От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 18.04.2011 09:52:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
>>>Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.
>>
>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>
Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.

В ИСО ракеты можно иметь часы, показывающие локальное время ракеты, и часы, показывающие время Земли в ИСО ракеты (в предположении, что это Земля движется - к ней прикладывалась сила) - т.е. показывать время ракеты с коэф. 0.86 - в предположении, что это Земля движется, и время на ней идет медленнее, чем на ракете.
Это будут часы Земли в ИСО ракеты, установленные на ракете.

Очевидно, в силу принципа относительности, и те и другие часы могут показывать верное время и использоваться для синхронизации с событиями на Земле.
Но реальную синхронизацию дадут только одни из них, а не обе пары.
Не может же время на Земле и ускоряться и замедляться одновременно.

Соответственно, то, что СТО дает определенный ответ на этот вопрос - где будет время ускоряться - и создает противоречие с принципом относительности.

Вы, видимо, в конце концов дадите такой ответ -
время на ракете и опережает, и отстает от Земного, но, так как нельзя поставить близнецов - космонавта и домоседа лицом к лицу, - четкий и однозначный ответ, кто будет старше - дать нельзя.

brief ранее высказывался в этом ключе, указав, что если бы было возможно так поставить близнецов лицом к лицу (например, допустив телепортацию и т.д.) - СТО оказалась бы опровергнута.

Вы пока на пути к этому же варианту ответа, насколько я понял.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:52:53)
Дата 18.04.2011 16:53:27

Re: [2vld] вот

>>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>>
>Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
>Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.

По-моему, Вы опять запутались. Во-первых, у нас ни к чему сила не прикладывается, все летит "по инерции". Во-вторых, предположение "движется ракета, а не Земля" невозможно, потому что двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Вы опять делаете невозможные предположения. Соответственно часы, о которых Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Чтобы они существовали, Земля должна не двигаться относительно ракеты, а она движется относительно ракеты.

>В ИСО ракеты можно иметь часы, показывающие локальное время ракеты, и часы, показывающие время Земли в ИСО ракеты (в предположении, что это Земля движется - к ней прикладывалась сила) - т.е. показывать время ракеты с коэф. 0.86 - в предположении, что это Земля движется, и время на ней идет медленнее, чем на ракете.
>Это будут часы Земли в ИСО ракеты, установленные на ракете.

Предположение, что Земля движется относительно ракеты, верно в любом случае, покуда ракета движется относительно Земли. Поэтому время на Земле в ИСО ракеты идет медленнее.

>Очевидно, в силу принципа относительности, и те и другие часы могут показывать верное время и использоваться для синхронизации с событиями на Земле.
>Но реальную синхронизацию дадут только одни из них, а не обе пары.

"Тех и других" часов нет. На ракете есть только часы, которые показывают время на движущейся относительно ракеты Земле. На ракете нет часов, показывающих время на не движущейся относительно ракеты Земле, потому что не движущейся относительно ракеты Земли НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Чтобы она появилась, ракету придется остановить.

Итак, в ракете есть ТОЛЬКО часы, показывающие время на движущейся относительно ракеты Земле. Ну и, конечно, на ракете есть часы (неподкручиваемые), показывающие время самой ракеты.

>Не может же время на Земле и ускоряться и замедляться одновременно.

Совершенно верно, не может. В ИСО, где ракета неподвижна, время Земли ТОЛЬКО ЗАМЕДЛЯЕТСЯ, потому что Земля в ИСО ракеты движется. Если бы она там не двигалась, была бы другая история. Но она движется в ИСО, где ракета неподвижна.

>Соответственно, то, что СТО дает определенный ответ на этот вопрос - где будет время ускоряться - и создает противоречие с принципом относительности.

В чем состоит противоречие, я не понял? СТО говорит, что время нигде не ускоряется. СТО говорит, что в ИСО, где ракета неподвижна (а Земля движется), время на Земле замедляется (а на ракете течет неизменно); СТО говорит также, что в ИСО, где ракета движется (а Земля покоится), время на ракете замедляется (а на Земле остается неизменным). Где противоречие?

>Вы, видимо, в конце концов дадите такой ответ -
>время на ракете и опережает, и отстает от Земного, но, так как нельзя поставить близнецов - космонавта и домоседа лицом к лицу, - четкий и однозначный ответ, кто будет старше - дать нельзя.

Нет, я такого ответа не дам. Я дам такой ответ, что время на ракете опережает земное с точки зрения того, кто находится на ракете и покоится относительно ракеты, и что оно отстает от земного с точки зрения того, кто находится на Земле и движется относительно ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (18.04.2011 16:53:27)
Дата 22.04.2011 11:24:40

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>>>
>>Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
>>Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.
>
>По-моему, Вы опять запутались. Во-первых, у нас ни к чему сила не прикладывается, все летит "по инерции". Во-вторых, предположение "движется ракета, а не Земля" невозможно, потому что двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Вы опять делаете невозможные предположения. Соответственно часы, о которых Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Чтобы они существовали, Земля должна не двигаться относительно ракеты, а она движется относительно ракеты.
(1)С точки зрения наблюдателя на Земле - время на ракете идет замедленно.
(2)С точки зрения наблюдателя на ракете - время на Земле идет замедленно.
Не вижу причин, по которым на ракете не иметь часов, подкрученных в предположении, что верно 1, и часов, подкрученных в предположении, что верно (2).
Также можно поступить и на Земле. Т.е. иметь 3 пары часов, описывающих все возможные варианты (локальное, ускоренное, замедленное) время.
Далее мы определяем, что именно к ракете прикладывалась сила, именно она получила скорость и двигается относительно Земли.
То есть именно на ней время идет замедленно.
По-моему, к этому выводу как раз и приходят все, кто рассматривал парадокс близнецов - именно космонавт вернется молодым, что бы он там не думал во время полета :)
Дмитрий Кропотов