От Petka
К All
Дата 24.03.2011 10:45:55
Рубрики Образы будущего; Модернизация;

Глушков и Ведута

Маркс и Энгельс, Глушков и Ведута
Семен Сладков

Имена советских корифеев экономической кибернетики Виктора Михайловича Глушкова и Николая Ивановича Ведуты (первый был академиком АН СССР, второй — членом-корреспондентом АН Белоруссии) сегодня еще не столь широко известны как имена основоположников научного коммунизма Маркса и Энгельса. Но без их работ дальнейший прогресс человечества невозможен, так как у человечества сегодня есть только два пути — или в социализм (современный социализм без досадных ошибок), или в фашизм (американский или исламский - я не знаю!). Я не преувеличиваю в части важности их теории, хотя их работы нуждаются в продолжении.
Именно пренебрежение их работами привело сначала к застою в советской экономике в 70-80-е годы, а потом и к ее полному развалу. Гигантская советская экономика не могла управляться вслепую или по интуиции, как это было во время довоенных пятилеток, что особенно стало ясно после восстановленитя народного хозяйства в конце 40-х годов. Тогда И.В.Сталин, отложив все текущие дела, писал книгу «Экономические проблемы социализма в СССР». То есть, экономические проблемы в СССР существовали... Не берусь судить, насколько в этой книги все проблемы охарактеризованы (тем более, решены) — это мне не по зубам! Знаю, что и после написания этой книги Сталин требовал привлечь экономистов к разработке теории социалистической экономики, обращая внимание, что пригодные для описания капиталистической экономики понятия типа «прибавочная стоиммость» и другие для соцэкономики не годятся. За несколько дней до смерти в телефонном разговоре с одним из членов ЦК он настойчиво повторял: «Без теории нам смерть!» (Как в воду глядел...) Злая ирония судьбы состоит в том, что созданная в США в 40-е годы новая наука кибернетика (которая только и могла помочь) была в СССР ошельмована как «буржуазная лженаука»!
Огромная заслуга академика В.М.Глушкова состоит в том, что он на самом высоком государственном уровне поставил вопрос о создании общегосударственной автоматизированной системы управления народныи хозяйством (ОГАС). Это было в 1964 году. Тогдашний Предсовмина А.Н.Косыгин издал постановление Совета Министров СССР о разработке такой системы. Но через год он дезавуировал свое же постановление решением об экономической реформе по проекту экономиста Либермана, приняв за отчетный показатель предприятия - прибыль. Уже через полгода с небольшим эта система была отменена из-за массовых нарушений плановой дисциплины: предприятия в первую очередь выполняли выгодные им заказы! Только вводилась эта реформа с барабанным боем через постановление ЦК КПСС, а отменялась тихо — путем изменения инструкции Госплана СССР об отчетных показателях. Переход советской экономики к рынку не состоялся, она его отвергла! Такой переход произошел только в эпоху перестройки в 1987 году. Тогда в России воцарился криминальный капитализм...
Но в СССР после 1965 года к ОГАСу в полном объеме не возвращались, снизив масштаб его разработки до систем АСУ отдельных предприятий. При этом сразу выпадал раздел согласования межведомственных планов, один из важнейших. Вот что писал об этом ак.Глушков: «Главные резервы повышения эффективности управления народным хозяйством как раз и сосредоточены на “стыках” различных ведомственных систем. Вместе с тем, приведение в действие этих резервов и представляет наибольшие трудности. Для решения этой задачи недостаточно наладить лишь координацию работ по созданию ведомственных автоматизированных систем управления (АСУ). Здесь требуются совершенно новый подход, специальная техническая база. Главный конструктор ОГАС должен решать, прежде всего, проблемы “стыковых” процедур, не вмешиваясь без необходимости в разработку систем управления министерств и ведомств…Чтобы не утонуть в огромной проблеме, необходимо в первую очередь сосредоточить внимание на создании информационной базы и соответствующих процедур управления, на “стыковых” задачах.»
К важнейшим из них, на тот момент Глушков относит организацию взаимодействия информационно-вычислительных центров министерств с такими же центрами Госплана СССР и госпланов союзных республик при разработке и корректировке годовых и пятилетних планов, подготовке крупных правительственных решений. В перспективе в ведение общегосударственной системы войдет весь комплекс проблем совершенствования системы управления экономикой, носящих межведомственный характер. Для их успешного решения понадобится участие различных научных организаций, широкого круга ученых и практиков. Увы, Глушков умер слишком рано...
Пренебрежением к этому направлению можно объяснить снижение темпов роста экономики страны в 70-80-е годы.
Именно вопросы межведомственного планирования стали основными в работах чл.-корр. Н.И.Ведуты, поднявшего знамя, выпавшее из рук Глушкова. Работы Н.И.Ведуты см.
http://strategplan.com/science/tractate.php
Знаменательно, что важность этого раздела управления экономикой прекрасно понимал И.В.Сталин. Он разъяснял в одном из писем, что оптимизация в нашей советской экономике даст значительно больший эффект, чем у капиталистов, потому что мы оптимизируем систему в целом! Такая оптимизация в приниципе возможна только в социалистической экономике, так как взаимодействие между капиталистическими предприятиями происходит через рынок и оптимизации не поддается.
Сегодня собиранием и пропагандой работ корифеев занимаются их старшие дочери: Елена Николаевна Ведута - профессор МГУ и Галина Викторовна Глушкова — старший научный сотрудник киевского института математических машин. Особенно активна Елена Николаевна, она выступает с лекциями, некоторые из которых сняты на видеофильм, см.

http://strategplan.com/video.php

И вот тут, на мой взгляд, стали происходить странные вещи: выдвинут лозунг единства плана и рынка! Конечно план плану рознь, капиталистические фирмы тоже планируют свою работу, то что называется - внутрифирменное планирование. Но к общегосударственному планированию это никакого отношения не имеет. И это не случайная путаница в терминологии. Так в одном из фильмов выступает экономист академик Петраков и рассказывает какой замечательный указ подписал президент В.В.Путин в 2001 году о вертикали власти, это как раз то, что поможет внедрить описываемые методы в нынешнюю российскую экономику что позволит поднять экономику России на новую высоту. Ему вторит Елена Николаевна (большая цитата):
“И вот, уже в новом 2010 году – 13 января - публикация от cnews: «Премьер-министр Владимир Путин подписал постановление №1088 от 25 декабря 2009 г «О единой вертикально интегрированной государственной автоматизированной информационной системе «Управление» (ГАСУ)». В приложении к Постановлению
П О Л О Ж Е Н И Е о единой вертикально интегрированной государственной автоматизированной информационной системе «Управление», которое определяет цель создания, назначение и структуру единой вертикально интегрированной государственной автоматизированной информационной системы «Управление», участников ее создания и эксплуатации, их полномочия и обязанности. Система создается с целью повышения эффективности государственного управления.
С ее помощью будет:
- обеспечиваться информационно-аналитическая поддержка принятия высшими органами государственной власти решений в сфере государственного управления, а также при планировании деятельности этих органов;
-оцениваться работа чиновников «по достижению важнейших показателей социально-экономического развития и исполнению ими своих полномочий»
Среди пользователей системы – Администрация президента, Аппарат правительства, Счетная палата и полномочные представители президента в федеральных округах. Сотрудники этих ведомств должны через ГАСУ в режиме реального времени контролировать показатели эффективности работы чиновников. Для передачи данных используются каналы связи Федеральной службы охраны (ФСО).
Уже есть готовые элементы: «Разработаны ведомственные информационные системы, а также центральная информационно-аналитическая система, обеспечивающая доступ органов государственной власти к ведомственным и региональным информационным ресурсам», – говорится в сообщении компании «Прогноз».
Общий объем завершенных работ не очень ясен, но известно, что «только объем отчетной документации составил 350 томов. Полностью сделано техническое проектирование, разработан прототип системы». Было добавлено 10 подсистем, которые сейчас доступны для эксплуатации в тестовом режиме. В 2010 г. предполагается аттестация системы, после чего планируется ее ввод в опытную эксплуатацию». Работы проводятся в соответствии с документами по «Электронной России», финансируется ГАСУ по линии Минкомсвязи.“ Конец цитаты.
Как это понимать? Путин строит социализм? Я понимаю, что наследницам корифеев приходится приспосабливаться к сегодняшним реалиям, но зачем же предавать дело отцов, которые работали на социализм?
И та же Елена Николаевна пишет в одной из статей: «Кризисное развитие мирового сообщества завершится формированием нового типа общественной формации с кибернетически организованной системой эффективного управления глобальной экономикой для роста качества жизни (т.е. социализмом - С.). На этом и закончится этап
развития человечества, сопровождаемый военными действиями, торговыми войнами и финансовыми спекуляциями для централизации мирового капитала. Ядром новой системы
управления станет научное стратегическое планирование, динамическая модель которого разработана ученым – кибернетиком Н.И. Ведутой.»
Скажем прямо: без этих работ СССР-2 не сможет состояться!
Было бы несправедливо не упомянуть здесь английского кибернетика профессора Стаффорда Бира, который с 1971 по 1973гг. работал на чилийский социализм, используя знания, полученные в процессе работы на капиталистические фирмы.
В обратном направлении, то есть использовать теорию, созданную корифеями для социализма, в интересах капиталистической системы, принципиально невозможно, как бы наследницы корифеев не утверждали обратное!
От константин
К Petka (24.03.2011 10:45:55)
Дата 24.03.2011 19:09:55

Как погас ОГАС (из воспоминаний В.М. Глушкова)

Воспоминания В.М. Глушкова

http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm
!-----------------------------

Задача построения общегосударственной автоматизированной системы управления (ОГАС) экономикой была поставлена мне первым заместителем Председателя Совета Министров (тогда А.Н. Косыгиным) в ноябре 1962 года. К нему меня привел президент Академии наук СССР М.В. Келдыш, с которым я поделился некоторыми своими соображениями по этому поводу.

Когда я кратко обрисовал Косыгину, что мы хотим сделать, он одобрил наши намерения, и вышло распоряжение Совета Министров СССР о создании специальной комиссии под моим председательством по подготовке материалов для постановления правительства. В эту комиссию- вошли ученые-экономисты, в частности, академик Н.Н. Федоренко, начальник ЦСУ В.Н. Старовский, первый заместитель министра связи А.И. Сергийчук, а также другие работники органов управления.

Комиссии и ее председателю, т.е. мне, были предоставлены определенные полномочия. Они заключались в том, что я имел возможность прийти в любой кабинет - к министру, председателю Госплана - и задавать вопросы или просто сесть в уголке и смотреть, как он работает: что он решает, как решает, по каким процедурам и т.д. Естественно, я получил разрешение ознакомиться по своему выбору с любыми промышленными объектами - предприятиями, организациями и пр.

К этому времени у нас в стране уже имелась концепция единой системы вычислительных центров для обработки экономической информации. Ее выдвинули академик, виднейший экономист В.С. Немчинов и его ученики. Они предложили использовать вычислительную технику, имевшуюся в вычислительных центрах, но не в режиме удаленного доступа. Экономисты, да и специалисты по вычислительной технике этого тогда не знали. Фактически они скопировали предложения, подготовленные в 1955 году Академией наук СССР о создании системы академических вычислительных центров для научных расчетов, в соответствии с которыми был создан Вычислительный центр АН Украины. Они предложили сделать точно то же для экономики: построить в Москве, Киеве, Новосибирске, Риге, Харькове и других городах крупные вычислительные центры (государственные), которые обслуживались бы на должном уровне и куда сотрудники различных экономических учреждений приносили бы свои задачи, считали, получали результаты и уходили. Вот в чем состояла их концепция. Меня, конечно, она удовлетворить не могла, так как к этому времени мы уже управляли объектами на расстоянии, передавали данные из глубины Атлантики прямо в Киев в вычислительный центр.

...

Я организовал коллектив у нас в институте, сам разработал программу по его ознакомлению с задачей, поставленной Косыгиным. Неделю провел в ЦСУ СССР, где подробно изучал его работу. Просмотрел всю цепочку от районной станции до ЦСУ СССР. Очень много времени провел в Госплане, где мне большую помощь оказали старые его работники. Это прежде всего Василий Михайлович Рябиков, первый заместитель председателя Госплана, ответственный за оборонную тематику, И. Спирин, заведующий сводным сектором оборонных отраслей в Госплане СССР. У обоих был очень большой опыт руководства военной экономикой, и, конечно, они хорошо знали работу Госплана. С их помощью я разобрался со всеми задачами и этапами планирования и возникающими при этом трудностями.

За 1963 год я побывал не менее чем на 100 объектах, предприятиях и организациях самого различного профиля: от заводов и шахт до совхозов. Потом я продолжал эту работу, и за десять лет число объектов дошло почти до тысячи. Поэтому я очень хорошо, возможно, как никто другой, представляю себе народное хозяйство в целом: от низа до самого верха, особенности существующей системы управления, возникающие трудности и что надо считать. Понимание того, что нужно от техники, у меня возникло довольно быстро. Задолго до окончания ознакомительной работы я выдвинул концепцию не просто отдельных государственных центров, а сети вычислительных центров с удаленным доступом, т.е. вложил в понятие коллективного пользования современное техническое содержание.

Мы (В.М. Глушков, В.С. Михалевич, А.И. Никитин и др. - Прим. авт.) разработали первый экскизный проект Единой Государственной сети вычислительных центров ЕГСВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. Эти центры, распределенные по территории страны, в соответствии с конфигурацией системы объединяются с остальными, занятыми обработкой экономической информации. Их число мы определяли тогда в 20 тысяч. Это крупные предприятия, министерства, а также кустовые центры, обслуживавшие мелкие предприятия. Характерным было наличие распределенного банка данных и возможность безадресного доступа из любой точки этой системы к любой информации после автоматической проверки полномочий запрашивающего лица. Был разработан ряд вопросов, связанных с защитой информации. Кроме того, в этой двухъярусной системе главные вычислительные центры обмениваются между собой информацией не путем коммутации каналов и коммутации сообщений, как принято сейчас, с разбивкой на письма, я предложил соединить эти 100 или 200 центров широкополосными каналами в обход каналообразующей аппаратуры с тем, чтобы можно было переписывать информацию с магнитной ленты во Владивостоке на ленту в Москве без снижения скорости. Тогда все протоколы сильно упрощаются и сеть приобретает новые свойства. Это пока нигде в мире не реализовано. Наш проект был до 1977 года секретным.

Кроме структуры сети я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой с тем, чтобы видеть регулярные потоки информации. Об этом я рассказал академику В.С. Немчинову, который в то время был тяжело болен и лежал дома, однако принял меня, выслушал и в принципе все одобрил.

Потом я представил нашу концепцию М.В. Келдышу, который все одобрил, за исключением безденежной системы расчетов населения, но без нее система тоже работает. По его мнению, она вызвала бы ненужные эмоции, и вообще не следует это смешивать с планированием. Я с ним согласился, и мы эту часть в проект не включили. В связи с этим мной была написана отдельная записка в ЦК КПСС, которая много раз всплывала, потом опять исчезала, но никакого решения по поводу создания безденежной системы расчетов так и не было принято.
...

а также:


Невостребованная альтернатива рыночной реформе 1965 года
К 80-летию со дня рождения В.М. Глушкова
В.Д. Пихорович
http://www.situation.ru/app/j_art_781.htm
От Sereda
К константин (24.03.2011 19:09:55)
Дата 24.03.2011 23:21:26

Re: Как погас...


Очень интересные воспоминания. Создалось впечатление, что единственный критерий принятия решений руководством СССР - ситуация на западе. Если там такое есть, то давайте, если нет - то на кой надо.
От vld
К Petka (24.03.2011 10:45:55)
Дата 24.03.2011 16:47:20

Re: Глушков и...

>Маркс и Энгельс, Глушков и Ведута
>Семен Сладков

>Имена советских корифеев экономической кибернетики Виктора Михайловича Глушкова и

Отсюда можно не читать. Какой Глушков "корифей экономической кибернетики"? Человек всю жизнь занимался отнюдь не экономикой, а его ОГАС - просто один из модных тогда проектов распределенной БД.
Стыдоба, я б не возмущался, но к этому человеку отношусь с большим пиететом и не надо манипулировать его именем.
От Artur
К vld (24.03.2011 16:47:20)
Дата 24.03.2011 19:57:51

А сколько экономики в экономической кибернетике ?

>>Маркс и Энгельс, Глушков и Ведута
>>Семен Сладков
>
>>Имена советских корифеев экономической кибернетики Виктора Михайловича Глушкова и
>
>Отсюда можно не читать. Какой Глушков "корифей экономической кибернетики"? Человек всю жизнь занимался отнюдь не экономикой, а его ОГАС - просто один из модных тогда проектов распределенной БД.
>Стыдоба, я б не возмущался, но к этому человеку отношусь с большим пиететом и не надо манипулировать его именем.


вы точно уверенны, что знаете, что такое экономическая кибернетика ?

Один из моих друзей учился на этом факультете, потом заканчивал аспирантуру. Это процентов на 80 математика, довольно сложная, всевозможные продвинутые методы статистики. Т.ч корифеем экономической кибернетики Глужков вполне мог быть.
От Дм. Ниткин
К Artur (24.03.2011 19:57:51)
Дата 24.03.2011 22:14:38

Re: А сколько...

Экономики там больше, чем Вы полагаете. Я по этой специальности учился, и нас учили именно в качестве экономистов, владеющих математическими методами, а не в качестве математиков, умеющих применять свои знания в экономике.

Впрочем, корифеи экономической кибернетики были большей частью математиками по своему базовому образованию. Можно сказать, что математики разрабатывали аппарат, а экономисты на практике убеждались, что этот аппарат малопригоден :)

Современная экономика - давно уже очень математизированная наука. Математики там не меньше, чем, например, в физике. Но от этого она не стала подразделом математики :)
От Artur
К Дм. Ниткин (24.03.2011 22:14:38)
Дата 24.03.2011 23:29:10

Re: А сколько...

>Экономики там больше, чем Вы полагаете. Я по этой специальности учился, и нас учили именно в качестве экономистов, владеющих математическими методами, а не в качестве математиков, умеющих применять свои знания в экономике.

>Впрочем, корифеи экономической кибернетики были большей частью математиками по своему базовому образованию. Можно сказать, что математики разрабатывали аппарат, а экономисты на практике убеждались, что этот аппарат малопригоден :)

>Современная экономика - давно уже очень математизированная наука. Математики там не меньше, чем, например, в физике. Но от этого она не стала подразделом математики :)


Да я сужу по количеству учебников, которые мне попадались на глаза - может моя память была очень неизберательна, но я запомнил большей частью математические учебники.

я не смотрел на список предметов, которые они проходили, но из экономических я запомнил только учебник Самуэльсона, хотя были и другие экономические предметы :-)

От константин
К vld (24.03.2011 16:47:20)
Дата 24.03.2011 19:19:44

Re: Глушков и...


>Отсюда можно не читать. Какой Глушков "корифей экономической кибернетики"? Человек всю жизнь занимался отнюдь не экономикой, а его ОГАС - просто один из модных тогда проектов распределенной БД.

>Стыдоба, я б не возмущался, но к этому человеку отношусь с большим пиететом и не надо манипулировать его именем.

Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов. И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.


От Iva
К константин (24.03.2011 19:19:44)
Дата 09.04.2011 14:16:05

Надо понимать, что

Привет

>Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов. И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.

Да, лежало. Да руководство страны считало его научным экспертом, но не практическим экспертом.

В некотором смысле Глушкова можно назвать не корифеем, а одни из отцов экономической кибернетики. Но надо понимать, что вторжение (или кавалерийская атака) математиков на экономику начатая в конце 60-х, к концу 70-х провалилась. Математики не смогли ничего серьезно в практическом смысле(работающего или могущего работать) предложить.
Но был получен опыт - математики поняли реальность и перестали пытаться понять советскую экономику по газете "Правда" и по материалам ЦК КППС для масс. Началось взаимодействие математиков с экономистами.

Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.04.2011 14:16:05)
Дата 09.04.2011 15:49:19

Это неправильная точка зрения

>Привет

>>Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов. И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.
>
>Да, лежало. Да руководство страны считало его научным экспертом, но не практическим экспертом.

>В некотором смысле Глушкова можно назвать не корифеем, а одни из отцов экономической кибернетики. Но надо понимать, что вторжение (или кавалерийская атака) математиков на экономику начатая в конце 60-х, к концу 70-х провалилась. Математики не смогли ничего серьезно в практическом смысле(работающего или могущего работать) предложить.
>Но был получен опыт - математики поняли реальность и перестали пытаться понять советскую экономику по газете "Правда" и по материалам ЦК КППС для масс. Началось взаимодействие математиков с экономистами.

>Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.

Зиновьев считал советское общество имеющим исключительно однородную ячеистую структуру главным процессом которой является управление, в рамках его точки зрения кибернетические методы для управления таким обществом единственно адекватные методы

это даже не экономическая кибернетика, это просто кибернетика, в которой большой вес экономической кибернетики
От Iva
К Artur (09.04.2011 15:49:19)
Дата 09.04.2011 17:26:25

Re: Это неправильная...

Привет

>>Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.
>
>Зиновьев считал советское общество имеющим исключительно однородную ячеистую структуру главным процессом которой является управление, в рамках его точки зрения кибернетические методы для управления таким обществом единственно адекватные методы

Это не верно. Т.е. советское общество было более приспособлено для таких методов управления, как любое другое централизованное общество. Но делать из этого вывод, что такое управление реально применимо и эффективно - это слишком смелая экстраполяция.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.04.2011 17:26:25)
Дата 09.04.2011 21:25:01

Re: Это неправильная...

>Привет

>>>Поэтому Глушкова можно считать экспертом и корифеем, но делать из этого "логичный" вывод, что Глушков и Ко могли предложить что-то что могло решить или даже уменьшить проблемы экономики СССР - неверно. Это либо самообман, либо обман с манипуляцией.
>>
>>Зиновьев считал советское общество имеющим исключительно однородную ячеистую структуру главным процессом которой является управление, в рамках его точки зрения кибернетические методы для управления таким обществом единственно адекватные методы
>
>Это не верно. Т.е. советское общество было более приспособлено для таких методов управления, как любое другое централизованное общество. Но делать из этого вывод, что такое управление реально применимо и эффективно - это слишком смелая экстраполяция.

Первый вывод Зиновьева в том, что основное занятие советского общества это не экономическая активность, как на западе, а управленческая активность. Автоматизация управление это и есть задача кибернетики
От Iva
К Artur (09.04.2011 21:25:01)
Дата 09.04.2011 22:10:33

Re: Это неправильная...

Привет

>Первый вывод Зиновьева в том, что основное занятие советского общества это не экономическая активность, как на западе, а управленческая активность. Автоматизация управление это и есть задача кибернетики

Тут надо согласиться. Мерилом труда в СССР ( да и в марксизме) - это не результат, а на сколько вспотел.
Только при таком подходе кибернетика бессильна.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.04.2011 22:10:33)
Дата 10.04.2011 22:39:46

Re: Это неправильная...

>Привет

>>Первый вывод Зиновьева в том, что основное занятие советского общества это не экономическая активность, как на западе, а управленческая активность. Автоматизация управление это и есть задача кибернетики
>
>Тут надо согласиться. Мерилом труда в СССР ( да и в марксизме) - это не результат, а на сколько вспотел.
>Только при таком подходе кибернетика бессильна.

Я говорил о основной форме активности, а не о том, как её измеряют.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (10.04.2011 22:39:46)
Дата 11.04.2011 01:36:35

Re: Это неправильная...

Привет

>>Тут надо согласиться. Мерилом труда в СССР ( да и в марксизме) - это не результат, а на сколько вспотел.
>>Только при таком подходе кибернетика бессильна.
>
>Я говорил о основной форме активности, а не о том, как её измеряют.

Я тоже.
Управленческая активность может быть двух типов - созидательная, когда что-то в результате ее получается.
И как в СовАрмии - "мне не надо что бы ты сделал, мне надо, что бы ты устал"(с)неизвестен.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К константин (24.03.2011 19:19:44)
Дата 24.03.2011 19:25:22

Re: Глушков и...

>Манипулировать не надо, но составить своё мнение очень даже полезно. Из приведённого выше текста (воспоминания В.М. Глушкова) ИМХО можно сделать вывод, что управление экономикой лежало в русле его интересов.

Лежало в русле интересов, но никак не делало его "корифеем экономической кибернетики".

> И тогдашнее руководство страны вполне признавало его экспертом в этом вопросе.

Не в этом вопросе, а в вопросе организации вычислительных систем и комплексов.
Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.
От Дм. Ниткин
К vld (24.03.2011 19:25:22)
Дата 24.03.2011 22:19:26

Re: Глушков и...

>Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.

Согласен. Что нисколько не умаляет.

Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
От vld
К Дм. Ниткин (24.03.2011 22:19:26)
Дата 25.03.2011 11:18:32

Re: Глушков и...

>Согласен. Что нисколько не умаляет.

>Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?

Скажем так, экономические движения Глушковы были движениями таланливого дилетанта. Поэтому и были приняты с понятным скепсисом опытными экономистами. Но в целом идея была хороша, вполне могло все жто зозяйство перерасти в эдакий интернет.
От Iva
К vld (25.03.2011 11:18:32)
Дата 09.04.2011 14:38:54

Re: Глушков и...

Привет

>Скажем так, экономические движения Глушковы были движениями таланливого дилетанта.

Да.

>Поэтому и были приняты с понятным скепсисом опытными экономистами. Но в целом идея была хороша, вполне могло все жто зозяйство перерасти в эдакий интернет.

Не могло.
директора на первых порах страшно сопротивлялись АСУ - так как боялись, что действительно информация автоматом будет стекаться на верх. А когда увидели и поняли, что АСУ - это их АСУ и отчеты на верх все равно они контролирую - то расслабились и началось "внедрение" АСУ и выписывание себе за это премий.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (09.04.2011 14:38:54)
Дата 10.04.2011 14:35:31

Re: Глушков и...

>Не могло.

Ну не в интернет строго говоря, эскизное описание ОГАС вполне соответствует сетям первого поколения. Типа ранних и корпоративных и межуниверситетских сетей в США или общегосударственной Французской сети.
А по мере появления в природе "пакетных" протоколов на жту инфраструктуру натягивался бы и-Нет, как это и произошло IRL.

>директора на первых порах страшно сопротивлялись АСУ - так как боялись, что действительно информация автоматом будет стекаться на верх.

Боялись ли они "стекания информации наверз" я уж не знаю, но то, что введение АСУ - лишняя головная боль для большинства руководителей, как и всякая, впрочем, "инновация" - факт. Так что сопротивление введению АСУ ПМСМ имело более прозаический зарактер - не видели руководители от нее пользы, одно беспокойство. Заметим, что внедрение АСУ на предприятияз электронной промышленности как раз встречало меньше препятствий - просто руководители имели понятие, о чем идет речь.
От Sereda
К Дм. Ниткин (24.03.2011 22:19:26)
Дата 24.03.2011 23:24:32

Re: Глушков и...

>>Я читал воспоминания Глушкова, я читал и о Глушкове, никто никогда его к экономистам (тем более экономистам-кибернетикам) не причислял.
>
>Согласен. Что нисколько не умаляет.

>Глушков проектировал систему для обслуживания информационных потоков в централизованно управляемой экономике. Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?


...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.
От Petka
К Sereda (24.03.2011 23:24:32)
Дата 25.03.2011 09:25:24

Re: Глушков и...

Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
>...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.

и мгновенно сломал плановую систему! Мастерски! Предтеча Горбачева и Рыжкова... Хорошо, что Косыгин быстро одумался и отменил.
От Sereda
К Petka (25.03.2011 09:25:24)
Дата 26.03.2011 14:56:36

Re: Глушков и...

> Экономист-кибернетик сначала задумался бы о том, а нужны ли вообще эти потоки, и не надо ли снизить уровень централизации?
>>...что, собственно, и сделал Е.Г.Либерман. Между прочим, прекрасно разбиравшийся и в математике и в вычислительной технике.
>
>и мгновенно сломал плановую систему! Мастерски! Предтеча Горбачева и Рыжкова... Хорошо, что Косыгин быстро одумался и отменил.


Сложнее было. Предложения Либермана имели целью повысить эффективность планирования, сделать его более гибким. После статьи Либермана в "Правде" в 1962 г. была общесоюзная дискуссия, потом экономические эксперименты на предприятиях, правительственная и академические комиссии... Их предложения были в конце-концов приняты правительством. Там все было по-взрослому.

После обкатки реформы, Косыгин вроде бы склонялся к более решительным шагам в избранном направлении, но Пражская весна напугана соратников по Политбюро, и дальше принятого в 1965-м году не пошли.

Предложения Глушкова тоже вроде никто не отвергал. В 1970-е гг. АСУ, АСУП массово сознаются на всех крупных предприятиях и учреждениях. Для них готовятся десятки (сотни?) тысяч специалистов. Идея замкнуть отдельные АСУП в единую сеть очень интересна. Но, похоже, академик ударился в какую-то технократическую утопию и стал проповедовать нечто, что подорвало доверие к нему у Косыгина и проч. руководящих товарищей. (По воспоминаниям Глушкова сложно понять, что представляла из себя его именно экономическая концепция).

А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.
От Iva
К Sereda (26.03.2011 14:56:36)
Дата 09.04.2011 14:33:48

Re: Глушков и...

Привет

>А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.

Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.

А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.04.2011 14:33:48)
Дата 09.04.2011 15:04:29

А сейчас

Привет


>Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.

>А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.

эти попытки анализа идеальной, а не реальной действительности читает Petka и воспринимает их как реальный рецепты, которые могли улучшить советскую экономику.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Sereda
К Iva (09.04.2011 14:33:48)
Дата 09.04.2011 15:04:08

Re: Глушков и...

>Привет

>>А вообще повторюсь: по Глушкову создалось впечатление, что советское руководство в лучшем случае "догоняло" и при принятии решений смотрело только есть ли такое на западе или нет. Сложно понять, были ли в Совмине, Политбюро люди, способные понять и оценить, что Либермана, что Глушкова. По воспоминаниям мне показалось, что гг. экономисты и математики тупо метали бисер не там где надо.
>
>Это с одной стороны. А с другой - математики и экономисты несли "фигню" с точки зрения верха. Не понимая, как реально приниматься решения. И почему. В в каком смысле они "оптимальны" для системы управления.


Вообще-то административный менеджмент как раз не чужд экономистам.


>А математики несли свой идеализм начальству и свои идеи для идеальной действительности.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Sereda (09.04.2011 15:04:08)
Дата 09.04.2011 17:27:38

Re: Глушков и...

Привет

>Вообще-то административный менеджмент как раз не чужд экономистам.

Он не чужд, но он не возводится в абсолют.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Sereda (09.04.2011 15:04:08)
Дата 09.04.2011 16:04:09

Re: Глушков и...

Предэскизный проект Глушкова (со всеми подписями) выложен на странице
http://conf.atsukr.org.ua/files/conf_dir_20/EGSVC_1964.pdf
От Petka
К Petka (09.04.2011 16:04:09)
Дата 10.04.2011 10:48:47

Re: Глушков и...

Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Из-за нерешенности многих вопросов. И Глушков это прекрасно видел и понимал. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы?
Ведь именно межведомственное, межминистерское планирование осталось без науки и практики. А именно межведомственными вопросами занимается Госплан. Планирование на уровне министерств выполняют сами министерства. Плюс к этому им подарили АСУ!
Когда моему министерству монтажных и специальных строительных работ выдали лимиты на министерство станкостроения, и мы, казалось бы, могли заказать там все, что угодно (!), оказалось, что один и тот же станок заказали несколько министерств, причем суммарное количество заказа превысило возможности Минстанкопрома... Как быть, кому отдать имеющиеся станки? Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Иначе к концу периода "раздачи слонов" ничего решено не будет. Так оно и происходило: тетя в Госснабе сказала: приехали с Украины гарны хлопцы, еще и шоколадку привезли, вот им я отдала станок! (Я не сильно утрирую).
От Iva
К Petka (10.04.2011 10:48:47)
Дата 11.04.2011 15:05:19

Re: Глушков и...

Привет

>Вопрос в том, что ОГАС умер, не родившись. Из-за нерешенности многих вопросов. И Глушков это прекрасно видел и понимал. Почему его собственный институт кибернетики не продолжил его работы?

потому что всем стало ясно, что подобный путь - тупиковый.

>Ведь именно межведомственное, межминистерское планирование осталось без науки и практики. А именно межведомственными вопросами занимается Госплан. Планирование на уровне министерств выполняют сами министерства. Плюс к этому им подарили АСУ!

Да, Госплан номинально. Но он им фактически не занимался. Так как межведомственное и межминистерское планирование реально определялось "весом" данных конкретных министров.
Все остальное было вторично.

>Когда моему министерству монтажных и специальных строительных работ выдали лимиты на министерство станкостроения, и мы, казалось бы, могли заказать там все, что угодно (!), оказалось, что один и тот же станок заказали несколько министерств, причем суммарное количество заказа превысило возможности Минстанкопрома... Как быть, кому отдать имеющиеся станки? Причем у Госснаба нет технологов, которые могли бы оценить потери от отсутствия станков у каждого из министерств. Нужна была методика согласования и увязки интересов различных ведомств. Причем это нужно делать в полуавтоматическом режиме. Иначе к концу периода "раздачи слонов" ничего решено не будет. Так оно и происходило: тетя в Госснабе сказала: приехали с Украины гарны хлопцы, еще и шоколадку привезли, вот им я отдала станок! (Я не сильно утрирую).

Да, именно так в большинстве случаев и происходило. У кого были "связи" тот и получал.

А данная тетя могла выбирать кому дать, а кому не дать. Другое дело она должна была учитывать, что эту заявку подписал сам Иван Иваныч, за этих звонил Петр Петрович, а вот на этих "оставшихся" пятерых есть один станок - и ей надо решить кому отдать, но и начальство таким "пустяком" не беспокоить.
И никакая наука и никакое АСУ не может отнять станок у людей за которых ходатайствовали ИвИв и ПетПетр.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).