>>Вы услышали, что я Вам написал? Мышление по схеме "американцы не раз врали - значит, они могут соврать где угодно и в чем угодно" есть позиция абсурда.
> От настойчивого повторения ценность ваших утверждений не выросла. Во-первых, «могут», значит, есть определённая вероятность, что это повторится в будущем.
Во-первых, вероятность есть независимо от того, врали они или нет. Во-вторых, могут они сделать только то, что физически возможно. Соврать в том, что физически невозможно, они не могут, даже если до того ни разу не говорили правду.
> И это научный подход, о котором вы спрашиваете. Противоположное утверждение: из того, что американцы врали (например, о наличии ядерного оружия в Ираке, о не расширении НАТО на восток и т.д.) следует, что в будущем мы всегда и везде должны безусловно им доверять. Это и есть ваш «не абсурд»?
Кто здесь говорил о том, что "мы всегда и везде должны безусловно им доверять"?
> Во-вторых, если в чём-то мы увидели обман, то обязаны внимательно отнестись и к другим прошлым сообщениям из этого источника. Как говорят ваши коллеги, чтоб повторно не наступать на те же грабли.
Отнеситесь, в чем проблема?
> В-третьих, насчёт «где угодно и в чём угодно» – это действительно трудно предсказать «где» и в «чём» им угодно. Поделитесь вашими критериями, как определить: где и в чём американцы могут врать, а где – не могут.
В том, в чем врать физически невозможно (без того, чтобы разоблачение уже не состоялось). Скажем, американцы не могут врать, что они сбросили бомбу на Хиросиму. Не потому, что они очень честные, а потому что, не сбросив атомную бомбу, нельзя соврать, что ее сбросил: разоблачение состоится очень быстро.
Но, конечно, всегда могут найтись конспирологи, заявляющие, что и здесь американцы соврали. Что никакой атомной бомбы сброшено не было, а все свидетельства обратного есть сговор и афера.
>>Вы лично проверяли эти данные астрономии? А может, у Вас есть их независимая экспертиза? Астрономы вполне могут все состоять в сговоре. Они же получают за свою работу деньги, а кто платит деньги, тот и заказывает сорт сыра для Луны, не так ли?
>>Я уже не говорю о том, что сверху-то Луна, может быть, и присыпана немножко реголитом. А внутри может быть и сыр. Но от нас это скрывают сыродельные компании, потому что иначе они разорились бы. Так откуда у Вас уверенность, почему Вы своё мнение выдаете за факты?
> Что касается умышленного вранья астрономов, то вероятность этого ничтожная.
Правда? Тогда дайте численную оценку. И тем же методом оцените вероятность вранья тех, кто был связан с программой "Аполлон", как в техническом, так и в научном плане. Только численную. Хотя бы с точностью до порядка.
> В отличие от политиков и их прислуги, где эта вероятность велика.
При чем тут политики и их прислуга? В программе "Аполлон" политиков участвовала горстка, а технарей, специалистов и ученых - сотни тысяч.
> И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества.
Какие выводы, простите?
> Между прочим, что-то вы шустро переложили свой способ выдавать мнение за факты на меня. К вашему сведению, математическое ожидание не есть факт свершения события, факт обнаруживается экспериментом.
И какие независимые эксперты подтвердили экспериментом, что Луна не сделана из сыра?
> Во-первых, вероятность есть независимо от того, врали они или нет.
Похоже, что вы не различаете веру и вероятность. Вера иногда бывает лишь в отдельных головах, а вероятность существует везде. Поэтому вы правильно сказали, что вероятность вранья есть всегда. Но вот ВЕЛИЧИНА вероятности сильно отличается для того, кто много раз врал, и для того, кто до этого говорил правду. В первом случае она может приближаться к единице, во втором случае она ближе к нулю. У всех предметов есть длина, но вот длинными мы называем только определённую часть из них. А вера – она или есть, или нет.
>> Во-вторых, если в чём-то мы увидели обман, то обязаны внимательно отнестись и к другим прошлым сообщениям из этого источника. Как говорят ваши коллеги, чтоб повторно не наступать на те же грабли.
> Отнеситесь, в чем проблема?
Да я лично с тем подавляющим большинством, которое именно так и относится. Но вот вы в конкретном невыгодном для вас случае называете такое отношение абсурдом. Выступаете в роли капрала, возмущающегося взводом, шагающим не в ногу с ним. Так что проблема в капрале.
>>Поделитесь вашими критериями, как определить: где и в чём американцы могут врать, а где – не могут.
> В том, в чем врать физически невозможно (без того, чтобы разоблачение уже не состоялось). Скажем, американцы не могут врать, что они сбросили бомбу на Хиросиму. Не потому, что они очень честные, а потому что, не сбросив атомную бомбу, нельзя соврать, что ее сбросил: разоблачение состоится очень быстро. Но, конечно, всегда могут найтись конспирологи, заявляющие, что и здесь американцы соврали. Что никакой атомной бомбы сброшено не было, а все свидетельства обратного есть сговор и афера.
Что касается вашего первого предложения. Во-первых, ложь является той единственной областью деятельности человека, где его возможности действительно беспредельны. Никакие физические законы здесь ничего не ограничивают. Но разоблачать порой бывает физически трудно. Вопрос в том, что признание или разоблачение ещё не состоялось, а вы утверждаете «уже». На другом форуме в обсуждении этой темы встретил такое высказывание:
>>>Полагаю, что правду мы узнаем все-таки в течении ближайших 5-10 лет, и скажут нам ее... китайцы, которые нет, не полетят сами на Луну, но пошлют-таки туда автоматы с миссией, аналогичной европейской. Только в отличии от ЕКА Китай опубликует ВСЕ снимки "мест посадки" американцев…
Вот тогда и будет «уже». А пока мы можем говорить только о вероятности будущих «уже+» и «уже–».
Что касается второго предложения (грамматического) по поводу Америки и Хиросимы. При современных темпах перемарывания истории не исключено, что где-то в ближайшие 50 лет появится ложь и в этом направлении. Со стороны «конспирологов» или американцев – кому это будет выгодно. Типа: «атомную бомбу на Хиросиму сбросила Россия». И представят «неопровержимые архивные документы». Как это мы имеем на примере истории СССР и «десталинизации».
>> И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества.
> Какие выводы, простите?
Прощаю. Ведь вы всего лишь разодрали на три части мой текст, написанный подряд, даже без разделения на абзацы. Вот он в исходном виде:
>> Что касается умышленного вранья астрономов, то вероятность этого ничтожная. В отличие от политиков и их прислуги, где эта вероятность велика. И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества.
Поражён вашей безрассудной смелостью в приравнивании вероятности определённой мистификации к вероятности того, что Луна состоит из сыра:
> И какие независимые эксперты подтвердили экспериментом, что Луна не сделана из сыра?
Впрочем, сыр в космосе не новость. Скажем, на Марсе уж он точно есть. Более того, доподлинно известно, что это «Швейцарский сыр». Кроме шуток. Правда, лишь одно название. Так что вы тоже внесли вклад в космическое меню.
>> Во-первых, вероятность есть независимо от того, врали они или нет.
>Похоже, что вы не различаете веру и вероятность. Вера иногда бывает лишь в отдельных головах, а вероятность существует везде. Поэтому вы правильно сказали, что вероятность вранья есть всегда. Но вот ВЕЛИЧИНА вероятности сильно отличается для того, кто много раз врал, и для того, кто до этого говорил правду.
Я различаю веру и вероятность. Так вот, в отношении СССР - можно ли сказать, что он говорил правду больше и чаще, чем США?
>>> Во-вторых, если в чём-то мы увидели обман, то обязаны внимательно отнестись и к другим прошлым сообщениям из этого источника. Как говорят ваши коллеги, чтоб повторно не наступать на те же грабли.
>> Отнеситесь, в чем проблема?
> Да я лично с тем подавляющим большинством, которое именно так и относится.
Да в общем к сообщениям из НАСА компетентное научно-техническое сообщество всегда относилось и продолжает относиться с доверием.
>>>Поделитесь вашими критериями, как определить: где и в чём американцы могут врать, а где – не могут.
>> В том, в чем врать физически невозможно (без того, чтобы разоблачение уже не состоялось). Скажем, американцы не могут врать, что они сбросили бомбу на Хиросиму. Не потому, что они очень честные, а потому что, не сбросив атомную бомбу, нельзя соврать, что ее сбросил: разоблачение состоится очень быстро. Но, конечно, всегда могут найтись конспирологи, заявляющие, что и здесь американцы соврали. Что никакой атомной бомбы сброшено не было, а все свидетельства обратного есть сговор и афера.
> Что касается вашего первого предложения. Во-первых, ложь является той единственной областью деятельности человека, где его возможности действительно беспредельны. Никакие физические законы здесь ничего не ограничивают. Но разоблачать порой бывает физически трудно.
Соврать-то, действительно, можно везде. Но вот с "Аполлоном" это проблематично, потому что скрыть такую ложь практически невозможно. Собственно, никто из сторонников теории аферы так и не смог объяснить, каким образом это можно было бы скрытно осуществить.
> Вопрос в том, что признание или разоблачение ещё не состоялось, а вы утверждаете «уже».
Все-таки 40 лет - довольно долгий срок, и вполне подходящий для подведения каких-то итогов. Или Вы думаете, надо подождать еще лет 40? ;)
> На другом форуме в обсуждении этой темы встретил такое высказывание:
>>>>Полагаю, что правду мы узнаем все-таки в течении ближайших 5-10 лет, и скажут нам ее... китайцы, которые нет, не полетят сами на Луну, но пошлют-таки туда автоматы с миссией, аналогичной европейской. Только в отличии от ЕКА Китай опубликует ВСЕ снимки "мест посадки" американцев…
>Вот тогда и будет «уже». А пока мы можем говорить только о вероятности будущих «уже+» и «уже–».
Хотите заключить со мной спор? Я ставлю 300 евро против Ваших 100 евро. Предмет спора таков: в течение 10 лет от китайцев не будет ни единой фотографии, разоблачающей программу "Аполлон". От китайцев будут либо подтверждающие фотографии, либо не будет никаких.
Готовы заключить спор на таких условиях? Я ставлю 300:100, хотя на самом деле мог бы поставить и 300:3. Но мне хочется, чтобы Вы поставили мало-мальски значимую для Вас сумму. Ну, как?
> Что касается второго предложения (грамматического) по поводу Америки и Хиросимы. При современных темпах перемарывания истории не исключено, что где-то в ближайшие 50 лет появится ложь и в этом направлении.
Не надо про то, что появится. Не переводите разговор. Речь идет о том, что было и есть. Вы готовы согласиться, что, может быть, никакой бомбы американцы на Хиросиму и не сбрасывали, а все это было лишь сговором и аферой?
>>> И первый, и второй вывод подтверждаются опытом человечества.
>> Какие выводы, простите?
> Прощаю. Ведь вы всего лишь разодрали на три части мой текст, написанный подряд, даже без разделения на абзацы. Вот он в исходном виде:
Извините, я спрашивал, какие два вывода подтверждаются опытом человечества. Я не просил копировать текст.