От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.04.2011 14:31:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот

>>Земля движется относительно ракеты. в ИСО ракеты
>>И, ВМЕСТЕ С ЭТИМ,
>>ракета движется относительно Земли. в ИСО земли
>
>>Никакого "кто-то из них" нет, как и никакого "Кто именно". Движутся и Земля (в ИСО ракеты), и ракета (в ИСО Земли).
>
>Выбор ИСО - мысленный акт.

Выбор - да. Но движение в данной ИСО - реальное объективное явление, определяемое простым экспериментом.

> Допустим, мы рассматриваем ситуацию с точки зрения космонавта на ракете.

Вы рассматриваете не "с точки зрения", а в конкретной ИСО. Поэтому Вашу фразу имеет смысл переформулировать:
Допустим, мы рассматриваем ситуацию в ИСО ракеты (т. е. в ИСО, где ракета покоится).

> Если космонавт изберет в качестве ИСО ракету (она в ней неподвижна) - для него будет двигаться Земля.

Совершенно точно. В ИСО ракеты движется Земля.

>В этом случае время на Земле будет идти замедленно по сравнению с ракетой.

Совершенно точно. В ИСО ракеты часы Земли идут замедленно по сравнению с часами ракеты.

>Если космонавт изберет в качестве ИСО Землю (она в ней неподвижна), для него будет двигаться ракета. В этом случае время на Земле идет ускоренно по сравнению с ракетой.

Имеет смысл переформулировать. Если мы рассматриваем ситуацию в ИСО Земли (где Земля неподвижна), то в этой ИСО движется ракета, и в этой ИСО часы Земли идут ускоренно по сравнению с часами ракеты (точнее, часы ракеты идут замедленно по сравнению с часами Земли). Вот так правильно.

>Так как время на Земле не может произвольно ускоряться или замедляться по сравнению временем ракеты в результате изменения решения космонавта о выборе ИСО - как минимум, какой-то из эффектов (замедление или ускорение времени на Земле), кажущийся.

В результате измерения РЕШЕНИЯ время ускоряться или замедляться не может. Но в результате изменения ИСО (чем в Вашем рассуждении на самом деле является измерение решения) темп течения времени изменяться может. Точно так же, как в результате изменения ИСО может изменяться импульс и энергия, причем в классической механике. Об это Вам уже говорил когда-то brief.

>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

Про логическое требование непонятно. На какой логике основано это логическое требование? Вот импульс и энергия МОГУТ И ЗАВИСЯТ "от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин". Скажем, импульс и кинетическая энергия ракеты в ИСО ракеты равны нулю, а в ИСО Земли они не равны нулю, и, выбирая ту или иную ИСО, мы будем получать совершенно разные значения энергии и импульса. Видимо, Ваше логическое требование на энергию и импульс не распространяются. Но на ход времени они почему-то распространяются. Это нужно обосновать.

>ТЕперь рассмотрим ваш ответ
>> Почему же вы сделали вывод, что именно Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты?
>>Потому что при наблюдении с ракеты предметы, расположенные на Земле, уменьшаются в угловом размере; а предметы, расположенные на ракете, при наблюдении с ракеты не уменьшаются в угловом размере.
>Этого недостаточно.
>Ровно те же эффекты вы будете наблюдать, если ракета движется относительно Земли, а Земля покоится.
> Если ИСО ракеты у нас движется относительно Земли.

Не понял. Ситуация "ракета движется относительно Земли, а Земля покоится" полностью тождественна ситуации "Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты", поэтому, естественно, мы будем наблюдать "ровно те же эффекты". Это тождественные ситуации, точнее, это одна и та же ситуация. Повторяю уже не знаю в какой раз:

У нас ситуация, в которой ракета движется относительно Земли И ВМЕСТЕ С ЭТИМ Земля движется относительно ракеты.

>Оба ответа совершенно равноправны, выбрать один из них можно только наугад

Почему "выбирать"? Это один и тот же ответ. Это не два равноправных ответа, это тождественно равные ответы. Невозможно выбрать один, не выбрав вместе с этим другого. Как из тождества можно что-то выбрать?! Это выбор из одного предмета?

> любой эксперимент на ракете можно трактовать двояко.
>Именно это вы и делаете.

Как - двояко? У нас нет никакой двойственности. У нас есть одна-единственная ситуация: ракета движется относительно Земли И ВМЕСТЕ С ЭТИМ Земля движется относительно ракеты. Любой эксперимент покажет именно эту ситуацию, и никакой двоякости не может быть в принципе.


>Таким образом, ваше решение о том, какую ИСО выбрать - всего лишь конвенция, соглашение.

Из какой ИСО рассматривать ситуацию - это соглашение, верно. Ситуацию можно рассматривать из любой ИСО.

> А, если, выбрав ИСО, вы неявно думаете, что определяете и кто движется - ракета или Земля - вы, тем самым, и это решение делаете результатом конвенции, соглашения.

Когда ИСО выбрана, то решение, кто движется В ДАННОЙ ИСО является уже не конвенцией и не соглашением, а объективным фактом.
У Вас есть выбор между ИСО Земли (1) и ИСО ракеты (2), и когда выбор сделан, то следующие факты являются объективными:

1. Для ИСО Земли:
1а) Ракета движется (в ИСО Земли)
1б) Земля покоится (в ИСО Земли)

2. Для ИСО ракеты:
2а) Земля движется (в ИСО ракеты)
2б) Ракета покоится (в ИСО ракеты)

Поэтому, если Вы уже выбрали некую ИСО (например, ИСО Земли), то для Вас уже объективным фактами являются:
1а) то, что ракета движется (в ИСО Земли);
1б) то, что Земля покоится (в ИСО Земли);
1в) то, что импульс ракеты не равен нулю (в ИСО Земли);
1г) то, что импульс Земли равен нулю (в ИСО Земли);
1д) то, что часы Земли не нужно замедлять (в ИСО Земли);
1е) то, что часы ракеты нужно замедлять (в ИСО Земли).
Если же Вы выбрали ИСО ракеты, то для Вас объективными фактами являются те же пункты (а-е), но только с заменой слова "Земля" на слово "ракета" и наоборот:
2а) то, что Земля движется (в ИСО ракеты);
2б) то, что ракета покоится (в ИСО ракеты);
2в) то, что импульс Земли не равен нулю (в ИСО ракеты);
2г) то, что импульс ракеты равен нулю (в ИСО ракеты);
2д) то, что часы ракеты не нужно замедлять (в ИСО ракеты);
2е) то, что часы Земли нужно замедлять (в ИСО ракеты).

Поэтому, если Вы выбрали ИСО Земли, то Вы в ИСО Земли часы Земли не замедляете, а часы ракеты замедляете.
Поэтому, если Вы выбрали ИСО ракеты, то Вы в ИСО ракеты часы ракеты не замедляете, а часы Земли замедляете.

Это совершенно объективные факты, такие же объективные, как то, что
если Вы выбрали ИСО Земли, то Вы в ИСО Земли импульс Земли считаете равным нулю, а импульс ракеты не считаете равным нулю.
если Вы выбрали ИСО ракеты, то Вы в ИСО ракеты импульс ракеты считаете равным нулю, а импульс Земли не считаете равным нулю.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (12.04.2011 14:31:16)
Дата 13.04.2011 06:54:39

просьба к 7-40

Привет!

прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.

Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307792.htm

Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:54:39)
Дата 13.04.2011 14:38:15

Re: просьба к...

>Привет!

>прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.
>Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307792.htm

С Вашего позволения, я все-таки отвечу Вам, но Вы, конечно же, не обязаны отвечать. В тупик зашли, по-моему, Вы - я не нахожу, что нахожусь в тупике.

>Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Конечно, конечно. Повторяю, Вы не обязаны мне отвечать.
>Дмитрий Кропотов