Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: [2vld] вот

От	vld
К	Дмитрий Кропотов
Дата	12.04.2011 13:53:12
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.

Вам пояснили, что это чисто термиологический вопрос. "Масса покоя" - устоявшееся выражение. Разделять "массу" и "массу покоя" - своего рода терминологическая традиция, ну как контравариантные и ковариантные векторы - ветокры и один-формы. Употребляются оба набора терминов (представителями старой школы одни, представителями новой - другие), но никто на основании этого факта не станет утверждать, что векторов вообще не бывает :)

>Вы непонятно о чем говорите.
>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.

Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).

>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок.

Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.

> Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.

Пока не видим.

>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?

В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени. Я даже могу приедложть как - синхронизируйтесь по наблюдаемой частоте спектральной линии какого-нить квазара, но кроме постоянного сдвига времени (изменение темпа), которое веам придется ввести, надо будет еще и постоянно двигать туда-сюда все часы, следуя движению Земли по орбите и наблюдателя на Земле вследствие ее вращения и т.п.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (12.04.2011 13:53:12)
Дата	13.04.2011 07:22:55

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.
>
>Вам пояснили, что это чисто термиологический вопрос.
"Масса покоя" - устоявшееся выражение. Разделять "массу" и "массу покоя" - своего рода терминологическая традиция, ну как контравариантные и ковариантные векторы - ветокры и один-формы.
Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?

>>Вы непонятно о чем говорите.
>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.
>
>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.
Либо это свидетельствует, что физик должен задумываться о том смысле, который он вкладывает в определения, а вы этого не делаете.

>>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок.
>
>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.

>> Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.
>Пока не видим.
Для понимания нужна соотв. подготовка в плане знания общей научной методологии и теории познания, как минимум, знание различий между позитивизмом и теорией познания диалектического материализма.

>>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
>>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?
>
>В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени.
Я предложил практический вариант - по методу Горожанина. Там не надо вводить никаких особых времен и прочего.
Правильно я понял, что против метода Горожанина у вас возражений не осталось?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 07:22:55)
Дата	13.04.2011 19:56:19

Re: [2vld] вот

>Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
>Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?

Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.

>>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
>Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.

vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .

>>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
>Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
>В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.

Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (13.04.2011 19:56:19)
Дата	14.04.2011 07:53:46

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
>>Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?
>
>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)

>>>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
>>Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.
>
>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

>>>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
>>Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
>>В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.
>
>Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?
При чем тут я? Решение вопроса, как определять истинность (верность) научных теорий дала теория познания диалектического материализма.
Если вы учились в советской школе, не думаю, что его не знаете.
Скорее знаете, но не понимаете, или не принимаете на свой (физики) счет?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:53:46)
Дата	14.04.2011 11:55:29

Re: [2vld] вот

>>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
>Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)

Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).

>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.

>>Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?
>При чем тут я? Решение вопроса, как определять истинность (верность) научных теорий дала теория познания диалектического материализма.
>Если вы учились в советской школе, не думаю, что его не знаете.
>Скорее знаете, но не понимаете, или не принимаете на свой (физики) счет?

Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 11:55:29)
Дата	14.04.2011 14:18:57

Re: [2vld] вот

Привет!
>Привет!
>>>>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
>>>Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)
>>
>>Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).
От увеличения числа повторений ясности не добавится.
Буква m, которая обозначена как результат приведенного вами выражения m_0*gamma, не соответствует букве m в формулах 7.6 и 7.7
статьи Окуня.
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
Во-вторых, она, в отличие от буквы m в ньютоновских формулах, неполностью определяет инертность тела, так как имеется неоднозначность из-за угла между скоростью и силой.

>>>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>>>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>
>>Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.

Мне привели понятие, для которого ясного определения ввести, как указал Эйнштейн, нельзя. К чему ваша словесная эквилибристика?

>>Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.
>
Критерий истины - соответствие общественно-исторической практике.

Популярное изложение с практическими примерами можно посмотреть по ссылке ниже.

"
Все наши немолодые образованные люди знают об общественно-исторической практике как критерии истины. Каким же конкретным образом он работает? Как необходимость согласования новой теории или модели со всем уже имеющимся знанием. Непосредственное действие этого критерия, то есть учет всей этой практики, происходит через согласования нового знания со всем уже накопленным, новой теории или представления со всеми другими имеющимися к данному моменту теориями и представлениями, которые и отражают и представляют в этом плане всю предшествующую общественно-историческую практику (само собой - в первую очередь согласование происходит с непосредственно относящимися к делу теориями). Требуется, чтобы в итоге получилась единая, полностью согласованная система теорий и вообще знаний, для чего и старое знание может быть скорректировано. В результате не одна только новая вырабатываемая теория выступает как страдательный, критикуемый и оцениваемый объект, но и старое знание. Поэтому с усваиванием нового знания меняются в той или иной мере и базисные положения знаний, так что новые исходные положения, принципы и требования, предъявляемые к очередному этапу познания, не остаются вечно неизменными, а с течением времени развиваются. Таким образом, наука не исходит из каких-то вечных принципов, а сама их разрабатывает и развивает. Да и откуда ей их взять, когда она еще мало знает почти обо всем, в том числе и об этих принципах? Она сама и должна их узнавать, и не чисто логически, а из практического знания мира, потому что только из самого мира можно узнать, что в нем можно делать, а чего нельзя, что хорошо, а что плохо. И теория познания диалектического материализма сама имеет в виду и требует как необходимое и неизбежное собственную коррекцию в соответствии с ростом знания. Говорить, как иногда это делают, о догматическом диалектическом материализме не приходится.
"
http://entropy.narod.ru/FMM-14-1.HTM

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:18:57)
Дата	14.04.2011 15:29:17

Re: [2vld] вот

>>>Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).
>От увеличения числа повторений ясности не добавится.
>Буква m, которая обозначена как результат приведенного вами выражения m_0*gamma, не соответствует букве m в формулах 7.6 и 7.7
>статьи Окуня.
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Естественно, потому что использована разная система обозначений. В статье Окуня буквой m обозначена масса покоя, в написании m = m_0*gamma буквой m обозначено произведение m_0*gamma, которое часто называют "релятивистской массой". При этом я ни секунды не оспариваю, что использование этого термина методически неудачно. Однако такое обозначение реально существует, используется, и борьба с ним имеет смысл разве что в учебной и популярной литературе (с этим я тоже согласен). Однако бороться с ним в научной литературе - все равно, что бороться с ветряными мельницами или системой единиц СГС. При всем при этом, термин существует (см. Британнику, http://www.britannica.com/EBchecked/topic/496893/relativistic-mass ) и в научной литературе употребляется, хоть и не очень широко: http://adsabs.harvard.edu/abs/2010PhRvE..81e6405A , и его даже защищают: http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v59/i11/p1032_s1?isAuthorized=no . В общем, это не более чем спор о терминах.

>Во-вторых, она, в отличие от буквы m в ньютоновских формулах, неполностью определяет инертность тела, так как имеется неоднозначность из-за угла между скоростью и силой.

Ну и что? Это значит лишь то, что она не является независимой от других вещей мерой инертности тела. Но и масса покоя сама по себе тоже не является.

>>>>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>>>>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
>>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>
>>>Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.
>
>Мне привели понятие, для которого ясного определения ввести, как указал Эйнштейн, нельзя. К чему ваша словесная эквилибристика?

Словесная эквилибристика начинается вокруг слова "определение". Есть определение в смысле формулы, и это определение совершенно ясно. Есть определение в физическом смысле, и здесь слова Эйнштейна относятся к тому, что этим понятием невозможно в полной мере заменить известные понятия классической механики. Это верно, это факт, но это само по себе не есть проблема.

Понимаете, Вы как будто боретесь с ветряными мельницами. Я же ни секунды не оспаривал точки зрения Окуня (и Эйнштейна) на то, что понятие релятивистской массы методически неудачно. Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что оно в углубленнм учебном процессе не помогает и не очень-то и полезно. Но оно употребимо, оно существует, и имеются определенные доводы в его пользу (с которыми можно спорить, но которые нельзя сбрасывать со счетов). Вы же спорите о терминах.

>>>Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.
>>
>Критерий истины - соответствие общественно-исторической практике.
>Популярное изложение с практическими примерами можно посмотреть по ссылке ниже.

Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.

Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста. Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 15:29:17)
Дата	14.04.2011 15:48:41

Re: [2vld] вот

Привет!

>Словесная эквилибристика начинается вокруг слова "определение". Есть определение в смысле формулы, и это определение совершенно ясно. Есть определение в физическом смысле, и здесь слова Эйнштейна относятся к тому, что этим понятием невозможно в полной мере заменить известные понятия классической механики. Это верно, это факт, но это само по себе не есть проблема.

>Понимаете, Вы как будто боретесь с ветряными мельницами. Я же ни секунды не оспаривал точки зрения Окуня (и Эйнштейна) на то, что понятие релятивистской массы методически неудачно. Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что оно в углубленнм учебном процессе не помогает и не очень-то и полезно. Но оно употребимо, оно существует, и имеются определенные доводы в его пользу (с которыми можно спорить, но которые нельзя сбрасывать со счетов). Вы же спорите о терминах.

Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.

>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.

Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
Говорят, такие теории преобразуют картину мира.

Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:48:41)
Дата	14.04.2011 17:34:57

Re: [2vld] вот

>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)

Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

>>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.
>>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.
>
>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.

Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).

Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?

>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.

Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?

>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.

>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.

Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл? Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?

>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 17:34:57)
Дата	15.04.2011 12:19:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>
>Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

>"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

>(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

Вы, на мой взгляд, неправильно понимаете Окуня.
Когда идет спор о терминах, например, в исторической науке имеется термин "азиатский способ производства", а некоторые исследователи предлагают заменить его на "политарный способ производства", мотивируя это тем, что первый термин указывает на географическую обособленность (т.к. название получил по первым обнаруженным обществам с таким типом производства), совершенно не отражает сущности обществ такого типа, тогда как второй - не имеет таких недостатков.
Но оба термина правильно употреблялись для описания отдельной сущности - обществ особого типа. Использование и того и другого термина не является "вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям" практикой, как этого опасается Окунь.
Вот спор о том, какой из подобных терминов применять - есть спор терминологический.
Окунь же указывает, что использование неправильной терминологии
- вводит в заблуждение и приводит к недоразумениям.
Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)

>>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
>
>Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).
Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
а)включить в себя описание нового эксперимента
б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.

>Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?
Но новая теория и не противоречит механике, а лишь согласует новые эксперименты с ней, указывает, _почему_ старая теория для новых экспериментов не подходит. Это и есть процесс согласования.

>>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
>
>Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?
Архимед заложил основы гидростатики, с ее основным законом - законом Архимеда

>>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.
>
>"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.
Нет, теорию воздухоплавания, объясняющую плавание тел в воздухе (аэростатика) по аналогии с плаванием тел в жидкостях (гидростатика)

>>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
>
>Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл?
В том, чтобы показать, как новая теория включает в себя все ранее накопленное знание, ничему не противоречит.
Грубо говоря, можно измыслить теорию, которая, пусть случайно, верно предскажет результат эксперимента, но будет противоречить законам сохранения, к примеру. Ее придется отбросить, хотя предсказывает она верно, или, по крайней мере, придется потрудится над согласованием ее с законами сохранения - без этого она не будет признана и не войдет в копилку научного знания.

>Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?
Да, но вы говорите о частном случае. В более общем случае требуется не только включение в себя более грубых теорий, но и взаимосогласование с теориями других областей науки, когда теория в физике вдруг хорошо согласует или даже решает проблемы других наук и наоборот.
И новая физическая теория, к примеру, не должна противоречит знаниям и теориям биологическим. И наоборот :)
Скажем, термодинамическая необратимость - для согласования ее с биологическими теориями восходящего развития потребовалось ввести оговорку относительно замкнутых и незамкнутых систем, но и это не помогло - пришлось Смолуховскому поставить точки над и, указав, что необратимость - лишь впечатление наблюдателя, порожденное его неточностью и невечностью :)

>>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.
>
>То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...
Да кто ж спорит.
Сейчас и идет процесс согласования этих теорий со всем прочим накопленным человечеством знанием, в том числе, в рамках наших дискуссий :) В процессе такого согласования ученых заставляют поумерить пафос, а то они часто считают, что ухватили бога за бороду.
Пример - теория наследственности. В 20х годах 20-го века биологи, ничтоже сумняшеся, стали настолько нахальны, что прямо отвечали - "на вопрос - что было раньше - курица или яйцо - отвечаем - яйцо, с его непрерывной линией зародышевой плазмы" (пример реальный). Потом, правда, пафос пришлось поумерить, и где-то откатить назад, признав и возможность наследования приобретенных признаков и многое другое.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:19:18)
Дата	15.04.2011 15:21:09

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 15:21:09)
Дата	18.04.2011 09:02:44

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)
>
>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.

Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>
>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:02:44)
Дата	18.04.2011 14:55:12

Re: [2vld] вот

>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>
>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.

>>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>>
>>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
>Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?

>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.

Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 14:55:12)
Дата	22.04.2011 11:30:08

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>>
>>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)
>
>Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.
По-моему, вы домысливаете за Окуня.

>Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Согласование -это в общем случае, неформальный процесс. Например, имеются две теории (мертвой и живой силы и аэростатики), которые одинаково противоречат некоторым экспериментам (например, не учитывают изменение плотности атмосферы с высотой), но первая - не согласуется с теорией гидростатики, а вторая - согласуется. Отсюда вывод - вторая ближе к истине, чем первая.

>Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?
Согласование с экспериментом - разумеется. Мы же говорили о новых предсказаниях, которых, в общем случае, может и не быть.
Например, новая теория лишь дает более простое описание причин согласования с экспериментом, нежели старая. Принцип Оккама - он тоже один из основополагающих принципов науки.

>>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
>
>Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

Если теормех дает более полное и согласованное с другими областями физики описание реальности, нежели ньютоновское описание - значит, она является более правильной.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	vld (12.04.2011 13:53:12)
Дата	12.04.2011 15:57:11

Re: [2vld] вот

>>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?
>
>В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени. Я даже могу приедложть как - синхронизируйтесь по наблюдаемой частоте спектральной линии какого-нить квазара, но кроме постоянного сдвига времени (изменение темпа), которое веам придется ввести, надо будет еще и постоянно двигать туда-сюда все часы, следуя движению Земли по орбите и наблюдателя на Земле вследствие ее вращения и т.п.

Да никаких проблем. Нет ничего проще. Объявляем пространство евклидовым, время абсолютным, за эталон времени принимаем тождественно часы на микроволновке у Кропотова (Дмитрий, у Вас есть микроволновка?), причем о равномерности их хода не заботимся, а просто объявляем их ход тождественно равномерным. После этого вводим во всей Вселенной поле с особыми характеристиками, каковые характеристики определяем в каждой точке Вселенной чисто экспериментально. Постулируем, что это поле обладает как силовыми характеристиками, так и особым воздействием на все физические процессы, изменяя темп их протекания (именно темп самих процессов, но никак не ход времени, ни-ни!) Отказываемся от законов сохранения - и вуаля, все, что нужно, у нас есть.

(Для упрощения математического описания втайне от Дмитрия продолжаем проводить описание с помощью тех же уравнений, которыми пользуемся сейчас, но никогда не признаемся в этом Кропотову; а если он нечаянно прознает, будем его хором на один голос уверять, чтоб он не принимал это близко к сердцу, что это всего лишь математическое описание - на манер сил инерции в классической механике, - используемое для упрощения расчетов, но что на самом деле всего этого не существует, как не существует сил инерции, а существует лишь это самое специальное поле в евклидовом пространстве с абсолютным временем, что лишь оно ~~свято~~ ~~истинно, истинно говорю вам~~ реально, а все остальное - лишь воспомогательная конструкция).

И никто никогда ни единым экспериментом не сможет это наше с Дмитрием специальное поле порушить и опровергнуть. В принципе не сможет, оно будет принципиально неопровержимо.