Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Доказательства были даны и вы их не опровергли. Снимок GPN-2000-001119/S70-35703

От	Лучезар
К	Durga
Дата	13.04.2011 15:23:10
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Доказательства были даны и вы их не опровергли. Снимок GPN-2000-001119/S70-35703

>>Это вторая оценка моей честности в моей жизни. Первая дала бывшая соученица (что я "слишком честный человек"), вторую – Вы (что я "относительно честный").
>Ну это вы врете, а скорее всего просто забыли, потому что ветер в голове. Например, простую и краткую оценку вашей честности давал 7-40: "Лжец!"

Ничего подобного не было. Зато теперь чётко видно, кто из нас врёт.
Остальные Ваши инсинуации о моей личности, реакциях и др. проскочил.

>Странно, мне показалось, что вы от нас ожидаете произнесения вот-вот покаянных текстов. Мне и интересно - на каком основании? Ведь вы же не желаете доказывать, что американцы были на Луне - а без этого вам скептиков не переубедить.

А это ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285803.htm ) – разве не доказательства?
Это вы не желаете и не можете доказать, что не были, а без этого вам никак нельзя обойтись.

>>>Нет, мы этого не требуем. Мы требуем чтобы были предоставлены доказательства пребывания людей на Луне.
>>Ну, тогда это только ваша проблема, потому что доказательств представлено более чем достаточно.
>Ну, раз уж мои проблемы, то наверное и разговор не о чем вести. Вас, значит не интересуют доказательства, которые были предоставлены.

Это Вас они не интересуют. Весь мир давным-давно их изучил. А также см. мою ссылку выше.

>А то ведь мне не были предоставлены, какие-то дяди их изучали, сообщили для нас путаную, противоречивую информацию - и это вы называете "более чем..."

"Мне не были представлены" – это что не было Вам представлено? "Какие-то-дяди" – Вы о советских ученых, изучавших лунный грунт США, намекаете? Или о чем?

>>>>>Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.
>>>>Ничего подобного. Очередные бездоказательные утверждения.
>>>Например, я видел снимок Аполлона 13 где в паинте зарисовали светильник.
>>Какой конкретно? Дайте номер или ссылку.
>Ну может потом дам.

Ленивый Вы человек! Ладно, потружусь за Вас. Вы этот снимок имеете ввиду: http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001119.html ?
Так это – ретушированная и с худшими цветами копия части http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/html/s70-35703.html
Вообще картинки из серии GPN – копии картинок из серии S или AS1x. Надо смотреть оригиналы (или их сканированные копия). Они лучше.
А теперь о Вашей фразе "где в паинте зарисовали светильник". Во-первых, где Вы видите "светильник"? Во-вторых, почему именно "в паинте"?

>>>Так в чём же проблема? Вы, я так понял, намерены назвать оригиналом снимок наивысшего качества?
>>А разве оригинал может быть хуже копии?!
>Если идет речь о ретуши, то именно так - на оригинале недостатки, которые исправлены ретушью.

В случае никакие недостатки не исправлены, а просто снимок подготовлен к печати. См. ещё раз мою ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Редактирование_изображений#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B3.D0.BE.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D1.84.D0.BE.D1.82.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D0.B9_.D0.BA_.D0.BF.D1.83.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.B8.2C_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.2C_.D0.B2_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B5

>Вам никогда не приходилось спорить с членами Аум Синрике, мунистами или кришнаитами?

Как раз сейчас что-то подобное приходится делать – именно сейчас, когда я пишу Вам ответы :)

От	7-40
К	Лучезар (13.04.2011 15:23:10)
Дата	13.04.2011 17:11:14

Снимок GPN-2000-001119/S70-35703 - это кинокадр

>Ленивый Вы человек! Ладно, потружусь за Вас. Вы этот снимок имеете ввиду: http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001119.html ?
>Так это – ретушированная и с худшими цветами копия части http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/html/s70-35703.html
>Вообще картинки из серии GPN – копии картинок из серии S или AS1x. Надо смотреть оригиналы (или их сканированные копия). Они лучше.
>А теперь о Вашей фразе "где в паинте зарисовали светильник". Во-первых, где Вы видите "светильник"? Во-вторых, почему именно "в паинте"?

Лучезар, если я правильно помню, это вообще-то кадр с КИНОпленки (если не кроп кадра). Поэтому нужно просто пересмотреть кинозаписи А-13 в момент разделения и найти этот кадр, и кучу кадров до него и после. :)

От	Лучезар
К	7-40 (13.04.2011 17:11:14)
Дата	13.04.2011 21:38:19

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>> http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001119.html ? Так это – ретушированная и с худшими цветами копия части http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/html/s70-35703.html
>Лучезар, если я правильно помню, это вообще-то кадр с КИНОпленки (если не кроп кадра). Поэтому нужно просто пересмотреть кинозаписи А-13 в момент разделения и найти этот кадр, и кучу кадров до него и после. :)

В последние 5 минут (на последней кассете, с 1:12:35) http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm снят именно поврежденный служебный модуль (вероятно телеобъективом). Просмотрел пару раз, но не смог найти точно такой момент, хотя очень подобные кадры, с того же ракурса, на этой кассете есть. Попробуйте взглянуть и Вы.

От	7-40
К	Лучезар (13.04.2011 21:38:19)
Дата	13.04.2011 22:17:59

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>>> http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001119.html ? Так это – ретушированная и с худшими цветами копия части http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/html/s70-35703.html
>>Лучезар, если я правильно помню, это вообще-то кадр с КИНОпленки (если не кроп кадра). Поэтому нужно просто пересмотреть кинозаписи А-13 в момент разделения и найти этот кадр, и кучу кадров до него и после. :)
>
>В последние 5 минут (на последней кассете, с 1:12:35) http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm снят именно поврежденный служебный модуль (вероятно телеобъективом). Просмотрел пару раз, но не смог найти точно такой момент, хотя очень подобные кадры, с того же ракурса, на этой кассете есть. Попробуйте взглянуть и Вы.

Да легко, что там искать. Берите хотя бы момент 1:14:27. Примерно из этого момента и взять. Только по адресу http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001119.jpg
из кинокадра сделан сильный кроп, который к тому же еще зеркально отразили (или перевернули пленку при сканировании). Вот и все. А потом кадр вычистили от фонового шума маской - срезали до полного нуля RGB(0,0,0) весь фон. Какие-то куски фона при этом остались, и Попов, как обычно, стал на этих кусках гадать (в общем, это мало отличается от гадания по кофейной гуще, это теперь такой способ гадания, видать). А по адресу http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/hires/s70-35703.jpg
на сканер положили какую-то фигню, извиняюсь за выражение, зачем - гадать не буду, я ж не гадалка и не "скептик". Вот сопоставление зеркально отраженного увеличенного кропа из кинокадра на 1:14:27 и из скана GPN-2000-001119.jpg : http://www.aai.ee/~vladislav/img/sm13.jpg
По-моему, один в один, кроме разрешения, конечно.

От	Лучезар
К	7-40 (13.04.2011 22:17:59)
Дата	13.04.2011 23:35:53

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

> По-моему, один в один, кроме разрешения, конечно.

Да, действительно! Но непонятно, почему разрешение на снимке лучше, чем на этой кассете, если снимок сделан из неё.

От	7-40
К	Лучезар (13.04.2011 23:35:53)
Дата	14.04.2011 00:20:25

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>> По-моему, один в один, кроме разрешения, конечно.
>
>Да, действительно! Но непонятно, почему разрешение на снимке лучше, чем на этой кассете, если снимок сделан из неё.

??? Чтобы сделать стоп-кадр, взяли отдельный кадр с пленки и оцифровали в высоком качестве. В результате получили файл в 3,2 мегабайта. Когда же делали оцифровку пленки для интернета, качество оцифровки, естественно, было гораздо ниже, чтобы размер файла был разумным. Там всю оцифровку уместили в 286 Мб. Если бы каждый ее кадр был оцифрован в качестве 3,2 Мб, то этого хватило бы на 286/3,2 ~= 90 кадров. Ну, с учетом особенностей оцифровки серий кадров (где значительная часть повторяется из кадра в кадр и не нуждается в дополнительном месте) пусть в 20 раз больше, 2000 кадров. При частоте 6 кадров в секунду этого хватило бы на 2000/6 = 330 секунд = 5,5 минут. А там на самом деле 80 минут, т. е. в 15 раз больше.

Значит, оцифровать столько кадров в таком же качестве, что оцифрован единственный на 3,2 Мб, скорее всего, невозможно. Поэтому качество оцифровки хуже. Не забываем также, что в 3,2 Мб оцифрован даже не весь кадр, а небольшой кроп с него (а пленка оцифрована почти без кропа). Стало быть, пропорция ухудшения качества еще больше, чем 15:1.

Все это очень грубая оценка, но в целом причина, наверное, понятна...

От	7-40
К	7-40 (14.04.2011 00:20:25)
Дата	14.04.2011 00:23:48

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>Все это очень грубая оценка, но в целом причина, наверное, понятна...

В общем, если бы оцифровщики кассет имели желание и возможность, они могли бы оцифровать эти киносъемки в гораздо лучшем качестве. Но тогда они получили бы не ~300-мегабайтовый файл, а на порядок больше - несколько гигабайт, а то и больше десяти гигабайт. Качество, конечно, было бы намного выше.

От	Лучезар
К	7-40 (14.04.2011 00:23:48)
Дата	14.04.2011 11:03:55

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>В общем, если бы оцифровщики кассет имели желание и возможность, они могли бы оцифровать эти киносъемки в гораздо лучшем качестве. Но тогда они получили бы не ~300-мегабайтовый файл, а на порядок больше - несколько гигабайт, а то и больше десяти гигабайт.

Но у этого файла и разрешение ниже. А файл 640 x 480 т. (MPEG-1) на http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm и вправду 3,9 гб :)
Изображение служебного модуля на этой кассете как будто расфокусированное, не то что сканированное на низком разрешении. А Луна, там, где она мерцает в этой же кассете, по-моему лучше фокусирована. Телеобъектив!

Возможно, этот кадр на снимке S70-35703 взят не из этой, а из другой кассеты, снятым в то же время другой кинокамерой. Ведь у них были 2 кинокамеры!

От	7-40
К	Лучезар (14.04.2011 11:03:55)
Дата	14.04.2011 22:36:55

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>>В общем, если бы оцифровщики кассет имели желание и возможность, они могли бы оцифровать эти киносъемки в гораздо лучшем качестве. Но тогда они получили бы не ~300-мегабайтовый файл, а на порядок больше - несколько гигабайт, а то и больше десяти гигабайт.
>
>Но у этого файла и разрешение ниже. А файл 640 x 480 т. (MPEG-1) на http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm и вправду 3,9 гб :)
>Изображение служебного модуля на этой кассете как будто расфокусированное, не то что сканированное на низком разрешении. А Луна, там, где она мерцает в этой же кассете, по-моему лучше фокусирована. Телеобъектив!

Посмотрел. Даже на видекопии 640х480 длина СМ всего лишь около четверти кадра, т. е. менее 200 пикселей. На скане http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/hires/s70-35703.jpg
его длина лишь немногим менее 2500 пикселей, т. е. в 10 с лишним раз больше. Правда, это разрешение кажется несколько избыточным, но уж никак не в 10 раз. При уменьшении размера СМ до 200 пикселей происходит очень заметное ухудшение качества, можно сказать, ОЧЕНЬ сильное. Так что даже на 3,9-гигабайтный ролик дает лишь приближение к настоящему качеству кинопленки. Опять-таки уровень сжатия определяется не только пиксельным размером кадра. Поэтому я не сомневаюсь, что вся разница возникает только из-за разного качества сканирования и из-за более сурового пожатия видео (даже сам сканер кинопленки мог иметь худшие харакретистики, да и неизвестно, с какой копии был сделан видеоролик). А отдельный кроп ЛМ мог быть сделан с первой-второй копии одного-единственного кадра, который когда-то, быть может, специально отсканировали или пересняли в повышенном качестве, чтобы лучше разобрать детали повреждений.

>Возможно, этот кадр на снимке S70-35703 взят не из этой, а из другой кассеты, снятым в то же время другой кинокамерой. Ведь у них были 2 кинокамеры!

Это вряд ли. Скорее, снимали на одну кинокамеру, и мы просто имеем дело со сканами разного качества. Причем кроп из отдельного кадра показывает, какое высокое качество можно получить с 16-миллиметровой пленки, если отсканировать ее по-настоящему хорошо. Уровень HD вполне достижим.

От	Лучезар
К	7-40 (14.04.2011 22:36:55)
Дата	15.04.2011 11:58:36

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>>Но у этого файла и разрешение ниже. А файл 640 x 480 т. (MPEG-1) на http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm и вправду 3,9 гб :)
>Посмотрел. Даже на видекопии 640х480 длина СМ всего лишь около четверти кадра, т. е. менее 200 пикселей. На скане http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/hires/s70-35703.jpg

> его длина лишь немногим менее 2500 пикселей, т. е. в 10 с лишним раз больше. Правда, это разрешение кажется несколько избыточным, но уж никак не в 10 раз. При уменьшении размера СМ до 200 пикселей происходит очень заметное ухудшение качества, можно сказать, ОЧЕНЬ сильное.

Я, может быть, что-то не понял. Вот изображение http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/hires/s70-35703.jpg
, сжатое до 754 x 600 т., в котором размер СМ по горизонтали – 200 пикселей:

[47K]

Ухудшение четкости незначительное. Изображение гораздо четче, чем на http://www.aai.ee/~vladislav/img/sm13.jpg
вправо (т.е. чем на кадре от скана кинофильма http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm

>Так что даже на 3,9-гигабайтный ролик дает лишь приближение к настоящему качеству кинопленки.

Конечно.

>Опять-таки уровень сжатия определяется не только пиксельным размером кадра. Поэтому я не сомневаюсь, что вся разница возникает только из-за разного качества сканирования и из-за более сурового пожатия видео (даже сам сканер кинопленки мог иметь худшие харакретистики, да и неизвестно, с какой копии был сделан видеоролик).

А я в этом не уверен. Странно то, что на других кассетах того же http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm четкость очень хорошая, да и на той кассете Луна видна с хорошей четкости, а вот СМ... Может быть, камера была сфокусирована на бесконечность?

>А отдельный кроп ЛМ мог быть сделан с первой-второй копии одного-единственного кадра, который когда-то, быть может, специально отсканировали или пересняли в повышенном качестве, чтобы лучше разобрать детали повреждений.

Именно. Так поступали и с другими снимками из серии S ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html и http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html ).

>Причем кроп из отдельного кадра показывает, какое высокое качество можно получить с 16-миллиметровой пленки, если отсканировать ее по-настоящему хорошо. Уровень HD вполне достижим.

Вот это да :)

От	7-40
К	Лучезар (15.04.2011 11:58:36)
Дата	15.04.2011 16:50:35

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>Вот изображение http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/hires/s70-35703.jpg

> , сжатое до 754 x 600 т., в котором размер СМ по горизонтали – 200 пикселей:
>Ухудшение четкости незначительное. Изображение гораздо четче, чем на http://www.aai.ee/~vladislav/img/sm13.jpg

> вправо (т.е. чем на кадре от скана кинофильма http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm

Да, конечно. Но, как я говорил, качество определяется не только пиксельным размером, но и степенью сжатия. Качество одного и того же .jpg может очень сильно разниться в зависимости от степени сжатия. Я думаю, что в фильме просто степень сжатия слишком велика, для сохранения размера файла в доступных для пользователей интернета пределах.

>>Опять-таки уровень сжатия определяется не только пиксельным размером кадра. Поэтому я не сомневаюсь, что вся разница возникает только из-за разного качества сканирования и из-за более сурового пожатия видео (даже сам сканер кинопленки мог иметь худшие харакретистики, да и неизвестно, с какой копии был сделан видеоролик).
>
>А я в этом не уверен. Странно то, что на других кассетах того же http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm четкость очень хорошая, да и на той кассете Луна видна с хорошей четкости, а вот СМ... Может быть, камера была сфокусирована на бесконечность?

Попробуйте вырезать с этого же ролика Луну, и мы сравним, как соотносится качество с качеством снимка Луны того же пиксельного размера, сохраненного в .jpg с малой степенью сжатия. Это будет хороший тест.

От	Лучезар
К	7-40 (15.04.2011 16:50:35)
Дата	15.04.2011 17:04:25

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>Попробуйте вырезать с этого же ролика Луну, и мы сравним, как соотносится качество с качеством снимка Луны того же пиксельного размера, сохраненного в .jpg с малой степенью сжатия. Это будет хороший тест.

Луна на http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm видна, например, в моменте 1:13:00. Но, как можно увидеть, четкость у неё не так хорошая, как мне сначала показалось. Сравнимая с четкостью ЛМ в моменте 1:14:27. Так что, думаю, что нет смысла этого делать. Просто фильм плохо сканирован.

От	Лучезар
К	Лучезар (15.04.2011 17:04:25)
Дата	15.04.2011 17:08:53

Опечатка (для коррекции 1 буквы надо "del:", копировать, заново отправлять?!)

>Сравнимая с четкостью ЛМ в моменте 1:14:27.

Я имею ввиду СМ.

От	7-40
К	7-40 (14.04.2011 22:36:55)
Дата	14.04.2011 22:43:01

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

Сейчас пересмотрел кроп http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/hires/s70-35703.jpg
. Царапины и полосы на нем подсказывают, что это может быть вообще скан со стеклянной фотопластинки. Тогда белая фигня в правом верхнем углу может быть держателем пластинки или наклеенным на нее ярлычком. Мерещится мне, будто пластинка имеет заметную толщину, и этот ярлычок (?) наклеен с верхней стороны, не прилегающей к сканеру.

От	Лучезар
К	7-40 (14.04.2011 22:43:01)
Дата	15.04.2011 16:41:21

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

На http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19720010765 стр. II.56 дана следующая информация о кассетте FF (№115), которая начинается в 1:12:35 на http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm :

Frame number: 1–2181
Description: Service module and distant Moon shoots
Remarks: Photo quality good to poor

На стр. I-23 этого документа, в описании кассет, только о FF написано, что на ней снят сервизный модуль. Так что Вы правы – просто архивный ролик выше плохо сканирован.

От	7-40
К	Лучезар (15.04.2011 16:41:21)
Дата	15.04.2011 17:08:44

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>На http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19720010765 стр. II.56 дана следующая информация о кассетте FF (№115), которая начинается в 1:12:35 на http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm :

>Frame number: 1–2181

О! А сколько там минут-секунд в ролике? Сможем определить частоту кадров в оригинальной съемке и даже посчитать, сколько килобайт приходится на каждый кадр в сканированном ролике. :)

От	Лучезар
К	7-40 (15.04.2011 17:08:44)
Дата	15.04.2011 17:11:26

Re: Снимок GPN-2000-001119/S70-35703...

>>На http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19720010765 стр. II.56 дана следующая информация о кассетте FF (№115), которая начинается в 1:12:35 на http://www.archive.org/details/Apollo12And1316mmOnboardFilm :
>>Frame number: 1–2181
>О! А сколько там минут-секунд в ролике? Сможем определить частоту кадров в оригинальной съемке и даже посчитать, сколько килобайт приходится на каждый кадр в сканированном ролике. :)

5 минут (с точностью до несколько секунд).

От	Durga
К	Лучезар (13.04.2011 15:23:10)
Дата	13.04.2011 16:31:27

Re: Доказательства были...

Привет
>>>Это вторая оценка моей честности в моей жизни. Первая дала бывшая соученица (что я "слишком честный человек"), вторую – Вы (что я "относительно честный").
>>Ну это вы врете, а скорее всего просто забыли, потому что ветер в голове. Например, простую и краткую оценку вашей честности давал 7-40: "Лжец!"

>
>Ничего подобного не было. Зато теперь чётко видно, кто из нас врёт.
>Остальные Ваши инсинуации о моей личности, реакциях и др. проскочил.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/264/264031.htm

впрочем - ваш случай - первый на моей практике, когда оскорбления достигли цели, и оскорбляемый поддался по полной. Даже удивительно.

>>Странно, мне показалось, что вы от нас ожидаете произнесения вот-вот покаянных текстов. Мне и интересно - на каком основании? Ведь вы же не желаете доказывать, что американцы были на Луне - а без этого вам скептиков не переубедить.
>
>А это ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285803.htm ) – разве не доказательства?

Неубедительные.

>Это вы не желаете и не можете доказать, что не были, а без этого вам никак нельзя обойтись.

Для того, чтобы доказывать то или иное существуют специалисты, имеющие необходиимую подготовку. Мы лишь выражаем сомнение, и строим наиболее вероятные версии, приглашая всех заинтересованных людей к дискуссии.

>>>>Нет, мы этого не требуем. Мы требуем чтобы были предоставлены доказательства пребывания людей на Луне.
>>>Ну, тогда это только ваша проблема, потому что доказательств представлено более чем достаточно.
>>Ну, раз уж мои проблемы, то наверное и разговор не о чем вести. Вас, значит не интересуют доказательства, которые были предоставлены.
>
>Это Вас они не интересуют. Весь мир давным-давно их изучил. А также см. мою ссылку выше.

Вы за весь мир не расписывайтесь. У нас этот "весь мир" всего лишь (сколько там, Лучезар?) 28 ученых. Вот те и "весь мир". Убавьте пафос.

>>А то ведь мне не были предоставлены, какие-то дяди их изучали, сообщили для нас путаную, противоречивую информацию - и это вы называете "более чем..."
>
>"Мне не были представлены" – это что не было Вам представлено?

Доказательства

>"Какие-то-дяди" – Вы о советских ученых, изучавших лунный грунт США, намекаете? Или о чем?

О них, о них - возможно, изучавших... И сообщаюших путаную информацию.

>>>>>>Вообще-то НАСА просто подчищает снимки у себя на сайте и продолжает обманывать народ.
>>>>>Ничего подобного. Очередные бездоказательные утверждения.
>>>>Например, я видел снимок Аполлона 13 где в паинте зарисовали светильник.
>>>Какой конкретно? Дайте номер или ссылку.
>>Ну может потом дам.
>
>Ленивый Вы человек! Ладно, потружусь за Вас. Вы этот снимок имеете ввиду: http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001119.html ?
>Так это – ретушированная и с худшими цветами копия части http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/html/s70-35703.html

Ох как вам не терпится втянуть меня в дискуссию о снимках, и показать как теперь по новому расставлены фишки. Если вам интересно, найдите в прошлой книге снимок с комментариями, затем найдите его оригинал на НАСА и проверьте методом увеличения контрастности.

>Вообще картинки из серии GPN – копии картинок из серии S или AS1x. Надо смотреть оригиналы (или их сканированные копия). Они лучше.

Даже еще Берестенко спрашивал, где лежат оригиналы без всякой ретуши.

>А теперь о Вашей фразе "где в паинте зарисовали светильник". Во-первых, где Вы видите "светильник"? Во-вторых, почему именно "в паинте"?

Так его зарисовали. А в паинте, потому что это было сделано весьма грубо - просто черный квадрат вместо светильника.

>>>>Так в чём же проблема? Вы, я так понял, намерены назвать оригиналом снимок наивысшего качества?
>>>А разве оригинал может быть хуже копии?!
>>Если идет речь о ретуши, то именно так - на оригинале недостатки, которые исправлены ретушью.
>
>В случае никакие недостатки не исправлены, а просто снимок подготовлен к печати. См. ещё раз мою ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Редактирование_изображений#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B3.D0.BE.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D1.84.D0.BE.D1.82.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D0.B9_.D0.BA_.D0.BF.D1.83.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BF.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.B8.2C_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.2C_.D0.B2_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B5

Ретушь при подготовке к печати устраняет недостатки или нет?

>>Вам никогда не приходилось спорить с членами Аум Синрике, мунистами или кришнаитами?
>
>Как раз сейчас что-то подобное приходится делать – именно сейчас, когда я пишу Вам ответы :)

Ну надо же, какие схожие впечатления. Может быть нужно меньше фанатизма, больше взаимопонимания?

От	Лучезар
К	Durga (13.04.2011 16:31:27)
Дата	14.04.2011 15:54:25

Re: Доказательства были...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/264/264031.htm

А мое сообщение ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/264/264091.htm ), где я написал, что допустил ошибку, прочитали?

>>А это ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285803.htm ) – разве не доказательства?
>Неубедительные.

Для Вас ни одно доказательство не убедительно. Если кто-то попробует убедить креациониста, что Дарвин прав, ему также ответят "Неубедительно"...

>>Это вы не желаете и не можете доказать, что не были, а без этого вам никак нельзя обойтись.
>Для того, чтобы доказывать то или иное существуют специалисты, имеющие необходиимую подготовку.

Специалисты, говорите? Но вот что Вы сами пишете о специалистах:

>>"Какие-то-дяди" – Вы о советских ученых, изучавших лунный грунт США, намекаете? Или о чем?
>О них, о них - возможно, изучавших... И сообщаюших путаную информацию.

Так что я снова задаю Вам тот же вопрос – почему так рьяно льете грязь на советских ученых?

>Мы лишь выражаем сомнение, и строим наиболее вероятные версии, приглашая всех заинтересованных людей к дискуссии.

И после того, как все ваши "наиболее вероятные версии" опровергнуты по полной программе, возобновляете очередное хождение по кругу. Зачем? На что надеетесь?

>>Это Вас они не интересуют. Весь мир давным-давно их изучил. А также см. мою ссылку выше.
>Вы за весь мир не расписывайтесь. У нас этот "весь мир" всего лишь (сколько там, Лучезар?) 28 ученых. Вот те и "весь мир". Убавьте пафос.

28 – это только число советских ученых, изучавших американский лунный грунт.
Но, как известно, вы советских ученым не доверяете. А в мире его изучали сотни (тысячи?) ученых:
http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.html
http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html
Но, как известно, вы и иностранным ученым не доверяете. Поэтому НАСА дало вам возможность его самостоятельно исследовать. И я вам уже рассказал и об этом ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/282/282524.htm ). Вы тогда просили совет о написании запроса. Я Вам ответил. С тех пор прошли 3 месяца. Ну как, Вы лунный грунт уже заказали? Всё ещё нет? А почему?

>>>А то ведь мне не были предоставлены, какие-то дяди их изучали, сообщили для нас путаную, противоречивую информацию - и это вы называете "более чем..."
>>"Мне не были представлены" – это что не было Вам представлено?
>Доказательства

Были – см. выше. А также предоставлена возможность самим их заказать. Вы что, хотите, чтобы кто-то преподнес их Вам лично на блюде? А зачем оказывать Вам лично такую честь?

>>Ленивый Вы человек! Ладно, потружусь за Вас. Вы этот снимок имеете ввиду: http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001119.html ?
>>Так это – ретушированная и с худшими цветами копия части http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/html/s70-35703.html
>Ох как вам не терпится втянуть меня в дискуссию о снимках, и показать как теперь по новому расставлены фишки. Если вам интересно, найдите в прошлой книге снимок с комментариями, затем найдите его оригинал на НАСА и проверьте методом увеличения контрастности.

Выше я написал, что оригинал, а что копия. На оригинале увеличение контраста ни к чему не приводит.

>>Вообще картинки из серии GPN – копии картинок из серии S или AS1x. Надо смотреть оригиналы (или их сканированные копия). Они лучше.
>Даже еще Берестенко спрашивал, где лежат оригиналы без всякой ретуши.

На каждой странице снимка GPN дан соответствующий номер оригинального снимка. А "где лежат" – это, естественно, в хранилище НАСА :) Но сканированные изображения доступны на сайте НАСА. Их очень легко найти. Если не знаете как – пишите, расскажу.

>>А теперь о Вашей фразе "где в паинте зарисовали светильник". Во-первых, где Вы видите "светильник"? Во-вторых, почему именно "в паинте"?
>Так его зарисовали. А в паинте, потому что это было сделано весьма грубо - просто черный квадрат вместо светильника.

Опять, почему смотрите на копие, а не на оригинал? В оригинале ничего не "зарисовано".

>Ретушь при подготовке к печати устраняет недостатки или нет?

Там вообще не идет речь о "недостатках". Просто снимок подготавливается к печати на устройство с худшими характеристиками, чем у плёнки.

От	brief
К	Лучезар (14.04.2011 15:54:25)
Дата	14.04.2011 18:05:19

Re: Доказательства были...

>28 – это только число советских ученых, изучавших американский лунный грунт.
1. непосредственно?
2. где ссылки?

От	Лучезар
К	brief (14.04.2011 18:05:19)
Дата	14.04.2011 19:10:49

28 советских ученых изучали американский лунный грунт

>>28 – это только число советских ученых, изучавших американский лунный грунт.
>1. непосредственно?

Естественно.

>2. где ссылки?

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285181.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285202.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285747.htm

От	brief
К	Лучезар (14.04.2011 19:10:49)
Дата	16.04.2011 22:24:17

точнее от 6 до 24

>>>28 – это только число советских ученых, изучавших американский лунный грунт.
>>1. непосредственно?
>
>Естественно.

>>2. где ссылки?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285181.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285202.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285747.htm

Допустим все 9 статей по ссылкам включали непосредственные исследования.

1. По ссылкам наблюдается 24 фамилии советских ученых. 4-х вы снова приписали (см. также http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285189.htm )

2. 24 - это известный максимум. Если в статье есть несколько ( по ссылкам до семи ) соавторов это еще не означает, что каждый занимался непосредственным исследованием. Минимум тут - наибольший размер под множества статей непересекающихся по соавторам, т.е. 6.

От	Лучезар
К	brief (16.04.2011 22:24:17)
Дата	17.04.2011 22:05:42

Точнее, 28

>1. По ссылкам наблюдается 24 фамилии советских ученых. 4-х вы снова приписали (см. также http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285189.htm )

4-х Вы снова безосновательно и произвольно вычеркнули из списка: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285191.htm

>2. 24 - это известный максимум. Если в статье есть несколько ( по ссылкам до семи ) соавторов это еще не означает, что каждый занимался непосредственным исследованием. Минимум тут - наибольший размер под множества статей непересекающихся по соавторам, т.е. 6.

Мастерская софистика! Поздравляю! Я так не могу!

Итак, лунный грунт США исследовало 28 советских ученых. Точка.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (17.04.2011 22:05:42)
Дата	18.04.2011 09:22:10

Re: Точнее, 28

Привет!
>>1. По ссылкам наблюдается 24 фамилии советских ученых. 4-х вы снова приписали (см. также http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285189.htm )
>
>4-х Вы снова безосновательно и произвольно вычеркнули из списка: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/285/285191.htm

>>2. 24 - это известный максимум. Если в статье есть несколько ( по ссылкам до семи ) соавторов это еще не означает, что каждый занимался непосредственным исследованием. Минимум тут - наибольший размер под множества статей непересекающихся по соавторам, т.е. 6.
>
>Мастерская софистика! Поздравляю! Я так не могу!

>Итак, лунный грунт США исследовало 28 советских ученых. Точка.
Имеется заявление Назарова
http://www.meteorites.ru/menu/press/moonusa.html
, что из полученного от США 29 грамм, на исследование ученым было выделено 2 или 3 грамма (сейчас сайт meteorites.ru почему-то недоступен, поэтому уточнить точную цифру не могу).

1 грамм из этого количества истратили в виде образцов 10005,34 и 10005, 35 (2 образца по 500 мг).
На остальных пришлось, таким образом, 1 или 2 грамма.

Интересно,
почему Назаров, коль уж провел такую работу (привел цифру общей массы грунта, выделенной советским ученым на исследования), не привел списка работ, где эти исследования были отражены, или уж не назвал этих ученых?

Интересно было бы сравнить их со списком 28 ученых, приводимых защитниками. Даже не учитывая, что к работам этих ученых есть соотв. вопросы.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:22:10)
Дата	18.04.2011 11:37:54

Re: Точнее, 28

>Интересно,
>почему Назаров, коль уж провел такую работу (привел цифру общей массы грунта, выделенной советским ученым на исследования), не привел списка работ, где эти исследования были отражены, или уж не назвал этих ученых?

Интересно, почему Вы спрашиваете об этом на форуме, а не у Назарова.

>Интересно было бы сравнить их со списком 28 ученых, приводимых защитниками. Даже не учитывая, что к работам этих ученых есть соотв. вопросы.

Если интересно, то Вы можете спросить об этом у Назарова.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 11:37:54)
Дата	18.04.2011 11:48:30

Re: Точнее, 28

Привет!
>>Интересно,
>>почему Назаров, коль уж провел такую работу (привел цифру общей массы грунта, выделенной советским ученым на исследования), не привел списка работ, где эти исследования были отражены, или уж не назвал этих ученых?
>
>Интересно, почему Вы спрашиваете об этом на форуме, а не у Назарова.
Нашел цитату -
по словам Назарова, советским ученым было выделено из 29.4 г американского грунта 3.1 грамма для исследований.
http://www.walkinspace.ru/blog/2011-01-08-1247

>>Интересно было бы сравнить их со списком 28 ученых, приводимых защитниками. Даже не учитывая, что к работам этих ученых есть соотв. вопросы.
>
>Если интересно, то Вы можете спросить об этом у Назарова.

Так Назарова и спрашивали об этом -
"б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчетов Вашего института по этой теме; "

Ответить не соизволил, хотя как-то цифирки подсчитал.
Ну ладно, официально написать Мухину не захотел - ну так даже и в свою статью в интернете не включил :)

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:48:30)
Дата	18.04.2011 12:22:02

Re: Точнее, 28

>Так Назарова и спрашивали об этом -
>"б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчетов Вашего института по этой теме; "

>Ответить не соизволил, хотя как-то цифирки подсчитал.
>Ну ладно, официально написать Мухину не захотел - ну так даже и в свою статью в интернете не включил :)

На частные письма официальный ответ не полагается. :)

Но если Вам что-то интересно, Вы можете сами написать Назарову и спросить. Что Вам мешает, если уж интересно?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 12:22:02)
Дата	18.04.2011 12:38:09

Re: Точнее, 28

Привет!
>>Так Назарова и спрашивали об этом -
>>"б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчетов Вашего института по этой теме; "
>
>>Ответить не соизволил, хотя как-то цифирки подсчитал.
>>Ну ладно, официально написать Мухину не захотел - ну так даже и в свою статью в интернете не включил :)

>На частные письма официальный ответ не полагается. :)

Ну так какая надежда, что Назаров мне ответит?
Какой смысл писать?
Скорее, уж он на ваше письмо ответит - ведь вы напишете, что это нужно, чтобы укрепить позиции защиты.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:38:09)
Дата	18.04.2011 14:40:23

Re: Точнее, 28

>Ну так какая надежда, что Назаров мне ответит?
>Какой смысл писать?

Если Вы ему не напишете, он точно не ответит. Если Вы ему напишете, он что-нибудь ответит почти наверняка, и Вы сможете дальше уточнять. Если писать вежливо, научные работники обычно отвечают. В конце концов, это ведь в Ваших интересах.

>Скорее, уж он на ваше письмо ответит - ведь вы напишете, что это нужно, чтобы укрепить позиции защиты.

Мне это не интересно.

От	vld
К	7-40 (18.04.2011 14:40:23)
Дата	18.04.2011 17:11:08

Re: Точнее, 28

>Если Вы ему не напишете, он точно не ответит. Если Вы ему напишете, он что-нибудь ответит почти наверняка, и Вы сможете дальше уточнять. Если писать вежливо, научные работники обычно отвечают.

Весьма вероятно, что не ответит, вы знаете, сколько психов шлют e-mail-ы со своими завиральными идеями на мой, например, адрес. Жизни не хватит на переписку с каждым.

От	7-40
К	vld (18.04.2011 17:11:08)
Дата	18.04.2011 18:03:17

Re: Точнее, 28

>>Если Вы ему не напишете, он точно не ответит. Если Вы ему напишете, он что-нибудь ответит почти наверняка, и Вы сможете дальше уточнять. Если писать вежливо, научные работники обычно отвечают.
>
>Весьма вероятно, что не ответит, вы знаете, сколько психов шлют e-mail-ы со своими завиральными идеями на мой, например, адрес. Жизни не хватит на переписку с каждым.

Если вежливо спросить, то, может, и ответит. Или скажет, где искать и что читать.

От	Лучезар
К	7-40 (18.04.2011 18:03:17)
Дата	20.04.2011 16:29:19

Сканированное копие всей книги "Лунный грунт из Моря Изобилия"?

>Если вежливо спросить, то, может, и ответит. Или скажет, где искать и что читать.

Часть работ этих ученых опубликованы в книге "Лунный грунт из Моря Изобилия". Было бы хорошо иметь сканированную копию всей книги, а не только отдельный статей из неё.

От	7-40
К	brief (16.04.2011 22:24:17)
Дата	16.04.2011 22:51:59

Re: точнее от...

>2. 24 - это известный максимум. Если в статье есть несколько ( по ссылкам до семи ) соавторов это еще не означает, что каждый занимался непосредственным исследованием. Минимум тут - наибольший размер под множества статей непересекающихся по соавторам, т.е. 6.

Кто-нибудь может внятно объяснить мне, какой смысл в этих подсчетах - что, собственно, эти подсчеты призваны доказать или опровергнуть? И какую роль в этом играет конкретный численный результат?