От Баювар
К Афанасий Ведеркин
Дата 28.11.2001 14:36:57
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Ссылки;

Re: смертность до...

>Позвольте и мне высказаться. Я, правда, в демографии профан, но ряд положений приведенной статьи вызывает вопросы, как методологические, так и фактические.

Дальше "наука". Обычная разгромная рецензия, плавали -- знаем. Ваш мэтр написал еще научную статью, как оно классно, когда колхозы, тоже стиль очень знакомый. Итак:

Имеем 2 гипотезы. Демоскоповскую -- возмущение нисходящей кривой антиалкогольной кампанией. Я бы как химик примерно то же бы и увидел: что-то вроде неудачного флэш-фотолиза, сдвиг равновесия и релаксация. На фоне независимого процесса.

Другая гипотеза -- ужасы реформ. Надо полагать, она обоснована гораздо лучше?

> При этом вид "мужского" графика на промежутке 1962 -- 1987 гг. отчетливо напоминает полупериод синусоиды

Моей последней научной работой как раз и было "подключение компьютера" к анализу кривых. Оказалось, что железяка видит их иначе, чем тетушки, лично проводящие прямые через некую линеаризацию. Компу стесняться нечего, он так и заявляет, мол, не могу сделать осмысленного различия между 2 вариантами. В отличие от желающих эти выводы сделать и конкретную статью написать.

> Если мы хотим определить масштаб катастрофы, нужно

Да, хотим!!! А определив, обкомовскую сволоту к власти вернуть.

>Все вышеизложенное наводит на мысль, что данная статья представляет собой яркий образец так называемой ХАЛТУРЫ и ПОДТАСОВКИ.

Просто таки ленинский стиль. Вопли насчет мильонов, умученных в год гайдарочубайсами -- наука?

> Гонорар в размере 30 сребреников, полученный ими незаконно,

Кто не с нами -- иуда по определению. Одни мысли высказываются от сердца, другие -- строго в силу продажности и прочих отрицательных личных качеств.

> -- Метод наименьших квадратов (МНК) надо уметь юзать. Он не железный. У него границы применимости. Читайте, дети, про полиномы Чебышева.

Это-то причем?

> http://vivovoco.nns.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

Посмотрел. Чем лучше-то? Опять, таки: сравниваем 1989 и 1995, что ли. Спад и всплеск, отняли у алкашей водку, потом они же до нее дорвались и перемерли, портя статистику.

>Я удивляюсь на нашего друга Баювара, который ведется на такую лажу.

Ах, Владимир Ильич...

>в совокупности с его же теорией о продаже пробковых подмышников в страны ЮВА (с тем, чтобы на вырученные деньги строить атомные реакторы) это было бы похоже на диагноз.

Я либерал, потому советовать что-то строить не собираюсь -:). Подмышники продают -- я рад за продающих, считаю это дело убойным анти-Паршевским аргументом.

>Однако наш друг Баювар писал и умное -- например, я горячо приветствую его позицию в споре о шестидесятниках. Вероятно, Баювар чистый гуманитарий, что приводит к некоторым издержкам.

Химик я... А что я такое насчет 60ков спорол?
От Афанасий Ведеркин
К Баювар (28.11.2001 14:36:57)
Дата 30.11.2001 13:26:50

Развернутый ответ

Здоровеньки булы, комраде Баювар!

Честно признаюсь, я не совсем понял Ваш ответ. Содержательную
часть моего письма Вы окрестили "наукой" и на этом основании полностью
прослали. Мне это напоминает басню Лема (Вам, безусловно, известную) о
машине, которая умела делать все на букву "Н" : Клапауций попросил ее
сделать "науку", но был озадачен ее (науки) неожиданным видом. Как и я.

Я, вероятно, написал непонятно и длинно, поэтому повторюсь максимально
четко и просто: на приведенных графиках нет _никакого_ "нисходящего
тренда" в промежутке 1962 -- 1987 гг. Его нет даже для "мужского" графика,
а о "женском" я вообще молчу. Для того, чтобы это увидеть, достаточно
рассмотреть график. Заметьте, я ничего не говорю сейчас о том, что
для представления выбрана совершенно неудачная величина и т.д.
Этот мой лепет Вы побили козырным тузом: "Ваш мэтр написал ..." и
далее про колхозы.

Я предлагаю Вам посчитать число Ваших постингов в эту конференцию и сравнить
с числом моих. Сравнив активность, можно предположить, что Кара-Мурза в
значительно большей степени _Ваш_ метр, нежели мой. Я в этой тусовке персонаж
эпизодический и случайный. Иногда (редко) здесь спорят интересно. Все.

Далее Вы пишете про две альтернативные взаимоисключающие "гипотезы" (алкоголизм,
ужасы реформ). Прочитайте п.10 моего предыдущего постинга, затем просмотрите
пп. 6,7. Написано плохо, но, кажется, понятно: здесь нет альтернативы "или-или".
Не понимаю, почему _я_ должен отдуваться за "борьбу противоположностей", которая
идет у Вас в голове.

Далее Вы пишете, что Вашей "последней научной работой как раз и было "подключение
компьютера" к анализу кривых. Оказалось, что железяка видит их иначе...".

И этого я, признаюсь, не понял. Если под "анализом" понимается банальная
интерполяция/аппроксимация/сглаживание (а ничего другого здесь и не нужно),
то компьютеры решают эту задачу с момента своего появления. При этом, в полной
оппозиции к Вашему последнему утверждению, компьютер, сглаживающий под углом
90 градусов к линии, проведенной опытным инженером, просто неверно запрограммирован.

Как Вы знаете, в 60-х годах у многих было мистическое отношение к машинам:
"компьютер посчитал" звучало ого-го как! Но странно встретить рецидив этого
отношения сегодня. Сейчас-то ведь все знают: компьютер -- что карандаш,
если он работает правильно, то дает тот же результат, что был бы получен без
его применения.

Вместе с тем, я согласен: графики нужно уметь читать. Я работал в геофизике,
так что этому обучен. Анализ сейсмограмм приучает видеть картинку в целом,
выделять оси синфазности, браковать возможные артефакты, учитывать шум.

Вот и в данном случае я увидел (плюс ко всему прочему), что характер графика
изменился, т.е., начал действовать новый фактор, а авторы упрямо тянут прямую
(которая первый коэффициент ряда Тейлора, между прочим) прямо через разрыв.
Об этом и прокукарекал. Подробно см. прим. 3 пред. постинга.

Что до МНК и полиномов Чебышева, то полиномы Чебышева (разложение по ним)
и есть традиционный способ получения аппроксимирующего полинома произвольного
порядка в смысле МНК. Чего-то Вы меня изумляете: занимаетесь компьютерным анализом
кривулек, а базовых алгоритмов не знаете.

Если же под "анализом" подразумевается задача выбора, то она авторами
_вообще_ не была поставлена, о чем я тоже писал в прошлом письме. Оно и
неудивительно, так как на основании _таких_ данных к ней невозможно даже
подступиться. Задача выбора чаще всего решается методом максимального
правдоподобия (ММП), где здесь для него входные данные? Покажите мне их,
я вас умоляю!

Да, возможно Вам просто не понравилось слово "синусоида". Дык я имел в виду
только то, что перегибчик там и горбик, причем несомненные, за пределами
погрешности. А настаивать на точном виде функции на основании отрезка случайной
кривой... Не уверен, что понял Вас правильно, но если понял, тогда позвольте
вопрос: Вы что, всех своих собеседников априори считаете "чисто
конкретными мудаками"?

Далее, процитировав вырванную из контекста фразу об "определении масштаба
катастрофы", Вы с ходу обвинили меня в намерении "обкомовскую сволоту к
власти вернуть". Простите, но мой постинг давал Вам не больше оснований
обвинять меня в такой гадости, чем Ваш мне -- именовать Вас "инженером
карманной тяги". По моему, Вы перегрелись.

Интересно, что одновременно с Вами мне ответил некий Павел (я как раз
сидел в простуде и со скуки настрочил два мессажа). Вы можете почитать
его ответ: действуя совершенно в Вашем стиле, он чествует меня вождем
жидомассонов и прочими хорошими словами. Вероятно, это родственная Вам
душа, хотя и других политических убеждений. Вы уж с ним договоритись,
пожалуйста, о единой классификации.

Что касается катастрофы, то наличие таковой признают такие разные люди,
как Синявский, Солженицын, бывш. советолог Стивен Коэн (книжка которого
"Провал крестового похода" сейчас продается в Доме Книги на Арбате,
полюбопытствуйте) и многие другие. Так что задача определения ее масштаба
безусловно стоит. Отрицая сам факт катастрофы, Вы ведете чисто страусинную
политику, напоминающую о следующем о рассказике Хармса:
"Иван Иванович надел очки и посмотрел в окно. За окном сидит мужик и
показывает ему кулак. Иван Иванович снял очки. Мужик пропал. Иван
Иванович в мужика не верит и считает его оптическим обманом."
Наденьте очки.

Далее, Вы законно придираетесь к концовке моего письма. Признаю: дал повод.
Перечитал и увидел, что неудачно. Но на момент написания показалось
остроумно. Оправданием служит пресловутый анекдот о крапиве, в которую
бросился, раздевшись, некий хмырь. Когда его спросили, зачем он это сделал,
он ответил: "не помню, но тогда это показалось интересной идеей".

Вместе с тем от своих выводов не отказываюсь: статья халтурная (это еще
мягко сказано). Оснований для этого вывода у меня сейчас больше, чем
на момент написания первого постинга, о чем ниже. Авторы же явно
некомпетентны. Добавлю, что они _действительно_ вызывают неприязнь (литота):
эта та же бессмертная порода, что всегда колеблется вместе с генеральным
курсом. В 32 г. такие пели дифирамбы счастью крестьян, в 37 г. славили
железного наркома, а сейчас им занятие -- пугать "ужасами минувшего коммунизма",
чтобы "быдло" радовалось своему счастью, даже утопая в дерьме. Старый трюк.
Новая власть должна отвечать за свои собственные грешки, а она все моет
косточки тов. Джугашвили.

Что касается "умученных в год гайдарочубайсами", то не обнадеживайтесь:
их должно быть немало. Не судите по Москве -- съездите в провинцию (хотя
и в Москве можно видеть много занятного, если ездить на метро). Еще краше
-- съездите в некоторые бывшие союзные республики. Живущие там еще
пятнадцать лет назад были во всем равны Вам и воображали, что держат фортуну
за хвост. Насущная задача -- не свалиться вслед за ними с корабля
современности. Если хотите, готов эту тему развить.

Далее, опять двадцать пять, я имею такое же отношение к Владимиру Иличу, как
Вы к святому Николаю Кровавому. Эту Вашу манеру не могу определить
иначе как утомительную. Впрочем, "если нечего сказать, скажите собеседнику,
что вы о нем думаете" (С).

Про реакторы: это уже даже не смешно. Представьте себе, если бы я из Вашего
утверждения: "я либерал, друг подмышников и враг реакторов" вздумал выводить
определение либерала. Получилось бы что-то вроде:

-- либерал, сущ., одуш., живое существо, превосходящее всех прочих
крайней нелепостью утверждений; имеет склонность покрывать одно
нелепое утверждение другим, вовсе абсурдным. По неподтвержденным
данным, питается печеными младецами пролетарского происхождения.

Не думаю, что это согласуется с БСЭ?

Что до меня, то я стараюсь дистанцироваться от -измов, чего и Вам желаю.

Шестидесятников здесь несли некие горячие юноши. Вы резонно ответили в том духе,
что "целящийся в шестидесятников попадает в собственных родителей". Был
еще второй случай, когда Вы писали разумное, но конкретно не помню, хотя про
себя отметил. С этой статьей Вы _безусловно_ дали маху, итого, с учетом
подмышников, счет 2:2. Интересно наблюдать, как в голове одного человека
силы разума борются с силами тьмы.

А.В.

P.S. Что любопытно, Вы не заметили в моем пред. постинге прямой логической
ошибки. Ну и слава аллаху.
От Афанасий Ведеркин
К Афанасий Ведеркин (30.11.2001 13:26:50)
Дата 30.11.2001 13:37:23

Еще немного "науки" (2)

(продолжение, обломалось на значке меньше в команде ТеX, очевидно, спутало
с открывающим тагом HTML).

\gamma\sum_{j=0\ldots9}I_j\Prod^{k\less j}(1-d^m_k)=1

(1-\gamma)\sum_{j=0\ldots9}I_j\Prod^{k\less j}(1-d^w_k)=1

Затем в коэффициенты вносились (ежегодно) малые случайные отклонения.

Средняя продолжительность жизни есть, естественно, МО заданного распределения
(D^m_0..D^m_9, D^w_0..D^w_9). В случае, если условие гомеостаза выполняется,
средний возраст померших дает несмещенную оценку. Если имеется систематическое
отклонение от условия гомеостаза (постоянный прирост или убыль населения),
дополнительно нужно нормировать величины на численность рожденных в
данном конкретном году младенцев.

Как видите, это модель крайне простая, например, согласно с ней, мужчины
не принимают прямого участия в произведении потомства. Данный процесс
учитывается косвенно (путем регулировки параметра I). Скажем, война
приводит к одновременному уменьшению I и увеличению D_m для мужчин призывных
возрастов.

Не учитывается также миграция. Если Вы прикинете, к чему может она
привести в смысле оценок (а миграция сейчас большая), то это полный
улет.

Задача ставилась двоякая:

(а) посмотреть, насколько устойчивы различные оценки МО
в ситуации, когда имеются небольшие систематические отклонения от условий
гомеостаза.

(б) смоделировать "катастрофу" и исследовать ее долговременное влияние
на поведение оценок МО.

При моделировании я пользовался Maple, рекомендую Вам повторить: помимо
всего прочего, получите эстетическое удовольствие.

Результаты, если коротко, следующие:
(а) Простые способы оценки МО недостаточно надежны, а сложные вовлекают
большое количество данных за многие годы, а потому могут быть вычислены
только на достаточно больших периодах. Обратившись к исходным графикам, мы
видим, что помянутая величина у авторов испытывает значительные ежегодные
колебания. Это наводит на мысль, что использовался "простой" способ.
Сами авторы об этом ничего не пишут. Допустим, это что-то общепринятое,
но тогда обязательно нужно указывать доверительные интервалы.
Авторы же обращаются с полученной величиной так, будто она так же тривиальна
и однозначна, как число яблок в корзинке. В общем, с этой статьей получается
так: за какой конец не потяни, всюду обнаруживается туфта.

(б) При "простых" способах оценки возрастная структура населения is of
great significance, thanks a lot to камараде Рю.

(в) Как я и писал, указанная величина совершенно не годится для решения
поставленной задачи -- она очень чувствительна к предистории процесса,
имеет бешенную реактивность, но при этом совершенно не годится для отбивания
реперных точек какого-либо "быстрого" процесса.

Вы сами понимаете: если такие результаты выходят даже на такой "топорной"
модели, то чего можно ожидать на ситуации реальной сложности?

Ну ладно, отбой, рука бойцов колоть устала.
От А.Б.
К Афанасий Ведеркин (30.11.2001 13:37:23)
Дата 30.11.2001 19:44:05

Re: Дайте Мапловский файл "поиграться", а? (-)
От Афанасий Ведеркин
К Афанасий Ведеркин (30.11.2001 13:26:50)
Дата 30.11.2001 13:27:51

Еще немного "науки"

Я поставил следующий численный "эксперимент":

представил "нулевого приближения" модель общества:

Все человеки (мужчины и женщины) поделены на десять возрастных категорий.
Заданы (от балды) коэффициенты смертности (D^m_0..D^m_9, D^w_0..D^w_9)
при переходе от категории к категории. Для простоты принято, что вероятность
помереть к ста годам есть 100%. Задана начальная численность "мужуков" и
"баб" по каждой категории (C^m_0..C^m_9, C^w_0..C^w_9). Для "баб" каждой
категории задан "коэффициент размножения" (I_0..I_9). Задан процент
мальчиков среди новорожденных (\gamma). На начальные значения коэффициентов
наложено дополнительно "условие гомеостаза":

\gamma\sum_{j=0\ldots9}I_j\Prod^{k
От Айша
К Баювар (28.11.2001 14:36:57)
Дата 28.11.2001 18:13:21

Re: смертность до...




>> http://vivovoco.nns.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM
>
>Посмотрел. Чем лучше-то? Опять, таки: сравниваем 1989 и 1995, что ли. Спад и всплеск, отняли у алкашей водку, потом они же до нее дорвались и перемерли, портя статистику.


Специально для особо вумной либеральной сволоты
в докладе, опубликованном на vivovoco, написано:
"Таким образом, спецификой смертности населения
России 90-х годов является резкий рост
смертности от социальных причин, отражающий
рост социальной напряженности в обществе".

Замечу тут еще вот что:

а) рост смертности от соответствующих основных
причин (сердечно-сосудистые заболевания и
травмы/несчастные случаи/преступность) происходит
не только через водку; здесь важен общий рост,
выражаясь обыденным языком, нервности и
психологической неустроенности, каковые факторы
часто ведут к бутылке, но могут вылиться и в
виде разрушительного поведения, не связанного
прямо с пьянкой;

б) суммарное воздействие факторов, указанных
в п. а), в годы реформ было существенно
интенсивнее, чем в застой, что выразилось в
намного более быстром росте смертности в
первой половине 90-х по сравнению с застоем;
демоскоповская статья косвенно внушает, что
это-де просто продолжение позднесоветской
тенденции, поскольку экстраполяция "застойного"
графика дает где-то на 2000 год нечто близкое
к тому, что мы реально имеем сейчас, но это -
именно манипулятивный "аргумент", потому что
реально речь идет об "опускании" УЖЕ
"ОЗДОРОВИВШЕГОСЯ" в раннюю перестройку
населения, и это - более "крутой" процесс,
чем позднезастойное гниение, в частности -
захватывающий не только прежних "алкашей",
но и новый не приспособившийся к пореформенной
жизни контингент.

Кратко я интерпретирую происходящее так:
реформы заметно и достаточно резко понизили
желание жить [такой жизнью] у народа, что
проявляется и в поведении, и в склонности
организма к заболеваниям. Причем взрослые
мужики на этот фактор реагируют сильнее,
чем женщины (женщина "по природе больше
жить хочет"), что и кроется за тем
обстоятельством, которое пытается использовать
в своих затуманивающих рассуждениях
демоскоповский автор:
"Возрастной группой, наиболее подверженной
резким колебаниям смертности в этот период,
особенно у мужчин, везде было взрослое
население (в возрасте от 15 до 65 лет), что
само по себе существенно обесценивает попытки
связать происходившие неблагоприятные
изменения смертности с такими последствиями
постсоветских реформ, как резкое падение
уровня жизни (ухудшение питания и т.п.) или
развал системы здравоохранения".
На самом деле я никогда у серьезных авторов
и не встречал утверждений, будто КОЛИЧЕСТВЕННО
ОСНОВНОЙ вклад в прирост смертности в России
внесли недоедание или инфекции, - хотя
увеличение числа умерших от тех же инфекций
относительно аналогичного показателя
советского времени, конечно, очень велико
(см. тот же текст с vivovoco).

Единственное, что "как бы верно" в общих
тезисах демоскоповской статьи, - это что
деградация началась еще в застой и что не надо
в этом смысле идеализировать брежневизм или
лукашизм. Но эта истина, поданная "в одном
флаконе" с оправданием реформ, становится
ложью.



От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Айша (28.11.2001 18:13:21)
Дата 29.11.2001 08:27:37

Предупреждение Айше за оскорбительные эпитеты в адрес читателей (-)
От Almar
К Баювар (28.11.2001 14:36:57)
Дата 28.11.2001 17:07:10

семинар "Проблема-2003": демографический кризис - пути преодоления (*)

была вроде эта ссылка уже, но дам еще раз

http://www.csr.ru/conferences/16-03-2001-stt2.html

Стенограмма семинара "Проблема-2003": демографический кризис - пути преодоления". 16 марта 2001 года

участники: Грызлов, Починок и прочие

раз уж у придворных манипуляторов проскальзывает опасение, то хоть им то Баювар поверит?