сам Иван Иваныч, за этих звонил Петр Петрович, а вот на этих "оставшихся" пятерых есть один станок - и ей надо решить кому отдать, но и начальство таким "пустяком" не беспокоить.
И никакая наука и никакое АСУ не может отнять станок у людей за которых ходатайствовали ИвИв и ПетПетр.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).