Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : смертность до и после распада СССР (*)

От	Баювар
К	All
Дата	26.11.2001 17:15:12
Рубрики	Крах СССР; Катастрофа; Ссылки;

смертность до и после распада СССР (*)

Кого там демки мочат лимонами в год?
http://www.polit.ru/documents/457633.html

От	И.Пыхалов
К	Баювар (26.11.2001 17:15:12)
Дата	28.11.2001 03:37:15

А причем здесь смертность?

Из текста приведенной Баюваром статьи однозначно следует, что ее авторы рассматривают понятия "смертность" и "продолжительность жизни" как жестко коррелированные показатели. См., например, первые два абзаца:

После окончания Второй мировой войны ожидаемая продолжительность жизни в СССР росла, но рост начался не сразу. Он был задержан голодом 1947 года и обозначился только в 1948 году, после чего устойчиво сохранялся до середины 1960-х. С этого времени в динамике смертности начали проявляться негативные тенденции: рост смертности мужчин от несчастных случаев и от болезней системы кровообращения в относительно молодых возрастах. К негативным моментам можно отнести и стабилизацию на достаточно высоком уровне младенческой смертности от болезней органов дыхания и инфекционных болезней.

Как видно из рис. 1, эти неблагоприятные изменения наблюдались и во всех бывших европейских республиках СССР. Пунктирные линии на рисунке отражают линейную аппроксимацию тренда продолжительности жизни в 1965-1981 годах.

Т.е. авторы явно подразумевают, что снижение смертности автоматически приводит к увеличению ожидаемой продолжительности жизни и наоборот. Между тем, это совершенно не так. В частности, при "старении" населения, т.е. увеличении в его составе доли пожилых людей, и средняя продолжительность жизни, и смертность одновременно возрастают. В этом легко убедиться, если взять какой-нибудь демографический справочник и посмотреть соответствующие показатели по странам Западной Европы.

Здесь возможны два варианта. Либо авторы искренне заблуждаются - но в этом случае они просто некомпетентны в том вопросе, который взялись исследовать. Либо же, что более вероятно, сознательно вешают лапшу на уши, т.е. занимаются манипуляцией.

В результате их усилий у доверчивого Баювара возникло впечатление, будто резкое увеличение смертности на постсоветском пространстве - выдумка антилиберальной пропаганды. Между тем, согласно приведенной Афанасием Ведеркиным ссылке

http://vivovoco.nns.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

С 1989 года по 1995 год число умерших увеличилось в России с 1,6 млн. человек в 1989 году до 2,2 млн. человек в 1995 году, т.е. в 1,4 раза, тогда как число родившихся наоборот сократилось с 2,2 млн. человек до 1,4 млн. человек, т.е. в 1,6 раза. Расчеты Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН показали, что рост числа умерших за 1990-1995 годы только на 18% обусловлен вхождением в пожилые возраста многочисленных поколений, родившихся во время подъема рождаемости второй половины 20-х годов и относительно слабо затронутых войной. Остальные 82% этого избытка смертей обусловлены исключительно ростом повозрастных интенсивностей смертности.

Опровергнуть это авторам статьи нечем. Обратите внимание: графиков смертности за эти годы у них вообще не приводится. Точно так же старательно замалчиваются ими и абсолютные цифры смертности. Вместо этого приводится куча всяких таблиц и графиков, типа: "Вклад трех крупных возрастных групп в изменения ожидаемой продолжительности жизни мужчин при рождении", "Вклад крупных классов причин смерти в изменения ожидаемой продолжительности жизни мужчин при рождении", "Относительный вклад отдельных причин в изменение продолжительности жизни в 1991-1994 годах по причинам смерти в процентах", которые явно должны произвести впечатление на неискушенного читателя, окончательно запудрив ему мозги.

В заключение - о том, как рассчитывается средняя продолжительность жизни:

Средняя продолжительность жизни — это статистический показатель, который исчисляется путем приложения законов теории вероятности к соотношениям между числами живущих и числами умерших в отдельных возрастных группах. Точные данные о численности населения на определенный момент в каждой возрастной группе получают при переписях населения. Данные о численности умерших по соответствующим возрастным группам имеются в материалах текущего статистического учета.

Базируясь на этих исходных данных, путем последовательного исчисления различных показателей конструируют математическую модель, которая называется таблицами смертности, таблицами дожития, или доживаемости. Например, если взять 1000 одновременно родившихся и условно провести их через все возрастные периоды жизни, то очевидно, что эта первоначальная численность будет уменьшаться в соответствии с теми вероятностями умереть, которые характерны на данный период для каждого возраста.

Средняя продолжительность жизни и показывает, сколько в среднем живут люди с учетом того, что одни умирают раньше, а другие позже того срока, который характеризуется средней продолжительностью жизни. В дореволюционной России при средней продолжительности жизни 32 года половина из поколения родившихся не доживала даже до 15 лет.

Средняя и видовая продолжительность жизни человека — это два совершенно различных понятия. Если первое является величиной переменной, то вторая — постоянной. Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.

Средняя продолжительность жизни является обобщенным критерием, характеризующим одним числовым выражением как присущие людям биологические закономерности старения и смерти, так и особенно влияние социальных факторов: уровня и образу жизни, развития здравоохранения, достижений медицинской науки. Одним словом, средняя продолжительность жизни характеризует усилия общества, направленные на предотвращение смертности и укрепление здоровья населения.

(Народонаселение стран мира. Справочник /Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.134-135)

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (28.11.2001 03:37:15)
Дата	28.11.2001 06:39:52

Повторяю: рация на танке

>Здесь возможны два варианта. Либо авторы искренне заблуждаются - но в этом случае они просто некомпетентны в том вопросе, который взялись исследовать. Либо же, что более вероятно, сознательно вешают лапшу на уши, т.е. занимаются манипуляцией.

Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся). Зато вижу следующее:

>"Средняя и видовая продолжительность жизни человека — это два совершенно различных понятия. Если первое является величиной переменной, то вторая — постоянной. Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.

>(Народонаселение стран мира. Справочник /Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.134-135)

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (28.11.2001 06:39:52)
Дата	29.11.2001 02:12:08

Нельзя ли подробнее?

>Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся).

А можно перевести это на общедоступный язык?

>Зато вижу следующее:
>>"Средняя и видовая продолжительность жизни человека — это два совершенно различных понятия. Если первое является величиной переменной, то вторая — постоянной. Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.

А что, разве это не так?

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (29.11.2001 02:12:08)
Дата	02.12.2001 22:39:18

Коротко - не так просто, но суть такова

>>Не имеют никакого значения ЛЮБЫЕ показатели, не нормированные по модулю и весу репродуктивного населения (с учетом половой структуры, разумеется!). Такого я и у Урланиса не видал. (Если они и есть, то в чистом виде не приводятся).
>
>А можно перевести это на общедоступный язык?

Согласитесь, что численность населения есть функция рождаемости и смертности за предшествующий период. Рождаемость же есть функция числа половых актов, которое, в свою очередь, пропорционально количеству способных к деторождению ПАР, т.е. необходимо соблюдать условие равенства числа мужчин и женщин в репродуктивном возрасте со статистическим (другого просто вряд ли найти) коэффициентом (весом) - назовем его - вероятности рождения плодовитого потомства. Фактически это произведение двух несимметричных кривых, потому что события прошлых лет (войны, голод и т.п.) привели к неравномерному выбытию контингента определенного пола и возраста. Это явление называется иногда "демографической дырой".

Да еще и смертность следует анализировать по схожим критериям. Так что работы тут - непочатый край. К слову, если кто-то располагает материалом по результатам именно такого анализа, буду благодарен за ссылку.

>>>Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.
>
>А что, разве это не так?

Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (02.12.2001 22:39:18)
Дата	03.12.2001 11:52:26

Как это - "рождаемость есть функция половых актов"?

А контрацепция, а аборты?

От	Георгий
К	Георгий (03.12.2001 11:52:26)
Дата	03.12.2001 16:09:35

Нет, серьезно: вот во времена, когда не было...

... в массе своей ни контрацепции, ни абортов (последнее сомнительно) - что, количество детей у особы зависело от количества ее спариваний? Не совсем уж так-то... Не так мало было и тех, кто совсем не мог дождаться, как ни старался...
А уж с контрацепцией на первый план выходят именно экономические и контрацептивные мотивы. Связь с количеством (и с интенсивностью)... становится размытой-размытой...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (03.12.2001 11:52:26)
Дата	03.12.2001 12:57:15

Вы буду смеяться...

>А контрацепция, а аборты?

... но последние можно учитывать коэффициентами (статистически, разумеется). Что нисколько не отменяет функциональной зависимости, о которой я упоминал.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (03.12.2001 12:57:15)
Дата	03.12.2001 14:49:36

Т. е., скажем, рождаемость в основном снижается потому, что ...

...утся меньше, что ли?
Я серьезно спрашиваю. Я как раз понимаю, что дети берутся "от этого", но можно ли увязывать это ИМЕННО ТАК? Как функцию?
Я понимаю: если, скажем, массу мужчин или женщин в силу определенных условий (экологии там или чего еще) поражают недуги репродуктивных функнций - рождаемость снижается. (О принудительной стерилизации не говорим.)
Но увязывать КОЛИЧЕСТВО рождений с КОЛИЧЕСТВОМ половых актов.... ????
Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (03.12.2001 14:49:36)
Дата	03.12.2001 15:23:40

Вы поменьше по верхам...

>...утся меньше, что ли?

Для этого и были предложены поправки на контрацепцию (аборты не берем, поскольку это существенно русская проблема).

>Я серьезно спрашиваю. Я как раз понимаю, что дети берутся "от этого", но можно ли увязывать это ИМЕННО ТАК? Как функцию?

Разумеется, как функцию! Просто я нигде не говорил, что это функция - линейна (или вообще рациональна).

>Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.

А кто заявлял о "катастрофическом всплеске рождаемости" в третьем мире? Речь всегда, помнится, шла лишь о катастрофическом росте населения - иными словами, следует иметь в виду сокращение детской смертности и увеличении ожидаемой продолжительности жизни. За что "спасибо" медицине и агронауке. А рождаемость тут - сбоку припеку.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (03.12.2001 15:23:40)
Дата	03.12.2001 16:06:18

Отчасти согласен, а в остальном...

>Для этого и были предложены поправки на контрацепцию (аборты не берем, поскольку это существенно русская проблема).

Ну и какая тут поправка, если ребенок один, а .. А насчет абортов - не так уж давно это была всеобщая прболема.

>Разумеется, как функцию! Просто я нигде не говорил, что это функция - линейна (или вообще рациональна).

Где же вы видите, что это - ГЛАВНЫЙ ПАРАМЕТР? Я не вижу. Разуиеется, зависимость есть, но... в общем, в качестве "коэффициента" надо брать именно "..блю", а главными аргументами - предохранение и пр.

>>Вы же не можете утверждать, что "катастрофический всплекс рождаемости" в 3-м мире связан с тем, что там стали заниматься сексом в несколько раз больше и лучше? Ничего себе коэффициентик.
>А кто заявлял о "катастрофическом всплеске рождаемости" в третьем мире? Речь всегда, помнится, шла лишь о катастрофическом росте населения - иными словами, следует иметь в виду сокращение детской смертности и увеличении ожидаемой продолжительности жизни. За что "спасибо" медицине и агронауке. А рождаемость тут - сбоку припеку.

Насчет роста населения и рождаемости - согласен. Это я ошибся.
Но в целом - я удивлен, что наш диалог по этому поводу так затянулся. Я-то как раз думал, что вопрос очевиден. Более того... ну да ладно, видимо, Вам нравится. %-)))
Кстати - есть один момент. Вот говорят сейчас - ничего страшного: раньше рожали до 30, а теперь после, но детей будет все равно 2-3, поэтому разницы нет. Тут такой моментик - взять вот меня и кого-нибудь из бедных единоплеменников жены Леонида. Если у меня будет к 40 годам (скажем) первый ребенок, то у него к 40 будет уже первый внук (при сохранении репродуктивного менталитета %-))) - даже если ребенок был всего один. Так что "и тут они нас, цивилизовавшихся без основания %-)) обставляют". "Неотложка" побивает "отложку"!

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (02.12.2001 22:39:18)
Дата	03.12.2001 03:45:29

Разумно, но такие данные тоже есть

>Согласитесь, что численность населения есть функция рождаемости и смертности за предшествующий период. Рождаемость же есть функция числа половых актов, которое, в свою очередь, пропорционально количеству способных к деторождению ПАР, т.е. необходимо соблюдать условие равенства числа мужчин и женщин в репродуктивном возрасте со статистическим (другого просто вряд ли найти) коэффициентом (весом) - назовем его - вероятности рождения плодовитого потомства.

Т.е., если я правильно понял, Вы имеете в виду, что надо рассматривать не количество рождений на 1000 человек населения, как обычно делается, а количество рождений на 1000 человек, находящихся в репродуктивном возрасте, причем с разбивкой по возрастам. Да, такой показатель имеет смысл. Но в той же книге Урланиса, которую я цитировал он есть - это таблицы 20 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР), 21 (возрастные коэффициенты рождаемости в городских и сельских поселениях СССР) и 22 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР по союзным республикам). В каждой из них в качестве показателя рассматривается число родившихся на 1000 женщин соответствующей возрастной группы.

>Да еще и смертность следует анализировать по схожим критериям. Так что работы тут - непочатый край. К слову, если кто-то располагает материалом по результатам именно такого анализа, буду благодарен за ссылку.

Повозрастные показатели смертности у Урланиса тоже есть, правда в гораздо меньшем объеме.

Что касается ссылки, то могу дать только бумажную: Народонаселение стран мира. Справочник / под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. Как только появится свободное время, постараюсь отсканировать хотя бы перечисленные таблицы и разместить их здесь. Впрочем, возможно где-нибудь в Интернете уже есть аналогичные данные, причем более свежие.

>>>>Например, при одних и тех же видовых сроках человеческой жизни в нашей стране за годы Советской власти средняя продолжительность жизни увеличилась с 32 лет до 70 лет.
>>
>>А что, разве это не так?
>
>Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!

Ну, например, в случае гитлеровской оккупации этого бы наверняка не произошло.

>С уважением

Аналогично

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (03.12.2001 03:45:29)
Дата	03.12.2001 11:35:36

Без возражений, только...

>Т.е., если я правильно понял, Вы имеете в виду, что надо рассматривать не количество рождений на 1000 человек населения, как обычно делается, а количество рождений на 1000 человек, находящихся в репродуктивном возрасте, причем с разбивкой по возрастам. Да, такой показатель имеет смысл. Но в той же книге Урланиса, которую я цитировал он есть - это таблицы 20 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР), 21 (возрастные коэффициенты рождаемости в городских и сельских поселениях СССР) и 22 (возрастные коэффициенты рождаемости в СССР по союзным республикам). В каждой из них в качестве показателя рассматривается число родившихся на 1000 женщин соответствующей возрастной группы.

>Повозрастные показатели смертности у Урланиса тоже есть, правда в гораздо меньшем объеме.

>Что касается ссылки, то могу дать только бумажную: Народонаселение стран мира. Справочник / под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. Как только появится свободное время, постараюсь отсканировать хотя бы перечисленные таблицы и разместить их здесь. Впрочем, возможно где-нибудь в Интернете уже есть аналогичные данные, причем более свежие.

Посмотрю в наших библиотеках, спасибо за напоминание.

>>Возможно, и так - однако тут следовало бы четко показать, что в отсутствии Советской власти этого бы не произошло. Иначе дефиниция становится натянутой, тем более, что никаких других ограничений в утверждении не содержится. Неужели все дело только в Советской власти?!
>
>Ну, например, в случае гитлеровской оккупации этого бы наверняка не произошло.

Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (03.12.2001 11:35:36)
Дата	04.12.2001 03:03:18

От демографии - к историческим альтернативам

>Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

Объединенный фронт союзников по Антанте - явление временное и в известной степени противоестественное. Если союз России с Францией был более-менее прочным, то ее отношения с Англией вплоть почти до начала 1-й мировой были откровенно враждебными, зачастую на грани войны. Т.е. после поражения Германии Россия автоматически становилась для Англии вероятным противником №1. Следовательно, учитывая традиционную английскую политику создания противовесов, Германии дали бы возможность подняться, с тем, чтобы использовать ее против России.

Кстати, идеологическим обоснованием антироссийской кампании в этом альтернативном варианте истории мог бы стать пресловутый "еврейский вопрос", т.к. в России при этом сохранилось бы самодержавие, которое, как всем на Западе известно, "угнетало" евреев.

Далее. В нашем варианте истории взлет нацизма в Германии явился реакцией немцев на национальное унижение. В том варианте это унижение тоже бы присутствовало, причем в более сильной форме, т.к. к компании победителей присоединилась бы еще и Россия. Кстати, это обстоятельство тоже не добавило бы любви немцев к русским.

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (04.12.2001 03:03:18)
Дата	04.12.2001 10:46:19

Обычное дело

>Объединенный фронт союзников по Антанте - явление временное и в известной степени противоестественное. Если союз России с Францией был более-менее прочным, то ее отношения с Англией вплоть почти до начала 1-й мировой были откровенно враждебными, зачастую на грани войны.

Такого в истории не вижу, начиная хотя бы с Берлинского конгресса. Зато вижу полюбовные (или почти полюбовные - политика все же, не вздохи под луной) сделки по Китаю, Персии, Афганистану. Почитайте мнения видных британских деятелей того времени - и у руля, и в оппозиции (Асквитт, Грей, Ллойд-Джордж, Чемберлен (отец Невилла)): отторжения не наблюдается вплоть до октября. Что касается первой мировой войны, то именно под эгидой английской политики был разработан план расчленения Турции с выделением России весьма приличных территорий, вкл. Константинополь, проливы и практически все причерноморье.

>Т.е. после поражения Германии Россия автоматически становилась для Англии вероятным противником №1. Следовательно, учитывая традиционную английскую политику создания противовесов, Германии дали бы возможность подняться, с тем, чтобы использовать ее против России.

Это в том случае, если Россия станет европейской континентальной державой. Чему препятствовал бы реально обсуждавшийся план образования славянской федерации в составе Польши, Чехии и Словакии.

>Кстати, идеологическим обоснованием антироссийской кампании в этом альтернативном варианте истории мог бы стать пресловутый "еврейский вопрос", т.к. в России при этом сохранилось бы самодержавие, которое, как всем на Западе известно, "угнетало" евреев.

В то время это было вовсе не только российской проблемой. Вспомните дело Дрейфуса во Франции или Андраши (??) в Венгрии. Да и какой прецедент такого образа действия имеется в истории до проблемы Холокоста?

>Далее. В нашем варианте истории взлет нацизма в Германии явился реакцией немцев на национальное унижение. В том варианте это унижение тоже бы присутствовало, причем в более сильной форме, т.к. к компании победителей присоединилась бы еще и Россия. Кстати, это обстоятельство тоже не добавило бы любви немцев к русским.

Если хотите знать мое сокровенное - Германию и следовало добить еще в то время, отделив от нее земли вплоть до Эльбы, а также вычленив южных католиков - Баварию и Вюртемберг. Любовь, знаете, приходит и уходит - а кушать...

С уважением

ЗЫ: весь сыр-бор разгорелся, если помните, из-за неосторожной (и ненаучной) фразы Урланиса о роли Советской власти в увеличении продолжительности жизни населения России. В качестве параллельных примеров я могу привести два:
а) средняя продолжительность жизни населения Англии в половине 19 в. составляла 28 лет - эти данные только что были озвучены на ВИФ-2 (лень просто ссылку искать);
б) когда Бисмарк около 1870-80 гг. предложил в рейхстаге пенсионный закон по старости, начиная с 60 лет, он был жестоко высмеян, посколько в то время до указанного возраста доживало, если не вру, менее 0.1% населения.

Так что эта тенденция в Европе существовала помимо Советской власти. Просто Россия, как всегда, несколько запаздывала. Но, согласитесь, ведь и за советский период разница в этом показателе между "нами" и "ими" была сглажена (и то - в процентном отношении; про абсолютный еще надо разбираться), но не ликвидирована полностью.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (03.12.2001 11:35:36)
Дата	03.12.2001 12:02:07

Т .е Вы считаете, что ....

>Замечание. Тут следует четко показать, что возвышение нацизма в Германии стало бы возможным в отсутствии СССР как противостоящей системы, иными словами, что Гитлеру сошло бы с рук хотя бы оккупация Рейнланда. В противном случае объединенный фронт союзников по Антанте, вкл. Россию, просто осуществил бы полицейскую акцию.

>С уважением

... именно СССР не дал дем. Западу "надрать задницу" Германии, когда она воостановила армию, заняла демилитаризованную зону и пр.?

(Кстати, а какому "дем"? %-))) Самое интересное, что "эпидемией авторитаризма" была захвачена практически вся Европа того времени - даже западная, не говоря уже о восточной... Ну стали евреев притеснять, ну и что? - по тем временам...
Между прочим, интересно бы узнать, с какого времени именно "преступления против евреев" стали "главной антифашистской нотой" во всемирном масштабе? Явно не до войны и даже не во время - РАЗВЕ ЧТО В СССР...)

Или это надо понимать так - СССР был для Запада настолько страшнее Гитлера (а это справедливо, в современной биографии Черчилля его костерят как раз за то, что он стал союзником Сталина, а не Гитлера), что на Гитлера ни "сил" и "желания" уже не хватало и т. д.
Вообще-то это резонно - в то время и у нас фашизм определяли как глобальную реакцию капитализма на большевизм ("реакцонная буржуазия", мелкие лавочники)...

От	Афанасий Ведеркин
К	Баювар (26.11.2001 17:15:12)
Дата	27.11.2001 18:52:48

Re: смертность до...

Позвольте и мне высказаться. Я, правда, в демографии профан, но ряд положений приведенной статьи
вызывает вопросы, как методологические, так и фактические.

Фактические:

1. В начале статьи приведены два графика величины продолжительности жизни
(для статьи являющиеся отправной точкой) -- для мужчин и для женщин, но все последующие
рассуждения авторов относятся (в содержательной их части) лишь
к "мужскому" графику. Так, авторы рассуждают о "нисходящем тренде", но никакого
"нисхождения" женского графика на промежутке 1962 -- 1982 гг. не заметит даже самый
пристрастный наблюдатель. Аппроксимирующая же прямая, имеющая заметный наклон,
построена по всей совокупности данных (1962 -- 2001 гг.)

2. Также вызывают сомнения рассуждения о "нисходящем тренде" "мужского" графика для самой
крупной из союзных республик -- РСФСР. Видно, что возрастание продолжительности жизни
мужчин наблюдалось на территории России с 1980 г.[прим.*] (или несколько раньше,
не разберешь). При этом вид "мужского" графика на промежутке 1962 -- 1987 гг. отчетливо
напоминает полупериод синусоиды [прим.**].

3. Достаточно бегло взглянуть на приведенные графики, чтобы глазом отметить имеющий
место разрыв непрерывности (особенно отчетливо заметный на женском графике),
приходящийся примерно на 1992 г. Авторы же ничтоже сумняшеся рисуют гладкую
кривую прямо через разрыв, даже не пытаясь проанализировать данные по этим периодам
по отдельности (что, вообще говоря, их святой долг [прим.***]).

4. Любителям острых ощущений я предлагаю мысленно наложить выводы авторов на ход
"женского" графика. Или женщина не человек? Вот что вижу я: в 1962 -- 1992 гг.
продолжительность жизни женщин на территории быв. СССР значительно не менялась.
В крупнейших славянских республиках (РСФСР, Украина) с конца 70-х продолжительность
жизни женщин плавно возрастала, подтягиваясь к союзному лидеру -- БССР (76 лет).
Имели также место бессистемные (шумовые) колебания +/- 0.5 лет. Всего за тридцать лет
продолжительность жизни женщин в России увеличилась на 1.5+/-0.5 лет. В 1992 г.
произошел резкий слом, да еще какой: с 74.5 до 71 г.! 3.5 года были потеряны за
один год! Темпы положительного роста в предшествующий период составили ~+0.05 лет/год,
а тут сразу -3.5 лет/год! Эх, ломать -- не строить!

Методологические:

5. Данные приведены "от балды". При беглом просмотре я не нашел никаких указаний на источник.

6. Авторы пляшут не от "исходных" данных, а от опосредованной величины.

7. Величина эта по самому своему характеру обладает известной инертностью. Скажем,
при масштабной социальной катастрофе уменьшение "средней продолжительности жизни"
(прим. ****) не отражает реального уменьшения "просто продолжительности жизни":
продолжают умирать старички, которым было положено помереть "по статистике", завышая
тем самым величину среднего. Если мы хотим определить масштаб катастрофы, нужно
оперировать детальными величинами -- смертностью по определенным возрастам.

8. Вопросы методологии в статье вообще не затрагиваются (авторы об этом ничего не слышали?).
Да будет известно каждому: ценность статьи, манипулирующей феноменологическими данными
и не затрагивающей методики их получения/обработки равна НУЛЮ.

Идейные:

9. Авторы списывают уменьшение продолжительности жизни мужской части населения на
алкоголизм. Нельзя отрицать, что эта страшная социальная болезнь свирепствует
сейчас на территории бывш. СССР, причем масштабы употребления спиртного, вероятно,
многократно возросли, а качество вино-водочных изделий пропорционально упало.
Добавим сюда испытавшую качественный рост наркоманию. Таким образом, представляя
себе воздействие указанного фактора (действующего изолированно) на ход
приведенных кривых, мы должны были бы иметь совершенно отличную картину. Значит,
рассуждения авторов в данном пункте несостоятельны.
Вместе с тем можно согласиться с тем, что разница (разительная!) в поведении
"женского" и "мужского" графиков объясняется именно различной "культурой потребления"
у разных полов. (Например, "экологический" фактор [прим.*****] должен был бы вызывать уменьшение
продолжительности жизни независимо от пола).

10. Нет сомнения, что на ходе кривой интегрального параметра, выбранного авторами,
сказывается множество разных факторов. Среди прочих можно выделить фактор
"реформы", "алкоголизма", "антиалкогольной компании", да еще не упомянутый
авторами "экологический". Весьма вероятно, что воздействие этих факторов
сказывается на фоне некоего "объективного" периодического процесса. Задачей
авторов должно было бы быть обоснованное выделение наиболее значимых факторов
и оценка их относительного влияния. Например, весьма вероятно, что авторы
преувеличивают значимость "антиалкогольной компании": графики показывают, что
продолжительность жизни увеличивалась с конца 70-х (до начала антиалкогольной
компании). Вместе с тем, наблюдается известная асимметрия левого (нисходящего,
1962 -- 1979 гг.) и правого (восходящего, 1979 -- 1989 гг.), которая может быть
списана, в частности, на антиалкогольную компанию.

11. Авторы используют идеологическую риторику, совершенно недопустимую в
научном (или претендующем на роль такового) материале.
Например: "Дружная деградация в годы застоя".

Все вышеизложенное наводит на мысль, что данная статья представляет собой
яркий образец так называемой ХАЛТУРЫ и ПОДТАСОВКИ. Не только авторы решали задачу
негодными для этого (до крайности примитивными) методами (причем используя их без
всякого понимания), но и сама задача (сформулированная в п.10) не была ими формально
поставлена. Вместо этого авторы пытались подогнать данные под заранее заданный
(идеологический) вывод о пренебрежимо малом влиянии реформ на демографическую статистику.
Делали они это, однако, неумело, в результате чего несостоятельность их творчества
оказалась очевидна любому человеку, владеющему арифметикой в школьном объеме и имеющему
желание дочитать их опус до конца.

Итого, считаю необходимым довести до сведения нанимателей авторов информацию о их
профессиональной непригодности. Гонорар в размере 30 сребреников, полученный ими незаконно,
должен быть возвращен нанимателю, павшему жертвой преступной некомпетентности своих
подчиненных.

А теперь выводы:
-- Умение строить графики в EXCEL еще не делает человека исследователем.
-- Метод наименьших квадратов (МНК) надо уметь юзать. Он не железный. У него
границы применимости. Читайте, дети, про полиномы Чебышева.
-- Основы разложения в степенные ряды должон знать кожный.
-- Есть пределы возможности наукообразно выдавать желаемое за действительное.
-- Совесть надо иметь.

В качестве ПРИЗА позвольте дать ссылку на обобщающий материал, озаглавленный
"О современном состоянии смертности населения Российской Федерации":
http://vivovoco.nns.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

Я удивляюсь на нашего друга Баювара, который ведется на такую лажу. Ей богу,
в совокупности с его же теорией о продаже пробковых подмышников в страны ЮВА
(с тем, чтобы на вырученные деньги строить атомные реакторы) это было бы похоже
на диагноз. Однако наш друг Баювар писал и умное -- например, я горячо приветствую
его позицию в споре о шестидесятниках. Вероятно, Баювар чистый гуманитарий, что
приводит к некоторым издержкам.

С общим приветом,

Афанасий

Примечания:

(*) Можно предположить, что речь идет о процессе, имеющем естественную периодичность. Я не
сведущ в демографии, поэтому не могу сказать, что это за процесс и насколько он объективен.
Но уверен, что профессиональный демограф сразу бы разобрался в этом вопросе и, в частности,
отметил бы, что аппроксимация прямыми зависимости, функциональный характер которой известен
из теории -- свидетельство дилетантизма.

(**) Так как статистический вес данных для России значительно
больше, чем для всей прочей совокупности данных, выводы, сделанные при фактическом
исключении из рассмотрения большей части материала, представляются сомнительными. Сомнителен
и сам принцип деления "по новым государствам -- бывшим республикам". А почему не по краям,
областям, селам и т.п.? А как насчет раздельного представления "города" и "деревни"?

(***) Это самый занятный пассаж приведенной статьи: авторы претендуют на доказательство
того факта, что "все идет, как шло". В видах доказательства они механически объединяют
две (совершенно различные) совокупности данных и вычисляют среднее. Среднее посчиталось!
Теорема доказана! На самом деле, товарищи, программа-минимум состояла в том, чтобы
проанализировать данные по отдельности, получить коэффициенты разложения независимо,
а затем их сравнить.

(****) Если я правильно понимаю, это просто "средний возраст умерших в данном году",
но точно не в курсе. Возможно, что-то аналогичное.

(*****) AKA Чернобыль, о влиянии которого на продолжительность жизни здесь весной
высказывался некий молодой человек.

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (27.11.2001 18:52:48)
Дата	01.12.2001 09:21:28

Re: Уважаемый Афанасий !

Уважаемый Афанасий !
Здраствуйте. Не подскажете ли как обстоят дела с со строительством термоядерной АЭС, реальность проекта которой Вы столь
убедительно обосновали мне ранее.
С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1 (01.12.2001 09:21:28)
Дата	02.12.2001 00:14:41

Уважаемый Серж !

Желаю здравствовать!

Я с сожалением констатирую, что вы так и не осознали, как неразумно поступили,
отказавшись ознакомится с предоставленными мною ссылками. Получите то, на что
напросились:

Проект ИТЭР завершен. Площадка для строительства установки УТС
предоставлена Канадой. Американцы выплатили свою задолженность
по проекту и вообще роют копытом землю.

Популярное изложение см. в журнале "Наука и Жизнь" (знаете такой?) за
август-сентябрь сего года. Вы чрезвычайно неудачно подставились, коллега.

Привет!

Афанасий

P.S. На будущее запомните: ни о каком специальном вопросе не высказывайтесь,
не ознакомившись с литературой, хотя бы самой популярной.

Я еще не отошел от Вашего требования предоставить доказательства того, что
академик Арцимович не являлся дядей братьев Мавроди с материнской стороны.
Это был наезд настолько беспримерный, что я с трудом удержался от перехода
на личности.

P.P.S. Не появилось ли у Вас желания скорректировать Ваше замечательное
определение гениальности? Сколько рабочих мест создали Рембрандт и Толстой?

Ах да, я забыл, первый обеспечил работой акционистов Сотби, а второй -- издателей
и корректоров. Оба только об этом и думали, конечно.

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (02.12.2001 00:14:41)
Дата	03.12.2001 21:14:04

Re: Спасибо за науку

> Желаю здравствовать!
Взаимно!
>Я с сожалением констатирую, что вы так и не осознали, как неразумно поступили,
>отказавшись ознакомится с предоставленными мною ссылками. Получите то, на что
>напросились:

>Проект ИТЭР завершен. Площадка для строительства установки УТС
>предоставлена Канадой. Американцы выплатили свою задолженность
>по проекту и вообще роют копытом землю.

>Популярное изложение см. в журнале "Наука и Жизнь" (знаете такой?) за
>август-сентябрь сего года. Вы чрезвычайно неудачно подставились, коллега.

Спасибо. Буду искать и наблюдать. Кстати, а есть ли он в сети?
>Привет!
Взаимно!

>P.S. На будущее запомните: ни о каком специальном вопросе не высказывайтесь,
>не ознакомившись с литературой, хотя бы самой популярной.

>Я еще не отошел от Вашего требования предоставить доказательства того, что
>академик Арцимович не являлся дядей братьев Мавроди с материнской стороны.
>Это был наезд настолько беспримерный, что я с трудом удержался от перехода
>на личности.

>P.P.S. Не появилось ли у Вас желания скорректировать Ваше замечательное
>определение гениальности? Сколько рабочих мест создали Рембрандт и Толстой?

>Ах да, я забыл, первый обеспечил работой акционистов Сотби, а второй -- издателей
>и корректоров. Оба только об этом и думали, конечно.

От	Serge1
К	Serge1 (03.12.2001 21:14:04)
Дата	03.12.2001 22:48:05

Re: Уважаемый Афанасий! Есть ряд существенных нъюансов

Еще раз здраствуйте!
>>Я с сожалением констатирую, что вы так и не осознали, как неразумно поступили,
>>отказавшись ознакомится с предоставленными мною ссылками. Получите то, на что
>>напросились:
>
>>Проект ИТЭР завершен. Площадка для строительства установки УТС
>>предоставлена Канадой. Американцы выплатили свою задолженность
>>по проекту и вообще роют копытом землю.

Ознакомился с результатами поиска по ключевому слову ИТЭР.
Субъективное мнение.
1 Проект не промышленный, а исследовательский. Промышленного тока не обещают. Никаких сроков. Никаких конкретных обязательств. Сразу говорю, я за научный поиск.
2.Проет международный, а не Российский. Поэтому делать выводы о превосходстве нас над кем-то нельзя. Кстати, напоминаю весь наш с Вами сыр-бор возник когда Вы заявили об исключительном вкладе СССР в проект ПРОМЫШЛЕННОГО УТС. Если возражаете полезем в архивы.
>>Популярное изложение см. в журнале "Наука и Жизнь" (знаете такой?) за
>>август-сентябрь сего года. Вы чрезвычайно неудачно подставились, коллега.
Науку и жизнь уважаю, но свою неправоту признаю, когда станция даст промышленный ток. Научный поиск приветствую.

>>P.S. На будущее запомните: ни о каком специальном вопросе не высказывайтесь,
>>не ознакомившись с литературой, хотя бы самой популярной.

Предпочитаю делать выводы не по литературе , а по результату.

>>Я еще не отошел от Вашего требования предоставить доказательства того, что
>>академик Арцимович не являлся дядей братьев Мавроди с материнской стороны.
>>Это был наезд настолько беспримерный, что я с трудом удержался от перехода
>>на личности.
Не хочется Вас затруднять, но напомните когда это я говорил об Арцимовиче, не припомню.
>>P.P.S. Не появилось ли у Вас желания скорректировать Ваше замечательное
>>определение гениальности? Сколько рабочих мест создали Рембрандт и Толстой?
Нет не появилось. Более того, полагаю, что со временем приобрету все больше сторонником. Жизнь сама рассудит строго.
Есть разные сферы деятельности человека, о Рембранте и Толстом я никогда и нигде не высказывался. Вот инженерах и ученых было. Вы вправе делать себе кумиров по своему усмотрению и своим критериям, а я по своим.
Удачи.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (02.12.2001 00:14:41)
Дата	02.12.2001 11:24:47

Йес!!

>
> P.P.S. Не появилось ли у Вас желания скорректировать Ваше замечательное
> определение гениальности? Сколько рабочих мест создали Рембрандт и Толстой?
>
> Ах да, я забыл, первый обеспечил работой акционистов Сотби, а второй -- издателей
> и корректоров. Оба только об этом и думали, конечно.

(2) , а также литературоведов, критиков, учителей ср. и высшей школы, диссертантов...
Йес!!

От	А. Гуревич
К	Афанасий Ведеркин (27.11.2001 18:52:48)
Дата	01.12.2001 07:44:35

О демографии

Уважаемый Афанасий!

Как фокусник, достающий на глазах у изумленной публики всевозможные предметы из своего цилиндра, Вы просто покорили доверчивых форумян интерполяциями, аппроксимациями, доверительными интервалами и полиномами Чебышева. Продолжайте в том же духе, читать Вас интересно. Но позвольте сделать небольшое замечание.

"7. Величина эта по самому своему характеру обладает известной инертностью. Скажем,
при масштабной социальной катастрофе уменьшение "средней продолжительности жизни"
(прим. ****) не отражает реального уменьшения "просто продолжительности жизни":
продолжают умирать старички, которым было положено помереть "по статистике", завышая
тем самым величину среднего. Если мы хотим определить масштаб катастрофы, нужно
оперировать детальными величинами -- смертностью по определенным возрастам."

"(****) Если я правильно понимаю, это просто "средний возраст умерших в данном году",
но точно не в курсе. Возможно, что-то аналогичное."

Вынужден Вас огорчить, дорогой Афанасий, понимаете Вы неправильно. В данном случае речь идет о величине, точное название которой "средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении". Она представляет собой количество лет, которое в среднем проживут родившиеся в данном году при условии, что смертность по всем возрастным группам останется неизменной. Таким образом, эта величина характеризует смертность по всем возрастным группам (в данном году). Так что никакой инерционности здесь нет, и вообще этот показатель в демографической статистике является одним из основных. (см. "Методология по статистике". М.: Госкомстат, 1996.).

От	Афанасий Ведеркин
К	А. Гуревич (01.12.2001 07:44:35)
Дата	03.12.2001 02:42:40

О птичках

Здравствуйте, коллега!

Я оценил Вашу иронию. Вас бы сбросить вместо атомной бомбы на город
противника -- супостат бы немедленно помер от одного Вашего саркастического
вида. Не понимаю только, чего ради Вы валяете ваньку. Ведь видно, что Вы
прочитали все три моих постинга по теме. В последнем сказано такими
красивыми круглыми буквами, что средний возраст умерших совпадает со
средней продолжительностью жизни только при соблюдении дополнительного
условия, а именно, стабильности состава общества. Что касается приведенной Вами величины, то она тоже при некоторых дополнительных условиях совпадает с оценкой средней продолжительности жизни. Она является случайной функцией, так как зависит от коэффициентов смертности, а потому, коллега, нужно указывать погрешности и доверительные интервалы и все другие противные длинные слова, которые так мешают спокойно жить на свете. А Вы что думали: произнесли слово "ожидаемый", и сразу отменили теорию вероятности? Фигли. Это или с Вашей стороны крайняя наивность, или уж сами решайте что. Ведь величина эта не с Луны свалилась. Она тесно связана с собственно "средней продолжительностью жизни", которая единственная хоть на что-то годится.

Но это все фигня, коллега. Вы забалтываете вопрос. Топик состоял в том,
что ребята нашли свой "тренд" на графике, на котором его днем с огнем
не сыщешь, причем для этого им пришлось смухлевать: механически объединить
разнородные данные. Вы глаза-то откройте. Не нужно быть демографом, чтобы
знать, как проводить сглаживающую кривую по экспериментальным данным, а
также понимать, когда ее проводить не стоит.

Все остальное: что за величина там намалевана, как ее получают и с чем
едят, имеет смыл обсудить в том и только том случае, если Вы покажете мне
"тренд", а также объясните, как умудрилась антиалкогольная компания поднять
продолжительность жизни руссиян за пять лет до своего начала.

Вместе с тем я рад, что Вам интересно меня читать. Желаю Вам, чтобы и Вас
было читать интересно, но "продолжать в том же духе" не советую, во всяком
случае, со мной. А то Вы так возрадовались, что твой жук-навозник
перед кучей г.

Всего хорошего!

Афанасий

P.S. Так как моя содержательная беседа с Вами и Баюваром проходила прямо
по Чапековскому канону "О правилах газетной полемики", помещаю его сюда.
Обратите внимание, что Вы налегали на правила 1,2,3 а Баювар на 6,7.
Тяжело, я понимаю...

CUT --------------------

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием
заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то
господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы
считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный,
безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит,
почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только
отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ;
вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к
простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и
тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно
представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту
не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с
помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого
остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы
окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса
Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают
ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно
взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть
крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно
известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да
найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных
приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом
победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с
которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида
спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни
одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

-----------------------------

От	Лом
К	Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата	04.12.2001 06:34:14

Re: О птичках (Это такИе птицы...)

Афанасий... Вы уж извините, но в общении с демками вы малоопытны, с ними нужно по другому.

Первое на что надо было смотреть - источник. Могу сказать что polit.ru и zhurnal.ru за последние три года себя здорово показали. Эти с сайтом НТВ по "демократичности" посоревнуются... Да и сложно было не заметить три баннера с рекламой "За стеклом".

Во вторых, не нужно так сложно (я то понял о чем вы), но дело не в этом, для демков это слишком большая глубина, они туда не полезут. Посмотрите сначала какую величину он вам подсовывает:

>В данном случае речь идет о величине, точное название которой "средняя ожидаемая >продолжительность жизни при рождении". Она представляет собой количество лет, которое в >среднем проживут родившиеся в данном году при условии, что смертность по всем возрастным >группам останется неизменной. Таким образом, эта величина характеризует смертность по всем >возрастным группам (в данном году). Так что никакой инерционности здесь нет, и вообще этот >показатель в демографической статистике является одним из основных. (см. "Методология по >статистике". М.: Госкомстат, 1996.).

Разумеется никаким "одним из основных " этот показатель не является (справочник то уже ельциноиды писали), и вообще идеален чтобы скрыть геноцид. А что если в этом году родится два ребенка на всю страну ? Это ничуть не ухудшит показатель. Ведь посмотрите, кто рожает детей в "данном году" ? Правильно, небольшая прослойка тех кто "нашел свое место в жизни". И уж еда и мед. обслуживание у них думаю будут. Но когда я вижу школу в которой раньше было шесть первых классов, а теперь два и какая-то дем сволочь (молодец Айша, на такие темы только так) втирает что 2+2=56... За геноцид, пропоганду геноцида и сокрытие геноцида, как это не прискорбно, но к стенке господа, к стенке.

И в третих, спорить с демками бесполезно, это душевная болезнь, таких лечить надо разными методами включая физеотерапию. Видели наверно журналистов, которые после взрыва на Пушкинской снимали обгоревшую женщину. Правда это уже высшая стадия эволюции (полное озверение) и лечится пожалуй только прикладом по физиономии. Ну а более легкие формы типа "паталогическая упертость" встречаются и на этом форуме. Спросите например - Кто такая Наталья? (у ее бывших оппонентов) продуктивность невероятная, КПД нулевой, но смотрится как мыльная опера из 600 с чем то серий. Или вот посвежее примеры. Написал С. Г. Манипуляцию - "Шумел зеленый лес...", приходит Авлакам, подходит к первой сосне и голосом клерика из "Ивана Васильевича" - А ведь кора то корииичневая !!! Взялся проработать манипуляцию как следует... И что интересно, ведь сделает, ей богу сделает! Или вот Галилеев - нашел страх в русской душе, и в качестве доказательства показывает картину, но страх то не в картине а в людях. Хорошо, что он пока не напоролся на иллюстрации к детским сказкам типа "Волк и семеро козлят" или "Буратино". Он бы тут же всех советских детей трусишками назвал. Ну и АБ конечно... с ботинками... , правда его уже кажется с магнитофоном сравнили и вроде даже не в лучшую сторону (я бы сравнил с патефоном). Ну взял бы и рассказал о проблемах в ботинкопроизводящей промышленности на форуме "Идущих вместе" или яблочникам, но ведь не станет, знает что там на него как на сумасшедшего посмотрят. А здесь к нему с пониманием, ну и ставит вопрос ребром...

А вообще, если есть время писать, то пожалуй стоит общаться с "нашими", тут много достойных людей.

С уважением, Старший помощник Лом

От	А. Гуревич
К	Лом (04.12.2001 06:34:14)
Дата	04.12.2001 07:33:38

Птицу видно по полету

Правильно, т. Лом! Я что говорю - главное классовое чутье! Мочи их гадов! А разбираться потом будем.

От	Лом
К	А. Гуревич (04.12.2001 07:33:38)
Дата	05.12.2001 02:59:44

Re: Птицу видно...

> Правильно, т. Лом! Я что говорю - главное классовое чутье! Мочи их гадов!
А разбираться потом будем.

Значит мы уже на ты... польщен однако... Ты г. Гуревич не птица, ты эт
того - Мессер-Шмидт. После цитаты из Чапека посовестился бы что-ли такие
маневры проделывать, ан нет, назвал товарищем ( Бобер тебе товарищ),
приклеил классовое чутье, ну и лозунг конечно... "Мы этих котов... душили,
душили..." Булгаков ты наш...

К тебе, между прочим, второй пункт относился, если уж так ответить потянуло.
Что опять процитировать ?
Ведь прекрасно все понял (или нет ?), что этот показатель "продолжительность
жизни при рождении" от количества этих рожденных никак не зависит, а зависит
от тех условий которые этим рожденным будут созданы. А то что этих рожденных
в несколько раз меньше, тебя не волнует. И не надо пудрить людям мозги о
применимости или неприменимости методов аппроксимации. Прежде чем применять
метод посмотри, к чему ты его применяешь.

От	Георгий
К	А. Гуревич (04.12.2001 07:33:38)
Дата	04.12.2001 11:46:53

Ну зачем уж так-то... %-))) (*)

>Правильно, т. Лом! Я что говорю - главное классовое чутье! Мочи их гадов! А разбираться потом будем.

Другое дело, что спорить с людьми, у которых другие идеалы, другие ценности - дело мало- или вовсе непродуктивное. Тут надо задавать вопрос как в "17 мгновениях" - "Сколь он силён?"

Как Вам это, кстати?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/28316.htm

От	Лом
К	Георгий (04.12.2001 11:46:53)
Дата	05.12.2001 04:00:22

Re: Ну зачем уж так-то... %-))) (*)

> Другое дело, что спорить с людьми, у которых другие идеалы, другие
ценности - дело мало- или вовсе непродуктивное. Тут надо задавать вопрос как
в "17 мгновениях" - "Сколь он силён?"
>
> Как Вам это, кстати?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/28316.htm

Георгий =8-[ + ] Где вы таких улыбок набрали?

А если по делу, то вопрос даже так не стоит. Вы этак кого угодно напугаете.
На их мельницу вода. В любой западной стране детей обязательно хорошенько
пичкают страшилками про французскую революцию, со всякими гильотинами и
множеством окровавленных голов (это помимо инквизиции) - эт чтоб заранее
знали о кровожадности всех кто может попытаться что то изменить.
Вы думаете стрелять много придется? Да ничего подобного, гораздо меньше чем
боря в 93-ем уложил, к тому же у меня большие опасения что жалеть их народ
как раз не будет... Ну еще пару другую тысяч на три года с
конфискацией -особым ударникам капиталистического труда (всяким там
норильским, солнцевским, уралмашевским). А вот КАК - это другой вопрос. Но в
любом случае это сокращение жертв.

Что касается раненых, то вся разница в том, что вы будете таскать их из веры
(Один за всех и все за одного) и бросить их для вас будет табу на
безсознательном уровне, Гуревич, возможно, тоже будет таскать, но из
сознания что если их бросить, то может аукнуться, а атомизированный... туды
его в качель, найдет место, пристрелит чтоб не мучились, а всю энергию
употребит на раскрутку их героического подвига.

С уважением, Старший помощник Лом

От	А. Гуревич
К	Георгий (04.12.2001 11:46:53)
Дата	04.12.2001 12:12:33

Идеалы и др.

Дело не только в идеалах, но и в порядке, которого нет в головах. Человек часто сам не знает, чего он хочет, а уж сформулировать - это еще труднее.

Что же касается цели, которая якобы оправдывает средства, то вот история. Сталин спрашивает одного из югославских военных: "что было самым трудным на войне?" Тот отвечает: "выносить раненых по горам. На каждого раненого нужно несколько человек, чтобы нести носилки. А бросить нельзя".

Надеюсь Вы понимаете, почему нельзя бросать раненых - армия станет небоеспособной. Так что подлости, совершенные ради "великой цели" обязательно дадут о себе знать в будущем.

От	Георгий
К	А. Гуревич (04.12.2001 12:12:33)
Дата	04.12.2001 15:17:03

Поправка.

>Надеюсь Вы понимаете, почему нельзя бросать раненых - армия станет небоеспособной. Так что подлости, совершенные ради "великой цели" обязательно дадут о себе знать в будущем.

"Подлости" - понятие относительно. В одних культурах принято муссировать "подлости", в других - нет. Перыве гораздо более уязвимы.
И неужели же ради великой цели "построения", "вывода на столбовую дорогу" и пр. было совершено мало подлостей? Или нет "великой цели": хочешь - иди, не хочешь - подыхай? Это ведь и есть главное "достоинство" либерализма в любом его варианте - "претензии предъявлять некому", мол...
Читали текст из "Сов. цивилизации" в копилке? Сегодня вечером будет обновление.

От	А.Б.
К	Георгий (04.12.2001 15:17:03)
Дата	04.12.2001 15:54:01

Re: Куда ведет дорога из "благих намерений"? А?

Есть вещи, которые "замать" нельзя. Принципиально. Иначе - перерождение и кранты. Чего бы там "на после временной подлости" не мечталось...

От	А. Гуревич
К	Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата	03.12.2001 13:46:50

О птичках-павлинах

1) В предыдущем сообщении я всего лишь объяснил Вам смысл термина "ожидаемая продолжительность жизни", который был Вам непонятен ("Если я правильно понимаю, это просто "средний возраст умерших в данном году", но точно не в курсе"). Теперь Вы в курсе. Чем вызвано недовольство? То ли Вы не согласны, то ли у Вас манера обсуждения такая?

"В последнем сказано такими красивыми круглыми буквами, что средний возраст умерших совпадает со средней продолжительностью жизни только при соблюдении дополнительного условия, а именно, стабильности состава общества. Что касается приведенной Вами величины, то она тоже при некоторых дополнительных условиях совпадает с оценкой средней продолжительности жизни."

Во-первых, речь идет не просто о "приведенной мной величине", а об общепринятом статистическом показателе (именно он и использован в статье), его нужно просто знать, а не изобретать велосипед. Во-вторых, Ваши обвинения в адрес авторов статьи строились именно на ошибочном понимании этого показателя. В-третьих, и в последнем Вашем сообщении также содержатся ошибочные утверждения:

"(в) Как я и писал, указанная величина совершенно не годится для решения
поставленной задачи -- она очень чувствительна к предистории процесса,
имеет бешенную реактивность, но при этом совершенно не годится для отбивания
реперных точек какого-либо "быстрого" процесса."

Почему это неправильно, я уже объяснил. Таким образом, Ваши претензии к статье, основанные на том, что выбрана непредставительная величина, что она "инертна" и не отражает динамику процесса и пр. – отменяются.

2) Нелишними будут также разъяснения некоторых общих вопросов, которые Вам, по-видимому, не вполне понятны (у меня сложилось такое впечатление).

"Она является случайной функцией, так как зависит от коэффициентов смертности, а потому, коллега, нужно указывать погрешности и доверительные интервалы и все другие противные длинные слова, которые так мешают спокойно жить на свете."

Начнем с того, что случайные величины и случайные процессы – абстракции, живущие в нашей голове. Прежде чем применять вероятностные методы, нужно убедиться в том, что вероятностные законы в данном случае действуют. Пример: некто N тяжело болен и регулярно принимает дорогостоящие препараты. Цена на них выросла, лекарства стали недоступны, и NN умер. Следует ли это событие считать случайным? Нет, скорее детерминированным. А вот если NN попал под машину – это скорее случайное событие. Но это просто к слову, чтобы показать, что вероятностные методы не универсальны.

Да, смертность можно описывать в рамках теории случайных процессов, но при этом нужно различать СЛУЧАЙНЫЙ ПРОЦЕСС и его РЕАЛИЗАЦИЮ. Данные, фиксируемые статистикой – это реализация случайного процесса. Величина показателя ожидаемой продолжительности жизни вычисляется через зарегистрированное в данном году количество смертей по возрастным группам (фактические данные). Оценку близости реализации случайной величины к ее мат. ожиданию дает центральная предельная теорема статистики. Для очень большой выборки (миллионы реализаций единичных событий), как в нашем случае, они практически совпадают (в отличие от Вашей любимой геофизики, где Вы наносите на график результат лишь одного эксперимента). Конечно, имеет место погрешность РЕГИСТРАЦИИ количества смертей, но это – уже другая песня, да и погрешность эта мала. Поэтому на приведенном в статье графике с ФАКТИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ никаких доверительных интервалов откладывать не нужно.

3) А теперь к тому, что Вы считаете главным.

"Но это все фигня, коллега. Вы забалтываете вопрос. Топик состоял в том,
что ребята нашли свой "тренд" на графике, на котором его днем с огнем
не сыщешь, причем для этого им пришлось смухлевать: механически объединить
разнородные данные."

А вот что написано в статье:
"Пунктирные линии на рисунке отражают линейную аппроксимацию тренда продолжительности жизни в 1965-1981 годах."

Таким образом, никакого объединения разнородных данных нет (к "советским данным" борьба с алкоголизмом и реформы не добавлялись).

4) Данные не приведены "от балды", как Вы выражаетесь. Вот данные Госкомстата ("Российский статистический ежегодник", 1999) по ожидаемой продолжительности жизни мужчин:
1970 – 63,2
1975 – 62,3
1979 – 61,7
1985 – 63,8
1989 – 64,2
1990 – 63,8
1991 – 63,5
1992 – 62,0
1993 – 58,9
1994 – 57,6
1995 – 58,3
1996 – 59,8
1997 – 60,8
1998 – 61,3
Итак, видим: снижение, рост, снижение и (начиная с середины 90-х гг.) снова рост.
Объяснять не берусь, но обращаю внимание присутствующих на рост в период 1995 –1998 гг. на целых 3 года, что всех нормальных людей должно радовать. На графике в статье приведены, по-видимому, именно эти данные.

5) В заключение должен признаться, что сама статья мне не понравилась (хотя Ваша рецензия на нее понравилась еще меньше), и у меня нет особого желания ее обсуждать. Важно только отметить – это не научная статья, что Вы должны были бы заметить по отсутствию фамилии автора и названия организации. Поэтому к ней нельзя предъявлять повышенные требования (методология, ссылки на источники информации). Предполагаю, что статья изготовлена редактором на основе какой-нибудь "настоящей" работы. В процессе этого изготовления и появились политические и скандальные моменты. Так что на авторов катить бочку не стоит. Интересуетесь демографией – читайте научную литературу в неискаженном виде.

Если вздумаете отвечать, рекомендую (для удобства читателей) выделить две части – сначала по существу, а распускание перьев – потом.

От	Афанасий Ведеркин
К	А. Гуревич (03.12.2001 13:46:50)
Дата	03.12.2001 19:08:03

Oops!

Здравствуйте, коллега!

Для "удобства читателей" выделяю тезисы:

-- За приведенный Вами общепринятый способ подсчета сказал бы только "спасибо", но манера подачи
не позволила. Между прочим, все мои соображения были выложены открыто, так что любые
поправки are welcome. Я не маньяк, чтобы пытаться подменять собой целую науку.

-- Недовольство мое было вызвано "фокусником", его "шляпой", "доверчивыми форумянами",
"вынужден Вас огорчить", "продолжайте в том же духе" и проч., посмотрите сами. А Вы что,
так наивны, что этого не поняли? Этакая святая простота, от "только объяснил", а оппонент,
невежа, "распускает перья"...

-- Данные "не от балды" -- это вот эта табличка, приведенная Вами, в которой на промежуток
1970 -- 1990 приходится четыре цифры, а на промежуток 1990 -- 1998 -- восемь? Вы меня не держите ли,
часом, за слепого? Даже если Вы случаем и сказали правду, я ее проверить не могу. Вам советую оцифровать
тот график, что в статье, с шагом в 1 год, загнать его в EXCEL или аналогичный дивайс,
построить сглаживующие кривые (желательно, первого и второго порядков) по промежуткам
1960 -- 1990 и 1990 -- 2000 и полюбоваться, хорошо ли они сшиваются. Тогда поговорим.
Мы ведь конкретную статью обсуждаем, а не то, какие еще бывают статистические источники.

-- Превращать наш разговор в дискуссию по границам применимости методов мат. статистики я Вам не
позволю. Ищите себе другого собеседника, у меня есть дела поинтересней.

-- Мне страшно понравилось Ваше рассуждение о том, что данная величина "является реализацией", а
потому погрешности не нужны. Ответ: если не нужны погрешности, то, может, и без самой величины
можно обойтись? Позвольте объяснить: значимой величиной является средняя продолжительность
жизни, которую можно оценивать разными способами (в рамках данной модели) по имеющимся
статистическим данным. Именно этим я, кстати, и пытался заниматься на своей игрушечной модели.
Выводы были мною изложены.

-- В связи с этим я рекомендую Вам мысленный эксперимент: Вы строите график Вашей (или любой другой)
величины по годичным данным, месячным, недельным, ежедневным и ежесекундным. Каждый раз Вы, естественно,
получаете разные результаты. Однако погрешность "не нужна", так как Ваша величина заключает в себе
универсальный мистический смысл. Красота. Ведь я не ошибся, святый дух не начертал в Вашем
определении (см.), что считать нужно именно за год? Отсюда мораль: чтоб грамотно посчитать Вашу
цифирьку, нужно иметь реальную статистическую оценку коэффициентов смертности. Чтоб получить оценку
коэффициентов смертности, нужно оперировать всей совокупностью данных и иметь теоретическую модель.
Шекзаль, не иначе.

О том, как "для очень большой выборки реализация случайной величины сколь угодно близка
к ее МО" в _рассматриваемой нами задаче_, Вы можете составить себе представление при взгляде на
тот же многострадальный график, где "случайная величина" испытывает шумовые колебания с амплитудой
полгода. Видимо, применительно к данному случаю, выборка _недостаточно велика_. И авторитет
"центральной предельной теоремы" Вам здесь совершенно не поможет: ведь она ничего не говорит о
скорости сходимости в данной конкретной задаче. Но с полемической точки зрения это был, безусловно,
блестящий удар: в полном соответствии с правилами Чапека Вы представили меня мракобесом, воюющем
с "предельной теоремой".

-- Вы-таки смогли завести меня на бессмысленную болтовню о статистике. Поздравляю.

-- Все приведенные сною соображения имеют общий характер, ничего специально демографического
в них нет. Демографию я знать не обязан. "Изобретение велосипеда" доставило мне массу удовольствия (тем
более, что он оказался ездящим). Вам этого, видимо, не понять.

Пфуй, мне надоело.
Как хотите, но на рабочей неделе я не имею возможности без конца переливать
из пустого в порожнее.

От	А. Гуревич
К	Афанасий Ведеркин (03.12.2001 19:08:03)
Дата	04.12.2001 05:49:00

Знание - сила

Уважаемый Афанасий!

Вашим ответом я в целом удовлетворен. На Ваши возражения я мог бы приводить свои комментарии, но Вы правы – нечего впустую тратить время.

(Не могу удержаться лишь от одного замечания. Специально помещаю его в скобки. Не согласны, ответа не нужно. Как я понял из описания Вашей модели, случайные отклонения вносились в коэффициенты смертности. Ничего не имею против. Но мне показалось (может быть, я ошибаюсь?), что затем по этим коэффициентам вычислялась смертность для всей возрастной группы в целом. Однако случайным событием является смерть КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. В этом случае (для большого количества людей) и вступает в действие та самая центральная предельная теорема. Ну, и так далее. Думаю, Вы поняли).

Всего хорошего.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата	03.12.2001 12:07:37

Ага... "Поварнин для чайников"... %-))) (-)

От	Афанасий Ведеркин
К	Георгий (03.12.2001 12:07:37)
Дата	03.12.2001 19:30:04

А что есть "Поварнин"? (-)

От	Ольга
К	Афанасий Ведеркин (03.12.2001 19:30:04)
Дата	03.12.2001 23:57:31

"Поварнин" - это

Поварнин С.И. О теории и практике спора. - СПб.: Лань, 1996
Есть, наверное, и другие издания. Есть и в копилке (Георгий указал). Очень ценная книжка, рекомендую.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (03.12.2001 19:30:04)
Дата	03.12.2001 23:25:17

"Искусство ведения спора" или что-то такое...

Есть в копилке. Выложено Кобзевым.

От	Товарищ Рю
К	Афанасий Ведеркин (03.12.2001 02:42:40)
Дата	03.12.2001 11:41:22

Спасибо за цитирование :-)

>Здравствуйте, коллега!
Хоя!

>P.S. Так как моя содержательная беседа с Вами и Баюваром проходила прямо по Чапековскому канону "О правилах газетной полемики", помещаю его сюда.

Поскольку Чапек является моим любимым писателем 20 века :-) Я понимаю, что это - злостный оффтопик, но.... dixi.

С уважением

От	Баювар
К	Афанасий Ведеркин (27.11.2001 18:52:48)
Дата	28.11.2001 14:36:57

Re: смертность до...

>Позвольте и мне высказаться. Я, правда, в демографии профан, но ряд положений приведенной статьи вызывает вопросы, как методологические, так и фактические.

Дальше "наука". Обычная разгромная рецензия, плавали -- знаем. Ваш мэтр написал еще научную статью, как оно классно, когда колхозы, тоже стиль очень знакомый. Итак:

Имеем 2 гипотезы. Демоскоповскую -- возмущение нисходящей кривой антиалкогольной кампанией. Я бы как химик примерно то же бы и увидел: что-то вроде неудачного флэш-фотолиза, сдвиг равновесия и релаксация. На фоне независимого процесса.

Другая гипотеза -- ужасы реформ. Надо полагать, она обоснована гораздо лучше?

> При этом вид "мужского" графика на промежутке 1962 -- 1987 гг. отчетливо напоминает полупериод синусоиды

Моей последней научной работой как раз и было "подключение компьютера" к анализу кривых. Оказалось, что железяка видит их иначе, чем тетушки, лично проводящие прямые через некую линеаризацию. Компу стесняться нечего, он так и заявляет, мол, не могу сделать осмысленного различия между 2 вариантами. В отличие от желающих эти выводы сделать и конкретную статью написать.

> Если мы хотим определить масштаб катастрофы, нужно

Да, хотим!!! А определив, обкомовскую сволоту к власти вернуть.

>Все вышеизложенное наводит на мысль, что данная статья представляет собой яркий образец так называемой ХАЛТУРЫ и ПОДТАСОВКИ.

Просто таки ленинский стиль. Вопли насчет мильонов, умученных в год гайдарочубайсами -- наука?

> Гонорар в размере 30 сребреников, полученный ими незаконно,

Кто не с нами -- иуда по определению. Одни мысли высказываются от сердца, другие -- строго в силу продажности и прочих отрицательных личных качеств.

> -- Метод наименьших квадратов (МНК) надо уметь юзать. Он не железный. У него границы применимости. Читайте, дети, про полиномы Чебышева.

Это-то причем?

> http://vivovoco.nns.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

Посмотрел. Чем лучше-то? Опять, таки: сравниваем 1989 и 1995, что ли. Спад и всплеск, отняли у алкашей водку, потом они же до нее дорвались и перемерли, портя статистику.

>Я удивляюсь на нашего друга Баювара, который ведется на такую лажу.

Ах, Владимир Ильич...

>в совокупности с его же теорией о продаже пробковых подмышников в страны ЮВА (с тем, чтобы на вырученные деньги строить атомные реакторы) это было бы похоже на диагноз.

Я либерал, потому советовать что-то строить не собираюсь -:). Подмышники продают -- я рад за продающих, считаю это дело убойным анти-Паршевским аргументом.

>Однако наш друг Баювар писал и умное -- например, я горячо приветствую его позицию в споре о шестидесятниках. Вероятно, Баювар чистый гуманитарий, что приводит к некоторым издержкам.

Химик я... А что я такое насчет 60ков спорол?

От	Афанасий Ведеркин
К	Баювар (28.11.2001 14:36:57)
Дата	30.11.2001 13:26:50

Развернутый ответ

Здоровеньки булы, комраде Баювар!

Честно признаюсь, я не совсем понял Ваш ответ. Содержательную
часть моего письма Вы окрестили "наукой" и на этом основании полностью
прослали. Мне это напоминает басню Лема (Вам, безусловно, известную) о
машине, которая умела делать все на букву "Н" : Клапауций попросил ее
сделать "науку", но был озадачен ее (науки) неожиданным видом. Как и я.

Я, вероятно, написал непонятно и длинно, поэтому повторюсь максимально
четко и просто: на приведенных графиках нет _никакого_ "нисходящего
тренда" в промежутке 1962 -- 1987 гг. Его нет даже для "мужского" графика,
а о "женском" я вообще молчу. Для того, чтобы это увидеть, достаточно
рассмотреть график. Заметьте, я ничего не говорю сейчас о том, что
для представления выбрана совершенно неудачная величина и т.д.
Этот мой лепет Вы побили козырным тузом: "Ваш мэтр написал ..." и
далее про колхозы.

Я предлагаю Вам посчитать число Ваших постингов в эту конференцию и сравнить
с числом моих. Сравнив активность, можно предположить, что Кара-Мурза в
значительно большей степени _Ваш_ метр, нежели мой. Я в этой тусовке персонаж
эпизодический и случайный. Иногда (редко) здесь спорят интересно. Все.

Далее Вы пишете про две альтернативные взаимоисключающие "гипотезы" (алкоголизм,
ужасы реформ). Прочитайте п.10 моего предыдущего постинга, затем просмотрите
пп. 6,7. Написано плохо, но, кажется, понятно: здесь нет альтернативы "или-или".
Не понимаю, почему _я_ должен отдуваться за "борьбу противоположностей", которая
идет у Вас в голове.

Далее Вы пишете, что Вашей "последней научной работой как раз и было "подключение
компьютера" к анализу кривых. Оказалось, что железяка видит их иначе...".

И этого я, признаюсь, не понял. Если под "анализом" понимается банальная
интерполяция/аппроксимация/сглаживание (а ничего другого здесь и не нужно),
то компьютеры решают эту задачу с момента своего появления. При этом, в полной
оппозиции к Вашему последнему утверждению, компьютер, сглаживающий под углом
90 градусов к линии, проведенной опытным инженером, просто неверно запрограммирован.

Как Вы знаете, в 60-х годах у многих было мистическое отношение к машинам:
"компьютер посчитал" звучало ого-го как! Но странно встретить рецидив этого
отношения сегодня. Сейчас-то ведь все знают: компьютер -- что карандаш,
если он работает правильно, то дает тот же результат, что был бы получен без
его применения.

Вместе с тем, я согласен: графики нужно уметь читать. Я работал в геофизике,
так что этому обучен. Анализ сейсмограмм приучает видеть картинку в целом,
выделять оси синфазности, браковать возможные артефакты, учитывать шум.

Вот и в данном случае я увидел (плюс ко всему прочему), что характер графика
изменился, т.е., начал действовать новый фактор, а авторы упрямо тянут прямую
(которая первый коэффициент ряда Тейлора, между прочим) прямо через разрыв.
Об этом и прокукарекал. Подробно см. прим. 3 пред. постинга.

Что до МНК и полиномов Чебышева, то полиномы Чебышева (разложение по ним)
и есть традиционный способ получения аппроксимирующего полинома произвольного
порядка в смысле МНК. Чего-то Вы меня изумляете: занимаетесь компьютерным анализом
кривулек, а базовых алгоритмов не знаете.

Если же под "анализом" подразумевается задача выбора, то она авторами
_вообще_ не была поставлена, о чем я тоже писал в прошлом письме. Оно и
неудивительно, так как на основании _таких_ данных к ней невозможно даже
подступиться. Задача выбора чаще всего решается методом максимального
правдоподобия (ММП), где здесь для него входные данные? Покажите мне их,
я вас умоляю!

Да, возможно Вам просто не понравилось слово "синусоида". Дык я имел в виду
только то, что перегибчик там и горбик, причем несомненные, за пределами
погрешности. А настаивать на точном виде функции на основании отрезка случайной
кривой... Не уверен, что понял Вас правильно, но если понял, тогда позвольте
вопрос: Вы что, всех своих собеседников априори считаете "чисто
конкретными мудаками"?

Далее, процитировав вырванную из контекста фразу об "определении масштаба
катастрофы", Вы с ходу обвинили меня в намерении "обкомовскую сволоту к
власти вернуть". Простите, но мой постинг давал Вам не больше оснований
обвинять меня в такой гадости, чем Ваш мне -- именовать Вас "инженером
карманной тяги". По моему, Вы перегрелись.

Интересно, что одновременно с Вами мне ответил некий Павел (я как раз
сидел в простуде и со скуки настрочил два мессажа). Вы можете почитать
его ответ: действуя совершенно в Вашем стиле, он чествует меня вождем
жидомассонов и прочими хорошими словами. Вероятно, это родственная Вам
душа, хотя и других политических убеждений. Вы уж с ним договоритись,
пожалуйста, о единой классификации.

Что касается катастрофы, то наличие таковой признают такие разные люди,
как Синявский, Солженицын, бывш. советолог Стивен Коэн (книжка которого
"Провал крестового похода" сейчас продается в Доме Книги на Арбате,
полюбопытствуйте) и многие другие. Так что задача определения ее масштаба
безусловно стоит. Отрицая сам факт катастрофы, Вы ведете чисто страусинную
политику, напоминающую о следующем о рассказике Хармса:
"Иван Иванович надел очки и посмотрел в окно. За окном сидит мужик и
показывает ему кулак. Иван Иванович снял очки. Мужик пропал. Иван
Иванович в мужика не верит и считает его оптическим обманом."
Наденьте очки.

Далее, Вы законно придираетесь к концовке моего письма. Признаю: дал повод.
Перечитал и увидел, что неудачно. Но на момент написания показалось
остроумно. Оправданием служит пресловутый анекдот о крапиве, в которую
бросился, раздевшись, некий хмырь. Когда его спросили, зачем он это сделал,
он ответил: "не помню, но тогда это показалось интересной идеей".

Вместе с тем от своих выводов не отказываюсь: статья халтурная (это еще
мягко сказано). Оснований для этого вывода у меня сейчас больше, чем
на момент написания первого постинга, о чем ниже. Авторы же явно
некомпетентны. Добавлю, что они _действительно_ вызывают неприязнь (литота):
эта та же бессмертная порода, что всегда колеблется вместе с генеральным
курсом. В 32 г. такие пели дифирамбы счастью крестьян, в 37 г. славили
железного наркома, а сейчас им занятие -- пугать "ужасами минувшего коммунизма",
чтобы "быдло" радовалось своему счастью, даже утопая в дерьме. Старый трюк.
Новая власть должна отвечать за свои собственные грешки, а она все моет
косточки тов. Джугашвили.

Что касается "умученных в год гайдарочубайсами", то не обнадеживайтесь:
их должно быть немало. Не судите по Москве -- съездите в провинцию (хотя
и в Москве можно видеть много занятного, если ездить на метро). Еще краше
-- съездите в некоторые бывшие союзные республики. Живущие там еще
пятнадцать лет назад были во всем равны Вам и воображали, что держат фортуну
за хвост. Насущная задача -- не свалиться вслед за ними с корабля
современности. Если хотите, готов эту тему развить.

Далее, опять двадцать пять, я имею такое же отношение к Владимиру Иличу, как
Вы к святому Николаю Кровавому. Эту Вашу манеру не могу определить
иначе как утомительную. Впрочем, "если нечего сказать, скажите собеседнику,
что вы о нем думаете" (С).

Про реакторы: это уже даже не смешно. Представьте себе, если бы я из Вашего
утверждения: "я либерал, друг подмышников и враг реакторов" вздумал выводить
определение либерала. Получилось бы что-то вроде:

-- либерал, сущ., одуш., живое существо, превосходящее всех прочих
крайней нелепостью утверждений; имеет склонность покрывать одно
нелепое утверждение другим, вовсе абсурдным. По неподтвержденным
данным, питается печеными младецами пролетарского происхождения.

Не думаю, что это согласуется с БСЭ?

Что до меня, то я стараюсь дистанцироваться от -измов, чего и Вам желаю.

Шестидесятников здесь несли некие горячие юноши. Вы резонно ответили в том духе,
что "целящийся в шестидесятников попадает в собственных родителей". Был
еще второй случай, когда Вы писали разумное, но конкретно не помню, хотя про
себя отметил. С этой статьей Вы _безусловно_ дали маху, итого, с учетом
подмышников, счет 2:2. Интересно наблюдать, как в голове одного человека
силы разума борются с силами тьмы.

А.В.

P.S. Что любопытно, Вы не заметили в моем пред. постинге прямой логической
ошибки. Ну и слава аллаху.

От	Афанасий Ведеркин
К	Афанасий Ведеркин (30.11.2001 13:26:50)
Дата	30.11.2001 13:37:23

Еще немного "науки" (2)

(продолжение, обломалось на значке меньше в команде ТеX, очевидно, спутало
с открывающим тагом HTML).

\gamma\sum_{j=0\ldots9}I_j\Prod^{k\less j}(1-d^m_k)=1

(1-\gamma)\sum_{j=0\ldots9}I_j\Prod^{k\less j}(1-d^w_k)=1

Затем в коэффициенты вносились (ежегодно) малые случайные отклонения.

Средняя продолжительность жизни есть, естественно, МО заданного распределения
(D^m_0..D^m_9, D^w_0..D^w_9). В случае, если условие гомеостаза выполняется,
средний возраст померших дает несмещенную оценку. Если имеется систематическое
отклонение от условия гомеостаза (постоянный прирост или убыль населения),
дополнительно нужно нормировать величины на численность рожденных в
данном конкретном году младенцев.

Как видите, это модель крайне простая, например, согласно с ней, мужчины
не принимают прямого участия в произведении потомства. Данный процесс
учитывается косвенно (путем регулировки параметра I). Скажем, война
приводит к одновременному уменьшению I и увеличению D_m для мужчин призывных
возрастов.

Не учитывается также миграция. Если Вы прикинете, к чему может она
привести в смысле оценок (а миграция сейчас большая), то это полный
улет.

Задача ставилась двоякая:

(а) посмотреть, насколько устойчивы различные оценки МО
в ситуации, когда имеются небольшие систематические отклонения от условий
гомеостаза.

(б) смоделировать "катастрофу" и исследовать ее долговременное влияние
на поведение оценок МО.

При моделировании я пользовался Maple, рекомендую Вам повторить: помимо
всего прочего, получите эстетическое удовольствие.

Результаты, если коротко, следующие:
(а) Простые способы оценки МО недостаточно надежны, а сложные вовлекают
большое количество данных за многие годы, а потому могут быть вычислены
только на достаточно больших периодах. Обратившись к исходным графикам, мы
видим, что помянутая величина у авторов испытывает значительные ежегодные
колебания. Это наводит на мысль, что использовался "простой" способ.
Сами авторы об этом ничего не пишут. Допустим, это что-то общепринятое,
но тогда обязательно нужно указывать доверительные интервалы.
Авторы же обращаются с полученной величиной так, будто она так же тривиальна
и однозначна, как число яблок в корзинке. В общем, с этой статьей получается
так: за какой конец не потяни, всюду обнаруживается туфта.

(б) При "простых" способах оценки возрастная структура населения is of
great significance, thanks a lot to камараде Рю.

(в) Как я и писал, указанная величина совершенно не годится для решения
поставленной задачи -- она очень чувствительна к предистории процесса,
имеет бешенную реактивность, но при этом совершенно не годится для отбивания
реперных точек какого-либо "быстрого" процесса.

Вы сами понимаете: если такие результаты выходят даже на такой "топорной"
модели, то чего можно ожидать на ситуации реальной сложности?

Ну ладно, отбой, рука бойцов колоть устала.

От	А.Б.
К	Афанасий Ведеркин (30.11.2001 13:37:23)
Дата	30.11.2001 19:44:05

Re: Дайте Мапловский файл "поиграться", а? (-)

От	Афанасий Ведеркин
К	Афанасий Ведеркин (30.11.2001 13:26:50)
Дата	30.11.2001 13:27:51

Еще немного "науки"

Я поставил следующий численный "эксперимент":

представил "нулевого приближения" модель общества:

Все человеки (мужчины и женщины) поделены на десять возрастных категорий.
Заданы (от балды) коэффициенты смертности (D^m_0..D^m_9, D^w_0..D^w_9)
при переходе от категории к категории. Для простоты принято, что вероятность
помереть к ста годам есть 100%. Задана начальная численность "мужуков" и
"баб" по каждой категории (C^m_0..C^m_9, C^w_0..C^w_9). Для "баб" каждой
категории задан "коэффициент размножения" (I_0..I_9). Задан процент
мальчиков среди новорожденных (\gamma). На начальные значения коэффициентов
наложено дополнительно "условие гомеостаза":

\gamma\sum_{j=0\ldots9}I_j\Prod^{k

От	Айша
К	Баювар (28.11.2001 14:36:57)
Дата	28.11.2001 18:13:21

Re: смертность до...

>> http://vivovoco.nns.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM
>
>Посмотрел. Чем лучше-то? Опять, таки: сравниваем 1989 и 1995, что ли. Спад и всплеск, отняли у алкашей водку, потом они же до нее дорвались и перемерли, портя статистику.

Специально для особо вумной либеральной сволоты
в докладе, опубликованном на vivovoco, написано:
"Таким образом, спецификой смертности населения
России 90-х годов является резкий рост
смертности от социальных причин, отражающий
рост социальной напряженности в обществе".

Замечу тут еще вот что:

а) рост смертности от соответствующих основных
причин (сердечно-сосудистые заболевания и
травмы/несчастные случаи/преступность) происходит
не только через водку; здесь важен общий рост,
выражаясь обыденным языком, нервности и
психологической неустроенности, каковые факторы
часто ведут к бутылке, но могут вылиться и в
виде разрушительного поведения, не связанного
прямо с пьянкой;

б) суммарное воздействие факторов, указанных
в п. а), в годы реформ было существенно
интенсивнее, чем в застой, что выразилось в
намного более быстром росте смертности в
первой половине 90-х по сравнению с застоем;
демоскоповская статья косвенно внушает, что
это-де просто продолжение позднесоветской
тенденции, поскольку экстраполяция "застойного"
графика дает где-то на 2000 год нечто близкое
к тому, что мы реально имеем сейчас, но это -
именно манипулятивный "аргумент", потому что
реально речь идет об "опускании" УЖЕ
"ОЗДОРОВИВШЕГОСЯ" в раннюю перестройку
населения, и это - более "крутой" процесс,
чем позднезастойное гниение, в частности -
захватывающий не только прежних "алкашей",
но и новый не приспособившийся к пореформенной
жизни контингент.

Кратко я интерпретирую происходящее так:
реформы заметно и достаточно резко понизили
желание жить [такой жизнью] у народа, что
проявляется и в поведении, и в склонности
организма к заболеваниям. Причем взрослые
мужики на этот фактор реагируют сильнее,
чем женщины (женщина "по природе больше
жить хочет"), что и кроется за тем
обстоятельством, которое пытается использовать
в своих затуманивающих рассуждениях
демоскоповский автор:
"Возрастной группой, наиболее подверженной
резким колебаниям смертности в этот период,
особенно у мужчин, везде было взрослое
население (в возрасте от 15 до 65 лет), что
само по себе существенно обесценивает попытки
связать происходившие неблагоприятные
изменения смертности с такими последствиями
постсоветских реформ, как резкое падение
уровня жизни (ухудшение питания и т.п.) или
развал системы здравоохранения".
На самом деле я никогда у серьезных авторов
и не встречал утверждений, будто КОЛИЧЕСТВЕННО
ОСНОВНОЙ вклад в прирост смертности в России
внесли недоедание или инфекции, - хотя
увеличение числа умерших от тех же инфекций
относительно аналогичного показателя
советского времени, конечно, очень велико
(см. тот же текст с vivovoco).

Единственное, что "как бы верно" в общих
тезисах демоскоповской статьи, - это что
деградация началась еще в застой и что не надо
в этом смысле идеализировать брежневизм или
лукашизм. Но эта истина, поданная "в одном
флаконе" с оправданием реформ, становится
ложью.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Айша (28.11.2001 18:13:21)
Дата	29.11.2001 08:27:37

Предупреждение Айше за оскорбительные эпитеты в адрес читателей (-)

От	Almar
К	Баювар (28.11.2001 14:36:57)
Дата	28.11.2001 17:07:10

семинар "Проблема-2003": демографический кризис - пути преодоления (*)

была вроде эта ссылка уже, но дам еще раз

http://www.csr.ru/conferences/16-03-2001-stt2.html

Стенограмма семинара "Проблема-2003": демографический кризис - пути преодоления". 16 марта 2001 года

участники: Грызлов, Починок и прочие

раз уж у придворных манипуляторов проскальзывает опасение, то хоть им то Баювар поверит?

От	Товарищ Рю
К	Баювар (26.11.2001 17:15:12)
Дата	27.11.2001 15:04:04

Тут тонко надо

Дело в том, что демографическая - в частности, половая и возрастная - структура населения СССР по объективным причинам сильно нелинейна и немонотонна. Что, в свою очередь, порождает вторичные волны рождаемости-смертности, следовательно, и численности. Такую задачу наскоком не решить.

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (27.11.2001 15:04:04)
Дата	27.11.2001 15:43:50

Re: Тут тонко...

>Дело в том, что демографическая - в частности, половая и возрастная - структура населения СССР по объективным причинам сильно нелинейна и немонотонна. Что, в свою очередь, порождает вторичные волны рождаемости-смертности, следовательно, и численности. Такую задачу наскоком не решить.

Странно выглядит резкий подъем продолжительности жизни после 1997 года.
Плюс на графика вынесены только тренды за очень малое время . С начало 80-х .Трудно сказать это кусок волны или исходящая кривая.
Такие вещи обсуждаются иначе. Специалист против специалиста, проверка методики и т.д.

От	Ростислав Зотеев
К	константин (27.11.2001 15:43:50)
Дата	28.11.2001 14:08:35

Зачем Ведеркина обманываешь, Баварец????

Он-ить, думает, что ты гуманитарий - а ты ить по технической части:-)))) Токо математику со статистикой плохо знаешь - ну "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь!" Читай классику, "гуманитарий" - меньше открытий "через форточку"(как говаривали в моем детстве) будет ! ;-)
Viel spass !