От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 15.04.2011 16:41:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А каково...

>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307806.htm
>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>Аналогичное заявление сделал и Окунь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета. Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю; а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.

>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.

Вы здесь учиняете над классической механикой уже неслыханное насилие, объявляя импульс Земли "кажущимся", "недействительным". Согласно классической механике, это самый что ни на есть ПОДЛИННЫЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ импульс. Т. е. Вы еще и еще раз опровергаете классическую механику. Я давно такого не видел, если честно, но, в конце концов, чего на свете не бывает...

Что касается "нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид", то это, пожалуй, вопрос о том, кто и как придумывает. Но, конечно, нужно исправить сначала Вашу ошибку: Вы назвали 1 м/с * массу Земли "энергией", хотя на самом деле это импульс. Энергия Земли в этой ИСО будет (1 м/с)^2 * Массу_Земли/2. Так вот, мне ничего не стОит придумать такой эксперимент. Если мы представим себе, что в ИСО, где неподвижно то самое 1-килограммовое тело (и где Земля движется со скоростью 1 м/с), имеется еще одно неподвижное тело, но уже массой не 1 килограмм, а размером с Юпитер, то когда Земля на это тело налетит со скоростью 1 м/с, выделится не так уж мало энергии, преобразовавшись в тепловую и лучистую.

>Если к телу не прикладывали энергии (силы) - никакой сменой ИСО эту энергию из небытия в теле не вызвать.

Что совой о пенек, что пеньком о сову - и в пеньке, и в сове выделяется совершенно одна и та же энергия, абсолютно независимо от того, к чему исходно прилагали силу - к сове или к пеньку.

>Хотелось бы обсудить этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию по изменению хода времени.

Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата 18.04.2011 11:41:18

Re: А каково...

Привет!

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета.

Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".

И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Ни импульс тела, ни энергия тела не могут возникнуть без приложения силы к телу.

Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.

Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.

И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.


>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;

> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.
Очередные попытки перевести обсуждение в идеологическую плоскость. Они, скорее, отражают слабость вашей позиции.
Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

>Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...

Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Вы в любой момент можете прекратить дискуссию - как это сделал vld, но зачем же стулья ломать?

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата 19.04.2011 00:10:16

Re: А каково...

>Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".
>И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Я ни в чем Вас не обвиняю. Я констатирую, что Вы грубым образом опровергаете классическую механику. Это не обвинение. Если я буду говорить, что атомы представляют собой твердые кубики и шарики, Вы сможете сказать, что я опровергаю атомную физику, и это не будет обвинением. Дискуссию это никуда не уводит и к идеологии не имеет отношения. Вам здесь все, кто разбираются в физике лучше школьного курса, говорят то же, что и я. Это уже повод задуматься над правотой оппонентов и не искать обвинений там, где их нет.

>Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Они не возникают из ничего, потому что, согласно 1-му законю Ньютона, ИСО существуют. Соответственно энергия и импульс тела в некоторой ИСО существуют независимо от того, переходите Вы в нее или нет. "Мысленное изменение ИСО" - это всего лишь смена точки зрения. Импульс Земли относительно Солнца (один), Юпитера (другой), Альфы Центавра (третий), произвольной другой ИСО (четвертый) существует независимо от того, переходите Вы в эту ИСО или не переходите. То же и с энергией.

>Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
>Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
>>с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.
>Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.
>И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Все эти рассуждения о силах не имеют никакого отношения к ИСО, потому что импульс и кинетическая энергия тела в той или иной ИСО существуют независимо от того, кто и когда кого толкал. Приложение сил меняет энергию и импульс, но это касается их изменения, а не существования.

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Простите, неправомерно не делать разницы между "энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую)" и чем?

>>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;
>> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.
>
>Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

Пожалуй. Давайте я Вам помогу:

"Закон сохранения импульса в системе отсчета S выглядит тогда следующим образом:
m1v1+ m2v2 = m1w1+ m2w2" ( http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect2.ch2.tex , вообще прочтите раздел "Принцип относительности Галилея и закон сохранения импульса" целиком, Вы увидите, что в разных ИСО импульсы отдельных тел различны, сохраняется лишь их сумма);

"закон сохранения им пульса: в инерциальной системе отсчета импульс замкнутой системы частиц остается постоянным" ( http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom1/ch4/texthtml/ch4_2.htm , прочтите также начиная с "Докажем, что если импульс системы сохраняется в одной инерциальной системе отсчета" до "Полученный результат полностью соответствует принципу относительности Галилея, согласно которому законы механики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета", Вы увидите, что импульсы тел в разных ИСО различны и обозначаются в K-й ИСО как mv, а в K' - как mv').

"Импульс тела, как и скорость, зависит от выбора системы отсчета" - http://www.physbook.ru/index.php/%D0%A2._%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

"Импульс — величина относительная, его значение зависит от выбора системы отсчета. Это и понятно, поскольку относительной величиной является скорость" - http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2010-02-12-13-46-44&id=328:2010-02-12-13-44-29

И так далее. То же для кин. энергии:

>"В различных инерциальных системах отсчета, движущихся относительно друг друга, скорость тела (точки), а следовательно, и его кинетическая энергия будут отличаться. Значит, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.terver.ru/KinIPotEnergy.php ,
"Кинетическая энергия - мера механического движения тел, зависящая от скоростей их движения в заданной инерциальной системе отсчета" - http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RMl%29gto,lxqg9!_tlwjo9

"В разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, скорость тела, а следовательно, и его кинетическая энергия будут неодинаковы. Таким образом, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.scriru.com/15/11628168133.php

и далее везде.

>Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Вы, как можно судить, очень мало и очень плохо читали учебники, если не заметили столь простой вещи. Вы примерно второй человек на свете из встречавшихся мне, который всерьез думает, что сумел натолкнуться в механике на вещь, которая еще не обсуждалась.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Это прекрасно соотносится с законом сохранения энергии. В механике эта коллизия никак не разрешается, потому что коллизии не существует. Энергия не исчезает при переходе из одной ИСО в другую. Кинетическая энергия просто в одной ИСО есть, а в другой ИСО ее нет. Это не зависит от мысленных переходов. Это как антиподы: относительно Вас они ходят вверх ногами, а относительно их - Вы ходите вверх ногами. Но Вы не переворачиваетесь при мысленном переходе от системы координат антиподов в Вашу и наоборот. Просто в одной системе Вы ходите так, а в другой иначе. Это никак не зависит от мысленных переходов.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Они ничего не получили. ИСО, двигающаяся со скоростью 1 м/с, существовала и без всякого разогнанного тела, и продолжает существовать. 1-й закон Ньютона утверждает ее сущестование, и он выполняется, уверяю Вас (в механике, по крайней мере). Поэтому звезды ничего не получили. Они в существовавшей системе отсчета имели ту энергию и импульс, которую имели. А вот тело, которое Вы разгоняли, в этой системе отсчета энергию и импульс имело, да потеряло, когда Вы его разогнали. Потому что оно в этой ИСО остановилось.

>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Они никуда не деваются. Она в этой ИСО как были, так и останутся. А вот тело в этой ИСО у Вас снова начнет двигаться, и снова приобретет энергию и импульс.

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Вы рассматривали ситуацию в двух ИСО: в ИСО Земли и в ИСО, движущейся со скоростью 1 м/с. В первой ИСО у Вас тело сначало покоилось, потом разогналось, потом опять стало покоиться. Во второй ИСО у Вас тело сначала двигалось, потом упокоилось, потом снова стало двигаться. То есть ИСО Вы меняли. Первая ИСО покоится относительно Земли, вторая ИСО движется со скоростью 1 м/с в том направлении, куда Вы ускоряли тело.

Если же Вы рассматриваете ситуацию в системе отсчета, которая жестко связана с телом, то она у Вас никакая не инерциальная, и нечего называть ее ИСО. Она у Вас двигалась ускоренно вместе с телом. Значит, это неинерциальная ИСО, т. е. НСО. В НСО законы сохранения импульса и энергии в общем случае не выполняются, и вообще 2-й закон Ньютона не действует. Нужна матчасть или сами найдете? Это азы, по-моему, этому учат в школе. Впрочем, чему сейчас учат в школе, я не знаю, но у нас этому учат на 1-м курсе, в том числе всяких информатиков и девушек-химичек.
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата 18.04.2011 12:18:26

Re: буду краток

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Вот здесь у вас ошибка

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.
От Дмитрий Кропотов
К vld (18.04.2011 12:18:26)
Дата 18.04.2011 12:35:05

Re: буду краток

Привет!

>>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.
>Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.
Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

>>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?
>
>Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.
Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
А какова причина этого?
Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).
Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

>>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?
>
>Вот здесь у вас ошибка

>>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.
>
>Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?


>>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.
>
>Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.

Мы уже одно дополнение к законам классической механики с моей подачи выявили - зависимость (определенность) их для конкретной ИСО.
и неопределенность ситуации при смене ИСО.

Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:35:05)
Дата 18.04.2011 12:55:51

Re: буду краток

>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО. В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

>Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
>А какова причина этого?

Если вы говорите об умозрительном переходе их ИСО в ИСО, то уточним, законы сохранения действуют - но занчения интегралов движения меняются.
Если вы говорите о "процессе" перехода из ИСО в ИСО - то закон созранения механической энергии к ускоряющейся системе отсчета очевидно неприменим, так как он формулируется для ИСО.

>Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).

Нарушаются. В произвольной СО пространство неоднородно и неизотропно.

>Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

Отвечу банальностью - "так устроена природа".

>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.

В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?

Означает, что СО становится неинерциальной.

>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?
В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?

В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".
От Дмитрий Кропотов
К vld (18.04.2011 12:55:51)
Дата 22.04.2011 11:18:41

Re: буду краток

Привет!
>>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.
>
>Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО.

Может, вы имели ввиду энергию тела(системы тел)? Что такое "замкнутая ИСО"?

>В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

Хм. Пусть имеется система тел. Очевидно, закон сохранения энергии и для нее выполняется - стоит лишь учесть поступление энергии извне системы.

Теперь рассмотрим неИСО.
Например, связанную с головой человека, окидывающего взглядом небосвод ночью.
Очевидно, что сила, сообщающая энергию и вращательное движение точке отсчета неИСО, приложена к голове человека, а не к неподвижным звездам, тем более, что в противном случае, звезды бы могли двигаться со скоростью, превышающей световую.
Далее, очевидно, что движение головы человека мы должны считать за действительное (к ней приложена сила мышц), а движение небосвода - за кажущееся.
И с законом сохранения энергии будет все в порядке.

Вы же предлагаете, вместо введения простого понятия кажущегося и действительного движения (по месту приложения силы или энергии), ввести ограничение на законы сохранения в не-исо.

Какой смысл в таком неудобном и громоздком решении?


>>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
>
>В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

Это - кажущееся движение, т.к. к звездам не прилагалась соотв. сила (не сообщалась энергия)


>>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?
>
>Означает, что СО становится неинерциальной.

>>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?
>
>Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?

>В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?
>
>В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".

Это понятно. Но вопрос-то в том, где давалось ограничение на действие законов сохранения в ИСО и неИСО?

Дмитрий Кропотов
От А.Б.
К 7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата 17.04.2011 07:26:31

Re: Абсолютизм на марше :)

>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Конечно есть вещи (или виды энергий если вам так приятнее), которые не меняются от смены ИСО. Но делать вывод "ничто. значит. не должно меняться" - неверный. я бы даже сказал "философский" подход. :)

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.

Да. Он делает это. :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".

Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.
От 7-40
К А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата 17.04.2011 11:59:24

Re: Абсолютизм на...

>>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.
>
>Да. Он делает это. :)
>>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".
>
>Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.

По сути, понимание человеком механики (я уже не говорю о физики) замерло где-то на уровне Древней Греции или что-то вроде этого (я не знаток истории науки, к сожалению). До Галилея еще жить и жить. В представлении Дмитрия существует выделенная ИСО, каковой является, стессно, Земля-матушка, и только характеристики в этой ИСО объявляются реальными, действительными. Характеристики во всех других ИСО объявляются "кажущимися, недействительными", и не указ ему никакие школьные учебники (где нет ни слова про то, что импульсы да энергии могут быть "кажущимися" и "недействительными"). Похоже, что даже из скоростей единственно "реальной" считается скорость относительно Земли, а все остальные - тоже "кажущиеся".

И все это каким-то фантастическим образом "склеено" с представлениями об импульсе и энергии, которые возведены в ранг абсолютных величин. И, примерно как у древних, тело считается неким "вместилищем" этих самых "импульса" и "энергии", так что их запасы можно увеличивать и уменьшать воздействием на тело "силы" - и никак иначе! Наверное, эти представления в некоторой мере как раз соответствуют всяким идеям о теплородах, живых силах, всяческих гуморах и прочих эманациях. Причем ничего иного Дмитрий даже вообразить себе не может.

В общем, какое-то фантасмагорическое переплетение, когда понятия классической физики засунуты в античные и ранне-средневековые представления. И все это как-то сочетается защитой представлений классических механики - хотя на самом деле защищаются именно эти фантасмагорические представления. Причем с философских позиций Энгельса или кого там еще. Вот что получается, когда пироги начинает печь сапожник-философ. Причем упорно и настойчиво, считая, что философия поможет ему спечь что угодно где угодно, а кулинарные рецепты читать необязательно. :)
От А.Б.
К 7-40 (17.04.2011 11:59:24)
Дата 17.04.2011 16:39:08

Re: Тогда как наблюдательность может помочь. :)

Вот, скажем стоит компрессор. Под ним - ресивер. На ресивере - манометр. На манометре 2 шкалы (импортный же компрессор).
Стрелка по одной шкале указывает на 0,8 МПА. По другой шкале - она же указывает на 12 Psi. Совсем разные цифры. Так какая же из них правильная? :)

Или же - две совпадающие ИСО. только в одной единица измерения - метр. в другой - фут. И снова - для одного тела разные (по цифрам) скорости, энергии, импульсы и т.п. Что уж говорить, если и ИСО - разные. несовпадающие? :)
От Durga
К А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата 17.04.2011 10:55:58

Re: Абсолютизм на...

Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок? Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?
От А.Б.
К Durga (17.04.2011 10:55:58)
Дата 17.04.2011 16:40:48

Re: Вы снова ошиблись.

>Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок?

Не так чтобы любитель. Но в данном случае - я был мягок и сдержан.

>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?

А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)
От Durga
К А.Б. (17.04.2011 16:40:48)
Дата 19.04.2011 13:41:02

Re: Вы снова...


>>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?
>
>А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)

Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные. Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От А.Б.
К Durga (19.04.2011 13:41:02)
Дата 19.04.2011 14:32:04

Re: Эксперимент вы поставили плохо.

>Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные.

Тут бы надо выделить "фактор в чистом виде" - а вы не смогли этого сделать. Помиму указанных - есть еще куча "противоречий".

>Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

Может быть. но лишь для очень маленьких классов. Ну, где-то на уровне большой семьи. :)
От Durga
К А.Б. (19.04.2011 14:32:04)
Дата 21.04.2011 19:47:31

Я выделил главное (-)
От А.Б.
К Durga (21.04.2011 19:47:31)
Дата 21.04.2011 20:13:07

Re: Это лишь вам кажется. (-)