От Афанасий Ведеркин
К А. Гуревич
Дата 03.12.2001 02:42:40
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Ссылки;

О птичках

Здравствуйте, коллега!

Я оценил Вашу иронию. Вас бы сбросить вместо атомной бомбы на город
противника -- супостат бы немедленно помер от одного Вашего саркастического
вида. Не понимаю только, чего ради Вы валяете ваньку. Ведь видно, что Вы
прочитали все три моих постинга по теме. В последнем сказано такими
красивыми круглыми буквами, что средний возраст умерших совпадает со
средней продолжительностью жизни только при соблюдении дополнительного
условия, а именно, стабильности состава общества. Что касается приведенной Вами величины, то она тоже при некоторых дополнительных условиях совпадает с оценкой средней продолжительности жизни. Она является случайной функцией, так как зависит от коэффициентов смертности, а потому, коллега, нужно указывать погрешности и доверительные интервалы и все другие противные длинные слова, которые так мешают спокойно жить на свете. А Вы что думали: произнесли слово "ожидаемый", и сразу отменили теорию вероятности? Фигли. Это или с Вашей стороны крайняя наивность, или уж сами решайте что. Ведь величина эта не с Луны свалилась. Она тесно связана с собственно "средней продолжительностью жизни", которая единственная хоть на что-то годится.

Но это все фигня, коллега. Вы забалтываете вопрос. Топик состоял в том,
что ребята нашли свой "тренд" на графике, на котором его днем с огнем
не сыщешь, причем для этого им пришлось смухлевать: механически объединить
разнородные данные. Вы глаза-то откройте. Не нужно быть демографом, чтобы
знать, как проводить сглаживающую кривую по экспериментальным данным, а
также понимать, когда ее проводить не стоит.

Все остальное: что за величина там намалевана, как ее получают и с чем
едят, имеет смыл обсудить в том и только том случае, если Вы покажете мне
"тренд", а также объясните, как умудрилась антиалкогольная компания поднять
продолжительность жизни руссиян за пять лет до своего начала.

Вместе с тем я рад, что Вам интересно меня читать. Желаю Вам, чтобы и Вас
было читать интересно, но "продолжать в том же духе" не советую, во всяком
случае, со мной. А то Вы так возрадовались, что твой жук-навозник
перед кучей г.

Всего хорошего!

Афанасий

P.S. Так как моя содержательная беседа с Вами и Баюваром проходила прямо
по Чапековскому канону "О правилах газетной полемики", помещаю его сюда.
Обратите внимание, что Вы налегали на правила 1,2,3 а Баювар на 6,7.
Тяжело, я понимаю...

CUT --------------------

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием
заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то
господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы
считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный,
безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит,
почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только
отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ;
вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к
простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и
тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно
представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту
не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с
помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого
остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы
окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса
Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают
ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно
взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть
крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно
известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да
найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных
приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом
победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с
которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида
спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни
одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

-----------------------------
От Лом
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата 04.12.2001 06:34:14

Re: О птичках (Это такИе птицы...)

Афанасий... Вы уж извините, но в общении с демками вы малоопытны, с ними нужно по другому.

Первое на что надо было смотреть - источник. Могу сказать что polit.ru и zhurnal.ru за последние три года себя здорово показали. Эти с сайтом НТВ по "демократичности" посоревнуются... Да и сложно было не заметить три баннера с рекламой "За стеклом".

Во вторых, не нужно так сложно (я то понял о чем вы), но дело не в этом, для демков это слишком большая глубина, они туда не полезут. Посмотрите сначала какую величину он вам подсовывает:

>В данном случае речь идет о величине, точное название которой "средняя ожидаемая >продолжительность жизни при рождении". Она представляет собой количество лет, которое в >среднем проживут родившиеся в данном году при условии, что смертность по всем возрастным >группам останется неизменной. Таким образом, эта величина характеризует смертность по всем >возрастным группам (в данном году). Так что никакой инерционности здесь нет, и вообще этот >показатель в демографической статистике является одним из основных. (см. "Методология по >статистике". М.: Госкомстат, 1996.).

Разумеется никаким "одним из основных " этот показатель не является (справочник то уже ельциноиды писали), и вообще идеален чтобы скрыть геноцид. А что если в этом году родится два ребенка на всю страну ? Это ничуть не ухудшит показатель. Ведь посмотрите, кто рожает детей в "данном году" ? Правильно, небольшая прослойка тех кто "нашел свое место в жизни". И уж еда и мед. обслуживание у них думаю будут. Но когда я вижу школу в которой раньше было шесть первых классов, а теперь два и какая-то дем сволочь (молодец Айша, на такие темы только так) втирает что 2+2=56... За геноцид, пропоганду геноцида и сокрытие геноцида, как это не прискорбно, но к стенке господа, к стенке.

И в третих, спорить с демками бесполезно, это душевная болезнь, таких лечить надо разными методами включая физеотерапию. Видели наверно журналистов, которые после взрыва на Пушкинской снимали обгоревшую женщину. Правда это уже высшая стадия эволюции (полное озверение) и лечится пожалуй только прикладом по физиономии. Ну а более легкие формы типа "паталогическая упертость" встречаются и на этом форуме. Спросите например - Кто такая Наталья? (у ее бывших оппонентов) продуктивность невероятная, КПД нулевой, но смотрится как мыльная опера из 600 с чем то серий. Или вот посвежее примеры. Написал С. Г. Манипуляцию - "Шумел зеленый лес...", приходит Авлакам, подходит к первой сосне и голосом клерика из "Ивана Васильевича" - А ведь кора то корииичневая !!! Взялся проработать манипуляцию как следует... И что интересно, ведь сделает, ей богу сделает! Или вот Галилеев - нашел страх в русской душе, и в качестве доказательства показывает картину, но страх то не в картине а в людях. Хорошо, что он пока не напоролся на иллюстрации к детским сказкам типа "Волк и семеро козлят" или "Буратино". Он бы тут же всех советских детей трусишками назвал. Ну и АБ конечно... с ботинками... , правда его уже кажется с магнитофоном сравнили и вроде даже не в лучшую сторону (я бы сравнил с патефоном). Ну взял бы и рассказал о проблемах в ботинкопроизводящей промышленности на форуме "Идущих вместе" или яблочникам, но ведь не станет, знает что там на него как на сумасшедшего посмотрят. А здесь к нему с пониманием, ну и ставит вопрос ребром...

А вообще, если есть время писать, то пожалуй стоит общаться с "нашими", тут много достойных людей.

С уважением, Старший помощник Лом
От А. Гуревич
К Лом (04.12.2001 06:34:14)
Дата 04.12.2001 07:33:38

Птицу видно по полету

Правильно, т. Лом! Я что говорю - главное классовое чутье! Мочи их гадов! А разбираться потом будем.
От Лом
К А. Гуревич (04.12.2001 07:33:38)
Дата 05.12.2001 02:59:44

Re: Птицу видно...

> Правильно, т. Лом! Я что говорю - главное классовое чутье! Мочи их гадов!
А разбираться потом будем.

Значит мы уже на ты... польщен однако... Ты г. Гуревич не птица, ты эт
того - Мессер-Шмидт. После цитаты из Чапека посовестился бы что-ли такие
маневры проделывать, ан нет, назвал товарищем ( Бобер тебе товарищ),
приклеил классовое чутье, ну и лозунг конечно... "Мы этих котов... душили,
душили..." Булгаков ты наш...

К тебе, между прочим, второй пункт относился, если уж так ответить потянуло.
Что опять процитировать ?
Ведь прекрасно все понял (или нет ?), что этот показатель "продолжительность
жизни при рождении" от количества этих рожденных никак не зависит, а зависит
от тех условий которые этим рожденным будут созданы. А то что этих рожденных
в несколько раз меньше, тебя не волнует. И не надо пудрить людям мозги о
применимости или неприменимости методов аппроксимации. Прежде чем применять
метод посмотри, к чему ты его применяешь.
От Георгий
К А. Гуревич (04.12.2001 07:33:38)
Дата 04.12.2001 11:46:53

Ну зачем уж так-то... %-))) (*)



>Правильно, т. Лом! Я что говорю - главное классовое чутье! Мочи их гадов! А разбираться потом будем.

Другое дело, что спорить с людьми, у которых другие идеалы, другие ценности - дело мало- или вовсе непродуктивное. Тут надо задавать вопрос как в "17 мгновениях" - "Сколь он силён?"

Как Вам это, кстати?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/28316.htm
От Лом
К Георгий (04.12.2001 11:46:53)
Дата 05.12.2001 04:00:22

Re: Ну зачем уж так-то... %-))) (*)

> Другое дело, что спорить с людьми, у которых другие идеалы, другие
ценности - дело мало- или вовсе непродуктивное. Тут надо задавать вопрос как
в "17 мгновениях" - "Сколь он силён?"
>
> Как Вам это, кстати?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/28316.htm

Георгий =8-[ + ] Где вы таких улыбок набрали?

А если по делу, то вопрос даже так не стоит. Вы этак кого угодно напугаете.
На их мельницу вода. В любой западной стране детей обязательно хорошенько
пичкают страшилками про французскую революцию, со всякими гильотинами и
множеством окровавленных голов (это помимо инквизиции) - эт чтоб заранее
знали о кровожадности всех кто может попытаться что то изменить.
Вы думаете стрелять много придется? Да ничего подобного, гораздо меньше чем
боря в 93-ем уложил, к тому же у меня большие опасения что жалеть их народ
как раз не будет... Ну еще пару другую тысяч на три года с
конфискацией -особым ударникам капиталистического труда (всяким там
норильским, солнцевским, уралмашевским). А вот КАК - это другой вопрос. Но в
любом случае это сокращение жертв.

Что касается раненых, то вся разница в том, что вы будете таскать их из веры
(Один за всех и все за одного) и бросить их для вас будет табу на
безсознательном уровне, Гуревич, возможно, тоже будет таскать, но из
сознания что если их бросить, то может аукнуться, а атомизированный... туды
его в качель, найдет место, пристрелит чтоб не мучились, а всю энергию
употребит на раскрутку их героического подвига.

С уважением, Старший помощник Лом


От А. Гуревич
К Георгий (04.12.2001 11:46:53)
Дата 04.12.2001 12:12:33

Идеалы и др.

Дело не только в идеалах, но и в порядке, которого нет в головах. Человек часто сам не знает, чего он хочет, а уж сформулировать - это еще труднее.

Что же касается цели, которая якобы оправдывает средства, то вот история. Сталин спрашивает одного из югославских военных: "что было самым трудным на войне?" Тот отвечает: "выносить раненых по горам. На каждого раненого нужно несколько человек, чтобы нести носилки. А бросить нельзя".

Надеюсь Вы понимаете, почему нельзя бросать раненых - армия станет небоеспособной. Так что подлости, совершенные ради "великой цели" обязательно дадут о себе знать в будущем.
От Георгий
К А. Гуревич (04.12.2001 12:12:33)
Дата 04.12.2001 15:17:03

Поправка.


>Надеюсь Вы понимаете, почему нельзя бросать раненых - армия станет небоеспособной. Так что подлости, совершенные ради "великой цели" обязательно дадут о себе знать в будущем.

"Подлости" - понятие относительно. В одних культурах принято муссировать "подлости", в других - нет. Перыве гораздо более уязвимы.
И неужели же ради великой цели "построения", "вывода на столбовую дорогу" и пр. было совершено мало подлостей? Или нет "великой цели": хочешь - иди, не хочешь - подыхай? Это ведь и есть главное "достоинство" либерализма в любом его варианте - "претензии предъявлять некому", мол...
Читали текст из "Сов. цивилизации" в копилке? Сегодня вечером будет обновление.
От А.Б.
К Георгий (04.12.2001 15:17:03)
Дата 04.12.2001 15:54:01

Re: Куда ведет дорога из "благих намерений"? А?

Есть вещи, которые "замать" нельзя. Принципиально. Иначе - перерождение и кранты. Чего бы там "на после временной подлости" не мечталось...
От А. Гуревич
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата 03.12.2001 13:46:50

О птичках-павлинах

1) В предыдущем сообщении я всего лишь объяснил Вам смысл термина "ожидаемая продолжительность жизни", который был Вам непонятен ("Если я правильно понимаю, это просто "средний возраст умерших в данном году", но точно не в курсе"). Теперь Вы в курсе. Чем вызвано недовольство? То ли Вы не согласны, то ли у Вас манера обсуждения такая?

"В последнем сказано такими красивыми круглыми буквами, что средний возраст умерших совпадает со средней продолжительностью жизни только при соблюдении дополнительного условия, а именно, стабильности состава общества. Что касается приведенной Вами величины, то она тоже при некоторых дополнительных условиях совпадает с оценкой средней продолжительности жизни."

Во-первых, речь идет не просто о "приведенной мной величине", а об общепринятом статистическом показателе (именно он и использован в статье), его нужно просто знать, а не изобретать велосипед. Во-вторых, Ваши обвинения в адрес авторов статьи строились именно на ошибочном понимании этого показателя. В-третьих, и в последнем Вашем сообщении также содержатся ошибочные утверждения:

"(в) Как я и писал, указанная величина совершенно не годится для решения
поставленной задачи -- она очень чувствительна к предистории процесса,
имеет бешенную реактивность, но при этом совершенно не годится для отбивания
реперных точек какого-либо "быстрого" процесса."

Почему это неправильно, я уже объяснил. Таким образом, Ваши претензии к статье, основанные на том, что выбрана непредставительная величина, что она "инертна" и не отражает динамику процесса и пр. – отменяются.

2) Нелишними будут также разъяснения некоторых общих вопросов, которые Вам, по-видимому, не вполне понятны (у меня сложилось такое впечатление).

"Она является случайной функцией, так как зависит от коэффициентов смертности, а потому, коллега, нужно указывать погрешности и доверительные интервалы и все другие противные длинные слова, которые так мешают спокойно жить на свете."

Начнем с того, что случайные величины и случайные процессы – абстракции, живущие в нашей голове. Прежде чем применять вероятностные методы, нужно убедиться в том, что вероятностные законы в данном случае действуют. Пример: некто N тяжело болен и регулярно принимает дорогостоящие препараты. Цена на них выросла, лекарства стали недоступны, и NN умер. Следует ли это событие считать случайным? Нет, скорее детерминированным. А вот если NN попал под машину – это скорее случайное событие. Но это просто к слову, чтобы показать, что вероятностные методы не универсальны.

Да, смертность можно описывать в рамках теории случайных процессов, но при этом нужно различать СЛУЧАЙНЫЙ ПРОЦЕСС и его РЕАЛИЗАЦИЮ. Данные, фиксируемые статистикой – это реализация случайного процесса. Величина показателя ожидаемой продолжительности жизни вычисляется через зарегистрированное в данном году количество смертей по возрастным группам (фактические данные). Оценку близости реализации случайной величины к ее мат. ожиданию дает центральная предельная теорема статистики. Для очень большой выборки (миллионы реализаций единичных событий), как в нашем случае, они практически совпадают (в отличие от Вашей любимой геофизики, где Вы наносите на график результат лишь одного эксперимента). Конечно, имеет место погрешность РЕГИСТРАЦИИ количества смертей, но это – уже другая песня, да и погрешность эта мала. Поэтому на приведенном в статье графике с ФАКТИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ никаких доверительных интервалов откладывать не нужно.

3) А теперь к тому, что Вы считаете главным.

"Но это все фигня, коллега. Вы забалтываете вопрос. Топик состоял в том,
что ребята нашли свой "тренд" на графике, на котором его днем с огнем
не сыщешь, причем для этого им пришлось смухлевать: механически объединить
разнородные данные."

А вот что написано в статье:
"Пунктирные линии на рисунке отражают линейную аппроксимацию тренда продолжительности жизни в 1965-1981 годах."

Таким образом, никакого объединения разнородных данных нет (к "советским данным" борьба с алкоголизмом и реформы не добавлялись).

4) Данные не приведены "от балды", как Вы выражаетесь. Вот данные Госкомстата ("Российский статистический ежегодник", 1999) по ожидаемой продолжительности жизни мужчин:
1970 – 63,2
1975 – 62,3
1979 – 61,7
1985 – 63,8
1989 – 64,2
1990 – 63,8
1991 – 63,5
1992 – 62,0
1993 – 58,9
1994 – 57,6
1995 – 58,3
1996 – 59,8
1997 – 60,8
1998 – 61,3
Итак, видим: снижение, рост, снижение и (начиная с середины 90-х гг.) снова рост.
Объяснять не берусь, но обращаю внимание присутствующих на рост в период 1995 –1998 гг. на целых 3 года, что всех нормальных людей должно радовать. На графике в статье приведены, по-видимому, именно эти данные.

5) В заключение должен признаться, что сама статья мне не понравилась (хотя Ваша рецензия на нее понравилась еще меньше), и у меня нет особого желания ее обсуждать. Важно только отметить – это не научная статья, что Вы должны были бы заметить по отсутствию фамилии автора и названия организации. Поэтому к ней нельзя предъявлять повышенные требования (методология, ссылки на источники информации). Предполагаю, что статья изготовлена редактором на основе какой-нибудь "настоящей" работы. В процессе этого изготовления и появились политические и скандальные моменты. Так что на авторов катить бочку не стоит. Интересуетесь демографией – читайте научную литературу в неискаженном виде.

Если вздумаете отвечать, рекомендую (для удобства читателей) выделить две части – сначала по существу, а распускание перьев – потом.
От Афанасий Ведеркин
К А. Гуревич (03.12.2001 13:46:50)
Дата 03.12.2001 19:08:03

Oops!

Здравствуйте, коллега!

Для "удобства читателей" выделяю тезисы:

-- За приведенный Вами общепринятый способ подсчета сказал бы только "спасибо", но манера подачи
не позволила. Между прочим, все мои соображения были выложены открыто, так что любые
поправки are welcome. Я не маньяк, чтобы пытаться подменять собой целую науку.

-- Недовольство мое было вызвано "фокусником", его "шляпой", "доверчивыми форумянами",
"вынужден Вас огорчить", "продолжайте в том же духе" и проч., посмотрите сами. А Вы что,
так наивны, что этого не поняли? Этакая святая простота, от "только объяснил", а оппонент,
невежа, "распускает перья"...

-- Данные "не от балды" -- это вот эта табличка, приведенная Вами, в которой на промежуток
1970 -- 1990 приходится четыре цифры, а на промежуток 1990 -- 1998 -- восемь? Вы меня не держите ли,
часом, за слепого? Даже если Вы случаем и сказали правду, я ее проверить не могу. Вам советую оцифровать
тот график, что в статье, с шагом в 1 год, загнать его в EXCEL или аналогичный дивайс,
построить сглаживующие кривые (желательно, первого и второго порядков) по промежуткам
1960 -- 1990 и 1990 -- 2000 и полюбоваться, хорошо ли они сшиваются. Тогда поговорим.
Мы ведь конкретную статью обсуждаем, а не то, какие еще бывают статистические источники.

-- Превращать наш разговор в дискуссию по границам применимости методов мат. статистики я Вам не
позволю. Ищите себе другого собеседника, у меня есть дела поинтересней.

-- Мне страшно понравилось Ваше рассуждение о том, что данная величина "является реализацией", а
потому погрешности не нужны. Ответ: если не нужны погрешности, то, может, и без самой величины
можно обойтись? Позвольте объяснить: значимой величиной является средняя продолжительность
жизни, которую можно оценивать разными способами (в рамках данной модели) по имеющимся
статистическим данным. Именно этим я, кстати, и пытался заниматься на своей игрушечной модели.
Выводы были мною изложены.

-- В связи с этим я рекомендую Вам мысленный эксперимент: Вы строите график Вашей (или любой другой)
величины по годичным данным, месячным, недельным, ежедневным и ежесекундным. Каждый раз Вы, естественно,
получаете разные результаты. Однако погрешность "не нужна", так как Ваша величина заключает в себе
универсальный мистический смысл. Красота. Ведь я не ошибся, святый дух не начертал в Вашем
определении (см.), что считать нужно именно за год? Отсюда мораль: чтоб грамотно посчитать Вашу
цифирьку, нужно иметь реальную статистическую оценку коэффициентов смертности. Чтоб получить оценку
коэффициентов смертности, нужно оперировать всей совокупностью данных и иметь теоретическую модель.
Шекзаль, не иначе.

О том, как "для очень большой выборки реализация случайной величины сколь угодно близка
к ее МО" в _рассматриваемой нами задаче_, Вы можете составить себе представление при взгляде на
тот же многострадальный график, где "случайная величина" испытывает шумовые колебания с амплитудой
полгода. Видимо, применительно к данному случаю, выборка _недостаточно велика_. И авторитет
"центральной предельной теоремы" Вам здесь совершенно не поможет: ведь она ничего не говорит о
скорости сходимости в данной конкретной задаче. Но с полемической точки зрения это был, безусловно,
блестящий удар: в полном соответствии с правилами Чапека Вы представили меня мракобесом, воюющем
с "предельной теоремой".

-- Вы-таки смогли завести меня на бессмысленную болтовню о статистике. Поздравляю.

-- Все приведенные сною соображения имеют общий характер, ничего специально демографического
в них нет. Демографию я знать не обязан. "Изобретение велосипеда" доставило мне массу удовольствия (тем
более, что он оказался ездящим). Вам этого, видимо, не понять.

Пфуй, мне надоело.
Как хотите, но на рабочей неделе я не имею возможности без конца переливать
из пустого в порожнее.
От А. Гуревич
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 19:08:03)
Дата 04.12.2001 05:49:00

Знание - сила

Уважаемый Афанасий!

Вашим ответом я в целом удовлетворен. На Ваши возражения я мог бы приводить свои комментарии, но Вы правы – нечего впустую тратить время.

(Не могу удержаться лишь от одного замечания. Специально помещаю его в скобки. Не согласны, ответа не нужно. Как я понял из описания Вашей модели, случайные отклонения вносились в коэффициенты смертности. Ничего не имею против. Но мне показалось (может быть, я ошибаюсь?), что затем по этим коэффициентам вычислялась смертность для всей возрастной группы в целом. Однако случайным событием является смерть КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. В этом случае (для большого количества людей) и вступает в действие та самая центральная предельная теорема. Ну, и так далее. Думаю, Вы поняли).

Всего хорошего.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата 03.12.2001 12:07:37

Ага... "Поварнин для чайников"... %-))) (-)
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (03.12.2001 12:07:37)
Дата 03.12.2001 19:30:04

А что есть "Поварнин"? (-)
От Ольга
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 19:30:04)
Дата 03.12.2001 23:57:31

"Поварнин" - это


Поварнин С.И. О теории и практике спора. - СПб.: Лань, 1996
Есть, наверное, и другие издания. Есть и в копилке (Георгий указал). Очень ценная книжка, рекомендую.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 19:30:04)
Дата 03.12.2001 23:25:17

"Искусство ведения спора" или что-то такое...

Есть в копилке. Выложено Кобзевым.
От Товарищ Рю
К Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата 03.12.2001 11:41:22

Спасибо за цитирование :-)

>Здравствуйте, коллега!
Хоя!

>P.S. Так как моя содержательная беседа с Вами и Баюваром проходила прямо по Чапековскому канону "О правилах газетной полемики", помещаю его сюда.

Поскольку Чапек является моим любимым писателем 20 века :-) Я понимаю, что это - злостный оффтопик, но.... dixi.

С уважением