Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: [2vld] вот они...

От	Дмитрий Кропотов
К	Архив
Дата	28.03.2011 07:54:37
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2vld] вот они...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 07:54:37)
Дата	31.03.2011 18:13:11

Re: [2vld] вот

>Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.

Будем считать СК покоящегося брата нештрихованной, а космонавта - штрихованной.
Допустим в момент времени t по часам земного наблюдателя космонавт находится в системе координат земного наблюдателя в точке с координатой x_2, а земной наблюдаетль - в точке с координатой x_1.
Допустим в момент времени t_1=t_2=t одновременно в точках x_1 и x_2 разбиваются стаканы, воспользуемся преобразованием Лоренца, чтобы определить, что произойдет в СК космонавта (штрихованной), после элементарных преобразований получим, что время между событиями "стакана разбился у космонавта" и "стакан разбился у землянина" составит t'_2-t'_1=Gamma*V/c^2(x_1-x_2), где Gamma=1/Sqrt(1-V^2/c^2), а c - скорость света.
Воспользуемся "методом Горожанина", который сводится к замене t' на t'/Gamma, получим
t'_2-t'_1 = V/c^2(x_2-x_1). То есть в системе отсчета космонавта промежуток времени между этими двумя событиями равен нулю т. и т.т., когда (с->Infinity) || (x_2=x_1).
Так получается по СТО, если использовать "метод Горожанина".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (31.03.2011 18:13:11)
Дата	01.04.2011 07:32:38

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.
>
>Будем считать СК покоящегося брата нештрихованной, а космонавта - штрихованной.
>Допустим в момент времени t по часам земного наблюдателя космонавт находится в системе координат земного наблюдателя в точке с координатой x_2, а земной наблюдаетль - в точке с координатой x_1.
>Допустим в момент времени t_1=t_2=t одновременно в точках x_1 и x_2 разбиваются стаканы, воспользуемся преобразованием Лоренца, чтобы определить, что произойдет в СК космонавта (штрихованной), после элементарных преобразований получим, что время между событиями "стакана разбился у космонавта" и "стакан разбился у землянина" составит t'_2-t'_1=Gamma*V/c^2(x_1-x_2), где Gamma=1/Sqrt(1-V^2/c^2), а c - скорость света.
>Воспользуемся "методом Горожанина", который сводится к замене t' на t'/Gamma, получим
>t'_2-t'_1 = V/c^2(x_2-x_1). То есть в системе отсчета космонавта промежуток времени между этими двумя событиями равен нулю т. и т.т., когда (с->Infinity) || (x_2=x_1).
>Так получается по СТО, если использовать "метод Горожанина".

Я бы хотел чтобы вы проиллюстрировали ваши расчеты на конкретном числовом примере, который я привел выше.

Итак, ракета летит с половинной скоростью света, фактор Gamma=0.86,
На ракете имеются часы, синхронизированные с часами на Земле (корректирующие показания по формуле t'/Gamma) - когда на Земле прошел 1 мес., на ракете локальные часы показывают 0.86 мес, синхронизированные с земными - 1 мес.
В этот момент, ранее договорившиеся, космонавт и домосед разбивают по чашке.
Чашка разбивается одновременно - по показаниям земных часов и часов, синхронизированных с земными в ракете.
ТАким образом, событие(разбитие чашки) произошло одновременно и в ракете, и на земле.
Одновременно не в смысле одинакового показания часов в этот момент, а одновременно по абсолютному времени, отсчитываемому по земным часам.
Например, если ракета к этому моменту удалилась на расстояние 1 световой мес. от Земли, земной наблюдатель получит информацию о том, что космонавт разбил чашку - через месяц после разбития своей и сможет удостовериться, что разбили они ее одновременно.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 07:32:38)
Дата	05.04.2011 18:50:40

Re: [2vld] вот

>>составит t'_2-t'_1=Gamma*V/c^2(x_1-x_2), где Gamma=1/Sqrt(1-V^2/c^2), а c - скорость света.
>>Воспользуемся "методом Горожанина", который сводится к замене t' на t'/Gamma, получим
>>t'_2-t'_1 = V/c^2(x_2-x_1).

>Я бы хотел чтобы вы проиллюстрировали ваши расчеты на конкретном числовом примере, который я привел выше.

Извольте

>Итак, ракета летит с половинной скоростью света, фактор Gamma=0.86,

Gamma - это все же обычное обозначение Лоренц-фактора, gamma=1/0.86=1.155

>На ракете имеются часы, синхронизированные с часами на Земле (корректирующие показания по формуле t'/Gamma) -

Нет, давайте не будем называть их "синхронизируемыми", синхронизация - вполне определенная процедура, и те кто "в теме" будут приведены в заблуждение, называйте их "корректируемыми", что ли. Итак ваши часы на ракете показывают t'*Gamma. (Помним, что мы перешли к общепринятому обозначению Gamma как Лоренц-фактора)

>когда на Земле прошел 1 мес., на ракете локальные часы показывают 0.86 мес, синхронизированные с земными - 1 мес.

"корректированные - 1 мес." так лучше

>В этот момент, ранее договорившиеся, космонавт и домосед разбивают по чашке.
>Чашка разбивается одновременно - по показаниям земных часов и часов, синхронизированных с земными в ракете.
>ТАким образом, событие(разбитие чашки) произошло одновременно и в ракете, и на земле.
>Одновременно не в смысле одинакового показания часов в этот момент, а одновременно по абсолютному времени, отсчитываемому по земным часам.
>Например, если ракета к этому моменту удалилась на расстояние 1 световой мес. от Земли, земной наблюдатель получит информацию о том, что космонавт разбил чашку - через месяц после разбития своей и сможет удостовериться, что разбили они ее одновременно.

ОК, остановимся здесь.
Итак, пусть разбитие чашки произошло одновременно с точки зрения земного наблюдателя. А как обстоит дело с точки зрения "ракетного" наблюдателя. В его системе отсчета чашки разобьются в соответствии с приведенной ранее формулой с разницей во времени для "некорректированых часов"

t'_2-t'_1=Gamma*V/c^2(x_1-x_2) = 1.155*1/2*1/2=0.289 светового месяца. С точки зрения нашего космонавта его брат-домосед кокнул чашку на 0.289 месяца позже.
Если же употребить коррекцию часов t' по методе Горожанина - то на 0.25 месяца позже.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.04.2011 18:50:40)
Дата	06.04.2011 07:30:55

Re: [2vld] вот

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 07:30:55)
Дата	07.04.2011 13:34:31

Re: [2vld] вот

>Почему? Вы имеете ввиду - когда наблюдатель в ракете получит информацию о разбитии чашки на Земле?

Нет, я имею в виду, что если долным образом определена ИСО космонавта, часы, находящиеся в момент разбития чашки у Земли и часы на ракете покажут разное время.

>Но, в общем случае, ему этой информации и не нужно, нас же интересует сам факт, а не то, когда будет получена информация о том, что он имел место.

>Не понял.
>Чтобы подставлять значения в формулу Лоренца, надо сначала доказать, что она правомерна и правильно описывает физические процессы.

Она правомерна в том общепринятом смысле, что а) вытекает из основных постулатов СТО и б) экспериментально проверена.

>Я и так сделал допущение в вашу пользу - предложил корректируемые часы, которые, как легко видеть, показывают в ракете время Земли, тем самым предположив, что время действительно ускоряется-замедляется.

Ну почему же поблажку, вы же ищете парадокс, если уберете это предположение, то парадокс придется искать в определении абсолютного ньютоновского времени :)

>А так как у нас имеются корректируемые часы, ничто не мешает и космонавту и землянину выполнять действия одновременно.

Никто не мешает, в определенной системе отсчета. Но не в 2-х разных системах отсчета одновременно, что вы пытаетесь сделать, скрещивая ужа и ежа, т.е. принцип относительности эйнштейна с абсолютным временем.

>Меня интересует физический смысл этого процесса - почему для землянина чашки разбиты одновременно, а для космонавта, по-вашему, не одновременно.

По-моему, 7-40 внизу исчерпывающе написал "так устроена природа".

>Простая подстановка значения в формулу без объяснения физического смысла действия, не убеждает.

ЕМНИП Вуд по этому поводу писал то ли Фейнман, что физика дошла до такого этапа развития, что предсказываемые ею эффекты призодят в противоречие с нашим повседневным бытовым опытом. Так что надо довольствоваться тем, что теории непротеворечивы и предсказывают результаты жкспериментов, а если при это вы получаете чувство эстетического удовлетворения - то надо это рассматривать как бонус, но не требовать его.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (07.04.2011 13:34:31)
Дата	08.04.2011 12:19:53

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Не понял.
>>Чтобы подставлять значения в формулу Лоренца, надо сначала доказать, что она правомерна и правильно описывает физические процессы.
>
>Она правомерна в том общепринятом смысле, что а) вытекает из основных постулатов СТО и б) экспериментально проверена.
Вытекает -только математически, а не физически.
Проверены - только одно из следствий - замедления времени. Проверка проходила в рамках ОТО, а не СТО. Да и к ней есть вопросы. Никакие другие следствия - по сокращению длин и т.д., вроде экспериментальной проверки не проходили.

>>Я и так сделал допущение в вашу пользу - предложил корректируемые часы, которые, как легко видеть, показывают в ракете время Земли, тем самым предположив, что время действительно ускоряется-замедляется.
>
>Ну почему же поблажку, вы же ищете парадокс, если уберете это предположение, то парадокс придется искать в определении абсолютного ньютоновского времени :)
Хм. Я давал поблажку релятивистам только по их настоянию. Считают они, что время в ракете замедляется по сравнению с земным - пойдем у них на поводу, и покажем, что даже в этом случае абсолютное время легко вводится.
Релятивисты, правда, говорят, что мы его везде протаскиваем, ну так что поделать - если абс.время как закон сохранения энергии - во всех местах. Думал, замел его под ковер - ан нет :)

>>А так как у нас имеются корректируемые часы, ничто не мешает и космонавту и землянину выполнять действия одновременно.
>
>Никто не мешает, в определенной системе отсчета. Но не в 2-х разных системах отсчета одновременно, что вы пытаетесь сделать, скрещивая ужа и ежа, т.е. принцип относительности эйнштейна с абсолютным временем.
Практический смысл имеет именно первое предположение.
А второе - ничем не отличается от ситуации с поясным временем для движущегося поезда. Если нужно для практических нужд - пусть используется, но не надо возводить его как закон природы.

>>Меня интересует физический смысл этого процесса - почему для землянина чашки разбиты одновременно, а для космонавта, по-вашему, не одновременно.
>
>По-моему, 7-40 внизу исчерпывающе написал "так устроена природа".
Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)

Например, если утомила дискуссия по СТО, можно рассмотреть вопрос с природой необратимости - физики тоже повторяют, в лице Пригожина "так устроена природа", однако ничего общего с действительностью это не имеет - еще Смолуховский это доказал, указав, что
возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]
цит. по http://entropy.narod.ru/FMM-01.HTM

>>Простая подстановка значения в формулу без объяснения физического смысла действия, не убеждает.
>
>ЕМНИП Вуд по этому поводу писал то ли Фейнман, что физика дошла до такого этапа развития, что предсказываемые ею эффекты призодят в противоречие с нашим повседневным бытовым опытом. Так что надо довольствоваться тем, что теории непротеворечивы и предсказывают результаты жкспериментов, а если при это вы получаете чувство эстетического удовлетворения - то надо это рассматривать как бонус, но не требовать его.

Я здесь не согласен с Фейнманом :) Да и сам Фейнман неоднократно предостерегал от такого подхода:
“Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ? Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом. Физик же не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики. Физика - не математика, а математика - не физика. ? в физике вы должны понимать связь слов с реальным миром.”
цит. по http://entropy.narod.ru/FMM-12.HTM

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 12:19:53)
Дата	09.04.2011 02:32:37

Re: [2vld] вот

>>>Чтобы подставлять значения в формулу Лоренца, надо сначала доказать, что она правомерна и правильно описывает физические процессы.
>>
>>Она правомерна в том общепринятом смысле, что а) вытекает из основных постулатов СТО и б) экспериментально проверена.
>Вытекает -только математически, а не физически.
>Проверены - только одно из следствий - замедления времени. Проверка проходила в рамках ОТО, а не СТО. Да и к ней есть вопросы. Никакие другие следствия - по сокращению длин и т.д., вроде экспериментальной проверки не проходили.

Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например). Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.

>>Ну почему же поблажку, вы же ищете парадокс, если уберете это предположение, то парадокс придется искать в определении абсолютного ньютоновского времени :)
>Хм. Я давал поблажку релятивистам только по их настоянию. Считают они, что время в ракете замедляется по сравнению с земным - пойдем у них на поводу, и покажем, что даже в этом случае абсолютное время легко вводится.
>Релятивисты, правда, говорят, что мы его везде протаскиваем, ну так что поделать - если абс.время как закон сохранения энергии - во всех местах. Думал, замел его под ковер - ан нет :)

Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.

>А второе - ничем не отличается от ситуации с поясным временем для движущегося поезда. Если нужно для практических нужд - пусть используется, но не надо возводить его как закон природы.

Очень сильно отличается. Поясное время - это не более чем сдвиг нуль-пункта отсчета времени. Переход из одной ИСО в другую - это изменение темпа. Разница принципиальна.

>>>Меня интересует физический смысл этого процесса - почему для землянина чашки разбиты одновременно, а для космонавта, по-вашему, не одновременно.
>>
>>По-моему, 7-40 внизу исчерпывающе написал "так устроена природа".
>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)

Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".

Вопрос "почему законы природы таковы" - это не вопрос к науке.

>Например, если утомила дискуссия по СТО, можно рассмотреть вопрос с природой необратимости - физики тоже повторяют, в лице Пригожина "так устроена природа", однако ничего общего с действительностью это не имеет - еще Смолуховский это доказал, указав, что
>возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]
>цит. по http://entropy.narod.ru/FMM-01.HTM

Осмелюсь предположить (без намерения обидеть Вас, но лишь констатируя то, что я вижу здесь), что Ваш уровень физической подготовки совершенно недостаточен для того, чтобы даже пытаться обсуждать подобные вещи. Мне вообще кажется (это мое мнение, я, повторяю, никак не хочу Вас обидеть), что Вы вообще напрасно тратите свое время на обсуждение аспектов физики, сложность которых приближается ко второму курсу вуза. У Вас, как имелась возможность убедиться, есть значительные пробелы в школьном курсе, а первый курс вуза не освоен ни в какой мере. Это служит значительным препятствием для Вас при обсуждении (а, главное, понимании) всего, что по сложности находится хотя бы на уровне первого курса.

Еще раз хочу повторить и заверить, что я не ставлю целью Вас обидеть, это просто констатация. Я сам без проблем признаюсь, что и у меня есть большие пробелы даже в школьном курсе, скажем, общей химии или биологии (хоть признаваться в этом и несколько стыдно). Именно поэтому я никогда не берусь спорить с химиками и биологами касательно их предмета.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.04.2011 02:32:37)
Дата	11.04.2011 11:07:49

Re: [2vld] вот

Привет!
>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?
А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.

> Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.
Не означают. ОТО, может, и основана на СТО, но, например, если бы принцип относительности был неверен, как бы это сказалось на ОТО?

>Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.
Хотелось бы поконкретнее.

>>>По-моему, 7-40 внизу исчерпывающе написал "так устроена природа".
>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>
>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия).
Я полагаю, Вы просто не в курсе. Или это проблемы с пониманием?
Вопрос о цели - это вопрос "зачем?". У вас действительно русский язык - родной? :)

>На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".
Просто на некоторые фундаментальные вопросы "почему" сейчас наука ответа не знает. Но процесс научного познания - как раз и заключается в расширении количества вопросов "почему", на которые появляется ответ той или иной степени полноты.
"Почему" происходит разряд молнии? Как происходит разряд молнии - вопросы, в общем-то, одного плана.
А вот "зачем" происходит разряд молнии - подразумевает наличие цели у инициатора разряда.
Почему или как происходит естественный отбор - вопрос правомерный, а вот "зачем" - вопрос уже на грани, так как подразумевает, что у него имеется цель.

>Вопрос "почему законы природы таковы" - это не вопрос к науке.
На мой взгляд, вы слабо ориентируетесь в вопросах общей научной методологии и философии познания. Это демонстрируется уровнем ваших комментариев.

>>Например, если утомила дискуссия по СТО, можно рассмотреть вопрос с природой необратимости - физики тоже повторяют, в лице Пригожина "так устроена природа", однако ничего общего с действительностью это не имеет - еще Смолуховский это доказал, указав, что
>>возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]
>>цит. по http://entropy.narod.ru/FMM-01.HTM
>
>Осмелюсь предположить (без намерения обидеть Вас, но лишь констатируя то, что я вижу здесь), что Ваш уровень физической подготовки совершенно недостаточен для того, чтобы даже пытаться обсуждать подобные вещи. Мне вообще кажется (это мое мнение, я, повторяю, никак не хочу Вас обидеть), что Вы вообще напрасно тратите свое время на обсуждение аспектов физики, сложность которых приближается ко второму курсу вуза. У Вас, как имелась возможность убедиться, есть значительные пробелы в школьном курсе, а первый курс вуза не освоен ни в какой мере. Это служит значительным препятствием для Вас при обсуждении (а, главное, понимании) всего, что по сложности находится хотя бы на уровне первого курса.

Я вашему мнению, извините, не доверяю.

Доверяю тем специалистам в предложенной теме, которые, напротив, мою степень понимания сути оценивали достаточно высоко.

Но я и не претендую на роль знатока, лишь преследую цель - озвучить вопрос, выслушать альтернативные точки зрения, разобраться, на уровне эмпирики, то есть физического смысла.

>Еще раз хочу повторить и заверить, что я не ставлю целью Вас обидеть, это просто констатация. Я сам без проблем признаюсь, что и у меня есть большие пробелы даже в школьном курсе, скажем, общей химии или биологии (хоть признаваться в этом и несколько стыдно). Именно поэтому я никогда не берусь спорить с химиками и биологами касательно их предмета.

А что следует из вашей констатации? Предложение не обсуждать озвученную тему?
У вас нет желания обсуждать ее именно со мной или вообще?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 11:07:49)
Дата	11.04.2011 11:50:59

Re: [2vld] вот

>>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
>Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?

Написано: связь массы и скорости. Зависимость массы от скорости, то есть.

>А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.

И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?

>> Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.
>Не означают. ОТО, может, и основана на СТО, но, например, если бы принцип относительности был неверен, как бы это сказалось на ОТО?

Сказалось бы так, что ОТО была бы неверной. Проверка ОТО - это проверка основ СТО. Как проверка закона сохранения импульса есть проверка основ механики (в части аксиом о пространстве и времени). Если основы механики неверны, то импульс не будет сохраняться.

>>Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.
>Хотелось бы поконкретнее.

Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы. Отказаться от закона сохранения заряда и постулировать, что он зависит от скорости. Постулировать, что срок жизни мышей и лягушек зависит от скорости их перемещения. И так далее. Это будет абсолютно непротиворечивая конструкция, опровергнуть ее будет совершенно невозможно. Абсолютной системой отсчета можно будет провозгласить Ваш, Кропотова, дом, и самыми правильными часами - те, что у Вас на стене. И все, что движется относительно Ваших часов, должно будет изменять ход своих физических процессов. Вполне себе непротиворечивая конструкция (одна из бесконечного количества других подобных непротиворечивых нелепых конструкций).

>>Вопрос "почему законы природы таковы" - это не вопрос к науке.
>На мой взгляд, вы слабо ориентируетесь в вопросах общей научной методологии и философии познания. Это демонстрируется уровнем ваших комментариев.

Пожалуй, это я скипану, потому что уже достаточно объяснил свою позицию Игорю С. Если коротко: вопрос "почему" уместен, когда мы задаемся вопросом о более общих законах (т. е. спрашиваем, почему действуют более частные законы). Здесь и спору нет. Но вопрос "почему природа такая" - это не вопрос к науке. Я не вполне удачно выразился с самого начала, прошу простить.

>>Осмелюсь предположить (без намерения обидеть Вас, но лишь констатируя то, что я вижу здесь), что Ваш уровень физической подготовки совершенно недостаточен для того, чтобы даже пытаться обсуждать подобные вещи. Мне вообще кажется (это мое мнение, я, повторяю, никак не хочу Вас обидеть), что Вы вообще напрасно тратите свое время на обсуждение аспектов физики, сложность которых приближается ко второму курсу вуза. У Вас, как имелась возможность убедиться, есть значительные пробелы в школьном курсе, а первый курс вуза не освоен ни в какой мере. Это служит значительным препятствием для Вас при обсуждении (а, главное, понимании) всего, что по сложности находится хотя бы на уровне первого курса.
>
>Я вашему мнению, извините, не доверяю.
>Доверяю тем специалистам в предложенной теме, которые, напротив, мою степень понимания сути оценивали достаточно высоко.

Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.

>Но я и не претендую на роль знатока, лишь преследую цель - озвучить вопрос, выслушать альтернативные точки зрения, разобраться, на уровне эмпирики, то есть физического смысла.

Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел. Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.

>>Еще раз хочу повторить и заверить, что я не ставлю целью Вас обидеть, это просто констатация. Я сам без проблем признаюсь, что и у меня есть большие пробелы даже в школьном курсе, скажем, общей химии или биологии (хоть признаваться в этом и несколько стыдно). Именно поэтому я никогда не берусь спорить с химиками и биологами касательно их предмета.
>
>А что следует из вашей констатации? Предложение не обсуждать озвученную тему?
>У вас нет желания обсуждать ее именно со мной или вообще?

Из нее следует доброе предложение заняться самообразованием и не пытаться судить о вещах, которые выходят далеко за пределы Ваших знаний и пониманий. Повторяю, не хочу Вас обидеть ни в коем случае, наверняка В СВОЕЙ ОБЛАСТИ Вы хороший специалист, а я в Вашей области, вполне вероятно, не смыслю ни бельмеса (но я и не берусь о ней рассуждать).

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 11:50:59)
Дата	11.04.2011 12:59:36

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
>>Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?
>
>Написано: связь массы и скорости. Зависимость массы от скорости, то есть.

>>А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.
>
>И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?
Нет, конечно. Хотя, вы же отказываетесь от закона сохранения массы, - и ничего :) Масса с увеличением скорости растет - за счет чего?

Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?

>>> Проверены именно в рамках СТО. Впрочем, проверки в рамках ОТО означают автоматически провеку в рамках СТО, т. к. ОТО основана на СТО.
>>Не означают. ОТО, может, и основана на СТО, но, например, если бы принцип относительности был неверен, как бы это сказалось на ОТО?
>
>Сказалось бы так, что ОТО была бы неверной. Проверка ОТО - это проверка основ СТО. Как проверка закона сохранения импульса есть проверка основ механики (в части аксиом о пространстве и времени). Если основы механики неверны, то импульс не будет сохраняться.

ОТО - надстройка над СТО, поэтому объявляя, что надстройка автоматически является проверкой основания - вы упускаете момент обоснования того, что надстройка вытекает именно из основания и никак иначе.

Например, братья Монгольфье, идя по вашему пути, совершив полет на аэростате, утверждали бы, что подтвердили и доказали верность концепции живой и мертвой силы, проистекающей от сжигания различных веществ, которая дала возможность аэростату взлететь.

>>>Не вводится абсолютное время и не появляется. Чтоб его ввести, придется много чего поломать, и результат Вам, я думаю, понравится куда меньше, чем отказ от абсолютного времени.
>>Хотелось бы поконкретнее.
>
>Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы.
Это меня абсолютно не пугает. Вопрос не в том, чтобы усложнять, или не усложнять законы, а в том, какие из них верны, а какие нет.
Если, как вы сказали, абсолютное время имеет место быть при более сложных законах - тогда так и надо говорить, а не возводить относительность в краеугольный принцип мироздания.
Впрочем, вы тут, видимо, снова скажете, что погорячились и поторопились, также как с вопросами "почему" и "как".

>Пожалуй, это я скипану, потому что уже достаточно объяснил свою позицию Игорю С. Если коротко: вопрос "почему" уместен, когда мы задаемся вопросом о более общих законах (т. е. спрашиваем, почему действуют более частные законы). Здесь и спору нет. Но вопрос "почему природа такая" - это не вопрос к науке. Я не вполне удачно выразился с самого начала, прошу простить.
Вопрос "почему" уместен всегда, если он не подразумевает наличие цели, не превращается в вопрос "зачем".
>>Я вашему мнению, извините, не доверяю.
>>Доверяю тем специалистам в предложенной теме, которые, напротив, мою степень понимания сути оценивали достаточно высоко.
>
>Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.
Знаете, воспитанные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вы согласны?

>>Но я и не претендую на роль знатока, лишь преследую цель - озвучить вопрос, выслушать альтернативные точки зрения, разобраться, на уровне эмпирики, то есть физического смысла.
>
>Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел.
На мой взгляд, вы просто не разобрались в том, когда и по какому поводу подобное заявление прозвучало, а делаете широковещательные выводы.

> Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.
Я еще раз предлагаю вам перейти от обсуждения степени моей подготовленности к обсуждению нашей темы, если, конечно, есть желание.

>>А что следует из вашей констатации? Предложение не обсуждать озвученную тему?
>>У вас нет желания обсуждать ее именно со мной или вообще?
>
>Из нее следует доброе предложение заняться самообразованием и не пытаться судить о вещах, которые выходят далеко за пределы Ваших знаний и пониманий. Повторяю, не хочу Вас обидеть ни в коем случае, наверняка В СВОЕЙ ОБЛАСТИ Вы хороший специалист, а я в Вашей области, вполне вероятно, не смыслю ни бельмеса (но я и не берусь о ней рассуждать).

См. выше.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:59:36)
Дата	11.04.2011 17:00:39

Re: [2vld] вот

>>И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?
>Нет, конечно. Хотя, вы же отказываетесь от закона сохранения массы, - и ничего :) Масса с увеличением скорости растет - за счет чего?

brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.

>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?

Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).

>>Сказалось бы так, что ОТО была бы неверной. Проверка ОТО - это проверка основ СТО. Как проверка закона сохранения импульса есть проверка основ механики (в части аксиом о пространстве и времени). Если основы механики неверны, то импульс не будет сохраняться.
>
>ОТО - надстройка над СТО, поэтому объявляя, что надстройка автоматически является проверкой основания - вы упускаете момент обоснования того, что надстройка вытекает именно из основания и никак иначе.
>Например, братья Монгольфье, идя по вашему пути, совершив полет на аэростате, утверждали бы, что подтвердили и доказали верность концепции живой и мертвой силы, проистекающей от сжигания различных веществ, которая дала возможность аэростату взлететь.

Я согласен, что можно себе предположить, что эффекты ОТО на самом деле выполняются независимо от СТО (при неверности последней) по некоторому случайному совпадению. Но это было бы, во-первых, натяжкой, а во-вторых, ОТО в плане пространства-времени отличается от СТО только усложнением (и эти эффекты подтверждены), так что все равно с этим Вам придется что-то делать.

>>Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы.
>Это меня абсолютно не пугает. Вопрос не в том, чтобы усложнять, или не усложнять законы, а в том, какие из них верны, а какие нет.

Физика предлагает модели. В данном случае можно предложить простую модель (без абсолютного времени) и чрезвычайно сложную, громоздкую и с совершенно непонятными обоснованиями (с абсолютным временем). Обе модели будут давать абсолютно одинаковые неотличимые друг от друга предсказания, так как переход от первой ко второй будет чисто математической процедурой. Вопрос о верности сведется к вопросу интерпретации. Вы можете захотеть счесть верной модель абсолютным временем, но с Вами не согласится большинство физиков, так как Ваши обоснования непонятны (если вообще имеются), а модель с абсолютным временем слишком громоздка и дает малоприятные последствия вроде зависимости времени жизни мышей от скорости и направления их перемещения.

>Если, как вы сказали, абсолютное время имеет место быть при более сложных законах - тогда так и надо говорить, а не возводить относительность в краеугольный принцип мироздания.

Я так и говорю. В общем, этого никто и не скрывает.

>>Пожалуй, это я скипану, потому что уже достаточно объяснил свою позицию Игорю С. Если коротко: вопрос "почему" уместен, когда мы задаемся вопросом о более общих законах (т. е. спрашиваем, почему действуют более частные законы). Здесь и спору нет. Но вопрос "почему природа такая" - это не вопрос к науке. Я не вполне удачно выразился с самого начала, прошу простить.
>Вопрос "почему" уместен всегда, если он не подразумевает наличие цели, не превращается в вопрос "зачем".

ОК, согласен.

>>Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.
>Знаете, воспитанные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вы согласны?

Не согласен вовсе. Малым детяи изобретателям вечных двигателей, например, можно (а детям даже нужно) давать советы, даже если о них не просят.

В каких-то частных случаях Ваше правило может быть верным и полезным, но оно не универсально.

>>Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел.
>На мой взгляд, вы просто не разобрались в том, когда и по какому поводу подобное заявление прозвучало, а делаете широковещательные выводы.

Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.

>> Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.
>Я еще раз предлагаю вам перейти от обсуждения степени моей подготовленности к обсуждению нашей темы, если, конечно, есть желание.

У меня встречное предложение: попробуем закончить с СТО, а потом перейдем на что-то другое. Точнее, сейчас нам придется разбираться с Вашим пониманием классической механики, раз уж в этом проявились такие зияющие пустоты, но, может, прок хоть какой-то будет. А то бесконечное скакание по верхам, когда внизу пропасть, вряд ли нас к чему-нибудь приведет...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 17:00:39)
Дата	12.04.2011 10:53:20

Re: [2vld] вот

Привет!

>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.
Ознакомился. Насколько я понял, вы неправы.
Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.

>>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?
>
>Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).
Вы непонятно о чем говорите.
Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.

>Я согласен, что можно себе предположить, что эффекты ОТО на самом деле выполняются независимо от СТО (при неверности последней) по некоторому случайному совпадению. Но это было бы, во-первых, натяжкой, а во-вторых, ОТО в плане пространства-времени отличается от СТО только усложнением (и эти эффекты подтверждены), так что все равно с этим Вам придется что-то делать.
Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок. Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.

>>>Чисто математически нет никаких препятствий сохранить аксиомы классической механики - абсолютное время, например - и просто усложнить все прочие законы.
>>Это меня абсолютно не пугает. Вопрос не в том, чтобы усложнять, или не усложнять законы, а в том, какие из них верны, а какие нет.
>
>Физика предлагает модели. В данном случае можно предложить простую модель (без абсолютного времени) и чрезвычайно сложную, громоздкую и с совершенно непонятными обоснованиями (с абсолютным временем). Обе модели будут давать абсолютно одинаковые неотличимые друг от друга предсказания, так как переход от первой ко второй будет чисто математической процедурой. Вопрос о верности сведется к вопросу интерпретации. Вы можете захотеть счесть верной модель абсолютным временем, но с Вами не согласится большинство физиков, так как Ваши обоснования непонятны (если вообще имеются), а модель с абсолютным временем слишком громоздка и дает малоприятные последствия вроде зависимости времени жизни мышей от скорости и направления их перемещения.

Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?

>>>Хорошо, хорошо, я не настаиваю на доверии ко мне, я просто даю Вам добрый совет. Если он Вам не нужен - ничего, я не обижусь.
>>Знаете, воспитанные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вы согласны?
>
>Не согласен вовсе. Малым детяи изобретателям вечных двигателей, например, можно (а детям даже нужно) давать советы, даже если о них не просят.

Ну, обычно человека очень трудно убедить в том, что его действия - следствие невоспитанности.
Так что ваше несогласие неудивительно. Для вас можно предложить более жесткую альтернативу - не давайте непрошеных советов и не будете посланы по известному адресу. Так понятнее?

>>>Но Вы же демонстрируете, что Вы даже классическую механику не понимаете. От заявлений вроде "на самом деле движется не Земля, а ракета" (не ручаюсь за точность цитаты) я, простите, офигел.
>>На мой взгляд, вы просто не разобрались в том, когда и по какому поводу подобное заявление прозвучало, а делаете широковещательные выводы.

>Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.

Вы плохо разобрались и просто вырвали фразу из контекста.
Я вас настоятельно прошу не продолжать тему обсуждения уровня моей подготовки и ваших советов, хорошо?

Если вам не хочется именно со мной общаться на эту тему - заявите об этом прямо, не прибегая к столь изысканным приемам (добрые советы и т.д.)

>>> Я не знаю, чему учат в школе сейчас, но в советское время это был класс 8-й или 9-й. Фактически Вы остались в своем понимании механики где-то не на уровне Аристотеля или что-то вроде этого, но уж точно не Галилея.
>>Я еще раз предлагаю вам перейти от обсуждения степени моей подготовленности к обсуждению нашей темы, если, конечно, есть желание.
>
>У меня встречное предложение: попробуем закончить с СТО, а потом перейдем на что-то другое. Точнее, сейчас нам придется разбираться с Вашим пониманием классической механики, раз уж в этом проявились такие зияющие пустоты, но, может, прок хоть какой-то будет. А то бесконечное скакание по верхам, когда внизу пропасть, вряд ли нас к чему-нибудь приведет...

Обсуждение уровней понимания друг друга вместо обсуждения вопроса - действительно, вряд ли нас к чему-нибудь приведет.
Впрочем, возможно, приведение дискуссии с вами к этому итогу - и есть ваша цель?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:53:20)
Дата	12.04.2011 14:56:43

Re: [2vld] вот

>>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.
>Ознакомился. Насколько я понял, вы неправы.
>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.

Стало быть, Вы не поняли. Впрочем, этого можно было ждать. Масса покоя существует. При движении изменяются динамические характеристики тела. Как это называть - изменением массы тела (релятивистской массой) или как-то еще (например, вообще не называть, что предлагает Окунь и что правильно), это уже вопрос соглашения. Суть от этого не изменится: динамическая характеристика тела (показателем которой в классической механике является масса) зависит от скорости.

>>>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?
>>
>>Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).
>Вы непонятно о чем говорите.
>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь?

Если говорить в терминах релятивистской массы, то масса зависит от скорости, и эти эффекты подтверждаются наблюдениями за движением небесных тел. Если не говорить в терминах релятивистской массы, то от скорости зависят динамические характеристики тел, и это подтверждается наблюдениями за движением небесных тел.

> СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.

Не понял совершенно, что Вы имели в виду.

>>Я согласен, что можно себе предположить, что эффекты ОТО на самом деле выполняются независимо от СТО (при неверности последней) по некоторому случайному совпадению. Но это было бы, во-первых, натяжкой, а во-вторых, ОТО в плане пространства-времени отличается от СТО только усложнением (и эти эффекты подтверждены), так что все равно с этим Вам придется что-то делать.
>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок. Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.

И это не понял. Вы хотите сказать, что предсказанные теорией (и подтвержденные) эффекты не свидетельствуют о верности теории? Конечно, это действительно не всегда так, но каким еще образом Вы предлагаете искать подтверждения теориям?

>>Физика предлагает модели. В данном случае можно предложить простую модель (без абсолютного времени) и чрезвычайно сложную, громоздкую и с совершенно непонятными обоснованиями (с абсолютным временем). Обе модели будут давать абсолютно одинаковые неотличимые друг от друга предсказания, так как переход от первой ко второй будет чисто математической процедурой. Вопрос о верности сведется к вопросу интерпретации. Вы можете захотеть счесть верной модель абсолютным временем, но с Вами не согласится большинство физиков, так как Ваши обоснования непонятны (если вообще имеются), а модель с абсолютным временем слишком громоздка и дает малоприятные последствия вроде зависимости времени жизни мышей от скорости и направления их перемещения.
>
>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.

Вовсе нет. В рамках СТО относительность одновременности есть факт.

>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?

Безусловно. Математическими приемами можно добиться вообще чего угодно. Только это очень сложно и непонятно зачем.

>Я вас настоятельно прошу не продолжать тему обсуждения уровня моей подготовки и ваших советов, хорошо?

Хорошо, хорошо.

>Обсуждение уровней понимания друг друга вместо обсуждения вопроса - действительно, вряд ли нас к чему-нибудь приведет.
>Впрочем, возможно, приведение дискуссии с вами к этому итогу - и есть ваша цель?

Цель - не обсуждение уровней понимания, а адекватное восприятие уровня понимания. Впрочем, похоже, успеха здесь не будет, так что оставим.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (12.04.2011 14:56:43)
Дата	13.04.2011 07:49:53

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.
>>Ознакомился. Насколько я понял, вы неправы.
>>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.
>
>Стало быть, Вы не поняли. Впрочем, этого можно было ждать. Масса покоя существует. При движении изменяются динамические характеристики тела. Как это называть - изменением массы тела (релятивистской массой) или как-то еще (например, вообще не называть, что предлагает Окунь и что правильно), это уже вопрос соглашения. Суть от этого не изменится: динамическая характеристика тела (показателем которой в классической
механике является масса) зависит от скорости.
Будьте внимательнее. Я говорил об "особой массе покоя", а вы - просто о массе покоя.
Что вы понимаете под динамической характеристикой тела - видимо, меру инертности, способность тела сопротивляться ускоряющей силе?
Но и в этом случае вы неправы, так как, хотя способность тела сопротивляться ускоряющей силе и зависит от угла между силой и скоростью тела, но масса тела, входящая в уравнение (7.6 и 7.7) статьи Окуня - от скорости не зависит.
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
Таким образом, масса, как показатель динамической характеристики тела - от скорости не зависит. От скорости (ее угла с вектором силы) зависит ускорение, которое приобретет тело, но не его масса.
>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь?
>
>Если говорить в терминах релятивистской массы, то масса зависит от скорости, и эти эффекты подтверждаются наблюдениями за движением небесных тел. Если не говорить в терминах релятивистской массы, то от скорости зависят динамические характеристики тел, и это подтверждается наблюдениями за движением небесных тел.

Говорить в терминах релятивистской массы - как минимум, не уважать слушателей, так как даже Эйнштейн указывал, что ясное определение релятивистской массы дать нельзя. То есть, и вы им не владеете, если, конечно, не продвинулись в ТО дальше Эйнштейна :). Но, тем не менее, используете в дискуссии. Почему? Вы, видимо, думали, что вы его понимаете? Надеюсь, теперь Окунь и Эйнштейн разъяснили вам ваше заблуждение?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 07:49:53)
Дата	13.04.2011 17:25:05

Re: [2vld] вот

вы понимаете под динамической характеристикой тела - видимо, меру инертности, способность тела сопротивляться ускоряющей силе?

Да. Только не "способность сопротивляться" (чай, не девушка), а зависимость ускорения от силы. Можно даже так: отношение силы к ускорению. В клас. механике оно постоянно. В релятивистской - функция скорости.

>Но и в этом случае вы неправы, так как, хотя способность тела сопротивляться ускоряющей силе и зависит от угла между силой и скоростью тела, но масса тела, входящая в уравнение (7.6 и 7.7) статьи Окуня - от скорости не зависит.
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

В чем я неправ? Я сказал: "динамическая характеристика тела (показателем которой в классической
механике является масса) зависит от скорости". Что здесь неправильно? Отношение силы к ускорению зависит от скорости.

>Таким образом, масса, как показатель динамической характеристики тела - от скорости не зависит.

Масса покоя не зависит. Динамические характеристики зависят.

> От скорости (ее угла с вектором силы) зависит ускорение, которое приобретет тело, но не его масса.

Масса покоя не зависит. Динамическая характеристика (отношение силы к ускорению) зависит. В классической механике это отношение не зависит от скорости и называется "масса тела". В релятивистской механике оно зависит от скорости. Как обозначить эту зависимость - как изменение массы или никак не обозначать - есть вопрос обозначения и дидактики, не более того. Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.

>>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь?
>>Если говорить в терминах релятивистской массы, то масса зависит от скорости, и эти эффекты подтверждаются наблюдениями за движением небесных тел. Если не говорить в терминах релятивистской массы, то от скорости зависят динамические характеристики тел, и это подтверждается наблюдениями за движением небесных тел.
>Говорить в терминах релятивистской массы - как минимум, не уважать слушателей, так как даже Эйнштейн указывал, что ясное определение релятивистской массы дать нельзя.

Тем не менее, термин "релятивистская масса" очень широко используется, особенно в популярной (и учебной) литературе. Видимо, у разных авторов разные понятия об уважении.

> То есть, и вы им не владеете, если, конечно, не продвинулись в ТО дальше Эйнштейна :). Но, тем не менее, используете в дискуссии. Почему? Вы, видимо, думали, что вы его понимаете? Надеюсь, теперь Окунь и Эйнштейн разъяснили вам ваше заблуждение?

Я не вполне понял, что именно я использую в дискуссии (и в каком качестве) и в чем состоят мои заблуждения. Окунь и Эйнштейн мне не разъяснили их, попробуйте Вы.

От	vld
К	7-40 (13.04.2011 17:25:05)
Дата	13.04.2011 17:37:14

Re: [2vld] вот

>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.

Кстати, на одном из семинаром Гинзбург ровно этими же словами предложил если кому неймется использовать понятие "классическая масса" и "масса покоя". Потому как была какая-то бессмысленная дискуссия.
У астрономов все же в некоторых отношениях лучше устроено, чем у физиков, собрались, проголосовали, и вот Плутон не планета, всегда можно сослаться для уточнения терминологии на IAU GA 2009.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (13.04.2011 17:37:14)
Дата	14.04.2011 07:59:19

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:59:19)
Дата	14.04.2011 11:47:27

Re: [2vld] вот

>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.

Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 11:47:27)
Дата	14.04.2011 14:13:22

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.
>
>Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.

Хотя бы то, что в вашей цитате

>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется

про понимание - и речи не идет. Может идти речь только про _определение_ массы, как отношения силы к ускорению.

А побивается ваше высказывание тем, что даваемое вами определение - неполно, так как неоднозначно (зависит от угла между скоростью и силой).

То есть, вычисленное по вашей формуле m_0*gamma значение "классической массы" - неоднозначно определяет инертность тела.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:13:22)
Дата	14.04.2011 14:56:55

Re: [2vld] вот

>>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>>>Теперь, если вспомнить, что в уравнение 7.6 и 7.7
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>входит именно m - масса покоя, как вы ее определили - станет ясно, что от скорости ее значение не зависит, а, соответственно, ваши словесные кружева побиваются формулой. ЧТД.
>>
>>Простите, я где-то написал, что масса покоя зависит от скорости?! Пожалуйста, приведите цитату. А то непонятно, какие именно мои "словесные кружева" побиваются формулой. Покажите, ЧТО ИМЕННО в приведенной моей цитате побивается формулой. Заранее благодарю.
>

>Хотя бы то, что в вашей цитате
>>>>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется
>про понимание - и речи не идет. Может идти речь только про _определение_ массы, как отношения силы к ускорению.

Хорошо, замените слово "понимание" на слово "определение", что при этом изменится? Что именно в моей цитате побивается формулой, и где я писал про то, что масса покоя зависит от скорости?

>А побивается ваше высказывание тем, что даваемое вами определение - неполно, так как неоднозначно (зависит от угла между скоростью и силой).

Простите, но от того, что оно зависит от угла между скоростью и силой, оно никак не становится неполным. Я разве говорил где-то, что оно НЕ зависит от угла между скоростью и силой? Покажите, где я это говорил.

>То есть, вычисленное по вашей формуле m_0*gamma значение "классической массы" - неоднозначно определяет инертность тела.

Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 14:56:55)
Дата	14.04.2011 15:41:20

Re: [2vld] вот

Привет!

>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...

Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
указывая на аналогию с релятивистской формулой
F=m0*gamma*v.

Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона. Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:41:20)
Дата	14.04.2011 18:47:14

Re: [2vld] вот

>>Во-первых, это НЕ моя формула. Во, вторых, я разве где-то говорил, что оно ОДНОЗНАЧНО определяет инертность тела? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. По-моему, Вы пытаетесь опровергнуть то, что я никогда не говорил. И Вы так и не привели мою цитату, где я писал бы о зависимости массы покоя от скорости, и не показали, что в моих слова побивается формулой. Как-до даже нелепо получается, какие-то беспочвенные обвинения...
>
>Вы, насколько я понял, предлагали трактовать m0*gamma как некий аналог массы из ньютоновской формулы F=ma или p=mv,
>указывая на аналогию с релятивистской формулой
>F=m0*gamma*v.

Только в частных случаях. Естественно, я знаю, что есть зависимость от угла.

>Но нельзя обозвать то, что между знаком равно и буквой v массой, так как это выражение _неполностью_ определяет меру инертности тела по сравнению с формулой ньютона. Аналогия тут не срабатывает.

Я и не говорил, что аналогия полная.

>Этим формула и побивает вашу попытку трактовать m0*gamma как величину, _эквивалентную_ m в формуле ньютона.

Я никогда ее так и не трактовал, с чего Вы взяли?

> Они _не эквивалентны_, и называть первую "классической массой" - наводить тень на плетень, о чем вам уже который раз говорят Эйнштейн, Окунь, и я :)

Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 18:47:14)
Дата	15.04.2011 12:23:45

Re: [2vld] вот

Привет!

>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.

Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Дмитрий Кропотов

От	Yu P
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата	15.04.2011 22:05:54

Re: обе массы до конца эксперимента не меняются.

Утверждаю на основе давнишнего полузабытого опыта работы в области релятивистской небесной механики. Думаю, что в ускорителях - массы то же не меняются. Меняется всё остальное Публикаций не было.
Релятивизм есть только увеличение исходного ньютоновского потенциала в небесно-механической задачи 2-х тел (напр., Земля - спутник). Для получения поправочного релятивистского потенциала в первом приближении достаточно ньютоновский потенциал умножить на величину отношения (v/c)^2. После анализа формул выясняется, что все элементы орбиты меняются, кроме массы. Если есть желание и терпение, могу показать, как "на раз" вычисляется приближённые поправки к часам (GPS), соответствующие формулам СТО и ОТО.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm (популярная статья о GPS)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:23:45)
Дата	15.04.2011 14:46:39

Re: [2vld] вот

>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>
>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)

Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 14:46:39)
Дата	18.04.2011 09:04:07

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Я и не называл первую "классической массой". Я ее называл релятивистской массой. "Классической массой" я называл отношение F/a, и никогда нигде не говорил, что эти две вещи тождественны друг другу. Зачем бы я вообще стал говорить о "классической массе"? Я б вообще не вводил этого понятия, а пользовался бы сочетанием "релятивистская масса", если бы считал эти вещи тождественными.
>>
>>Вы как те биологи, которые до открытия ДНК считали гены - шариками 0.2-0.5 мкм, в которых записана наследственная информация.
>>А потом быстро переобулись и стали генами считать участки ДНК :)
>>Если масса не растет со скоростью - придумаем такую комбинацию буковок, которая будет расти, и обзовем ее массой. Пустяки, что сами не понимаем, что же это такое - главное - название знакомое :)
>
>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:04:07)
Дата	18.04.2011 11:54:22

Re: [2vld] вот

>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой

Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 11:54:22)
Дата	18.04.2011 12:00:29

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Еще раз: масса покоя не растет со скоростью. Отношение силы к ускорению (аналог классической массы) растет со скоростью.
>>Отношение силы к ускорению - не аналог классической массы, т.к. классическая масса _полностью_ определяет это соотношение, а при наличии скорости нужно еще учитывать и угол между скоростью и силой
>
>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.

Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
получаемого телом ускорения от скорости?

А массу оставить в покое.
Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:00:29)
Дата	18.04.2011 14:43:52

Re: [2vld] вот

>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.

Вот именно. А так - аналогия.

>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.

Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>получаемого телом ускорения от скорости?

С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>А массу оставить в покое.
>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.

Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 14:43:52)
Дата	22.04.2011 11:31:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Слово "аналог" не является синонимвом слова "тождество". Если бы в СТО это соотношение ни от чего не зависело, как в классической механике, то это было бы тождество. А поскольку в СТО оно не является константой, а зависит от некоторых вещей (скорость, угол), то это аналог.
>>Ну, полагаю, вы неправы. Тождеством это было бы, если бы совпадало полностью - как F или a, например.
>
>Вот именно. А так - аналогия.

>>А то сходность функций выглядит тоже притянутой за уши.
>
>Динамическая характеристика не притянута за уши. Это фактически определение.

>>А так, что вам мешает, к примеру, объявить выражение
>>a=a_0*gamma - релятивистским ускорением, отражающим зависимость
>>получаемого телом ускорения от скорости?
>
>С точки зрения обозначений - ничто. Просто ускорение - это кинематическая характеристика, нет никакой нужды вводить дополнительные определения. Но если бы от этого была какая-то польза - можно было бы и ввести.

>>А массу оставить в покое.
>>Тем более, что это более верно и не вводит в заблуждение читателей - т.к. ваша трактовка, когда фактор gamma приписывается к массе,
>>как бы подталкивает к мысли, что масса растет с ростом скорости, а это, как выясняется, далеко не так.
>
>Это не моя трактовка. Приписывание фактора к массе покоя подталкивает к мысли, что динамическая характеристика растет со скоростью. Масса покоя не растет.
А приписывание фактора гамма к ускорению указывает, что масса не растет со скоростью (не вводится масса покоя, приводящая к непонятностям и т.д.) - что ближе к фактам.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	vld (13.04.2011 17:37:14)
Дата	13.04.2011 19:42:59

Re: [2vld] вот

>>Если сохранить классическое понимание массы как отношение действующей на тело силы к приобретаемому ускорению, то придется сказать, что масса от скорости зависит. Если сузить это определение соответствующим образом и оставить лишь понятие массы покоя, то масса покоя, конечно, не зависит. Но отношение силы к ускорению ("классическая масса"), тем не менее, зависит.
>
>Кстати, на одном из семинаром Гинзбург ровно этими же словами предложил если кому неймется использовать понятие "классическая масса" и "масса покоя". Потому как была какая-то бессмысленная дискуссия.

¡Qué mierda! А я думал, вот, придумал новый удобный термин, пора пойти патентовать. А оказывается, патентовать уже нечего. Все хорошее придумано до нас... :(

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:53:20)
Дата	12.04.2011 13:53:12

Re: [2vld] вот

>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.

Вам пояснили, что это чисто термиологический вопрос. "Масса покоя" - устоявшееся выражение. Разделять "массу" и "массу покоя" - своего рода терминологическая традиция, ну как контравариантные и ковариантные векторы - ветокры и один-формы. Употребляются оба набора терминов (представителями старой школы одни, представителями новой - другие), но никто на основании этого факта не станет утверждать, что векторов вообще не бывает :)

>Вы непонятно о чем говорите.
>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.

Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).

>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок.

Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.

> Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.

Пока не видим.

>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?

В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени. Я даже могу приедложть как - синхронизируйтесь по наблюдаемой частоте спектральной линии какого-нить квазара, но кроме постоянного сдвига времени (изменение темпа), которое веам придется ввести, надо будет еще и постоянно двигать туда-сюда все часы, следуя движению Земли по орбите и наблюдателя на Земле вследствие ее вращения и т.п.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (12.04.2011 13:53:12)
Дата	13.04.2011 07:22:55

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Никакой особой массы покоя не существует, так как при движении масса не возрастает, тем самым, раз масса не изменяется, нет смысла говорить о массе покоя или массе движущейся, т.к. при движении масса какой была, такой и остается.
>
>Вам пояснили, что это чисто термиологический вопрос.
"Масса покоя" - устоявшееся выражение. Разделять "массу" и "массу покоя" - своего рода терминологическая традиция, ну как контравариантные и ковариантные векторы - ветокры и один-формы.
Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?

>>Вы непонятно о чем говорите.
>>Масса с изменением скорости не растет. О каком подтверждении эффектов идет речь? СТО в неверной интерпретации могла бы связывать единственный эффект с изменением массы - эффект скорости. Как следует из статьи Окуня, этой связи нет.
>
>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.
Либо это свидетельствует, что физик должен задумываться о том смысле, который он вкладывает в определения, а вы этого не делаете.

>>Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок.
>
>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.

>> Как видите, это далеко не всегда так, тем более в таких сложных случаях.
>Пока не видим.
Для понимания нужна соотв. подготовка в плане знания общей научной методологии и теории познания, как минимум, знание различий между позитивизмом и теорией познания диалектического материализма.

>>Таким образом, вопрос о категоричном заявлении СТО об относительности одновременности повисает в воздухе.
>>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?
>
>В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени.
Я предложил практический вариант - по методу Горожанина. Там не надо вводить никаких особых времен и прочего.
Правильно я понял, что против метода Горожанина у вас возражений не осталось?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 07:22:55)
Дата	13.04.2011 19:56:19

Re: [2vld] вот

>Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
>Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?

Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.

>>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
>Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.

vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .

>>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
>Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
>В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.

Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (13.04.2011 19:56:19)
Дата	14.04.2011 07:53:46

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Ну, а какой смысл их разделять, если даже Эйнштейн про то, что вы назвали "массой" высказался в том смысле, что для нее нельзя дать ясного определения?
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf (стр.528)
>>Ведь это означает, что и вы не понимаете, что говорите и что называете этим термином. Тогда для чего? Для запутывания людей?
>
>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)

>>>Поясняю. В уравнения движения часто входит выражение вида m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор), можно записать m=m_0*gamma и назвать m релятивистской массой, и использовать ее при записи уравнений, при этом запись некоторых уравнений упростится и будет иметь больше сзодства с записью привычных уравнений классической механики, а можно этого не делать. Чистая терминология, результаты вычислений при этом не изменятся (если вы не сподобитесь по ходу дела перепутать m и m_0).
>>Проблема в том, что не существует ясного определения - что же вы понимаете под этим m, называемым, видимо, релятивистской массой или просто массой.
>
>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

>>>Возможно это порочная практика - но это общепринятая в науке практика. Если теория хорошо прдесказывает совокупность наблюдаемых эффектов для широкого спектра явлений - это правильная теория и положенные в ее основу предпосылки тоже правильные.
>>Очевидно, единственный опровергающий пример (с братьями Монгольфье, например), разрушает этот вывод.
>>В науке очень много общепринятого, но неверного. Позитивизм пустил там глубокие корни, к сожалению.
>
>Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?
При чем тут я? Решение вопроса, как определять истинность (верность) научных теорий дала теория познания диалектического материализма.
Если вы учились в советской школе, не думаю, что его не знаете.
Скорее знаете, но не понимаете, или не принимаете на свой (физики) счет?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:53:46)
Дата	14.04.2011 11:55:29

Re: [2vld] вот

>>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
>Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)

Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).

>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.

>>Хм, скажите, а как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? До сих пор проверка экспериментальных следствий была и остается основным методом. Возможно, Вы предложите какой-то лучший?
>При чем тут я? Решение вопроса, как определять истинность (верность) научных теорий дала теория познания диалектического материализма.
>Если вы учились в советской школе, не думаю, что его не знаете.
>Скорее знаете, но не понимаете, или не принимаете на свой (физики) счет?

Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 11:55:29)
Дата	14.04.2011 14:18:57

Re: [2vld] вот

Привет!
>Привет!
>>>>Те, кто его употребляют, - понимают, что говорят и что этим термином называют.
>>>Ну, это уже ваша словесная эквилибристика, так как ясно определить, что же этим термином называется не смог даже Эйнштейн, в письме другому физику, куда уж вам с vld :)
>>
>>Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).
От увеличения числа повторений ясности не добавится.
Буква m, которая обозначена как результат приведенного вами выражения m_0*gamma, не соответствует букве m в формулах 7.6 и 7.7
статьи Окуня.
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
Во-вторых, она, в отличие от буквы m в ньютоновских формулах, неполностью определяет инертность тела, так как имеется неоднозначность из-за угла между скоростью и силой.

>>>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>>>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>
>>Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.

Мне привели понятие, для которого ясного определения ввести, как указал Эйнштейн, нельзя. К чему ваша словесная эквилибристика?

>>Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.
>
Критерий истины - соответствие общественно-исторической практике.

Популярное изложение с практическими примерами можно посмотреть по ссылке ниже.

"
Все наши немолодые образованные люди знают об общественно-исторической практике как критерии истины. Каким же конкретным образом он работает? Как необходимость согласования новой теории или модели со всем уже имеющимся знанием. Непосредственное действие этого критерия, то есть учет всей этой практики, происходит через согласования нового знания со всем уже накопленным, новой теории или представления со всеми другими имеющимися к данному моменту теориями и представлениями, которые и отражают и представляют в этом плане всю предшествующую общественно-историческую практику (само собой - в первую очередь согласование происходит с непосредственно относящимися к делу теориями). Требуется, чтобы в итоге получилась единая, полностью согласованная система теорий и вообще знаний, для чего и старое знание может быть скорректировано. В результате не одна только новая вырабатываемая теория выступает как страдательный, критикуемый и оцениваемый объект, но и старое знание. Поэтому с усваиванием нового знания меняются в той или иной мере и базисные положения знаний, так что новые исходные положения, принципы и требования, предъявляемые к очередному этапу познания, не остаются вечно неизменными, а с течением времени развиваются. Таким образом, наука не исходит из каких-то вечных принципов, а сама их разрабатывает и развивает. Да и откуда ей их взять, когда она еще мало знает почти обо всем, в том числе и об этих принципах? Она сама и должна их узнавать, и не чисто логически, а из практического знания мира, потому что только из самого мира можно узнать, что в нем можно делать, а чего нельзя, что хорошо, а что плохо. И теория познания диалектического материализма сама имеет в виду и требует как необходимое и неизбежное собственную коррекцию в соответствии с ростом знания. Говорить, как иногда это делают, о догматическом диалектическом материализме не приходится.
"
http://entropy.narod.ru/FMM-14-1.HTM

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:18:57)
Дата	14.04.2011 15:29:17

Re: [2vld] вот

>>>Повторяю третий раз: этим термином ясно определяется произведение m_0*gamma (где gamma - Лоренц-фактор).
>От увеличения числа повторений ясности не добавится.
>Буква m, которая обозначена как результат приведенного вами выражения m_0*gamma, не соответствует букве m в формулах 7.6 и 7.7
>статьи Окуня.
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Естественно, потому что использована разная система обозначений. В статье Окуня буквой m обозначена масса покоя, в написании m = m_0*gamma буквой m обозначено произведение m_0*gamma, которое часто называют "релятивистской массой". При этом я ни секунды не оспариваю, что использование этого термина методически неудачно. Однако такое обозначение реально существует, используется, и борьба с ним имеет смысл разве что в учебной и популярной литературе (с этим я тоже согласен). Однако бороться с ним в научной литературе - все равно, что бороться с ветряными мельницами или системой единиц СГС. При всем при этом, термин существует (см. Британнику, http://www.britannica.com/EBchecked/topic/496893/relativistic-mass ) и в научной литературе употребляется, хоть и не очень широко: http://adsabs.harvard.edu/abs/2010PhRvE..81e6405A , и его даже защищают: http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v59/i11/p1032_s1?isAuthorized=no . В общем, это не более чем спор о терминах.

>Во-вторых, она, в отличие от буквы m в ньютоновских формулах, неполностью определяет инертность тела, так как имеется неоднозначность из-за угла между скоростью и силой.

Ну и что? Это значит лишь то, что она не является независимой от других вещей мерой инертности тела. Но и масса покоя сама по себе тоже не является.

>>>>>vld привел совершенно ясное определение: m_0*gamma .
>>>>Что сказал бы на это ваше заявление Эйнштейн - посмотрите здесь
>>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>
>>>Что бы сказал Эйнштейн, Заратустра или еще кто-то - дело третье. Вам привели определение. С мнением Эйнштейна, кстати, я ни разу не спорил. Однако определение - в смысле определение величины - имеется. Его полезность - вопрос другой.
>
>Мне привели понятие, для которого ясного определения ввести, как указал Эйнштейн, нельзя. К чему ваша словесная эквилибристика?

Словесная эквилибристика начинается вокруг слова "определение". Есть определение в смысле формулы, и это определение совершенно ясно. Есть определение в физическом смысле, и здесь слова Эйнштейна относятся к тому, что этим понятием невозможно в полной мере заменить известные понятия классической механики. Это верно, это факт, но это само по себе не есть проблема.

Понимаете, Вы как будто боретесь с ветряными мельницами. Я же ни секунды не оспаривал точки зрения Окуня (и Эйнштейна) на то, что понятие релятивистской массы методически неудачно. Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что оно в углубленнм учебном процессе не помогает и не очень-то и полезно. Но оно употребимо, оно существует, и имеются определенные доводы в его пользу (с которыми можно спорить, но которые нельзя сбрасывать со счетов). Вы же спорите о терминах.

>>>Простите, я спросил, как Вы сами предлагаете проверять справедливость новых теорий? И я не получил ответа на свой вопрос. Если Ваш ответ совпадает с ответом, который "дала теория познания диалектического материализма", то приведите этот ответ, пожалуйста. К сожалению, я этого ответа не знаю, потому что в нашей советской школе теорию познания диалектического материализма не изучали. Приведите, пожалуйста, ответ, или дайте на него ссылку, где он был бы сформулирован достаточно компактно.
>>
>Критерий истины - соответствие общественно-исторической практике.
>Популярное изложение с практическими примерами можно посмотреть по ссылке ниже.

Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.

Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста. Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 15:29:17)
Дата	14.04.2011 15:48:41

Re: [2vld] вот

Привет!

>Словесная эквилибристика начинается вокруг слова "определение". Есть определение в смысле формулы, и это определение совершенно ясно. Есть определение в физическом смысле, и здесь слова Эйнштейна относятся к тому, что этим понятием невозможно в полной мере заменить известные понятия классической механики. Это верно, это факт, но это само по себе не есть проблема.

>Понимаете, Вы как будто боретесь с ветряными мельницами. Я же ни секунды не оспаривал точки зрения Окуня (и Эйнштейна) на то, что понятие релятивистской массы методически неудачно. Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что оно в углубленнм учебном процессе не помогает и не очень-то и полезно. Но оно употребимо, оно существует, и имеются определенные доводы в его пользу (с которыми можно спорить, но которые нельзя сбрасывать со счетов). Вы же спорите о терминах.

Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.

>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.

Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
Говорят, такие теории преобразуют картину мира.

Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:48:41)
Дата	14.04.2011 17:34:57

Re: [2vld] вот

>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)

Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

>>Спасибо, но Ваша цитата мало проясняет вопрос, а Ваша слова "соответствие общественно-исторической практике" не проясняют их никак. Мне хотелось бы компактной формулировки, нечто вроде рецепта или способа.
>>Вот, допустим, старая теория (классическая механика) вступила в противоречие с опытом. У нас есть другая теория, теория относительности. Каким образом Вы предлагаете установить ее справедливость? Я бы и проверил ее на соответствие общественно-исторической практике, но я не знаю, как это сделать. Подскажите, пожалуйста.
>
>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.

Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).

Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?

>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.

Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?

>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.

"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.

>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.

Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл? Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?

>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.

То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 17:34:57)
Дата	15.04.2011 12:19:18

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Я полагаю, Окунь не согласился бы с такой трактовкой - что его статья - всего лишь дань спору о терминах :)
>
>Я полагаю, Ваши предположения неверны. Давайте прочтем еще раз вместе, что пишет сам Окунь о своей цели:

>"Цель этой статьи — как можно более просто объяснить, почему формула) (1.1) адекватна сути теории относительности, а формулы (1.2) и (1.3) — нет, и таким образом способствовать распространению в учебной и научно-популярной литературе четкой, не вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям терминологии. Такую терминологию я в дальнейшем буду называть правильной. Я надеюсь, что мне удастся убедить читателя в том, что термин «масса покоя» m_0 является излишним, что вместо «массы покоя» m_0 следует говорить о массе тела m".

>(выделение мое). Окунь сам указывает, что его цель - распространение (в учебной и научно-популярной литературе) терминологии, который он считает четкой и не вводящей в заблуждение (и я с ним в этом вполне согласен). Ни о чем, кроме терминов, спора не ведется. Специалисты той терминологией, против которой протестует Окунь, в заблуждение не вводятся, на то они и специалисты. В заблуждение могут быть введены только читатели учебной и научно-популярной литературы (потому что они только знакомятся с предметом или осваивают его). Именно поэтому, можно полагать, Окунь и выделяет особо учебную и научно-популярную литературу, не посягая на научную и специальную.

Вы, на мой взгляд, неправильно понимаете Окуня.
Когда идет спор о терминах, например, в исторической науке имеется термин "азиатский способ производства", а некоторые исследователи предлагают заменить его на "политарный способ производства", мотивируя это тем, что первый термин указывает на географическую обособленность (т.к. название получил по первым обнаруженным обществам с таким типом производства), совершенно не отражает сущности обществ такого типа, тогда как второй - не имеет таких недостатков.
Но оба термина правильно употреблялись для описания отдельной сущности - обществ особого типа. Использование и того и другого термина не является "вводящей в заблуждение и не приводящей к недоразумениям" практикой, как этого опасается Окунь.
Вот спор о том, какой из подобных терминов применять - есть спор терминологический.
Окунь же указывает, что использование неправильной терминологии
- вводит в заблуждение и приводит к недоразумениям.
Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)

>>Теория должна согласовывать большее количество других научных теорий с собой, не входить в противоречие с уже накопленным знанием.
>
>Но как быть, если уже накопленное знание вступает в противоречие с экспериментом? Ведь именно с этого и начинается поиск новых теорий взамен старых. В какой-то момент накопленные знания (в форме старых теорий) вступают в противоречие с новыми экспериментами. (В нашем конкретном случае - накопленные в рамках классической механики знания вступили в противоречие с экспериментами в области электромагнетизма, а также и с рядом механических явлений, например, прецессией орбиты Меркурия).
Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
а)включить в себя описание нового эксперимента
б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.

>Если новая теория не вступит в противоречие с механикой, она просто не будет объяснять эксперимент. Кому нужна такая теория?
Но новая теория и не противоречит механике, а лишь согласует новые эксперименты с ней, указывает, _почему_ старая теория для новых экспериментов не подходит. Это и есть процесс согласования.

>>Например, если бы братья Монгольфье проверили свою теорию мертвой и живой силы на соответствие общественно-исторической практике, они бы увидели, что она не может быть согласована с теорией Архимеда, а вот классическая теория воздухоплавания - с ней бы согласовывалась.
>
>Прошу прощения за невежество, а в чем состояла теория Архимеда?
Архимед заложил основы гидростатики, с ее основным законом - законом Архимеда

>>Несмотря на то, что обе теории - живой и мертвой силы и воздухоплавания - правильно предсказали практический эффект, дали правильные рекомендации по построению аэростата - правильной следовало признать ту, которая согласовывалась с большим количеством других теорий, всего комплекса накопленного научного знания - общественно-исторической практики.
>
>"Ту" - это теория Архимеда? А в чем она состояла? Я просто не знаю, правда. Т. е. я знаю закон Архимеда, но я не знаю, на какой теории он был основан.
Нет, теорию воздухоплавания, объясняющую плавание тел в воздухе (аэростатика) по аналогии с плаванием тел в жидкостях (гидростатика)

>>>Эксперименты она предсказывает великолепно, без опоры на нее некоторые вещи просто не работают. Но вот как бы ее проверить на справедливость, на соответствие общественно-исторической практике? Можете дать рецепт?
>>См. выше. По степени и количеству тех теорий, которые она взаимосогласует с собой и друг с другом.
>
>Но если старые теории перестали соответствовать более тонким экспериментам, то в чем состоит процедура согласования и в чем ее смысл?
В том, чтобы показать, как новая теория включает в себя все ранее накопленное знание, ничему не противоречит.
Грубо говоря, можно измыслить теорию, которая, пусть случайно, верно предскажет результат эксперимента, но будет противоречить законам сохранения, к примеру. Ее придется отбросить, хотя предсказывает она верно, или, по крайней мере, придется потрудится над согласованием ее с законами сохранения - без этого она не будет признана и не войдет в копилку научного знания.

>Сегодня теории строятся так, чтобы в предельном случае давать результаты, удовлетворяющие старым более грубым теориям (так, теория относительности в пределах дает классическую механику), и в этом смысле новые теории тоже взаимосогласуют старые теории. Но Вы, видимо, имеете в виду что-то иное?
Да, но вы говорите о частном случае. В более общем случае требуется не только включение в себя более грубых теорий, но и взаимосогласование с теориями других областей науки, когда теория в физике вдруг хорошо согласует или даже решает проблемы других наук и наоборот.
И новая физическая теория, к примеру, не должна противоречит знаниям и теориям биологическим. И наоборот :)
Скажем, термодинамическая необратимость - для согласования ее с биологическими теориями восходящего развития потребовалось ввести оговорку относительно замкнутых и незамкнутых систем, но и это не помогло - пришлось Смолуховскому поставить точки над и, указав, что необратимость - лишь впечатление наблюдателя, порожденное его неточностью и невечностью :)

>>Для революционных верных теорий возникает даже эффект "инсайта", все вокруг начинают говорить - боже, как это просто! Сколько всего сразу прояснилось, даже, в казалось бы, далеких от данной проблематики областях науки.
>>Говорят, такие теории преобразуют картину мира.
>>Например, ньютоновская механика, или молекулярно-кинетическая теория.
>
>То же самое сегодня говорят и о теории относительности, и о квантовой теории...
Да кто ж спорит.
Сейчас и идет процесс согласования этих теорий со всем прочим накопленным человечеством знанием, в том числе, в рамках наших дискуссий :) В процессе такого согласования ученых заставляют поумерить пафос, а то они часто считают, что ухватили бога за бороду.
Пример - теория наследственности. В 20х годах 20-го века биологи, ничтоже сумняшеся, стали настолько нахальны, что прямо отвечали - "на вопрос - что было раньше - курица или яйцо - отвечаем - яйцо, с его непрерывной линией зародышевой плазмы" (пример реальный). Потом, правда, пафос пришлось поумерить, и где-то откатить назад, признав и возможность наследования приобретенных признаков и многое другое.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:19:18)
Дата	15.04.2011 15:21:09

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 15:21:09)
Дата	18.04.2011 09:02:44

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Как хотите, но, думаю, Окунь бы обиделся, если обозвать его статью заметкой о терминологии физики :)
>
>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.

Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>
>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:02:44)
Дата	18.04.2011 14:55:12

Re: [2vld] вот

>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>
>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)

Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.

>>>Это сплошь и рядом. Мы же говорим о новых теориях, которые должны будут
>>>а)включить в себя описание нового эксперимента
>>>б)согласовать новый эксперимент со старым накопленным знанием, в том числе - через указание тех пределов, где старое знание было правильным, и новых пределов, где нужно пользоваться более общим.
>>
>>То есть требование описания новых экспериментов все-таки есть, я Вас правильно понял?
>Неправильно. Это требование необязательно. Новая теория может по-новому объяснять и результаты старых экспериментов, давать более согласующее представление со всеми другими теориями - в этом случае она является правильной, в противовес теории, дающей меньше согласований.

Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?

>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.

Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 14:55:12)
Дата	22.04.2011 11:30:08

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>Думаю, Вы думаете совершенно неправильно. Его статья - именно о существующей терминологии, которая Окуню не нравится (и я его понимаю, и я с ним согласен). Суть именно такова, и Окунь сам об этом пишет.
>>
>>Ну, нас рассудить здесь, может, видимо, только Окунь :)
>
>Что там судить. Окунь совершенно ясно все написал сам.
По-моему, вы домысливаете за Окуня.

>Что Вы имеете в виду под "давать более согласующее представление со всеми другими теориями", если у Вас новая теория так же противоречит экспериментам, как и старые? В чем состоит согласование? Вы имеете в виду некое более общее формальное представление о старых теориях? Но в науке и без того все обстоит именно так. Например, теоретическая механика дает более общее формальное представление о классической механике, чем ньютоново описание, и вдобавок дает дополнительные инструменты для описания механических систем. Можно называть теоретическую механику новой теорией, но по сути это та же классическая механика, только детальнее формализованная. (Хотя, конечно, в теоретически-механическом представлении некоторые вещи видны яснее).

Согласование -это в общем случае, неформальный процесс. Например, имеются две теории (мертвой и живой силы и аэростатики), которые одинаково противоречат некоторым экспериментам (например, не учитывают изменение плотности атмосферы с высотой), но первая - не согласуется с теорией гидростатики, а вторая - согласуется. Отсюда вывод - вторая ближе к истине, чем первая.

>Я же под новыми теориями имею в виду те, которые призваны объяснить явления, не объясняемые старыми теориями. Неужели для Вас и такие теории не обязательно должны давать согласования с экспериментом?
Согласование с экспериментом - разумеется. Мы же говорили о новых предсказаниях, которых, в общем случае, может и не быть.
Например, новая теория лишь дает более простое описание причин согласования с экспериментом, нежели старая. Принцип Оккама - он тоже один из основополагающих принципов науки.

>>> Но в таком случае Ваши требования полностью совпадают с требованиями, которые использовались и используются по сей день. Но в чем тогда идея Вашего заявления "Это порочная практика - пытаться указать, что правильно предсказанные эффекты свидетельствуют о верности посылок"? Ведь Вы же предлагаете ту же самую практику, нет? Или в чем разница?
>>Я вам уже показал выше, что наличие верных предсказаний - условие не необходимое, и не достаточное для признания теории правильной.
>
>Но я так и не понял разницы с сегодняшней практикой. От теормеха никто не требовал каких-то новых верных предсказаний по сравнению с ньютоновским описанием. Он просто облегчает получение результатов. Это использование новых способов математической формализации, но это не принципиальная новизна теории.

Если теормех дает более полное и согласованное с другими областями физики описание реальности, нежели ньютоновское описание - значит, она является более правильной.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	vld (12.04.2011 13:53:12)
Дата	12.04.2011 15:57:11

Re: [2vld] вот

>>Вы соглашаетесь, что можно добиться и абсолютной одновременности, только это очень сложно и непонятно зачем?
>
>В принципе можно. Просто вам придется _для каждой_ системы отсчета вводить в _каждой_ точке какое-то особое время, которое не может быть получено из непосредственного наблюдения физических явлений в данной точке пространства-времени. Я даже могу приедложть как - синхронизируйтесь по наблюдаемой частоте спектральной линии какого-нить квазара, но кроме постоянного сдвига времени (изменение темпа), которое веам придется ввести, надо будет еще и постоянно двигать туда-сюда все часы, следуя движению Земли по орбите и наблюдателя на Земле вследствие ее вращения и т.п.

Да никаких проблем. Нет ничего проще. Объявляем пространство евклидовым, время абсолютным, за эталон времени принимаем тождественно часы на микроволновке у Кропотова (Дмитрий, у Вас есть микроволновка?), причем о равномерности их хода не заботимся, а просто объявляем их ход тождественно равномерным. После этого вводим во всей Вселенной поле с особыми характеристиками, каковые характеристики определяем в каждой точке Вселенной чисто экспериментально. Постулируем, что это поле обладает как силовыми характеристиками, так и особым воздействием на все физические процессы, изменяя темп их протекания (именно темп самих процессов, но никак не ход времени, ни-ни!) Отказываемся от законов сохранения - и вуаля, все, что нужно, у нас есть.

(Для упрощения математического описания втайне от Дмитрия продолжаем проводить описание с помощью тех же уравнений, которыми пользуемся сейчас, но никогда не признаемся в этом Кропотову; а если он нечаянно прознает, будем его хором на один голос уверять, чтоб он не принимал это близко к сердцу, что это всего лишь математическое описание - на манер сил инерции в классической механике, - используемое для упрощения расчетов, но что на самом деле всего этого не существует, как не существует сил инерции, а существует лишь это самое специальное поле в евклидовом пространстве с абсолютным временем, что лишь оно ~~свято~~ ~~истинно, истинно говорю вам~~ реально, а все остальное - лишь воспомогательная конструкция).

И никто никогда ни единым экспериментом не сможет это наше с Дмитрием специальное поле порушить и опровергнуть. В принципе не сможет, оно будет принципиально неопровержимо.

От	vld
К	7-40 (11.04.2011 17:00:39)
Дата	11.04.2011 19:34:07

Re: [2vld] вот

>brief дал отличную ссылку на отличную статью Окуня. Ознакомьтесь, будьте добры. Если кратко: от закона сохранения массы покоя никто не отказывался. Закон же сохранения массы был обобщен совместно с законом сохранения энергией в общую концепцию сохранения энергии.

Да это вообще спор чисто терминологический - стоит ли вводить понятие релятивистской массы или можно не вводить. Формулы-то одни и те же.

>Если честно, я не специалист в области экспериментальных подтверждений СТО/ОТО. Мне сейчас не припомнятся отдельно эксперименты по проверке изменения конкретно массы, без связи с зарядом (если не считать того, что подтверждение эффектов ОТО в небесной механике есть, в определенном смысле, и подтверждение эффектов изменения массы).

Да, годится ПМСМ. Движения тел Солнечной системы описываются в рамках первого постньютоновского приближения ОТО. При жтом есс-но для движущизся тел вводится аналог "релятивистской массы". Соб-но тут не то чтобы "проверка", а ежедневная рутина.

>Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.

Соб-но этот вопрос поверг меня в такое экзистенциальное изумление, что я из "дискуссии" выпал :) Возможно мы оба неправильно поняли Дмитрия?

От	7-40
К	vld (11.04.2011 19:34:07)
Дата	11.04.2011 21:13:34

Re: [2vld] вот

>>Нет, нет, я хорошо разобрался, это видно по нашему диалогу, тут и к гадалке не ходи. Вопрос "как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли" может задать только человек, не понимающий самых основ классической механики. А Вы задаете именно такие вопросы.
>
>Соб-но этот вопрос поверг меня в такое экзистенциальное изумление, что я из "дискуссии" выпал :) Возможно мы оба неправильно поняли Дмитрия?

А Вы прочтите, прочтите последние посты Дмитрия. Собственно, все, что было написано сегодня, начиная от http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307659.htm . Я понимаю, это испытание, но попробуйте.

Если я неправильно понял Дмитрия, то, наверное, русский действительно не мой родной, и я приму на себя обязательство говорить отныне только на эстонском, пусть и со множеством ошибок. Что же будете делать Вы, не знаю. :)

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:59:36)
Дата	11.04.2011 14:15:41

E≠mc2

>>>>Звиняйте, что снова вмешиваюсь, но проверены были напрямую и другие следствия (связь массы и скорости, например).
>>>Не понял. Что понимается под проверкой скорости? Сложение скоростей?
>>
>>Написано: связь массы и скорости. Зависимость массы от скорости, то есть.
>
>>>А массу, насколько мне известно,не проверяли, максимум - отношение массы к заряду.
>>
>>И если оно изменяется со скоростью, то Вами предлагается отказаться от закона сохранения эл. заряда?
>Нет, конечно. Хотя, вы же отказываетесь от закона сохранения массы, - и ничего :) Масса с увеличением скорости растет - за счет чего?

>Да, то есть, вы не знаете об экспериментах по проверке отношения именно массы и скорости, именно отношения массы к заряду, а не скорости?

Может кому-то будет интересно...

"19. «Папа, a мacca действительно зависит от скорости?» Так называется статья К. Адлера [25], опубликованная в
«Американском журнале физики» в 1987 г. Вопрос, вынесенный в заглавие, был задан автору его сыном. Ответ был: «Нет!», «Впрочем, да», «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю». На следующий
день сын прекратил заниматься физикой."

Из статьи Л.Б.Окуня, опубликованной в журнале «Успехи физических наук», т. 158, вып. 3, 1989, стр. 511-530
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

"Очередное наступление на физическую относительность было осуществлено в конце двадцатого века, когда была проведена пропаганда нерелятивистского характера массы. В результате этой пропаганды, среди инициаторов которой следует выделить американского физика К. Адлера (C. Adler) и российского физика Л.Б. Окуня, понятие релятивистской массы было признано ошибочным и заменено понятием инвариантной (абсолютной) массы. Одновременно была признана ошибочной и заменена на формулу E0=mc2 «самая известная в мире» формула E=mc2. Появление незаметного неспециалистам маленького нолика при букве E в формуле E=mc2 возымело заметные последствия. С 2006 года понятие релятивистской массы и формула E=mc2 в ее изначальной интерпретации изъяты из учебных программ российской школы. " http://www.theoryrelativity.com/RU.html

От	Игорь С.
К	7-40 (09.04.2011 02:32:37)
Дата	09.04.2011 09:44:51

Re: [2vld] вот

>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>
>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".

Не все с вами согласятся. Конечно науку (ученых) интересует и вопрос "почему", позитивизм явно ущербная философия. Другое дело, что если мы не знаем ответа на вопрос "почему", то это не должно нас останавливать в ответе на вопрос "как".

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (09.04.2011 09:44:51)
Дата	09.04.2011 11:20:37

Re: [2vld] вот

>>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>>
>>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".
>
>Не все с вами согласятся. Конечно науку (ученых) интересует и вопрос "почему", позитивизм явно ущербная философия.

Я не философ, поэтому не могу и не хочу судить о достоинствах разных философий. ;) Но вопрос "почему" применительно к законам окружающего мира ставится лишь при поиске более общих законов, т. е. раскрывается как "какие более общие законы могут обусловливать действие данного более частного". Вопрос в том виде, как его поставил Кропотов (вроде "какой физический смысл относительности одновременности") - не механизм 4-формализма, а именно физического смысла - звучит, на мой взгляд, несколько нелепо. Собственно, я даже не в состоянии понять, чтО именно спрашивается. Физический смысл - это некое школьное выражение, с помощью которого учитель предлагал то или иное явление с помощью известных физических законов. А тут, как я понял, всерьез предлагается искать некий "смысл", но не религиозный, а именно физический. Что это вообще такое? Надеюсь, мне простят мое невежество...

От	Игорь С.
К	7-40 (09.04.2011 11:20:37)
Дата	09.04.2011 20:22:58

Re: [2vld] вот

>>>>Все бы хорошо, но это ничем не отличается от "так повелел бог"
>>>>Насколько я знаю, задача науки - разобраться, почему природа устроена именно так :)
>>>
>>>Вы знаете не вполне правильно. Наука не отвечает на вопрос "почему" (в смысле - почему мир такой, а не другой). Наука отвечает на вопрос "как". Вопрос "почему" - это вопрос о цели и о задаче, этот вопрос решает религия (и, наверное, философия). На вопрос "почему" наука отвечает лишь применительно к опыту - почему в результате опыта получается тот, а не иной результат. Опыт служит для науки основанием для определения, КАК работают законы природы, и тогда уже на основе познанных законов можно ответить на вопрос "почему опыт дает такой результат".
>>
>>Не все с вами согласятся. Конечно науку (ученых) интересует и вопрос "почему", позитивизм явно ущербная философия.
>
>Я не философ, поэтому не могу и не хочу судить о достоинствах разных философий. ;) Но вопрос "почему" применительно к законам окружающего мира ставится лишь при поиске более общих законов, т. е. раскрывается как "какие более общие законы могут обусловливать действие данного более частного". Вопрос в том виде, как его поставил Кропотов (вроде "какой физический смысл относительности одновременности") - не механизм 4-формализма, а именно физического смысла - звучит, на мой взгляд, несколько нелепо. Собственно, я даже не в состоянии понять, чтО именно спрашивается. Физический смысл - это некое школьное выражение, с помощью которого учитель предлагал то или иное явление с помощью известных физических законов. А тут, как я понял, всерьез предлагается искать некий "смысл", но не религиозный, а именно физический. Что это вообще такое? Надеюсь, мне простят мое невежество...

Ну, почему же, на этот счет существует достаточно большая вполне физическая литература. Да, это обсуждение более общих физических теорий. Например, возможности геометризации физики. В конце концов вопрос может вполне формулироваться и так: а почему скорость света именно такова, почему массы элементарных частиц именно таковы и т.д.
Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 07:30:55)
Дата	06.04.2011 15:24:38

Re: [2vld] вот

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 07:54:37)
Дата	31.03.2011 13:24:58

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>>Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
>>>Согласны вы с этой трактовкой?
>>
>>Да
>
>>>Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.

>>
>>Нет. Не легко видеть. Не развернете вывод?
>
>Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени (по датчику скорости движения ракеты относительно Земли или неподвижных звезд) - просто часами земного времени.

На часы "с подкруткой" последний раз отвечалось примерно отсюда http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/284/284303.htm
Конкретно на это описание см ответ http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/284/284325.htm

>Ракета с космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

>Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.

Ок. Пусть два брата разбили по чашке.
Согласно показаниям часов синхронизированных по земной ИСО братья разбили их в одно время.
Иначе: в земной ИСО чашки разбились одновременно.

Отметим также: в ИСО ракеты эти часы не синхронизированы. В ИСО ракеты чашки разбились в разное время.

>>>Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.
>>
>>Ничто не мешает зщафиксировать одновременность двух событий, происходящих в одной точке, в выбранной системе отсчета - да. Но какое это имеет отношение к относительности одновременности?
>
>То, что одновременность не относительна. Если, конечно, под моментом события не понимать момента достижения наблюдателя информации о событии (не путать момент достижения наблюдателя звука грома от молнии с самим моментом молнии)

Логику ответа не понял.
Какое отношение возможность зафиксировать одновременность двух событий в выбранной системе отсчета имеет к относительности одновременности?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (31.03.2011 13:24:58)
Дата	01.04.2011 06:55:29

Re: [2vld] вот

Привет!

>>Ракета с космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)
>
>>Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.
>
>Ок. Пусть два брата разбили по чашке.
>Согласно показаниям часов синхронизированных по земной ИСО братья разбили их в одно время.
>Иначе: в земной ИСО чашки разбились одновременно.

>Отметим также: в ИСО ракеты эти часы не синхронизированы. В ИСО ракеты чашки разбились в разное время.
Ничего подобного. В ИСО ракеты чашки также разбились в одно и то же время.
Например, если землянин разбил чашку при показаниях часов 1 мес, и космонавт разбил чашку при показаниях синхронизированных с земными часов 1 мес, то в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес. Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.

>Логику ответа не понял.
>Какое отношение возможность зафиксировать одновременность двух событий в выбранной системе отсчета имеет к относительности одновременности?
У меня создалось впечатление, что при демонстрации смысла относительности одновременности релятивисты оперируют скоростью доставки сообщения о событии до удаленного наблюдателя:
"Пусть в двух системах отсчёта, вдоль оси x расположены синхронизированные в каждой системе часы, и в момент совпадения «центральных» часов (на рисунке ниже) они показывают одинаковое время.

Левый рисунок показывает, как эта ситуация выглядит с точки зрения наблюдателя в системе S. Часы в движущейся системе отсчёта показывают различное время. Находящиеся по ходу движения часы отстают, а находящиеся против хода движения опережают «центральные» часы. Аналогична ситуация для наблюдателей в S' (правый рисунок).
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

Как мы рассмотрели выше, легко обеспечить ситуацию, когда часы и в покоящейся и в движущейся системе отсчета будут показывать одно и то же время (будучи подкручены по методу Горожанина).
Соответственно, основания настаивать на относительности одновременности исчезают.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2011 06:55:29)
Дата	01.04.2011 14:46:33

Re: [2vld] вот

>Привет!

>>>Ракета с космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)
>>
>>>Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.
>>
>>Ок. Пусть два брата разбили по чашке.
>>Согласно показаниям часов синхронизированных по земной ИСО братья разбили их в одно время.
>>Иначе: в земной ИСО чашки разбились одновременно.
>
>>Отметим также: в ИСО ракеты эти часы не синхронизированы. В ИСО ракеты чашки разбились в разное время.

>Ничего подобного. В ИСО ракеты чашки также разбились в одно и то же время.

Посмотрим :)

>Например, если землянин разбил чашку при показаниях часов 1 мес, и космонавт разбил чашку при показаниях синхронизированных с земными часов 1 мес, то в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес. Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.

Раз рассуждаем в ИСО ракеты, то упоминания ИСО Земли можно опустить, упрощая до:

> Посылка: > (...) космонавт разбил чашку (...) в этот момент его часы (время в ИСО ракеты) показывали 0.86 мес.
> Вывод: >Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.

Как видим из посылки не следует вывод. Для того, чтобы судить об одновременности двух событий в ИСО ракеты вам нужно иметь пару часов синхронизированных в ИСО ракеты.

>>Логику ответа не понял.
>>Какое отношение возможность зафиксировать одновременность двух событий в выбранной системе отсчета имеет к относительности одновременности?
>У меня создалось впечатление, что при демонстрации смысла относительности одновременности релятивисты оперируют скоростью доставки сообщения о событии до удаленного наблюдателя:
>(...)
>Как мы рассмотрели выше, легко обеспечить ситуацию, когда часы и в покоящейся и в движущейся системе отсчета будут показывать одно и то же время (будучи подкручены по методу Горожанина).

Нет, выше мы еще не рассмотрели. Вот когда у вас будет "В ИСО Земли чашки разбились в одно и то же время." вместе с "В ИСО ракеты эти чашки также разбились в одно и то же время." вот тут теории относительности и конец придет. Но пока что у вас такого нет :)

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (01.04.2011 14:46:33)
Дата	04.04.2011 09:04:06

Re: [2vld] вот

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 09:04:06)
Дата	04.04.2011 12:19:51

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (04.04.2011 12:19:51)
Дата	04.04.2011 13:12:39

Re: [2vld] вот

Привет!

>Вы меняете предмет разговора, как фокусник монеты.
>Ранее было
>>>> Вывод: >Т.е. в ИСО ракеты чашки разбились одновременно в момент 0.86 мес.
>а с другой парой часов вдруг стало
>>Таким образом, чашка разбивается одновременно ... .
>Не пойдет.
Возможно.
НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
В силу несуществования абсолютного времени.
Моя же задача здесь - показать, что абсолютное время существует (под абсолютным здесь понимаем время в выделенной "абсолютной" ИСО - например, ИСО Земли).
А все остальные события (в любых других ИСО) могут получить отметку времени, когда они происходили, по абсолютному времени.
Что дает простор для фиксации одновременных событий, как угодно удаленных друг от друга.

Сам по себе факт, что, событие (например, падение метеорита), отмеченное по абсолютному времени (например, по Московскому - ИСО ЗЕмли) в 12-00, по локальному времени (ИСО ракеты) может иметь отметку 10-00 или 14-00 - представляется тривиальным - именно для подчеркивания этого и была приведена аналогия с поездом и часовыми поясами.

>>Время в поезде, отходящем от перрона в Екатеринбурге на 2 часа опережает московское. Однако, трудно усомниться, что москвич и пассажир могут открыть бутылку шампанского одновременно в момент отхода поезда. Москвичу надо это сделать в 12-00 местного времени, а пассажиру - в 14-00.
>
>Аналогию считаю неуместной.
Хотелось бы подробнее разобраться, почему она неуместна.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2011 13:12:39)
Дата	04.04.2011 18:38:15

Re: [2vld] вот

>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>В силу несуществования абсолютного времени.

Неверно, не исключает.

>Моя же задача здесь - показать, что абсолютное время существует (под абсолютным здесь понимаем время в выделенной "абсолютной" ИСО - например, ИСО Земли).
>А все остальные события (в любых других ИСО) могут получить отметку времени, когда они происходили, по абсолютному времени.
>Что дает простор для фиксации одновременных событий, как угодно удаленных друг от друга.

Это можно сделать, не прибегая к понятию "абсолютного времени". Вы просто договариваетесь, что все пересчитываете в некоторую произвольно выбранную привелегированную систему отсчета - ради бога, крайне неудобно и не нужно, но можно. Только не забывайте пользоваться преобразованиями Лоренца, а не "Горожанина".

>Сам по себе факт, что, событие (например, падение метеорита), отмеченное по абсолютному времени (например, по Московскому - ИСО ЗЕмли) в 12-00, по локальному времени (ИСО ракеты) может иметь отметку 10-00 или 14-00 - представляется тривиальным - именно для подчеркивания этого и была приведена аналогия с поездом и часовыми поясами.

Мы говорим об одновременности 2 событий в одной ИСО - 4какой второе событие (первое - падение метеорита), вы все время как-то игнорируете тот факт, что понятие "одновременность" опдразумевает одновременность двух событий.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (04.04.2011 18:38:15)
Дата	05.04.2011 10:36:29

Re: [2vld] вот

Привет!
>>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>>В силу несуществования абсолютного времени.
>
>Неверно, не исключает.
По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
Я показываю, что это не так - можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.

>Мы говорим об одновременности 2 событий в одной ИСО - 4какой второе событие (первое - падение метеорита), вы все время как-то игнорируете тот факт, что понятие "одновременность" опдразумевает одновременность двух событий.

Представим себе, что два метеорита пролетают - на Земле при отметке времени 1 мес по времени Земли и 0.86 мес по времени ракеты, и в окрестности ракеты - при отметке времени 0.86 по времени ракеты и 1 мес по времени Земли.
Оба этих события одновременны как по времени ракеты, так и по времени Земли, так и по абсолютному времени.

В чем тут относительность одновременности может проявиться?

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 10:36:29)
Дата	07.04.2011 16:30:38

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>>НАсколько я понял, СТО вообще запрещает возможность одновременного происхождения событий, разделенных значительным расстоянием.
>>>В силу несуществования абсолютного времени.
>>
>>Неверно, не исключает.
>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>Я показываю, что это не так -

Важное уточнение N1 - вы показываете, что это не так/пишете все дальнейшее в рамках СТО, считая формулы Лоренца по которым подкручиваются часы справедливыми?

>можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.

Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (07.04.2011 16:30:38)
Дата	08.04.2011 07:25:16

Re: [2vld] вот

Привет!
>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>>Я показываю, что это не так -
>
>Важное уточнение N1 - вы показываете, что это не так/пишете все дальнейшее в рамках СТО, считая формулы Лоренца по которым подкручиваются часы справедливыми?
Да, то есть я показываю, что даже принимая мат.аппарат СТО, часы, одинаково идущие во всех ИСО можно использовать, вводя тем самым, аналог абсолютного времени.

>>можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.
>
>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 07:25:16)
Дата	10.04.2011 19:37:54

Re: [2vld] вот

>>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>>>Я показываю, что это не так -
>>
>>Важное уточнение N1 - вы показываете, что это не так/пишете все дальнейшее в рамках СТО, считая формулы Лоренца по которым подкручиваются часы справедливыми?
>Да, то есть я показываю, что даже принимая мат.аппарат СТО, часы, одинаково идущие во всех ИСО можно использовать, вводя тем самым, аналог абсолютного времени.

>>>можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.
>>
>>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
>Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.

Допустим у вас есть закон, что природа симметрична, и если нет особых причин, то свет или импульс тока распространяется направо и налево с одной скоростью. Возможно, это непонятно как проверить на опыте, но тем не менее некое суждение, основанное на наиболее простых представлениях об устройстве мира.

Например, вы предаете радиосигнал из некой центральной точки и рассчитываете, что на одинаковые расстояния вперед и назад, справа и слева от нее сигнал придет одновременно. То есть если часы в них показали разные времена прихода, то это не в сигнале проблема, а в часах. Настроив повсюду часы в соответствии с этим принципов вы с удовлетворением замечаете, что никакого противоречия не возникло и закон, по-видимому, верен.

Теперь вам сообщают, что ваша система отсчета - Земля - движется относительно той самой абсолютной межгалактической системы, которой уже пользуются все демократические расы и с помощью пары предупредительных выстрелов убеждают подкрутить часы в соответствии с "Важное уточнение N1" т.е. по матаппарату СТО.

При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует). Рассинхронизировать их. После чего вы обнаружите, что радиосигнал из некой центральной точки на одинаковые расстояния, скажем, справа и слева от нее придет НЕ одновременно.

Поскольку часы вы уже установили по N1 и именно их надо использовать для фиксации одновременности по N2, то нужно будет отказаться от закона, что природа симметрична и вводить эту несимметричность в законы, скажем, электродинамики, чтобы они выдавали неодинаковые скорости распространения сигналов в зависимости от направления. При том, что ни один наблюдаемый факт (кроме предупредительных выстрелов, конечно :) ) не объясняет почему так. Не то, чтобы этого было сделать нельзя, но что вы, интересно, скажете по этому поводу?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (10.04.2011 19:37:54)
Дата	11.04.2011 09:33:36

Re: [2vld] вот

Привет!
>Допустим у вас есть закон, что природа симметрична, и если нет особых причин, то свет или импульс тока распространяется направо и налево с одной скоростью. Возможно, это непонятно как проверить на опыте, но тем не менее некое суждение, основанное на наиболее простых представлениях об устройстве мира.

>Например, вы предаете радиосигнал из некой центральной точки и рассчитываете, что на одинаковые расстояния вперед и назад, справа и слева от нее сигнал придет одновременно. То есть если часы в них показали разные времена прихода, то это не в сигнале проблема, а в часах. Настроив повсюду часы в соответствии с этим принципов вы с удовлетворением замечаете, что никакого противоречия не возникло и закон, по-видимому, верен.

>Теперь вам сообщают, что ваша система отсчета - Земля - движется относительно той самой абсолютной межгалактической системы, которой уже пользуются все демократические расы и с помощью пары предупредительных выстрелов убеждают подкрутить часы в соответствии с "Важное уточнение N1" т.е. по матаппарату СТО.

Нам указывают, что демократические цивилизации используют единое галактическое время, которое, (поскольку наша ИСО Земли движется с половинной скоростью света относительно систем демократических цивилизаций), идет ускоренно относительно нашего времени в 1.16 раза - когда у нас 0.86 мес с момента контакта, в галактике 1 мес.

Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта) мы обращаемся к единому галактическому времени и запускаем салют в момент 0.86 мес, или 1 мес по единому галактическому.

Поэтому никаких эффектов изменений скорости распространения света в нашей ИСО мы не отмечаем.

>При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует).

Это зачем? Не забудьте, что у нас все часы, показывающие единое земное время показывают его одинаково (на ракете оно замедлено в 1.16 раза), когда на Земле 1 мес, на ракете 0.86 мес. А в галактике оно еще в 1.16 раза замедлено.

То есть по времени ракеты салют по истечении месяца (по единому галактическому времени) со дня вступления в лигу демократических миров
надо будет дать в момент 0.74 мес, по времени Земли в 0.86 мес, по галактическому времени - в 1 мес.

Расчет, конечно, чисто демонстрационный, на самом деле надо провести релятивистское сложение скоростей ЗЕмли относительно галактики и ракеты относительно Земли, чтобы получить требуемый коэф.пересчета времени ракеты в галактическое.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 09:33:36)
Дата	11.04.2011 12:10:38

Re: [2vld] вот

>>Теперь вам сообщают, что ваша система отсчета - Земля - движется относительно той самой абсолютной межгалактической системы, которой уже пользуются все демократические расы и с помощью пары предупредительных выстрелов убеждают подкрутить часы в соответствии с "Важное уточнение N1" т.е. по матаппарату СТО.
>
>Нам указывают, что демократические цивилизации используют единое галактическое время, которое, (поскольку наша ИСО Земли движется с половинной скоростью света относительно систем демократических цивилизаций), идет ускоренно относительно нашего времени в 1.16 раза - когда у нас 0.86 мес с момента контакта, в галактике 1 мес.

>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта) мы обращаемся к единому галактическому времени и запускаем салют в момент 0.86 мес, или 1 мес по единому галактическому.

Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?

>Поэтому никаких эффектов изменений скорости распространения света в нашей ИСО мы не отмечаем.

>>При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует).
>
>Это зачем?

Согласно N1. Матаппарат СТО этого требует.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.04.2011 12:10:38)
Дата	11.04.2011 12:43:31

Re: [2vld] вот

Привет!
>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.

>>Поэтому никаких эффектов изменений скорости распространения света в нашей ИСО мы не отмечаем.
>>>При этом вам придется не только подкрутить скорость хода но и дополнительно подвинуть, стрелки часов, которые находятся вдоль вашего направления/вектора движения в абсолютной системе (матаппарат СТО это требует).
>>
>>Это зачем?
>Согласно N1. Матаппарат СТО этого требует.

Возможно. В этом случае эффект неодинаковой скорости распространения света будет проявляться только в ИСО галактического центра.
Оснований считать такой эффект особым законом природы - никаких.

Вернее, столько же, как если бы мы потребовали ввести новый закон природы - увеличение скорости звука, распространяющегося от столицы в направлении окрестных деревень, приняв декрет о том, что часы в каждой деревне должны идти тем медленнее, чем дальше она от столицы, и определяя скорость звука по этим замедленным часам и расстоянию до столицы.

Это не более, чем искусственная конструкция, соглашение.
Нас же интересует вопрос абсолютности одновременности.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:43:31)
Дата	13.04.2011 15:32:53

Re: [2vld] вот

Правило 1:
>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)

>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
Правило 2:
>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.

Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.

Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (13.04.2011 15:32:53)
Дата	14.04.2011 07:46:36

Re: [2vld] вот

Привет!
>Правило 1:
>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>
>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>Правило 2:
>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>

>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.

>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?

Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?

В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала - то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.

А если сигнал просто сообщает операторам, что надо запустить залп в момент единого галактического времени - они его запустят одновременно, ориентируясь на подкрученные часы единого галактического времени.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 07:46:36)
Дата	14.04.2011 14:12:20

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (14.04.2011 14:12:20)
Дата	14.04.2011 14:16:23

Re: [2vld] вот

Привет!
>>Привет!
>>>Правило 1:
>>>>>>Соответственно, подкручивать нам все часы нет никакого смысла - только для контактов и отметки одновременных событий (например - юбилей начала контакта)
>>>
>>>>>Стоп. Пример выше был не про салют в честь юбилея начала контакта. Пример был про два рутинных события на Земле - два радиоприемника в разных местах ловят сигнал от центральной станции. Их одновременность вы по каким часам будете учитывать
>>>>>- по часам "для отметки одновременных событий", т.е. подкрученным
>>>>>или по часам часы, показывающим единое земное время, т.е. неподкрученным?
>>>Правило 2:
>>>>По неподкрученным часам, так как относительно друг друга радиоприемники не движутся, подкручивать их смысла нет.
>>>
>>
>>>Допустим, в результате прихода сигнала на радиоприемники, равноудаленные от центральной станции, повсюду, где они находятся, например в местах A и B, тут же запускается салют в честь юбилея начала контакта. В месте A залп и в месте B залп.
>>
>>>Залпы праздничных орудий в A и B будут одновременны по правилу 2 или неодновременны по правилу 1?
>>
>>Не совсем понял к какой коллизии вы меня хотите подвести?
>
>>В какое время следует запустить залп? Если просто в момент прихода сигнала
>Да, именно так пришедший сигнал автоматически инициирует залп.

>>- то, возможно, это произойдет и неодновременно по единому галактическому времени.
>Неодновременно по единому галактическому времени и одновременно по единому земному. В СТО именно это и называется относительностью одновременности.
Так никто не оспаривал, что можно придумать ситуации, когда имеется неодновременность. Например, в одну сторону от центральной станции голубя послать, а в другую - по радио сообщить.

Речь же шла о том, имеется ли в СТО формальный запрет на возможность обеспечения одновременности событий для движущегося и покоящегося наблюдателя.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 14:16:23)
Дата	14.04.2011 14:30:06

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (14.04.2011 14:30:06)
Дата	14.04.2011 15:37:21

Re: [2vld] вот

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2011 15:37:21)
Дата	14.04.2011 18:58:44

Re: [2vld] вот

>"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.

Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.

>Это, в общем-то, и требуется для практических нужд (возможность сверять часы по единому галактическому времени).
>А то, что события могут быть неодновременны по поясному времени и времени метрополии - факт тривиальный.

Тем не менее, когда у Вас есть поясное время, то два метеорита, пролетевшие в Москве и Екатеринбурге в один и тот же момент по московскому времени, пролетят одновременно и по свердловскому. В этом проявляется абсолютность одновременности классической механики: во всех ИСО события происходят одновременно.

А два метеорита, пролетевшие на Земле и около ракеты одновременно по земному времени (фиксируемому простым хронометром на Земле и подкручиваемым - в ракете) пролетят неодновременно по ракетному времени. Это и есть относительность одновременности: то, что в ИСО Земли одновременно, в ИСО ракеты неодновременно. Об этом и написано в Вашей цитате из Вики.

>Я полагал ранее, что СТО вообще запрещает возможность фиксации одновременности событий на ракете и на Земле.

Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.04.2011 18:58:44)
Дата	15.04.2011 12:28:32

Re: [2vld] вот

Привет!
>>"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>>Но, как мы рассмотрели в варианте с подкручиванием часов, фактически, подкручиваемые часы обеспечивают фиксацию одновременности событий в ИСО Земли.
>
>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.
А мне нужно второе - иначе не добиться, чтобы событие в ИСО Земли было зафиксированно одновременно и на Земле и на ракете.

>Да нет ничего такого, с чего Вы взяли? Синхронизированные по Земле часы можно иметь в одной ИСО в любом количестве и в любой точке, что на Земле, что в туманности Андромеды. Никаких проблем.
Тогда какой смысл в громких заявлениях об относительности одновременности и т.д.? Если на нее можно просто не обращать внимания?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:28:32)
Дата	15.04.2011 16:09:51

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 16:09:51)
Дата	18.04.2011 09:52:53

Re: [2vld] вот

Привет!

>>>>Если Вы их будете подкручивать правильно (т. е. замедлять), то они, конечно, обеспечат "фиксацию одновременности событий в ИСО Земли". Никаких проблем.
>>>Если я их буду подкручивать по-вашему, т.е. замедлять - они будут показывать время Земли в ИСО ракеты, а не время Земли в ИСО Земли.
>>
>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>
Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.

В ИСО ракеты можно иметь часы, показывающие локальное время ракеты, и часы, показывающие время Земли в ИСО ракеты (в предположении, что это Земля движется - к ней прикладывалась сила) - т.е. показывать время ракеты с коэф. 0.86 - в предположении, что это Земля движется, и время на ней идет медленнее, чем на ракете.
Это будут часы Земли в ИСО ракеты, установленные на ракете.

Очевидно, в силу принципа относительности, и те и другие часы могут показывать верное время и использоваться для синхронизации с событиями на Земле.
Но реальную синхронизацию дадут только одни из них, а не обе пары.
Не может же время на Земле и ускоряться и замедляться одновременно.

Соответственно, то, что СТО дает определенный ответ на этот вопрос - где будет время ускоряться - и создает противоречие с принципом относительности.

Вы, видимо, в конце концов дадите такой ответ -
время на ракете и опережает, и отстает от Земного, но, так как нельзя поставить близнецов - космонавта и домоседа лицом к лицу, - четкий и однозначный ответ, кто будет старше - дать нельзя.

brief ранее высказывался в этом ключе, указав, что если бы было возможно так поставить близнецов лицом к лицу (например, допустив телепортацию и т.д.) - СТО оказалась бы опровергнута.

Вы пока на пути к этому же варианту ответа, насколько я понял.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 09:52:53)
Дата	18.04.2011 16:53:27

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (18.04.2011 16:53:27)
Дата	22.04.2011 11:24:40

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>>Простите, что такое "время Земли в ИСО ракеты"??!!?? Я этого не понимаю. Сочетание "время Земли" в нашем контексте тождественно "время в ИСО Земли" = "время в ИСО, в которой Земля неподвижна". Так что Вы сейчас сказали что-то невозможное, самоисключающее.
>>>
>>Это время часов, которые показывают время Земли в ракете в предположении, что движется ракета (к ней прикладывалась сила), а не Земля.
>>Они, соответственно, подкручены, чтобы показывать время с коэф. 1.16 по сравнению с часами ракеты, так как время на Земле идет быстрее, чем на ракете. Это часы Земли в ИСО Земли, установленные на ракете.
>
>По-моему, Вы опять запутались. Во-первых, у нас ни к чему сила не прикладывается, все летит "по инерции". Во-вторых, предположение "движется ракета, а не Земля" невозможно, потому что двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Вы опять делаете невозможные предположения. Соответственно часы, о которых Вы говорите, НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Чтобы они существовали, Земля должна не двигаться относительно ракеты, а она движется относительно ракеты.
(1)С точки зрения наблюдателя на Земле - время на ракете идет замедленно.
(2)С точки зрения наблюдателя на ракете - время на Земле идет замедленно.
Не вижу причин, по которым на ракете не иметь часов, подкрученных в предположении, что верно 1, и часов, подкрученных в предположении, что верно (2).
Также можно поступить и на Земле. Т.е. иметь 3 пары часов, описывающих все возможные варианты (локальное, ускоренное, замедленное) время.
Далее мы определяем, что именно к ракете прикладывалась сила, именно она получила скорость и двигается относительно Земли.
То есть именно на ней время идет замедленно.
По-моему, к этому выводу как раз и приходят все, кто рассматривал парадокс близнецов - именно космонавт вернется молодым, что бы он там не думал во время полета :)
Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 07:25:16)
Дата	08.04.2011 14:03:31

Re: [2vld] вот

>>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
>Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.

Тогда Вас ждет проблема. Поскольку земное время идет не в том темпе, что местные неподкручиваемые ракетные часы (Вы ошиблись в выборе ускорения/замедления земных часов, но в данном случае это принципиально не важно), так вот, поскольку темп Ваших "абсолютных" (земных) часов отличается от темпа неподкручиваемых ракетных, то измеряемый по этим часам темп событий в ракете будет изменяться, причем изменяться в зависимости от скорости ракеты. Например, срок жизни мышей изменится в 0,86 раз, срок жизни самого космонавта тоже, период полураспада радиоактивных элементов изменится. Изменятся даже характеристики самой ракеты: тяга двигателей изменится в 0,86 раз (т. к. изменится измеряемый по земным часам темп расхода топлива), и т. п.

В общем, космонавт в ракете, измеряющий время по подкручиваемым часам, будет чувствовать себя так, как чувствовали бы себя Вы, подкручивая все часы вокруг Вас в 0,86 раза. Правда, Вы это заметите гораздо острее, чем космонавт, потому что Ваши часы перестанут повторять смену дня и ночи. Но если бы у космонавта в корабле была бы лампа, имитирующая дневной ритм (т. е. периодически зажигающаяся и гаснущая в том же ритме, что меняются день и ночь на Земле), то его подкручиваемые часы перестали бы отслеживать период этой лампы.

В общем, было бы очень странно. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 14:03:31)
Дата	08.04.2011 14:36:18

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Важное уточнение N2 - отметку-то они получить могут, по подкорректированным часам, но что вы предлагаете делать с часами не подкрученными а) использовать параллельно, порождая для каждого события как минимум две разные временные отметки, б) полностью перейти на однозначную фиксацию моментов только по корректированным часам - каков ваш выбор ? :)
>>Примерно то же, что и делается с часами, показывающими поясное время в Екатеринбурге - использовать, если это имеет практическую пользу. Но для отметки одновременных событий и в других полезных случаях - использовать абсолютное (земное) время.
>
>Тогда Вас ждет проблема. Поскольку земное время идет не в том темпе, что местные неподкручиваемые ракетные часы (Вы ошиблись в выборе ускорения/замедления земных часов, но в данном случае это принципиально не важно), так вот, поскольку темп Ваших "абсолютных" (земных) часов отличается от темпа неподкручиваемых ракетных, то измеряемый по этим часам темп событий в ракете будет изменяться, причем изменяться в зависимости от скорости ракеты. Например, срок жизни мышей изменится в 0,86 раз, срок жизни самого космонавта тоже, период полураспада радиоактивных элементов изменится. Изменятся даже характеристики самой ракеты: тяга двигателей изменится в 0,86 раз (т. к. изменится измеряемый по земным часам темп расхода топлива), и т. п.

>В общем, космонавт в ракете, измеряющий время по подкручиваемым часам, будет чувствовать себя так, как чувствовали бы себя Вы, подкручивая все часы вокруг Вас в 0,86 раза. Правда, Вы это заметите гораздо острее, чем космонавт, потому что Ваши часы перестанут повторять смену дня и ночи. Но если бы у космонавта в корабле была бы лампа, имитирующая дневной ритм (т. е. периодически зажигающаяся и гаснущая в том же ритме, что меняются день и ночь на Земле), то его подкручиваемые часы перестали бы отслеживать период этой лампы.

>В общем, было бы очень странно. :)
Ради бога - пусть жизнь в ракете идет по "поясному" времени, раз это удобнее. В конце концов и в Екатеринбурге поясное время вводят, чтобы не было странным наблюдать солнце не в зените в 12-00. А скорректированные по земным часы нужны нам для определения одновременных событий как по часам ракеты, так и по часам Земли.

Видимо, против возможности абсолютной одновременности возражений не осталось?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 14:36:18)
Дата	08.04.2011 15:56:02

Re: [2vld] вот

>>В общем, было бы очень странно. :)
>Ради бога - пусть жизнь в ракете идет по "поясному" времени, раз это удобнее. В конце концов и в Екатеринбурге поясное время вводят, чтобы не было странным наблюдать солнце не в зените в 12-00. А скорректированные по земным часы нужны нам для определения одновременных событий как по часам ракеты, так и по часам Земли.

С поясным временем единственной проблемой будет то, что полдень по скорректированным часам не будет приходиться на 12:00. С физической точки зрения это не играет никакой роли. Темп событий не изменится. С "земными" часами в ракете возникнет та проблема, которую я описал: измеряемый по ним темп всех физических событий изменится.

>Видимо, против возможности абсолютной одновременности возражений не осталось?

Я боюсь, это не будет той одновременностью, что Вы хотите. Более того, это не будет вообще одновременностью. Смотрите.

Представьте себе, что прямо сегодня и сейчас есть некая далекая галактика, удаляющаяся от нас со скоростью полсветовой. Планеты в этой галактике ничем не хуже нашей. Так что Вы вполне можете считать какую-нибудь из них "Неоземлей", считать ее (локальное) время "абсолютным" и попросить часовщика изготовить Вам часы, которые будут показывать "абсолютное" время Неоземли, т. е. идущие в темпе, в 0,86 раз отличающемся от темпа Ваших обычных часов. Цена вопроса - несколько десятков долларов и нестардартная шестеренка в заказанном хронометре. :)

После этого Вы можете радостно смотреть на Ваш новый необычный хронометр и восхищаться тем, что он показывает "абсолютное" время. Вы можете замерять этим хронометром всякие события и радоваться тому, что по Вашему "абсолютному" хронометру Ваши мыши проживут не 2 года, а дольше, что период полураспада радиоактивных элементов удлиннится, Ваша собственная жизнь удлиннится тоже. Не уверен, что они согласятся, но Вы будете радоваться, что Ваш хронометр показывает "абсолютное" время Неоземли.

Но завтра найдется другой дядечка, который решит, что Ваша Неоземля ничем не абсолютна. Он выберет себе другую галактику с другой планетой, Нью-Землей, которая удаляется от нас со скоростью 7/8 скорости света. Он закажет у другого часовщика другой хронометр, который будет идти в темпе sqrt(1-49/64)=0,48 отличном от всех окружающих часов, объявит именно это время "абсолютным", потребует переписать времена полураспада всех элементов (увеличив их почти вдвое) и так далее.

И вот встретитесь Вы с этим мужиком и будете решать, что же Вам делать с физическим и медицинским справочниками. Вы заявите: абсолютно время моей Неоземли, которое показывает мой хронометр! Нужно в справочниках написать, что средняя продолжительность жизни человека 75/0,86=87 лет, а период полураспада полония-210 есть, по абсолютному времени, 138/0,86=160 дней! А он Вам заявит: ничего подобного, абсолютно время именно моей Нью-Земли, так что средняя продолжительность жизни есть 75/0,48=162 года, а период распада полония-210 есть 138/0,48=288 дней!

И так вы будете спорить, что есть абсолют... Вы будете говорить, что абсолюное время - это время Неоземли (и Ваш хронометр показывает события одновременно с Неоземлей), он будет говорить, что Вы неправы и что абсолютное время показывает его хронометр - одновременно с Нью-Землей. А физики и медики сочтут, что вы оба стОите друг друга, и справочники переписывать не станут.

И какими доводами Вы будете отстаивать свою правоту?

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 10:36:29)
Дата	05.04.2011 18:59:45

Re: [2vld] вот

>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.

Именно, в прошлый раз вы утверждали нечто иное, теперь - правильно.

>Я показываю, что это не так - можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.

Уточним, вы не "показываете", вы "постулируете", во всех ваших примерах, елси отбросить совершенно бессмысленную "коррекцию по Горожанину" и подправить терминологию все сводится к утверждению: "предположим, что два разнесенных в пространстве события происходят одновременно в системах отсчета Земли и ракеты". Исходя из этого предположения вы "опровергаете принцип относительности одновременности". Но это типичный порочный круг. Вы постулируете утверждение, противоречащее принципам теории (СТО), а потом с удовлетворением обнаруживаете, что ваши выводы не соответсвуют предсказаниям теории.

Теперь почему это происходит.
Потому что вы пренебрегли аккуратным определением понятия "система отсчета" в СТО. В физическом смысле система отсчета считается заданной после (хотя бы умозрительной) процедуры синхронизации часов. Упуская это из виду вы "контрабандой" протаскиваете понятие абсолютного времени и вуаля - порочный круг и вызванный им парадокс. В вашем рассуждении нет "системы отсчета Земля" и "системы отсчета ракета".

Относительно конкретного примера с метеоритами пояснил 7-40.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.04.2011 18:59:45)
Дата	06.04.2011 07:34:31

Re: [2vld] вот

Привет!
>>По-моему, как раз в этом заключается отличие подхода СТО от ньютоновской механики, с ее абсолютным пространством и временем.
>>СТО утверждает, что события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременны в другой ИСО.
>
>Именно, в прошлый раз вы утверждали нечто иное, теперь - правильно.

>>Я показываю, что это не так - можно выделить ИСО, время в которой назвать абсолютным временем, тогда события в любых других ИСО могут получить отметку абсолютного времени, что позволит делать выводы о том, одновременны они или нет.
>
>Уточним, вы не "показываете", вы "постулируете", во всех ваших примерах, елси отбросить совершенно бессмысленную "коррекцию по Горожанину" и подправить терминологию все сводится к утверждению: "предположим, что два разнесенных в пространстве события происходят одновременно в системах отсчета Земли и ракеты". Исходя из этого предположения вы "опровергаете принцип относительности одновременности". Но это типичный порочный круг. Вы постулируете утверждение, противоречащее принципам теории (СТО), а потом с удовлетворением обнаруживаете, что ваши выводы не соответсвуют предсказаниям теории.

>Теперь почему это происходит.
>Потому что вы пренебрегли аккуратным определением понятия "система отсчета" в СТО. В физическом смысле система отсчета считается заданной после (хотя бы умозрительной) процедуры синхронизации часов. Упуская это из виду вы "контрабандой" протаскиваете понятие абсолютного времени и вуаля - порочный круг и вызванный им парадокс. В вашем рассуждении нет "системы отсчета Земля" и "системы отсчета ракета".

На мой взгляд, ничего подобного я не делаю.
А делаете как раз вы - вместо объяснений физической сути явления просто подставляете значения в формулы Лоренца и этим удовлетворяетесь.
Я же предложил способ, как космонавт узнает о факте разбития чашки (по сообщению, которое придет к нему после разбития чашки космонавтов).
Да это и неважно, в общем, придет сообщение или не придет, мы же говорим о факте события, а не о том, когда он станет известным наблюдателю.

На каком основании вы считаете, что ИСО задается процедурой синхронизации часов?

До сих пор ИСО задавалось координатами начальной точки и вектором движения этой точки относительно другой ИСО.

>Относительно конкретного примера с метеоритами пояснил 7-40.
Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2011 10:36:29)
Дата	05.04.2011 16:55:57

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.04.2011 16:55:57)
Дата	06.04.2011 07:25:18

Re: [2vld] вот

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 07:25:18)
Дата	06.04.2011 12:14:11

Re: [2vld] вот

От	7-40
К	7-40 (06.04.2011 12:14:11)
Дата	06.04.2011 12:56:00

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (06.04.2011 12:14:11)
Дата	06.04.2011 12:52:06

Re: [2vld] вот

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2011 12:52:06)
Дата	06.04.2011 14:47:13

Re: [2vld] вот

От	7-40
К	7-40 (06.04.2011 14:47:13)
Дата	07.04.2011 00:03:46

Re: [2vld] вот

>>В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты в 1.16 раза. Просто подкручиваются дополнительно. Именно эти часы мы называем корректированными часами Земли в ракете.
>
>Почему это они идут ускоренно? Они должны идти замедленно. Земля движется относительно ракеты, поэтому для ракетчика в ИСО Земли происходит замедление времени, а не ускорение. Вы что-то перепутали.

Еще раз, на всякий случай: "When two observers are in relative uniform motion and uninfluenced by any gravitational mass, the point of view of each will be that the other's (moving) clock is ticking at a SLOWER rate than the local clock", http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

"Эффект замедления времени является взаимным, в согласии с постулатом о равноправии инерциальных систем K и K': для любого наблюдателя в K или K' МЕДЛЕННЕЕ идут часы, связанные с ДВИЖУЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАБЛЮДАТЕЛЮ системой", http://portal.vkgu.kz:1010/52/4.2.htm

"промежуток времени между событиями, происходящими "здесь у нас", всегда КОРОЧЕ, чем промежуток времени между теми же событиями, когда они происходят "там у них"", http://secretspace.ru/index_689.html

Надеюсь, этого хватит, чтобы понять: ракетчик должен ЗАМЕДЛЯТЬ часы, синхронизованные с Землей. Земля относительно него ДВИЖЕТСЯ, поэтому земные часы для ракетчика должны идти МЕДЛЕННЕЕ. Интервал, замеренный ракетчиком по его ракетным часам (в терминах Чернина, "здесь и у нас"), должен быть КОРОЧЕ, чем соответствующий интервал "там и у них". Поэтому интервал "там и у них", определяемый синхронизованными с Землей часами, нужно РАСТЯГИВАТЬ и часы ЗАМЕДЛЯТЬ.

Так что Ваше "В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты" - явная ошибка. Должно быть не "ускоренно", а ЗАМЕДЛЕННО.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (07.04.2011 00:03:46)
Дата	08.04.2011 07:30:59

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>В ракете есть часы, которые идут ускоренно по сравнению с часами ракеты в 1.16 раза. Просто подкручиваются дополнительно. Именно эти часы мы называем корректированными часами Земли в ракете.
>>
>>Почему это они идут ускоренно? Они должны идти замедленно. Земля движется относительно ракеты, поэтому для ракетчика в ИСО Земли происходит замедление времени, а не ускорение. Вы что-то перепутали.
>
>Еще раз, на всякий случай: "When two observers are in relative uniform motion and uninfluenced by any gravitational mass, the point of view of each will be that the other's (moving) clock is ticking at a SLOWER rate than the local clock", http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation

>"Эффект замедления времени является взаимным, в согласии с постулатом о равноправии инерциальных систем K и K': для любого наблюдателя в K или K' МЕДЛЕННЕЕ идут часы, связанные с ДВИЖУЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАБЛЮДАТЕЛЮ системой", http://portal.vkgu.kz:1010/52/4.2.htm

>"промежуток времени между событиями, происходящими "здесь у нас", всегда КОРОЧЕ, чем промежуток времени между теми же событиями, когда они происходят "там у них"", http://secretspace.ru/index_689.html

>Надеюсь, этого хватит, чтобы понять: ракетчик должен ЗАМЕДЛЯТЬ часы, синхронизованные с Землей. Земля относительно него ДВИЖЕТСЯ, поэтому земные часы для ракетчика должны идти МЕДЛЕННЕЕ. Интервал, замеренный ракетчиком по его ракетным часам (в терминах Чернина, "здесь и у нас"), должен быть КОРОЧЕ, чем соответствующий интервал "там и у них". Поэтому интервал "там и у них", определяемый синхронизованными с Землей часами, нужно РАСТЯГИВАТЬ и часы ЗАМЕДЛЯТЬ.
Они и замедляются. По датчику скорости ракетчик определяет, что его скорость относительно Земли - полскорости света. Также он определяет, что движется именно он, а не Земля (он испытывал действие силы, ускоряющей движение и т.д.).
Соответственно, он правильно (в соответствии с СТО) полагает, что его локальное время замедлено по сравнению с земным - в 0.86 раза.

Когда его локальные часы показывают 0.86 мес, на Земле (а также его "земные") часы показывают 1 мес.

Все остальное у вас -следствие вашей ошибки, что вы полагаете, что космонавт не знает, кто движется - он, или Земля.

Ведь, когда космонавт вернется на Землю, он увидит, что его брат-близнец состарился. Соответственно, он знает, кто двигался.

Ну, примерно как поезд, который отходит от перрона в Москве и проезжает Екатеринбург - в это время в поезде часы локального времени переставлены на поясное время, а часы московского "подкручены" и показыывают абсолютное время

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 07:30:59)
Дата	08.04.2011 13:02:08

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 13:02:08)
Дата	08.04.2011 14:21:47

Re: [2vld] вот

Привет!
>Я полагаю, что космонавт (даже если он не верит в СТО и просто пытается ее проверить), знает хотя бы классическую механику и знает, что даже по классической механике Земля движется относительно него.

>>Ведь, когда космонавт вернется на Землю, он увидит, что его брат-близнец состарился. Соответственно, он знает, кто двигался.
>
>Он знает, кто УСКОРЯЛСЯ. Это он знает. Кто двигался, он, конечно, тоже знает, и знает, что ДВИГАЛИСЬ ОБА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА. Вы, никак, классическую механику подзабыли? Принцип относительности Галилея?

Это в нашем случае совершенно неважно. Главное, что на ракете можно установить часы, которые корректируются по земным.
Пусть космонавт считает, что корректируются они неправильно, и на самом деле, это его время двигается ускоренно, а на Земле - замедленно.
Наша цель - показать, что одновременность событий как по часам Земли, так и по часам ракеты легко достигается.

Ведь на самом-то деле, двигается ракета, а не Земля, пусть космонавт и не может это определить по экспериментам внутри ракеты.
Но это от него и не требуется.

>И что? Поезд при езде движется относительно Земли, Земля движется относительно поезда. Товарищ Галилей утверждал, что механическими экспериментами внутри поезда невозможно определить, движется ли поезд или земля (у Галилея, правда, был корабль), в общем, что все ИСО равноправны - это все классическая механика. А Вы сейчас начинаете на голубом глазу классическую механику опровергать - дескать, "ракета движется, земля не движется". Вы не только против СТО, но и против классической механики???

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2011 14:21:47)
Дата	08.04.2011 14:53:06

Re: [2vld] вот

>>Он знает, кто УСКОРЯЛСЯ. Это он знает. Кто двигался, он, конечно, тоже знает, и знает, что ДВИГАЛИСЬ ОБА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА. Вы, никак, классическую механику подзабыли? Принцип относительности Галилея?
>
>Это в нашем случае совершенно неважно.

Я думаю, все-таки важно определиться, опровергаете ли Вы основы классической механики или нет. Если Вы не опровергаете и соглашаетесь, что движение относительно и что Земля движется относительно ракетчика, то все в порядке и вопрос решен.

> Главное, что на ракете можно установить часы, которые корректируются по земным.

Можно, без проблем. Но для корректировки по земным часам эти установленные в ракете часы нужно ЗАМЕДЛЯТЬ.

>Пусть космонавт считает, что корректируются они неправильно, и на самом деле, это его время двигается ускоренно, а на Земле - замедленно.
>Наша цель - показать, что одновременность событий как по часам Земли, так и по часам ракеты легко достигается.

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "космонавт считает, что корректируются они неправильно". Чтобы корректировать установленные на ракете часы по земным часам в соответствии с правилами СТО, эти часы надо ЗАМЕДЛЯТЬ. Надеюсь, цитат из http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307480.htm достаточно, чтобы Вы в этом убедились и не оспаривали это. Если мы будем действовать в соответствии с правилами СТО, то мнение космонавта нас вообще не должно беспокоить: Вы же пытаетесь найти противоречия в СТО, а не во мнении космонавта. Если же мы НЕ будем действовать в соответствии с правилами СТО (и, например, станем ускорять "земные" часы в ракете, как Вы это предложили сначала, вместо того, чтобы их замедлять, как этого требует СТО), то мы в СТО никаких противоречий найти не сможем в принципе. Мы найдем лишь противоречия в наших действиях, которые изначально уже не соответствовали СТО.

>Ведь на самом-то деле, двигается ракета, а не Земля, пусть космонавт и не может это определить по экспериментам внутри ракеты.

Нет. На самом деле двигается И ракета (относительно Земли), И Земля (относительно ракеты). Повторяю, это верно не только в СТО, это верно уже в классической механике. Сейчас Вы снова выдвигаете утверждения, противоречащие классической механике. Повторяю еще и еще раз: заявляя, что Земля не движется относительно ракеты, Вы противоречите классической механике. Мы не сможем двинуться дальше, пока не разрешим эту проблему. Сейчас Вы опровергаете уже не СТО, а классическую механику. Если Вы действительно желаете продолжать делать то, что Вы делаете (опровергать классическую механику, заявляя, что Земля не движется относительно ракеты), мы должны немедленно отложить в сторону рассмотрение СТО (как более сложной теории) и разрешить Ваши проблемы с классической механикой (как более простой теорией).

Поэтому давайте разберемся (пока в рамках классической механики):

1) Вы действительно считаете, что Земля НЕ движется относительно ракеты? (Да, Вы считаете, что Земля не движется // Нет, Вы считаете, что Земля движется)
2) Вы считаете, что Земля покоится относительно ракеты? (Да, Вы считаете, что Земля покоится // Нет, Вы считаете, что Земля движется)

Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.04.2011 14:53:06)
Дата	11.04.2011 09:12:42

Re: [2vld] вот

Привет!
>Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.

Я думаю, вы неправомерно уводите разговор в сторону, делая отсылки к классической механике и т.д., которую, разумеется, никто не собирался и не собирается опровергать.

Еще раз повторю диспозицию отсюда
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307429.htm

Ракета летит со скоростью 0.86c. На Земле имеется пара часов - часы локального земного времени и скорректированные часы времени ракеты, идущие медленнее в 0.86 раза.
Когда пара часов на Земле показывает, соответственно 1 мес., и 0.86 мес., в окрестностях Земли пролетает метеорит.

На ракете имеется также пара часов - часы локального ракетного времени и скорректированные часы времени земли, идущие ускоренно, в 1.16 раза.
Когда пара часов в ракете показывает (0.86, 1 мес), в окрестностях ракеты пролетает метеорит.
И космонавт, и землянин, отмечают, что метеорит пролетел одновременно и в окрестностях Земли - в момент 1 мес. по локальному времени Земли и в окрестностях ракеты - в момент 0.86 мес. по локальному времени ракеты.

Таким образом, и в ИСО ракеты метеориты пролетели одновременно (в момент 0.86 мес) и в ИСО Земли они пролетели одновременно (в момент 1 мес).

Ваше возражение касалось того обстоятельства, что космонавт может полагать, что это Земля движется относительно него, а он - покоится.
Ничего не мешает ему завести еще одни часы, которые будут показывать "кажущееся" время Земли с замедлением, тогда у него в момент пролета метеорита в окрестностях ракеты будет трое часов, показывающих, соответственно, (0.86, 1 мес, 0.74 мес ("кажущееся" время Земли).
Легко видеть, что это никак не влияет на достигнутый результат - констатацию абсолютности одновременности, так как космонавт, разумеется, должен сделать выбор - какие из часов, скорректированных по времени Земли показывают правильное время - те, которые он выставил, согласно графика эксперимента в предположении, что движется ракета, или те, которые показывают "кажущееся" время Земли, которые он выставил в предположении, что движется только Земля.

Очевидно, что он не может считать верными показания сразу обеих корректированных часов (так как время на ракете не может одновременно и ускоряться, и замедляться), поэтому примет решение, исходя из привходящих обстоятельств - зная график эксперимента, зная, что именно он ускорялся, а не Земля и т.д.

И, соответственно, отметит одновременность пролетания метеорита возле ракеты и возле Земли - как по времени ракеты, так и по времени Земли.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 09:12:42)
Дата	11.04.2011 11:28:38

Re: [2vld] вот

>Привет!
>>Напомню, это все вопросы в рамках классической механики. Забегая вперед скажу, что точка зрения СТО на эти вопросы полностью совпадает с точкой зрения классической механики.
>
>Я думаю, вы неправомерно уводите разговор в сторону, делая отсылки к классической механике и т.д., которую, разумеется, никто не собирался и не собирается опровергать.

Тем не менее, Ваши слова "самом-то деле, двигается ракета, а не Земля" полностью противоречат классической механике (а стало быть и СТО). Я не знаю, как можно двигаться дальше, не разрешив этой проблемы. Разве что Вы признаете, что Земля двигается относительно ракеты.

>Еще раз повторю диспозицию отсюда
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307429.htm
>Ракета летит со скоростью 0.86c. На Земле имеется пара часов - часы локального земного времени и скорректированные часы времени ракеты, идущие медленнее в 0.86 раза.
>Когда пара часов на Земле показывает, соответственно 1 мес., и 0.86 мес., в окрестностях Земли пролетает метеорит.
>На ракете имеется также пара часов - часы локального ракетного времени и скорректированные часы времени земли, идущие ускоренно, в 1.16 раза.
>Когда пара часов в ракете показывает (0.86, 1 мес), в окрестностях ракеты пролетает метеорит.
>И космонавт, и землянин, отмечают, что метеорит пролетел одновременно и в окрестностях Земли - в момент 1 мес. по локальному времени Земли и в окрестностях ракеты - в момент 0.86 мес. по локальному времени ракеты.
>Таким образом, и в ИСО ракеты метеориты пролетели одновременно (в момент 0.86 мес) и в ИСО Земли они пролетели одновременно (в момент 1 мес).

Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.

>Ваше возражение касалось того обстоятельства, что космонавт может полагать, что это Земля движется относительно него, а он - покоится.

Нет. Мое возражение касалось не того, что может полагать космонавт, а того, что есть на самом деле.

Земля двигается относительно ракеты на самом деле. Это факт, как в классической механике, так и в СТО.

>Ничего не мешает ему завести еще одни часы, которые будут показывать "кажущееся" время Земли с замедлением, тогда у него в момент пролета метеорита в окрестностях ракеты будет трое часов, показывающих, соответственно, (0.86, 1 мес, 0.74 мес ("кажущееся" время Земли).

Вы опять запутались.

1) На Земле есть двое часов: одни показывают локальное время Земли, другие показывают локальное время ракеты (последние замедлены в 0,86 раза, потому что ракета движется относительно Земли). На Земле по локальному времени Земли 1 мес. пролетает метеорит. В это время часы на Земле, показывающие локальное время ракеты (скорректированные, замедленные) показывают 0,86 мес.
2) На ракете есть двое часов: одни показывают локальное время ракеты, другие показывают локальное время Земли (последние замедлены в 0,86 раза, потому что Земля движется относительно ракеты). На ракете по локальному времени Земли 1 мес. (его показывают скорректированные, замедленные часы) пролетает метеорит. В это время часы на ракете, показывающие локальное время ракеты показывают 1,16 мес (поскольку "земные" часы на ракете идут в 0,86 раза медленнее локальных ракетных, то когда "земные" часы на ракете показывают 1 мес., локальные ракетные показывают 1/0,86=1,16 мес.)

Вот так должно быть. Если Вы считаете, что здесь что-то неправильно, измените цифры, которые Вы считаете неправильными, и обоснуйте свои изменения.

>Легко видеть, что это никак не влияет на достигнутый результат - констатацию абсолютности одновременности, так как космонавт, разумеется, должен сделать выбор - какие из часов, скорректированных по времени Земли показывают правильное время - те, которые он выставил, согласно графика эксперимента в предположении, что движется ракета, или те, которые показывают "кажущееся" время Земли, которые он выставил в предположении, что движется только Земля.

Легко видеть, что события, одновременные по часам ИСО Земли (произошедшие, когда и на Земле нескорректированные, и на ракете скорректированные по Земле часы показывают 1 месяц) не являются одновременными по часам ИСО ракеты (т. к. часы на Земле - скорректированные по ракете - показывают 0,86 мес., а часы на ракете - нескорректированные - показывают 1,16 мес.)

>И, соответственно, отметит одновременность пролетания метеорита возле ракеты и возле Земли - как по времени ракеты, так и по времени Земли.

Соответственно, никакой одновременности в ИСО ракеты нет, потому что 0,86 мес (показываемые ракетными часами на Земле) не равны 1,16 мес (показываемым ракетными часами на ракете). Одновременность есть только в ИСО Земли, т. к. время 1 мес. показывают и "земные" некорректированные часы на Земле, и "ракетные" корректированные часы на ракете.

Вы уж разберитесь, ведь все совсем просто.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 11:28:38)
Дата	11.04.2011 12:37:33

Re: [2vld] вот

Привет!
>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна? Ведь вы просто не можете выбрать определенный вариант (кто движется - Земля или ракета). Если Земля - часы должны идти замедленно. Если ракета - часы должны идти ускоренно.
Оба варианта равноправны, и класс.механика и СТО указывают нам, что никакими экспериментами внутри ракеты определить, кто движется -нельзя. Это можно сделать только по привходящим обстоятельствам (оценив предысторию).
Так укажите, на каком основании вы столь безапелляционно заявляете, что земные часы на ракете должны идти замедленно, а не ускоренно?

>Вы уж разберитесь, ведь все совсем просто.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 12:37:33)
Дата	11.04.2011 12:58:24

Re: [2vld] вот

>>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
>А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна?

Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.

Повторяю: это требование самой СТО, это прямое следствие ее постулатов. Из этих постулатов напрямую вытекает, что время ЗАМЕДЛЯЕТСЯ (по сравнению с локальным временем данной ИСО) в ИСО, которая движется относительно данной.

> Ведь вы просто не можете выбрать определенный вариант (кто движется - Земля или ракета).

??? Да Вы что!? Здесь ничего не надо выбирать. Относительно ракеты движется Земля. Относительно Земли движется ракета. Это верно как в СТО, так и в классической механике.

Движение ОТНОСИТЕЛЬНО, Кропотов. В классической механике уже. ОТНОСИТЕЛЬНО. Уже в классической механике нет абсолютного движения. Когда мы говорим, что нечто движется, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны сказать и определить, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО. Земля движется относительно ракеты. Ракета - относительно Земли. Вы желаете это оспорить?

> Если Земля - часы должны идти замедленно.

Земля движется относительно ракеты. Поэтому корректируемые по Земле часы в ракете должны идти замедленно.

> Если ракета - часы должны идти ускоренно.

Ракета движется относительно Земли. Поэтому корректируемые по ракете часы на Земле должны идти замедленно.

>Оба варианта равноправны, и класс.механика и СТО указывают нам, что никакими экспериментами внутри ракеты определить, кто движется -нельзя.

Движется ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Ракета относительно ракеты не движется, и это легко определить. Ракета относительно Земли движется, и это легко определить. Земля относительно Земли не движется, и это легко определить. Земля относительно ракеты движется, и это легко определить.

> Это можно сделать только по привходящим обстоятельствам (оценив предысторию).

Нет, история тут абсолютно никаким боком, Вы снова и снова пытаетесь опровергнуть классическую механику.

>Так укажите, на каком основании вы столь безапелляционно заявляете, что земные часы на ракете должны идти замедленно, а не ускоренно?

Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 12:58:24)
Дата	11.04.2011 13:21:30

Re: [2vld] вот

Привет!
>>>Повторяю: "земные" часы на ракете не должны идти ускоренно, как у Вас, они должны идти ЗАМЕДЛЕННО. В противном случае это не "земные" часы, они не скорректированы по земным часам.
>>А почему вы решили, на основании какого эксперимента, что ваша точка зрения верна?
>
>Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.

Вы, на мой взгляд, просто не разобрались в теме. Согласно СТО, замедленно идет время в ИСО, которая движется относительно данной.
Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.
СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.

>Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.

Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:21:30)
Дата	11.04.2011 14:43:08

Re: [2vld] вот

>>Моя точка верна на основании требований СТО. Согласно СТО, замедленно (по сравнению локальным временем данной ИСО) идет время в ИСО, которая движется относительно данной. Я приводил цитату здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307443.htm (в конце) и три цитаты здесь: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307480.htm . Пожалуйста, ознакомьтесь еще раз.
>
>Вы, на мой взгляд, просто не разобрались в теме. Согласно СТО, замедленно идет время в ИСО, которая движется относительно данной.

Совершенно верно.

>Мой вопрос был - как вы определили, что это именно Земля движется относительно ракеты, а не ракета относительно Земли.

Согласно классической механике, Ваше "именно ..., а не" есть абсурд. Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты И ракета движется относительно Земли. Никакого "а не" быть не может, если Вы не оспариваете классическую механику.

Согласно классической механике, Земля движется относительно ракеты.
Согласно классической механике, ракета движется относительно Земли.

Согласно СТО ситуация точно такая же, как согласно классической механике: Земля движется относительно ракеты, а ракета движется (в свою очередь) относительно Земли.

>СТО прямо запрещает возможность такого эксперимента в силу принципа относительности.

Какого эксперимента? Мы простым экспериментом (на ракете) можем определить, что
Земля движется относительно ракеты (например, видимый с ракеты угловой размер Земли уменьшается),
и мы таким же простым экспериментом (на Земле) можем определить, что
ракета движется относительно Земли (например, видимый с Земли уголовой размер ракеты уменьшается).

Что, по-Вашему, запрещает СТО?!

>>Потому что Земля относительно ракеты движется и потому что, соответственно, этого требуют правила СТО, см. ссылки.
>Почему вы сделали такой вывод? Приведите, пожалуйста, цепочку ваших умозаключений, которые привели вас к этому выводу.

Какой именно вывод, простите? Что движение относительно? Что Земля движется относительно ракеты? Что ракета движется относительно Земли? Уточните, пожалуйста.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 14:43:08)
Дата	11.04.2011 15:00:10

Re: [2vld] вот

От	Yu P
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 15:00:10)
Дата	12.04.2011 00:03:49

Re: Вопрос ко всем спорящим по поводу релятивистского Времени: есть ли среди вас

убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.

От	Durga
К	Yu P (12.04.2011 00:03:49)
Дата	12.04.2011 15:20:31

Я

Привет
>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.

Я так понимаю, вы подошли к проблеме с другого края. Вы заговорили о виртуализации физики, и это действительна одна из важнейших проблем состояния физики эпохи кризиса империализма. Время для физики - физическая величина, измеряемая часами. Разные часы ходят по разному в разных условиях. И конечно, когда начинают говорить о Времени (с большой буквы) которое както искривляется, (неявно подразумевая под этим, таким образом, что искривление оказывает одинаковое влияние на все типы часов) то это скорее восточные хитрости, чем наука.

Побочным эффектом виртуализвции физики стали тенденции сравнения ее с религиозными учениями (например книга Ф. Капры "Дао Физики"). Виртуализация, появление религиозных ноток в экспериментальной науке - одна из черт нынешнего кризиса науки.

От	Yu P
К	Durga (12.04.2011 15:20:31)
Дата	13.04.2011 01:32:56

Re: Он

>Я так понимаю, вы подошли к проблеме с другого края. Вы заговорили о виртуализации физики, и это действительна одна из важнейших проблем состояния физики эпохи кризиса империализма.

Насчёт империализма - это для меня слишком сложно. Я просто хотел "опустить" спорщиков на грешную Землю: изменений без реальных взаимодействий не бывает.

>Побочным эффектом виртуализвции физики стали тенденции сравнения ее с религиозными учениями (например книга Ф. Капры "Дао Физики"). Виртуализация, появление религиозных ноток в экспериментальной науке - одна из черт нынешнего кризиса науки.

По малому опыту могу сказать, что если началась "виртуализация", значит что-то неверно в исходных постулатах. Меня, напр., смущает отсутствии 1/2 в формуле МхС^2: в релятивизме законы не зависят от скорости ин.системы.

От	vld
К	Yu P (12.04.2011 00:03:49)
Дата	12.04.2011 11:13:28

Re: "папа, что это было?"

>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.

В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?

От	Yu P
К	vld (12.04.2011 11:13:28)
Дата	13.04.2011 00:58:47

Re: "шутки - в сторону", а о смысле - пожалуста!

>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?
О том, что СТО имеет очень высокий уровень абстракции (условности). Для рассуждений на уровне практики нужно писать конкретные формулы интересующих величин. Все изменения происходят только в моменты или процессе взаимодействия Энергий. Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

От	vld
К	Yu P (13.04.2011 00:58:47)
Дата	15.04.2011 11:44:45

Re: "шутки -...

>>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?
>О том, что СТО имеет очень высокий уровень абстракции (условности). Для рассуждений на уровне практики нужно писать конкретные формулы интересующих величин.

"Конкретных" формул - море.

> Все изменения происходят только в моменты или процессе взаимодействия Энергий.

Какие именно "изменения" вы ивеете в виду? И что такое "взаимодейтсиве Энергий"?

> Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

Что "остальное"?
Ваш пост настоллько неконкретен что может быть с равным усепехом отнесен простой заменой пары слов и к разведению кроликов, и к демографической проблеме в РФ.

От	Yu P
К	vld (15.04.2011 11:44:45)
Дата	15.04.2011 22:45:29

Re: "шутки -...

>
>"Конкретных" формул - море.

Дело не в том, что "море", а том, в формулу должен входить некоторый потенциал, из анализа которого будет ясно, что Земля не может вращаться вокруг атома цезия.

>Какие именно "изменения" вы имеете в виду? И что такое "взаимодейтсвие Энергий"?

Вероятно выражение не очень профессиональное, но имелось ввиду столкновение частиц в ускорителях или взаимодействия небесных тел. Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.

>> Всё остальное в релятивизме может изменяться до неузнаваемости.

"неузнаваемость" это частные случай (разговор особый), а просто "узнаваемость" - это уже говорил выше.

>Что "остальное"?

Уже говорил: все элементы орбиты.

>Ваш пост настоллько неконкретен что может быть с равным усепехом отнесен простой заменой пары слов и к разведению кроликов, и к демографической проблеме в РФ.

Если опять покажется не конкретно, перейдём на демографическую проблему.

От	vld
К	Yu P (15.04.2011 22:45:29)
Дата	17.04.2011 01:08:57

Re: "шутки -...

>Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.

Ну, строго говоря, релятивистская небесная механика может использовать для описания движения небесных тел и теорию, в которой масса переменна (хотя бы в рамках параметризованного ППН-формализма).

От	Yu P
К	vld (17.04.2011 01:08:57)
Дата	20.04.2011 19:45:52

Re: "шутки -...

>>Релятивистский эффект в небесной механике изменяет все элементы исходной орбиты, кроме массы.
>
>Ну, строго говоря, релятивистская небесная механика может использовать для описания движения небесных тел и теорию, в которой масса переменна (хотя бы в рамках параметризованного ППН-формализма).

"Строгими" задачами не занимался. Да у спорщиков, к которым я обращался, тоже было больше "философии", чем "строгости". Логика у них для меня слишком запутана и не однозначна. Пытался перевести на практическую задачу. где у меня были какие-то аргументы, но, очевидно, безуспешно.

От	7-40
К	vld (12.04.2011 11:13:28)
Дата	12.04.2011 14:31:34

Re: "папа, что...

>>убеждённые материалисты? Поднимите руки! Не вижу рук. Значит, вы считаете, что релятивистское Время есть нечто не материальное, что изменения могут происходить без преобразования и затрат энергии, без перехода её из одного вида в другой. Признак этого - в затянувшемся споре, в отсутствии хоть какого-то продвижения, в нарастании взаимного непонимания.
>
>В смысле о чем вы? Никто не понял. Нельзя ли развернуть?

Это был философ...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 15:00:10)
Дата	11.04.2011 17:22:46

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 17:22:46)
Дата	12.04.2011 10:38:23

Re: [2vld] вот

Привет!

>Нет. Этот эксперимент указывает нам, что движется И ЗЕМЛЯ (в ИСО ракеты), И РАКЕТА (в ИСО Земли). В общем, он указывает именно на то, что Вы процитировали раньше (с Вашими поправками): этот эксперимент (точнее, эти эксперименты, на ракете и на Земле) указывают нам на то, что

>Земля движется относительно ракеты. в ИСО ракеты
>И, ВМЕСТЕ С ЭТИМ,
>ракета движется относительно Земли. в ИСО земли

>Никакого "кто-то из них" нет, как и никакого "Кто именно". Движутся и Земля (в ИСО ракеты), и ракета (в ИСО Земли).

Выбор ИСО - мысленный акт. Допустим, мы рассматриваем ситуацию с точки зрения космонавта на ракете. Если космонавт изберет в качестве ИСО ракету (она в ней неподвижна) - для него будет двигаться Земля.
В этом случае время на Земле будет идти замедленно по сравнению с ракетой.
Если космонавт изберет в качестве ИСО Землю (она в ней неподвижна), для него будет двигаться ракета. В этом случае время на Земле идет ускоренно по сравнению с ракетой.

Так как время на Земле не может произвольно ускоряться или замедляться по сравнению временем ракеты в результате изменения решения космонавта о выборе ИСО - как минимум, какой-то из эффектов (замедление или ускорение времени на Земле), кажущийся.

Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

ТЕперь рассмотрим ваш ответ
> Почему же вы сделали вывод, что именно Земля движется, а ракета покоится с точки зрения ракеты?

>Потому что при наблюдении с ракеты предметы, расположенные на Земле, уменьшаются в угловом размере; а предметы, расположенные на ракете, при наблюдении с ракеты не уменьшаются в угловом размере.
Этого недостаточно.

Ровно те же эффекты вы будете наблюдать, если ракета движется относительно Земли, а Земля покоится. Если ИСО ракеты у нас движется относительно Земли.
Оба ответа совершенно равноправны, выбрать один из них можно только наугад, любой эксперимент на ракете можно трактовать двояко.
Именно это вы и делаете.

Таким образом, ваше решение о том, какую ИСО выбрать - всего лишь конвенция, соглашение. А, если, выбрав ИСО, вы неявно думаете, что определяете и кто движется - ракета или Земля - вы, тем самым, и это решение делаете результатом конвенции, соглашения.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:38:23)
Дата	12.04.2011 14:31:16

Re: [2vld] вот

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (12.04.2011 14:31:16)
Дата	13.04.2011 06:54:39

просьба к 7-40

Привет!

прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.

Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307792.htm

Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:54:39)
Дата	13.04.2011 14:38:15

Re: просьба к...

>Привет!

>прошу вас сделать паузу в участии в данной дискуссии, например, до конца недели, поскольку с вами мы, похоже, зашли в тупик.
>Ответ на некоторые ваши высказывания приведен в
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307792.htm

С Вашего позволения, я все-таки отвечу Вам, но Вы, конечно же, не обязаны отвечать. В тупик зашли, по-моему, Вы - я не нахожу, что нахожусь в тупике.

>Но у меня создается впечатление, что brief и vld де-факто предоставили вам право играть основную скрипку в дискуссии, а мне хотелось бы выслушать их развернутое мнение, возможно, их аргументы будут для меня понятнее.

Конечно, конечно. Повторяю, Вы не обязаны мне отвечать.
>Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2011 10:38:23)
Дата	12.04.2011 14:03:48

Re: [2vld] вот

>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.

Знаете, все ваши рассуждения умещаются, как стало понятно из этого поста, в одну фразу:
"Эффекты теории относительности не могут проявляться, потому что я не признаю принцуипа относительности" Точка [... потмоу что он противоречит простому логическому требованию ... потому что он мне не нравится ... потому что он непонятен ... потому что он сложен - не важно какая причина].
И дискуссия именно в силу этого бессмыслена, потому что в основу ее вы закладывает постулат, отрицающий ТО, а потом пользуетесь им для "опровержения" ТО - классический порочный круг.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (12.04.2011 14:03:48)
Дата	13.04.2011 06:51:31

Прошу внимания brief-а и vld

Привет!

>>Это простое логическое требование - скорость хода времени на Земле не должна зависеть от того, какую систему отсчета выбирает космонавт, или, даже, сам землянин.
>
>Знаете, все ваши рассуждения умещаются, как стало понятно из этого поста, в одну фразу:
>"Эффекты теории относительности не могут проявляться, потому что я не признаю принцуипа относительности" Точка [... потмоу что он противоречит простому логическому требованию ... потому что он мне не нравится ... потому что он непонятен ... потому что он сложен - не важно какая причина].
>И дискуссия именно в силу этого бессмыслена, потому что в основу ее вы закладывает постулат, отрицающий ТО, а потом пользуетесь им для "опровержения" ТО - классический порочный круг.

Нет, вы неправильно меня поняли.
Я как раз указываю, что принцип относительности признаю. Но СТО вводит особый фактор, который разрушает принцип относительности - изменение хода времени в движущейся системе.

Изменение хода времени - объективный процесс, который не может менять свое направление просто по желанию наблюдателя, если, конечно, не считать изменение хода времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся просто кажущимся эффектом.

Если этот эффект - не кажущийся( не меняющий свое значение в зависимости от настроения наблюдателя), он может быть объективно подтвержден наблюдателем.
Теперь - основные проблемы СТО, которые не увидел 7-40:
1.Если эффект замедления/ускорения времени - кажущийся, а не объективный, он ставит соответствующие выкладки СТО вне науки, которая изучает объективные эффекты

2. Если факт ускорения или замедления времени - не кажущийся, но не может быть подтвержден наблюдателем (такие предположения- сплошь и рядом имеются - их и brief высказывал - мол, не можем мы узнать, где именно замедляется время - в ракете или на Земле, так как предельная скорость передачи взаимодействия не даст этого сделать - фото с Земли с шахматными часами с упавшим флагом дойдет до ракеты всегда _после_ того, как флаг на аналогичных часах ракеты уже упал - так что по этому фото нельзя будет заключить, где же все-таки время шло быстрее - на ракете или на Земле) - значит этот вывод СТО стоит вне науки (не верифицируем).

3.Если факт изменения хода часов объективен и может быть подтвержден наблюдателем (а это, на самом деле просто сделать - не надо ожидать фото с Земли, можно пойти от противного - предположим, мы рассматриваем положение флага на шахматных часах в ракете непосредственно перед падением. очевидно, что то, упал ли уже флаг на часах на Земле, определяется тем - замедлено время на Земле по сравнению с ракетой, или ускорено. Замедлено оно или ускорено - может определять астронавт выбором ИСО - того, что движется - ракета или Земля, а что покоится. Но, так как флаг на Земле не может одновременно и не упасть и упасть - это требует какого-то одного определенного выбора того, где время замедляется - например, на основе привходящих обстоятельств) - он неизбежно входит в противоречие с принципом относительности, запрещающим возможность такого эксперимента.

Дополнение.
7-40 пишет:
"Когда ИСО выбрана, то решение, кто движется В ДАННОЙ ИСО является уже не конвенцией и не соглашением, а объективным фактом."
Как говорится, зрелище для богов.
Высказывание 7-40 опять же противоречит принципу относительности, так как вне зависимости от выбора ИСО, не существует экспериментов, которые позволили бы определить - движется эта ИСО или покоится относительно другой ИСО.
От того, что мы выберем то или иное соглашение, оно не становится объективным фактом. Факт тем и отличается, что не зависит от наших решений.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:51:31)
Дата	13.04.2011 16:04:20

Re: Прошу внимания...

>Нет, вы неправильно меня поняли.
>Я как раз указываю, что принцип относительности признаю. Но СТО вводит особый фактор, который разрушает принцип относительности - изменение хода времени в движущейся системе.

>Изменение хода времени - объективный процесс, который не может менять свое направление просто по желанию наблюдателя, если, конечно, не считать изменение хода времени в движущейся системе по сравнению с покоящейся просто кажущимся эффектом.

Изменение хода времени - субъективный эффект, который может менять свое направление в зависимости от того в какой ИСО рассматривает его наблюдатель (умозрительно). А наблюдатель может умозрительно менять рассматриваемые ИСО по желанию.

>Если этот эффект - не кажущийся( не меняющий свое значение в зависимости от настроения наблюдателя), он может быть объективно подтвержден наблюдателем.

Изменение хода времени может быть подтверждено наблюдателем, проводящим измерения/фактические наблюдения в одной и той же ИСО. Подтвержден настолько объективно, насколько объективно производит измерения наблюдатель.

Таким образом изменение хода времени есть умозрительно субъективный но фактически подтверждаемый эффект.

Равно как вы можете умозрительно рассматривать едущий на вас трамвай как неподвижный (мысленно переходя в ИСО трамвая) но фактически все же уступите ему дорогу.

Наверное, разница здесь примерно та же, что и между телом отсчета и системой отсчета , хотя толком не уверен.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2011 06:51:31)
Дата	13.04.2011 14:55:39

Re: Прошу внимания...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (13.04.2011 14:55:39)
Дата	15.04.2011 12:38:01

А каково мнение brief-а и vld?

Привет!

Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307806.htm
"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."

Аналогичное заявление сделал и Окунь
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
Если к телу не прикладывали энергии (силы) - никакой сменой ИСО эту энергию из небытия в теле не вызвать.

Хотелось бы обсудить этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию по изменению хода времени.

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата	16.04.2011 16:28:42

Re: А каково...

>Привет!

>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307806.htm
>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."

>Аналогичное заявление сделал и Окунь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

В общем, да.

>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.

Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.

>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.

>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.

Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (16.04.2011 16:28:42)
Дата	18.04.2011 10:10:50

Re: А каково...

Привет!

>>Привет!
>
>>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307806.htm
>>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>
>>Аналогичное заявление сделал и Окунь
>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).
>
>В общем, да.

>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>
>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?

>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
>
>Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.
Чтож, по крайней мере, ясная позиция. Не переводите оппонента сразу в идеологическую плоскость - "ты против классической механики" :), спасибо.
Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)
Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?

>>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
>
>Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?

Это вы насчет эксперимента столкновения Земли с Юпитером, про который сказал 7-40?
Мне более интересным представляется эксперимент, в результате которого, меняя импульс тела массой 1 кг на 1 м/с, мы можем мысленно считать, что сообщили звездам много больший импульс, а потом, затормозив тело - также его погасили.
Откуда взялась энергия на это, и куда она делась - неизвестно.
Мне представляется, эта энергия - кандидат на званием мифической или кажущейся.

Так или иначе, вопрос с тем, как трансформируются законы сохранения при переходе от ИСО к ИСО - открыт, и ранее не описывался в литературе по физике, по крайней мере, в популярной.
Перельман точно про это не писал - а какая благодарная тема, судя по всему!

Дмитрий Кропотов

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 10:10:50)
Дата	18.04.2011 19:24:06

Re: А каково...

>>>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307806.htm
>>>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>>
>>>Аналогичное заявление сделал и Окунь
>>> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>>>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).
>>
>>В общем, да.
>
>>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>>
>>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
>Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?

Да. Но поясню. Законы действуют в каждой ИСО. При умозрительном переходе они всяко не действуют.
А фактически перейти нельзя не выйдя при этом из ИСО.
С практической точки зрения, если нужно описывать НеИСО при ускорении вводятся фиктивные силы, которые спасают законы сохранения. Типа сил Кориолиса. Но в общем закон, спасаемый при помощи фикции на закон уже не похож. Так что да - не выполняются.

>>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.
>>
>>Нет. Эти законы сохранения сформулированы для любой ИСО, но не для перехода между ними.
>Чтож, по крайней мере, ясная позиция. Не переводите оппонента сразу в идеологическую плоскость - "ты против классической механики" :), спасибо.
>Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)

Хм. Встречалось в общем плане, что вся классическая механика/кинематика сформулирована для ИСО.
Ссылки найденные навскидку:
http://www.alsak.ru/content/view/202/1/
" Системы отсчета, в которых первый закон Ньютона не выполняется, называют неинерциальными."

http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html
"В механике Ньютона законы взаимодействия тел формулируются для класса инерциальных систем отсчета."

Т.е. как бы если в НеИСО нет законов Ньютона, то и законов сохранения не выйдет.

>Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
>Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?

Если вы сможете мне внятно и понятно объяснить смысл теоремы Нетер, что там понимается под однородностью и относительно чего предлагается рассматривать неоднородность - буду благодарен. До сих пор такого не встречал.

>>>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>>>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.
>>
>>Хм. А если тело было массой 100000000000000000000000000 кг ?
>
>Это вы насчет эксперимента столкновения Земли с Юпитером, про который сказал 7-40?
>Мне более интересным представляется эксперимент, в результате которого, меняя импульс тела массой 1 кг на 1 м/с, мы можем мысленно считать, что сообщили звездам много больший импульс, а потом, затормозив тело - также его погасили.
>Откуда взялась энергия на это, и куда она делась - неизвестно.
>Мне представляется, эта энергия - кандидат на званием мифической или кажущейся.

>Так или иначе, вопрос с тем, как трансформируются законы сохранения при переходе от ИСО к ИСО - открыт, и ранее не описывался в литературе по физике, по крайней мере, в популярной.
>Перельман точно про это не писал - а какая благодарная тема, судя по всему!

От	7-40
К	brief (18.04.2011 19:24:06)
Дата	19.04.2011 01:24:21

Re: А каково...

>>>Сделанный выбор системы отсчета это одно, а мысленный переход между ИСО - другое.
>>Таким образом, законы сохранения энергии и импульса могут не выполняться при переходе от ИСО к ИСО, я вас правильно понял?
>
>Да. Но поясню. Законы действуют в каждой ИСО. При умозрительном переходе они всяко не действуют.
>А фактически перейти нельзя не выйдя при этом из ИСО.

Само описание "выйти из одной ИСО", "перейти в другое ИСО", кажется, вводят Дмитрия в заблуждение. По-моему, он не понимает, что та или другая ИСО существует независимо от того, кто в нее входит, а кто выходит. Т. е. она может быть не определена явно, но она, тем не менее, существует. И характеристики тела (скорость, импульс, момент, энергия) тел существуют вместе с этой ИСО. Поэтому они ниоткуда не берутся и никуда не деваются. Они там как были, так и есть. Все эти выходы-входы в ту или иную ИСО означают не более чем взятие той или иной ИСО в рассмотрение. В этом смысле ИСО (и вообще системы отсчета) принципиально не отличаются от систем координат (СК, хоть это, вообще, не одно и то же). Переход от одних координат к другим не означает никакого реального изменения. Систему координат можно считать существующей независимо от того, берем ли мы ее в рассмотрение, "входим" ли мы в нее; и, соответственно, координаты и прочие характеристики просто существуют. Они ниоткуда не появляются и никуда не исчезают, когда мы забываем об одной СК и вспоминаем про другую.

>С практической точки зрения, если нужно описывать НеИСО при ускорении вводятся фиктивные силы, которые спасают законы сохранения. Типа сил Кориолиса.

Фиктивные силы инерции, вообще говоря, не спасают законы сохранения, потому что являются для системы внешними, а сама система с такими силами - неизолированной. Фиктивные силы инерции позволяют придать формально уравнениям динамики в НСО вид, сходный со 2-м законом Ньютона (который в НСО не действует). Для чего они и нужны, собссно.

> Но в общем закон, спасаемый при помощи фикции на закон уже не похож. Так что да - не выполняются.

Законы сохранения в НСО в общем случае не выполняются. И не спасаются. :)

>>Встречалось ли вам изложение этого тезиса (действие законов сохранения только внутри ИСО) где-либо в литературе, или, как считает vld - в учебниках, даже школьных, наверное? Мне как-то не встречалось :)
>
>Хм. Встречалось в общем плане, что вся классическая механика/кинематика сформулирована для ИСО.

Классическая механика может быть сформулирована в чем угодно. В ИСО сформулирован 2-й закон Ньютона. Кинематике так вообще глубоко начхать на выбор СО, а задачи динамики в принципе могут решаться в любой СО, выбор СО делается из соображений удобства.

> http://www.physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html
>"В механике Ньютона законы взаимодействия тел формулируются для класса инерциальных систем отсчета."

Вот это странное утверждение. Взаимодействие тел не зависит от выбора системы отсчета, непонятно, что имели в виду авторы. Впрочем, в одном из изданий Савельева было написано даже, что третий закон Ньютона, "как и второй", якобы действует только в инерциальных СО. Но, по-моему, в следующих изданиях это утверждение благополучно исчезло. Может быть, авторы здесь (как и Савельев) имели какие-то виды на величину ускорения, приобретаемого в результате взаимодействия (т. е. не само взаимодействие, а его результат)? Во всяком случае, взаимодействие тел характеризуется механической силой взаимодействия, а механическая сила от выбора СО никак не зависит.

То же самое про 3-й закон написано и тут, http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2010-02-12-13-46-44&id=324:2010-02-12-13-43-50 , "Третий закон Ньютона так же, как первый и второй законы, выполняется в инерциальных системах отсчета". Но здесь заранее присутствует нелепость про первый закон (первый закон не может выполняться в той или иной СО, первый закон постулирует существоване определенного класса СО), так что все нужно читать осторожно. :)

>Т.е. как бы если в НеИСО нет законов Ньютона, то и законов сохранения не выйдет.

В НСО есть по крайней мере 3-й закон Ньютона. :)

>>Однако, закон сохранение энергии - следствие однородности времени.
>>Поэтому странно, что смена ИСО, не затрагивающая однородность времени (если не считать таковым смену начала отсчета времени :), оказывает такое катастрофическое действие на закон сохранения?
>Если вы сможете мне внятно и понятно объяснить смысл теоремы Нетер, что там понимается под однородностью и относительно чего предлагается рассматривать неоднородность - буду благодарен. До сих пор такого не встречал.

В частном случае однородности времени это понимается, с практической точки зрения, так, что любой механический эксперимент нечувствителен к сдвигу времени: т. е. его результат не зависит от того, в какой момент времени он производится. Неоднородность времени означала бы, что один и тот же эксперимент в разные времена мог бы давать разные результаты.

В теореме Нётер речь идет, если быть точным, о симметрии действия относительно параметров, от которых оно зависит.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата	15.04.2011 18:24:12

Re: мое уже никаково

я, извините, утомился пересказывать учебники :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (15.04.2011 18:24:12)
Дата	18.04.2011 08:49:40

Re: мое уже...

Привет!
>я, извините, утомился пересказывать учебники :)
ТАк откуда берется энергия для обеспечения движения неподвижных звезд при переходе в ИСО 1-килограммового тела, движущегося со скоростью 1 м/с и куда она пропадает, если тело затормозить?

УКажите, пожалуйста, в каком учебнике этот вопрос рассматривается, и какой ответ дается?

Желательно с цитатой и страницей, а не вообще.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 08:49:40)
Дата	18.04.2011 17:21:31

Re: мое уже...

>ТАк откуда берется энергия для обеспечения движения неподвижных звезд при переходе в ИСО 1-килограммового тела, движущегося со скоростью 1 м/с и куда она пропадает, если тело затормозить?

Ниоткуда не берется. Существует в полном согласии с законом созранения энергии.
Никуда не пропадет. В другой системе отсчета он другая.

>УКажите, пожалуйста, в каком учебнике этот вопрос рассматривается, и какой ответ дается?

Зачем вам учебник? Тут достаточно определения ИСО и чуть-чуть подумать.

>Желательно с цитатой и страницей, а не вообще.

Нет, библиографических раскопок проводить не буду, непродуктивный труд. Вы уж сами, если надо.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.04.2011 12:38:01)
Дата	15.04.2011 16:41:19

Re: А каково...

>Солидаризируетесь ли вы с таким заявлением 7-40:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/307806.htm
>"Но при изменении ИСО меняться может многое. Например, скорость перемещения - это объективный процесс, который, тем не менее, меняется (даже в классической механике) при изменении ИСО. Также и импульс, и кинетическая энергия."
>Аналогичное заявление сделал и Окунь
> http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
>"Энергия E и импульс p являются компонентами четырехмерного вектора. Они меняются при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой согласно преобразованиям Лоренца" (стр.5, 515).

>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета. Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю; а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.

>Скажем, в ИСО Земли движется тело массой 1 кг со скоростью 1 м/с.
>В силу принципа относительности, если перейти в ИСО тела, это земля движется относительно тела со скоростью 1 м/с, но нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид. Просто потому, что эта энергия, а, значит, и импульс Земли в ИСО тела - кажущиеся, недействительные.

Вы здесь учиняете над классической механикой уже неслыханное насилие, объявляя импульс Земли "кажущимся", "недействительным". Согласно классической механике, это самый что ни на есть ПОДЛИННЫЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ импульс. Т. е. Вы еще и еще раз опровергаете классическую механику. Я давно такого не видел, если честно, но, в конце концов, чего на свете не бывает...

Что касается "нельзя придумать даже мысленного эксперимента, который бы позволил высвободить эту гигантскую энергию Земли (1 м/с * массу Земли) в виде работы, или преобразовать ее в другой вид", то это, пожалуй, вопрос о том, кто и как придумывает. Но, конечно, нужно исправить сначала Вашу ошибку: Вы назвали 1 м/с * массу Земли "энергией", хотя на самом деле это импульс. Энергия Земли в этой ИСО будет (1 м/с)^2 * Массу_Земли/2. Так вот, мне ничего не стОит придумать такой эксперимент. Если мы представим себе, что в ИСО, где неподвижно то самое 1-килограммовое тело (и где Земля движется со скоростью 1 м/с), имеется еще одно неподвижное тело, но уже массой не 1 килограмм, а размером с Юпитер, то когда Земля на это тело налетит со скоростью 1 м/с, выделится не так уж мало энергии, преобразовавшись в тепловую и лучистую.

>Если к телу не прикладывали энергии (силы) - никакой сменой ИСО эту энергию из небытия в теле не вызвать.

Что совой о пенек, что пеньком о сову - и в пеньке, и в сове выделяется совершенно одна и та же энергия, абсолютно независимо от того, к чему исходно прилагали силу - к сове или к пеньку.

>Хотелось бы обсудить этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию по изменению хода времени.

Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата	18.04.2011 11:41:18

Re: А каково...

Привет!

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом. Согласно классической механике, импульс и кинетическая энергия тела зависят от выбора системы отсчета.

Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".

И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Ни импульс тела, ни энергия тела не могут возникнуть без приложения силы к телу.

Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.

Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.

И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;

> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.

Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". Тем самым Вы вступаете в непримиримый конфликт с классической механикой. В связи с этим непонятно даже, почему Вы сосредоточили свои атаки на СТО? Вы же предъявляете претензии в первую очередь к классической механике - с нее и надо начинать.
Очередные попытки перевести обсуждение в идеологическую плоскость. Они, скорее, отражают слабость вашей позиции.
Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

>Да уж, да уж. Действительно, имеет смысл сначала обсудить Ваш конфликт с классической механикой, прежде, чем переходить к СТО. Я давно об этом говорил...

Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Вы в любой момент можете прекратить дискуссию - как это сделал vld, но зачем же стулья ломать?

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата	19.04.2011 00:10:16

Re: А каково...

>Никакой классической механики я не опровергаю. Или, с тем же основанием, я могу вас обвинить в этом. Все эти обвинения, на мой взгляд, преследуют цель увести дискуссию от конкретной темы, перевести оппонента,так сказать в "идеологическую плоскость".
>И демонстрируют, на мой взгляд, скорее, слабость стороны, которая желает к таким обвинениям прибегать.

Я ни в чем Вас не обвиняю. Я констатирую, что Вы грубым образом опровергаете классическую механику. Это не обвинение. Если я буду говорить, что атомы представляют собой твердые кубики и шарики, Вы сможете сказать, что я опровергаю атомную физику, и это не будет обвинением. Дискуссию это никуда не уводит и к идеологии не имеет отношения. Вам здесь все, кто разбираются в физике лучше школьного курса, говорят то же, что и я. Это уже повод задуматься над правотой оппонентов и не искать обвинений там, где их нет.

>Если вернуться к существу вопроса - мы рассматриваем вопрос - может ли энергия или импульс возникнуть из ничего - в результате, например, мысленного изменения ИСО.

Они не возникают из ничего, потому что, согласно 1-му законю Ньютона, ИСО существуют. Соответственно энергия и импульс тела в некоторой ИСО существуют независимо от того, переходите Вы в нее или нет. "Мысленное изменение ИСО" - это всего лишь смена точки зрения. Импульс Земли относительно Солнца (один), Юпитера (другой), Альфы Центавра (третий), произвольной другой ИСО (четвертый) существует независимо от того, переходите Вы в эту ИСО или не переходите. То же и с энергией.

>Конечно, ранее приложенная сила(сообщенная телу энергия), породившая импульс или сообщившая телу энергию, при переходе от одной ИСО к другой ИСО, так сказать, "проявляется" - примером может быть движение тела по поверхности Земли, рассматриваемые в ИСО Солнца и ИСО Земли соответственно.
>Понятно, что в ИСО Земли тело, движущееся со скоростью 1 м/c, при переходе в ИСО Солнца будет двигаться со скоростью, скажем, 30001 м/с,
>>с соответствующими последствиями для энергии и импульса этого тела.
>Но эти энергия и импульс не возникли из ничего, т.к. ранее телу (или его компонентам) вместе с Землей была сообщена соотв. энергия.
>И, соответственно, она никуда не исчезнет при переходе в ИСО Земли, хотя, перестает "проявляться" в ИСО Земли.

Все эти рассуждения о силах не имеют никакого отношения к ИСО, потому что импульс и кинетическая энергия тела в той или иной ИСО существуют независимо от того, кто и когда кого толкал. Приложение сил меняет энергию и импульс, но это касается их изменения, а не существования.

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Простите, неправомерно не делать разницы между "энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую)" и чем?

>>Например (позволю себе воспользоваться удачной аналогией brief'a) импульс и кинетическая энергия едущего по рельсам трамвая в ИСО, где трамвай неподвижен, равны нулю;
>> а в ИСО, где рельсы неподвижны, импульс и кинетическая энергия того же трамвая НЕ равны нулю. Никто из приверженцев классической механики не считает, что изменение импульса и кинетической энергии под влиянием мысленного решения о выборе той или иной ИСО "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса". И я так не считаю, и Окунь так не считает, и vld и brief так не считают (убежден в этом). В общем, это элементарное следствие классической механики.
>
>Судя по тому, что ни в одном учебнике или популярной литературе я изложения механизма подобной ситуации не видел - видимо, слишком элементарное :)

Пожалуй. Давайте я Вам помогу:

"Закон сохранения импульса в системе отсчета S выглядит тогда следующим образом:
m1v1+ m2v2 = m1w1+ m2w2" ( http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica/lect2.ch2.tex , вообще прочтите раздел "Принцип относительности Галилея и закон сохранения импульса" целиком, Вы увидите, что в разных ИСО импульсы отдельных тел различны, сохраняется лишь их сумма);

"закон сохранения им пульса: в инерциальной системе отсчета импульс замкнутой системы частиц остается постоянным" ( http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom1/ch4/texthtml/ch4_2.htm , прочтите также начиная с "Докажем, что если импульс системы сохраняется в одной инерциальной системе отсчета" до "Полученный результат полностью соответствует принципу относительности Галилея, согласно которому законы механики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета", Вы увидите, что импульсы тел в разных ИСО различны и обозначаются в K-й ИСО как mv, а в K' - как mv').

"Импульс тела, как и скорость, зависит от выбора системы отсчета" - http://www.physbook.ru/index.php/%D0%A2._%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

"Импульс — величина относительная, его значение зависит от выбора системы отсчета. Это и понятно, поскольку относительной величиной является скорость" - http://www.virtulab.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2010-02-12-13-46-44&id=328:2010-02-12-13-44-29

И так далее. То же для кин. энергии:

>"В различных инерциальных системах отсчета, движущихся относительно друг друга, скорость тела (точки), а следовательно, и его кинетическая энергия будут отличаться. Значит, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.terver.ru/KinIPotEnergy.php ,
"Кинетическая энергия - мера механического движения тел, зависящая от скоростей их движения в заданной инерциальной системе отсчета" - http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RMl%29gto,lxqg9!_tlwjo9

"В разных инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга, скорость тела, а следовательно, и его кинетическая энергия будут неодинаковы. Таким образом, кинетическая энергия зависит от выбора системы отсчета" - http://www.scriru.com/15/11628168133.php

и далее везде.

>Возможно, в механике этот вопрос просто не обсуждался, четкого ответа на него, например, в школьном курсе, и даже в курсе общетехнического вуза не дается. Поэтому я и веду дискуссию.

Вы, как можно судить, очень мало и очень плохо читали учебники, если не заметили столь простой вещи. Вы примерно второй человек на свете из встречавшихся мне, который всерьез думает, что сумел натолкнуться в механике на вещь, которая еще не обсуждалась.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Это прекрасно соотносится с законом сохранения энергии. В механике эта коллизия никак не разрешается, потому что коллизии не существует. Энергия не исчезает при переходе из одной ИСО в другую. Кинетическая энергия просто в одной ИСО есть, а в другой ИСО ее нет. Это не зависит от мысленных переходов. Это как антиподы: относительно Вас они ходят вверх ногами, а относительно их - Вы ходите вверх ногами. Но Вы не переворачиваетесь при мысленном переходе от системы координат антиподов в Вашу и наоборот. Просто в одной системе Вы ходите так, а в другой иначе. Это никак не зависит от мысленных переходов.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.

Они ничего не получили. ИСО, двигающаяся со скоростью 1 м/с, существовала и без всякого разогнанного тела, и продолжает существовать. 1-й закон Ньютона утверждает ее сущестование, и он выполняется, уверяю Вас (в механике, по крайней мере). Поэтому звезды ничего не получили. Они в существовавшей системе отсчета имели ту энергию и импульс, которую имели. А вот тело, которое Вы разгоняли, в этой системе отсчета энергию и импульс имело, да потеряло, когда Вы его разогнали. Потому что оно в этой ИСО остановилось.

>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Они никуда не деваются. Она в этой ИСО как были, так и останутся. А вот тело в этой ИСО у Вас снова начнет двигаться, и снова приобретет энергию и импульс.

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Вы рассматривали ситуацию в двух ИСО: в ИСО Земли и в ИСО, движущейся со скоростью 1 м/с. В первой ИСО у Вас тело сначало покоилось, потом разогналось, потом опять стало покоиться. Во второй ИСО у Вас тело сначала двигалось, потом упокоилось, потом снова стало двигаться. То есть ИСО Вы меняли. Первая ИСО покоится относительно Земли, вторая ИСО движется со скоростью 1 м/с в том направлении, куда Вы ускоряли тело.

Если же Вы рассматриваете ситуацию в системе отсчета, которая жестко связана с телом, то она у Вас никакая не инерциальная, и нечего называть ее ИСО. Она у Вас двигалась ускоренно вместе с телом. Значит, это неинерциальная ИСО, т. е. НСО. В НСО законы сохранения импульса и энергии в общем случае не выполняются, и вообще 2-й закон Ньютона не действует. Нужна матчасть или сами найдете? Это азы, по-моему, этому учат в школе. Впрочем, чему сейчас учат в школе, я не знаю, но у нас этому учат на 1-м курсе, в том числе всяких информатиков и девушек-химичек.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 11:41:18)
Дата	18.04.2011 12:18:26

Re: буду краток

>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.

Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.

>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?

Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.

>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?

Вот здесь у вас ошибка

>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.

Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.

Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (18.04.2011 12:18:26)
Дата	18.04.2011 12:35:05

Re: буду краток

Привет!

>>Полагаю, не делать разницы между энергией, действительно сообщенной телу в результате воздействия силы или преобразования энергии (например, внутренней в кинетическую) - неправомерно.
>Возможно это неправомерно с вашей точки зрения, но в классической механике "происхождение" энергии не рассматривается.
Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

>>Я же вам задал конкретный вопрос - если в одной ИСО энергия имеется, а при переходе в другую исчезает - как это соотносится с законом сохранения энергии, и как эта коллизия разрешается в механике?
>
>Прекрасно соотносится, так как оговорено, что законы сохранения (импульса и кинетической энергии) выполняются в определенной системе отсчета. Сначала, то есть, выбираете систему отсчета, а потом вычисляете механическую энергию.
Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
А какова причина этого?
Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).
Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

>>Скажем, к телу массой 1 кг приложили силу, в результате которой оно достигло скорости 1 м/с.
>>Теперь в ИСО тела неподвижные звезды получили огромную энергию и импульс.
>>Вопрос к вам - куда эта энергия и импульс девается, если мы, не изменяя ИСО, вновь приложим к телу 1 кг массы силу, погасив его скорость?
>
>Вот здесь у вас ошибка

>>Заметьте, ИСО мы нигде не меняли - как рассматривали ситуацию в ИСО тела, так и рассматриваем.
>
>Система отсчета, связанная с телом, не ИСО, вы его сначала ускоряли, потом замедляли. Т.е. в терминах ИСО вы из системы отсчета, связанной с системой "неподвизных звезд" перешли в другую систему отсчета, движущуюбся относительно них со скоростью 1 м/с, а потом перешли обратно в систему отсчета неподвижных звезд. Очевидно, в полном соответствии с законами классической мезаники, в разных системах отсчета кинетическая энергия звезд, связанная со скоростью, будет различной.

Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?

>>Это опять, на мой взгляд, попытки перевести дискуссию в идеологическую плоскость. Я их проигнорирую, если не возражаете, чего и вам желаю.
>
>Да при чем тут идеология? Речь идет о вашем странном толковании законов классической механики, отличающемся от общепринятого.

Мы уже одно дополнение к законам классической механики с моей подачи выявили - зависимость (определенность) их для конкретной ИСО.
и неопределенность ситуации при смене ИСО.

Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2011 12:35:05)
Дата	18.04.2011 12:55:51

Re: буду краток

>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.

Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО. В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

>Таким образом, вы присоединяетесь к мнению brief, что законы сохранения не действуют при переходе от ИСО к ИСО?
>А какова причина этого?

Если вы говорите об умозрительном переходе их ИСО в ИСО, то уточним, законы сохранения действуют - но занчения интегралов движения меняются.
Если вы говорите о "процессе" перехода из ИСО в ИСО - то закон созранения механической энергии к ускоряющейся системе отсчета очевидно неприменим, так как он формулируется для ИСО.

>Ведь законы сохранения- следствие одной из симметрий. А при переходе от ИСО к ИСО симметрии не нарушаются (ни однородность пространства, ни времени, ни непрерывность пространства).

Нарушаются. В произвольной СО пространство неоднородно и неизотропно.

>Почему тогда такое странное поведение законов сохранения при переходе из ИСО в ИСО?

Отвечу банальностью - "так устроена природа".

>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.

В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?

Означает, что СО становится неинерциальной.

>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?

Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?
В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?

В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (18.04.2011 12:55:51)
Дата	22.04.2011 11:18:41

Re: буду краток

Привет!
>>Хм. Думаю, вы неправы. Разве закон сохранения энергии не говорит, что она не возникает из ничего, следовательно, рассматривает именно происхождение энергии - что она была тем или иным образом сообщена объекту.
>
>Закон созранения механической жнергии формулируется для замкнутых ИСО.

Может, вы имели ввиду энергию тела(системы тел)? Что такое "замкнутая ИСО"?

>В незамкнутых системах и не в ИСО он, очевидно, не выполняется, в чем вы можете легко убедиться, отпустив руку с поручня вагона метро в момент начала дивжения и оценив приобретенную кинетическую энергию после столкновения с ближайшим телом.

Хм. Пусть имеется система тел. Очевидно, закон сохранения энергии и для нее выполняется - стоит лишь учесть поступление энергии извне системы.

Теперь рассмотрим неИСО.
Например, связанную с головой человека, окидывающего взглядом небосвод ночью.
Очевидно, что сила, сообщающая энергию и вращательное движение точке отсчета неИСО, приложена к голове человека, а не к неподвижным звездам, тем более, что в противном случае, звезды бы могли двигаться со скоростью, превышающей световую.
Далее, очевидно, что движение головы человека мы должны считать за действительное (к ней приложена сила мышц), а движение небосвода - за кажущееся.
И с законом сохранения энергии будет все в порядке.

Вы же предлагаете, вместо введения простого понятия кажущегося и действительного движения (по месту приложения силы или энергии), ввести ограничение на законы сохранения в не-исо.

Какой смысл в таком неудобном и громоздком решении?

>>Я, может, написал кратко - повторю подробнее.
>>Назначаем началом координат ИСО тела точку внутри него.
>>Прикладываем к телу силу - достаточную, учитывая массу тела, довести его скорость до 1 м/с.
>
>В этот момент ваша ИСО перестает быть таковой. В силу того что покоящиеся тела, к которым не приложена сила (неподвижные звезды) начинают двигаться ускоренно.

Это - кажущееся движение, т.к. к звездам не прилагалась соотв. сила (не сообщалась энергия)

>>Конечно, точка начала координат ИСО тела - материальная точка, не имеющая массы, но если она привязана к телу, почему ускорение и замедление тела путем приложения к нему силы - означает выход из ИСО тела?
>
>Означает, что СО становится неинерциальной.

>>Не подскажете учебник, где, до нашей дискуссии, это было опубликовано?
>
>Что "это", что законы созранения в классической механике действуют для замкнутых ИСО?

>В любом учебнике ПМСМ. Выше я дал ссылку на 1 том. Ландау-Лифшица, к примеру.

>>Или будете продолжать настаивать, что это настолько самоочевидный факт, что даже для учебников начального уровня недопустимо про него писать, чтобы не обижать читателей?
>
>В годы моего дества определение ИСО (1-й закон Ньютона) давалось в учебнике 8 класса примерно так, "Существуют системы отсчета, в которых поступательно движущиеся тела созраняют свое равномерное и прямолинейное движение сколь угодно долго, если к ним не приложены нвешние силы. Такие системы отсчета называются инерциальными".

Это понятно. Но вопрос-то в том, где давалось ограничение на действие законов сохранения в ИСО и неИСО?

Дмитрий Кропотов

От	А.Б.
К	7-40 (15.04.2011 16:41:19)
Дата	17.04.2011 07:26:31

Re: Абсолютизм на марше :)

>>На мой взгляд - это - глубоко ошибочное заявление, так как выбор системы отсчета - мысленный акт, а импульс, равно как и кинетическая энергия, да и скорость - характеристики энергии тела, т.е. способности ее преобразования в работу или иной вид.
>>И изменение их под влиянием мысленного решения неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса.

Конечно есть вещи (или виды энергий если вам так приятнее), которые не меняются от смены ИСО. Но делать вывод "ничто. значит. не должно меняться" - неверный. я бы даже сказал "философский" подход. :)

>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.

Да. Он делает это. :)

>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".

Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.

От	7-40
К	А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата	17.04.2011 11:59:24

Re: Абсолютизм на...

>>Вот видите. Вы именно что опровергаете классическую механику. Самым грубым образом.
>
>Да. Он делает это. :)
>>А Вы считаете, что это "неизбежно противоречит законам сохранения энергии и импульса".
>
>Человек с детства смешал в одну кучу все энергии (тут "спасибо" его учителям) - и полагает что все энергии - одинаковы и обязаны сохраняться независимо от системы отсчета.

По сути, понимание человеком механики (я уже не говорю о физики) замерло где-то на уровне Древней Греции или что-то вроде этого (я не знаток истории науки, к сожалению). До Галилея еще жить и жить. В представлении Дмитрия существует выделенная ИСО, каковой является, стессно, Земля-матушка, и только характеристики в этой ИСО объявляются реальными, действительными. Характеристики во всех других ИСО объявляются "кажущимися, недействительными", и не указ ему никакие школьные учебники (где нет ни слова про то, что импульсы да энергии могут быть "кажущимися" и "недействительными"). Похоже, что даже из скоростей единственно "реальной" считается скорость относительно Земли, а все остальные - тоже "кажущиеся".

И все это каким-то фантастическим образом "склеено" с представлениями об импульсе и энергии, которые возведены в ранг абсолютных величин. И, примерно как у древних, тело считается неким "вместилищем" этих самых "импульса" и "энергии", так что их запасы можно увеличивать и уменьшать воздействием на тело "силы" - и никак иначе! Наверное, эти представления в некоторой мере как раз соответствуют всяким идеям о теплородах, живых силах, всяческих гуморах и прочих эманациях. Причем ничего иного Дмитрий даже вообразить себе не может.

В общем, какое-то фантасмагорическое переплетение, когда понятия классической физики засунуты в античные и ранне-средневековые представления. И все это как-то сочетается защитой представлений классических механики - хотя на самом деле защищаются именно эти фантасмагорические представления. Причем с философских позиций Энгельса или кого там еще. Вот что получается, когда пироги начинает печь сапожник-философ. Причем упорно и настойчиво, считая, что философия поможет ему спечь что угодно где угодно, а кулинарные рецепты читать необязательно. :)

От	А.Б.
К	7-40 (17.04.2011 11:59:24)
Дата	17.04.2011 16:39:08

Re: Тогда как наблюдательность может помочь. :)

Вот, скажем стоит компрессор. Под ним - ресивер. На ресивере - манометр. На манометре 2 шкалы (импортный же компрессор).
Стрелка по одной шкале указывает на 0,8 МПА. По другой шкале - она же указывает на 12 Psi. Совсем разные цифры. Так какая же из них правильная? :)

Или же - две совпадающие ИСО. только в одной единица измерения - метр. в другой - фут. И снова - для одного тела разные (по цифрам) скорости, энергии, импульсы и т.п. Что уж говорить, если и ИСО - разные. несовпадающие? :)

От	Durga
К	А.Б. (17.04.2011 07:26:31)
Дата	17.04.2011 10:55:58

Re: Абсолютизм на...

Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок? Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?

От	А.Б.
К	Durga (17.04.2011 10:55:58)
Дата	17.04.2011 16:40:48

Re: Вы снова ошиблись.

>Вы, я смотрю, любитель подлостей и подколок?

Не так чтобы любитель. Но в данном случае - я был мягок и сдержан.

>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?

А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)

От	Durga
К	А.Б. (17.04.2011 16:40:48)
Дата	19.04.2011 13:41:02

Re: Вы снова...

>>Поговорим о выставке "Осторожно, религия"?
>
>А смысл? Вы хотите чтобы я был груб с вами? :)

Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные. Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	А.Б.
К	Durga (19.04.2011 13:41:02)
Дата	19.04.2011 14:32:04

Re: Эксперимент вы поставили плохо.

>Мне интересно провести эксперимент - какие противоречия сильнее - классовые или межконфессиональные.

Тут бы надо выделить "фактор в чистом виде" - а вы не смогли этого сделать. Помиму указанных - есть еще куча "противоречий".

>Судя по тому что вы сюда сунулись играть за этнос - классовые сильнее.

Может быть. но лишь для очень маленьких классов. Ну, где-то на уровне большой семьи. :)

От	Durga
К	А.Б. (19.04.2011 14:32:04)
Дата	21.04.2011 19:47:31

Я выделил главное (-)

От	А.Б.
К	Durga (21.04.2011 19:47:31)
Дата	21.04.2011 20:13:07

Re: Это лишь вам кажется. (-)

От	7-40
К	7-40 (11.04.2011 17:22:46)
Дата	11.04.2011 19:44:50

Re: [2vld] вот

В общем, я могу повторить простой вопрос, который задавал.

У нас есть ракета и у нас есть Земля.

Земля либо ДВИЖЕТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна), либо ПОКОИТСЯ относительно ракеты (в той же ИСО, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна).

Вам предлагается выбрать, какой из этих вариантов верен.

1) Вы полагаете, что Земля ДВИЖЕТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна)
либо
2) Вы полагаете, что Земля ПОКОИТСЯ относительно ракеты (т. е. в собственной ИСО ракеты, т. е. в ИСО, где ракета неподвижна)

Терциум, как Вы понимаете, нон датур, поскольку в одной и той же ИСО Земля не может и двигаться, и покоиться.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2011 07:54:37)
Дата	30.03.2011 07:19:19