От А. Гуревич
К Афанасий Ведеркин
Дата 03.12.2001 13:46:50
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Ссылки;

О птичках-павлинах

1) В предыдущем сообщении я всего лишь объяснил Вам смысл термина "ожидаемая продолжительность жизни", который был Вам непонятен ("Если я правильно понимаю, это просто "средний возраст умерших в данном году", но точно не в курсе"). Теперь Вы в курсе. Чем вызвано недовольство? То ли Вы не согласны, то ли у Вас манера обсуждения такая?

"В последнем сказано такими красивыми круглыми буквами, что средний возраст умерших совпадает со средней продолжительностью жизни только при соблюдении дополнительного условия, а именно, стабильности состава общества. Что касается приведенной Вами величины, то она тоже при некоторых дополнительных условиях совпадает с оценкой средней продолжительности жизни."

Во-первых, речь идет не просто о "приведенной мной величине", а об общепринятом статистическом показателе (именно он и использован в статье), его нужно просто знать, а не изобретать велосипед. Во-вторых, Ваши обвинения в адрес авторов статьи строились именно на ошибочном понимании этого показателя. В-третьих, и в последнем Вашем сообщении также содержатся ошибочные утверждения:

"(в) Как я и писал, указанная величина совершенно не годится для решения
поставленной задачи -- она очень чувствительна к предистории процесса,
имеет бешенную реактивность, но при этом совершенно не годится для отбивания
реперных точек какого-либо "быстрого" процесса."

Почему это неправильно, я уже объяснил. Таким образом, Ваши претензии к статье, основанные на том, что выбрана непредставительная величина, что она "инертна" и не отражает динамику процесса и пр. – отменяются.

2) Нелишними будут также разъяснения некоторых общих вопросов, которые Вам, по-видимому, не вполне понятны (у меня сложилось такое впечатление).

"Она является случайной функцией, так как зависит от коэффициентов смертности, а потому, коллега, нужно указывать погрешности и доверительные интервалы и все другие противные длинные слова, которые так мешают спокойно жить на свете."

Начнем с того, что случайные величины и случайные процессы – абстракции, живущие в нашей голове. Прежде чем применять вероятностные методы, нужно убедиться в том, что вероятностные законы в данном случае действуют. Пример: некто N тяжело болен и регулярно принимает дорогостоящие препараты. Цена на них выросла, лекарства стали недоступны, и NN умер. Следует ли это событие считать случайным? Нет, скорее детерминированным. А вот если NN попал под машину – это скорее случайное событие. Но это просто к слову, чтобы показать, что вероятностные методы не универсальны.

Да, смертность можно описывать в рамках теории случайных процессов, но при этом нужно различать СЛУЧАЙНЫЙ ПРОЦЕСС и его РЕАЛИЗАЦИЮ. Данные, фиксируемые статистикой – это реализация случайного процесса. Величина показателя ожидаемой продолжительности жизни вычисляется через зарегистрированное в данном году количество смертей по возрастным группам (фактические данные). Оценку близости реализации случайной величины к ее мат. ожиданию дает центральная предельная теорема статистики. Для очень большой выборки (миллионы реализаций единичных событий), как в нашем случае, они практически совпадают (в отличие от Вашей любимой геофизики, где Вы наносите на график результат лишь одного эксперимента). Конечно, имеет место погрешность РЕГИСТРАЦИИ количества смертей, но это – уже другая песня, да и погрешность эта мала. Поэтому на приведенном в статье графике с ФАКТИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ никаких доверительных интервалов откладывать не нужно.

3) А теперь к тому, что Вы считаете главным.

"Но это все фигня, коллега. Вы забалтываете вопрос. Топик состоял в том,
что ребята нашли свой "тренд" на графике, на котором его днем с огнем
не сыщешь, причем для этого им пришлось смухлевать: механически объединить
разнородные данные."

А вот что написано в статье:
"Пунктирные линии на рисунке отражают линейную аппроксимацию тренда продолжительности жизни в 1965-1981 годах."

Таким образом, никакого объединения разнородных данных нет (к "советским данным" борьба с алкоголизмом и реформы не добавлялись).

4) Данные не приведены "от балды", как Вы выражаетесь. Вот данные Госкомстата ("Российский статистический ежегодник", 1999) по ожидаемой продолжительности жизни мужчин:
1970 – 63,2
1975 – 62,3
1979 – 61,7
1985 – 63,8
1989 – 64,2
1990 – 63,8
1991 – 63,5
1992 – 62,0
1993 – 58,9
1994 – 57,6
1995 – 58,3
1996 – 59,8
1997 – 60,8
1998 – 61,3
Итак, видим: снижение, рост, снижение и (начиная с середины 90-х гг.) снова рост.
Объяснять не берусь, но обращаю внимание присутствующих на рост в период 1995 –1998 гг. на целых 3 года, что всех нормальных людей должно радовать. На графике в статье приведены, по-видимому, именно эти данные.

5) В заключение должен признаться, что сама статья мне не понравилась (хотя Ваша рецензия на нее понравилась еще меньше), и у меня нет особого желания ее обсуждать. Важно только отметить – это не научная статья, что Вы должны были бы заметить по отсутствию фамилии автора и названия организации. Поэтому к ней нельзя предъявлять повышенные требования (методология, ссылки на источники информации). Предполагаю, что статья изготовлена редактором на основе какой-нибудь "настоящей" работы. В процессе этого изготовления и появились политические и скандальные моменты. Так что на авторов катить бочку не стоит. Интересуетесь демографией – читайте научную литературу в неискаженном виде.

Если вздумаете отвечать, рекомендую (для удобства читателей) выделить две части – сначала по существу, а распускание перьев – потом.
От Афанасий Ведеркин
К А. Гуревич (03.12.2001 13:46:50)
Дата 03.12.2001 19:08:03

Oops!

Здравствуйте, коллега!

Для "удобства читателей" выделяю тезисы:

-- За приведенный Вами общепринятый способ подсчета сказал бы только "спасибо", но манера подачи
не позволила. Между прочим, все мои соображения были выложены открыто, так что любые
поправки are welcome. Я не маньяк, чтобы пытаться подменять собой целую науку.

-- Недовольство мое было вызвано "фокусником", его "шляпой", "доверчивыми форумянами",
"вынужден Вас огорчить", "продолжайте в том же духе" и проч., посмотрите сами. А Вы что,
так наивны, что этого не поняли? Этакая святая простота, от "только объяснил", а оппонент,
невежа, "распускает перья"...

-- Данные "не от балды" -- это вот эта табличка, приведенная Вами, в которой на промежуток
1970 -- 1990 приходится четыре цифры, а на промежуток 1990 -- 1998 -- восемь? Вы меня не держите ли,
часом, за слепого? Даже если Вы случаем и сказали правду, я ее проверить не могу. Вам советую оцифровать
тот график, что в статье, с шагом в 1 год, загнать его в EXCEL или аналогичный дивайс,
построить сглаживующие кривые (желательно, первого и второго порядков) по промежуткам
1960 -- 1990 и 1990 -- 2000 и полюбоваться, хорошо ли они сшиваются. Тогда поговорим.
Мы ведь конкретную статью обсуждаем, а не то, какие еще бывают статистические источники.

-- Превращать наш разговор в дискуссию по границам применимости методов мат. статистики я Вам не
позволю. Ищите себе другого собеседника, у меня есть дела поинтересней.

-- Мне страшно понравилось Ваше рассуждение о том, что данная величина "является реализацией", а
потому погрешности не нужны. Ответ: если не нужны погрешности, то, может, и без самой величины
можно обойтись? Позвольте объяснить: значимой величиной является средняя продолжительность
жизни, которую можно оценивать разными способами (в рамках данной модели) по имеющимся
статистическим данным. Именно этим я, кстати, и пытался заниматься на своей игрушечной модели.
Выводы были мною изложены.

-- В связи с этим я рекомендую Вам мысленный эксперимент: Вы строите график Вашей (или любой другой)
величины по годичным данным, месячным, недельным, ежедневным и ежесекундным. Каждый раз Вы, естественно,
получаете разные результаты. Однако погрешность "не нужна", так как Ваша величина заключает в себе
универсальный мистический смысл. Красота. Ведь я не ошибся, святый дух не начертал в Вашем
определении (см.), что считать нужно именно за год? Отсюда мораль: чтоб грамотно посчитать Вашу
цифирьку, нужно иметь реальную статистическую оценку коэффициентов смертности. Чтоб получить оценку
коэффициентов смертности, нужно оперировать всей совокупностью данных и иметь теоретическую модель.
Шекзаль, не иначе.

О том, как "для очень большой выборки реализация случайной величины сколь угодно близка
к ее МО" в _рассматриваемой нами задаче_, Вы можете составить себе представление при взгляде на
тот же многострадальный график, где "случайная величина" испытывает шумовые колебания с амплитудой
полгода. Видимо, применительно к данному случаю, выборка _недостаточно велика_. И авторитет
"центральной предельной теоремы" Вам здесь совершенно не поможет: ведь она ничего не говорит о
скорости сходимости в данной конкретной задаче. Но с полемической точки зрения это был, безусловно,
блестящий удар: в полном соответствии с правилами Чапека Вы представили меня мракобесом, воюющем
с "предельной теоремой".

-- Вы-таки смогли завести меня на бессмысленную болтовню о статистике. Поздравляю.

-- Все приведенные сною соображения имеют общий характер, ничего специально демографического
в них нет. Демографию я знать не обязан. "Изобретение велосипеда" доставило мне массу удовольствия (тем
более, что он оказался ездящим). Вам этого, видимо, не понять.

Пфуй, мне надоело.
Как хотите, но на рабочей неделе я не имею возможности без конца переливать
из пустого в порожнее.
От А. Гуревич
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 19:08:03)
Дата 04.12.2001 05:49:00

Знание - сила

Уважаемый Афанасий!

Вашим ответом я в целом удовлетворен. На Ваши возражения я мог бы приводить свои комментарии, но Вы правы – нечего впустую тратить время.

(Не могу удержаться лишь от одного замечания. Специально помещаю его в скобки. Не согласны, ответа не нужно. Как я понял из описания Вашей модели, случайные отклонения вносились в коэффициенты смертности. Ничего не имею против. Но мне показалось (может быть, я ошибаюсь?), что затем по этим коэффициентам вычислялась смертность для всей возрастной группы в целом. Однако случайным событием является смерть КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. В этом случае (для большого количества людей) и вступает в действие та самая центральная предельная теорема. Ну, и так далее. Думаю, Вы поняли).

Всего хорошего.