От Хлопов
К Дм. Ниткин
Дата 17.02.2011 00:36:03
Рубрики Прочее; Тексты;

Дебилы

>А вот дестабилизировать лояльную к США страну, к тому же гарантирующую мир с Израилем, с большой вероятностью прихода к власти после переворота радикальных исламистов - на такое способен только дебил.

Но ведь уже было такое с Ираном. Раскачали оппозицию шахиншаху Реза Пехлеви, а получили исламскую революцию с Аятоллой Хомейни.

Да мало ли? http://www.globalaffairs.ru/number/Revolyutciya-i-demokratiya-v-islamskom-mire-15101
От Дм. Ниткин
К Хлопов (17.02.2011 00:36:03)
Дата 17.02.2011 18:56:46

А часовню - это тоже они?


>Но ведь уже было такое с Ираном. Раскачали оппозицию шахиншаху Реза Пехлеви, а получили исламскую революцию с Аятоллой Хомейни.

Оппозиция шаху изначально была во-первых, происламская, во-вторых, антимодернизационая, в-третьих, антиеврейская. Шах строил светскую империю. Позиции шаха были слабыми, поскольку не удовлетворяли ни один из главных социальных слоев общества. Шах до поры до времени держался на штыках, но вечно сидеть на штыках невозможно.

Слабая модернистская оппозиция при поддержке США призывала к буржуазной демократии. Напротив, основные силы оппозиции стояли на патриархально-консервативно-теократических позициях, и ненавидели американцев. Они-то и смели власть шаха, а модернистов просто отправили в мусор легким щелчком.

>Да мало ли? http://www.globalaffairs.ru/number/Revolyutciya-i-demokratiya-v-islamskom-mire-15101

Пустые слова. Нет фактов.
От Durga
К Дм. Ниткин (17.02.2011 18:56:46)
Дата 17.02.2011 23:50:11

Вообще-то

Привет

>Слабая модернистская оппозиция при поддержке США призывала к буржуазной демократии. Напротив, основные силы оппозиции стояли на патриархально-консервативно-теократических позициях, и ненавидели американцев. Они-то и смели власть шаха, а модернистов просто отправили в мусор легким щелчком.


Несмотря на видимую ненависть исламистов к американцам между ними и американцами частенько возникают весьма дружественные и тёплые отношения. Более того, похоже что исламизм, приходя к власти при внешне антиамериканской риторике на деле как правило оказывается вовсе карманным американским режимом. Несмотря на противостояние, получается "мюнхенский дружба" (или "Союз-Аполлон"), который, однако чаще всего плохо кончается именно для тех, кто стоит на "патриархально-консервативно-теократических" позициях. Здесь тоже рука Америки выглядит достаточно явной, зачем им понадобилось сносить вполне себе дружественные режимы, это действительно удивительно?

Ну, может быть, американцы планируют развязать третью мировую войну, и для этой цели дестабилизируют обстановку - меняют режимы на совсем карманные? Далее можно будет спровоцировать ислам на "стереть с лица Земли Израиль", а тут уж и подключаться к ведению широкомасштабных военных действий.
От Durga
К Durga (17.02.2011 23:50:11)
Дата 24.02.2011 01:42:55

Re: Вообще-то

вот тут говорит и показывает Кургинян.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051607669
От Хлопов
К Дм. Ниткин (17.02.2011 18:56:46)
Дата 17.02.2011 21:09:43

Вполне допускаю. Это какую?

>Пустые слова.

Возможно

>Нет фактов.

Не довод это. При нынешнем вранье – факты?..
Вами изложенное – это факты или мнения (для) некоторой общественной группы?
Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы. Потом писали другое. Теперь пишут: «Жизнь сурова».
От K
К Хлопов (17.02.2011 21:09:43)
Дата 18.02.2011 07:58:13

Re: Вполне допускаю....

>>Нет фактов.
> Не довод это. При нынешнем вранье . факты?..

Живем в информационное время, фактов всегда достаточно. В Иране до 80 процентов
урожая у крестьян отнималось хозяевами земли и воды. Шах национализировал
(через выкуп) как часть земли, так и почти всю воду. Кто в Иране учился в
университетах, кто бунтовал? Дети хозяев земли и воды. Как и по всему остальному
Ближнему Востоку, в Иране у феодалов остался один таран - муллы. Но. . . взяв
власть в свои руки муллы создали бюрократический полу-социализм, большинство
массовых товаров дотируются и стоят копейки, включая бензин и даже авиабилеты. У
мулл сегодня не слабые противники - почти вся элита, местные приватизаторы.
Недавно в борделе стражи исламской революции накрыли столичного шефа полиции,
дети элиты организуют подпольные рок-тусовки, но все это антураж, не важна форма
протеста, важна основа - элита мечтает о приватизации нефти и газа, и США
мечтают о приватизации иранских нефти и газа.
От Хлопов
К K (18.02.2011 07:58:13)
Дата 18.02.2011 21:58:38

Re: Вполне допускаю....

>Живем в информационное время, фактов всегда достаточно.

Да..?
«Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.» ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт ).
Иэх-хо-хо, – строго установлена.
От K
К Хлопов (18.02.2011 21:58:38)
Дата 19.02.2011 16:11:02

Re: Вполне допускаю....

> >Живем в информационное время, фактов всегда достаточно.
>
> Да..?
> <Факт (лат. Factum - свершившееся) - знание в форме утверждения, достоверность
> которого строго установлена.> ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт ).
> Иэх-хо-хо, . строго установлена.

абсолютно строго установленных фактов не существует, это не возможно
теоретически (см. английского философа Юма). Так что все наши <факты> это просто
сведения, которые в данное время считаются достаточно проверенным, например,
исходят от солидного источника или самими нами увиденные (что совсем не является
признаком их достоверности, а иногда даже наоборот, например во сне или под
мухой)




От K
К K (18.02.2011 07:58:13)
Дата 18.02.2011 08:11:46

О формах протеста

Формы протеста в противостоянии социальных групп иногда принимают самые
экстравагантные формы, рассказывают, что в Иране стало модным делать операцию
для изменения формы носа, европейский нос у персов покруче будет любимого
термина наших теле-либералов <этой страны>.
От Дм. Ниткин
К Хлопов (17.02.2011 21:09:43)
Дата 17.02.2011 22:48:14

Re: Вполне допускаю....

>>Нет фактов.
>
>Не довод это. При нынешнем вранье – факты?..

Вот именно при нынешнем вранье и надо приводить факты.

>Вами изложенное – это факты или мнения (для) некоторой общественной группы?

Скорее, мнение. Деталями этих событий никогда особенно не интересовался. Тем более надо учесть, что газетой "Правда" в свое время события подавались в совершенно определенном ракурсе: антиимпериалистическая, мол, революция. То, что антиимпериалистические движения могут быть и прогрессивными, и реакционными - об этом как-то молчали.

Сейчас, конечно, с информацией проще. Я привел то, что лежит на поверхности. Вполне обычный кризис эпохи модернизации: для одних события развиваются слишком быстро, для других слишком медленно, а авторитарная власть думает, что сможет задавить и тех, и других. В конце концов все рушится, а побеждает тот, кто оказывается сильнее в конкретный момент. Роль внешних сил в таких заварушках, как правило, минимальна.

>Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы. Потом писали другое. Теперь пишут: «Жизнь сурова».

Я еще раз напоминаю, что писали во времена шахиншаха и аятоллы: антиимпериалистическая революция. "Антиимпериалистическая" на советском языке - это значит "антиамериканская".
От Хлопов
К Дм. Ниткин (17.02.2011 22:48:14)
Дата 18.02.2011 21:17:03

Re: Вполне допускаю....

>… Тем более надо учесть, что газетой "Правда" в свое время события подавались в совершенно определенном ракурсе: антиимпериалистическая, мол, революция. То, что антиимпериалистические движения могут быть и прогрессивными, и реакционными - об этом как-то молчали.

Не совсем так. Смысл такой. Американцы задумали сделать в Иране небольшую смуту, чтоб восстановить американское влияние на шахиншаха. Проконсультировались с ЦРУ – «не выйдет ли ситуация из под контроля?». ЦРУ ответило, общество устойчивое, волнения удержим под контролем. Через прессу и оппозицию общество «качнули»… Революция. Шахиншах бежал на личном самолете. Он был самый богатый человек в мире. Останавливался в нескольких странах. Но ни одна страна его не приняла на проживание. А когда он прилетел в Англию англичане попросили его покинуть страну. Это при том, что лететь-то ему (на ПМЖ) было некуда. Перелетая через Каир угодил в госпиталь, где очень быстро умер от рака.

А сегодня.
«в 1979 году шах был свергнут в результате революции в Иране. Шах умер в 1980 году в Египте от рака. Его последняя жена, Императрица Фарах, в настоящее время проживает в США».
( http://renat1990.livejournal.com/13076.html ).
От Дм. Ниткин
К Хлопов (18.02.2011 21:17:03)
Дата 21.02.2011 11:33:09

Вы о чем?

>Смысл такой. Американцы задумали сделать в Иране небольшую смуту, чтоб восстановить американское влияние на шахиншаха. Проконсультировались с ЦРУ – «не выйдет ли ситуация из под контроля?». ЦРУ ответило, общество устойчивое, волнения удержим под контролем. Через прессу и оппозицию общество «качнули»… Революция.

Вы сейчас что рассказываете? Ваши фантазии? Или пересказываете советскую публицистику конца 70-х годов прошлого века? Если второе, то это неправда. Такого советские газеты не писали.

Напоминаю: Вы утверждаете, что "Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы".

Где это Вас угораздило подобное прочитать?
От Хлопов
К Дм. Ниткин (21.02.2011 11:33:09)
Дата 21.02.2011 23:33:43

Как о чем? - о часовне.

>Вы сейчас что рассказываете? Ваши фантазии? Или пересказываете советскую публицистику конца 70-х годов прошлого века? Если второе, то это неправда. Такого советские газеты не писали.

Допускаю, что это фантазии, но не мои. Это я читал. Где, - теперь не помню.

>Напоминаю: Вы утверждаете, что "Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы".
>Где это Вас угораздило подобное прочитать?

Не помню. Однако сильное у вас самоограничение. «Мы жили в разных странах» и читая газеты видели в них разное. Впрочем, как и теперь. Разные у нас факт и вранье, мнение и фантазия. http://www.lionblog.net.ru/2006/08/09/my_zhili_v_raznykh_stranakh.html
От Дм. Ниткин
К Хлопов (21.02.2011 23:33:43)
Дата 21.02.2011 23:59:56

Re: Как о...

>>Напоминаю: Вы утверждаете, что "Я написал то, что читал еще во времена шахиншаха и аятоллы".
>>Где это Вас угораздило подобное прочитать?
>
>Не помню. Однако сильное у вас самоограничение. «Мы жили в разных странах» и читая газеты видели в них разное.

Не знаю, где жили Вы, а я жил в СССР. Там время от времени проходили съезды КПСС. И вот на XXVI съезде Брежнев сказал про иранскую революцию:
«Особый характер имеет революция в Иране, которая стала крупным событием
в международной жизни последних лет. При всей своей сложности и противоречивости это в своей основе антиимпериалистическая революция, хотя внутренняя и внешняя реакция стремится изменить этот ее характер»

Вот в этом ключе и велось обсуждение темы в советских СМИ. А где обсуждалась роль ЦРУ в падении иранского шаха? Неужто на "Голосе Америки"? Это вряд ли :)
От Леонид
К Дм. Ниткин (21.02.2011 23:59:56)
Дата 02.03.2011 05:48:10

Это неточно

>Вот в этом ключе и велось обсуждение темы в советских СМИ. А где обсуждалась роль ЦРУ в падении иранского шаха? Неужто на "Голосе Америки"? Это вряд ли :)

XXVI съезд КПСС был в феврале 1981 года, а исламская революция в Иране произошла раньше. Еще в 1978 году произошел государственный переворот в Афганистане, который сначала в советских СМИ так и называли - государственным переворотом, а потом стали называть народно-демократической революцией (довольно быстро). Об Иране писали много. Сначала после свержения шаха все публикации были только доброжелательные. Ну, связывались с общим революционным советским мифом, мол, свергли самую древнюю монархию (а действительно была одна из самых древних после свержения монархии в Эфиопии), революция. Однако потом восторги стали стихать понемногу, появились сообщения ТАСС о странных заявлениях тогдашнего иранского министра иностранных дел. Потом ввод советских войск в Афганистан на всех восторгах поставил точку. Все публикации стали как раз в том ключе, как озвучил мой бровастый тезка с трибуны съезда. Да и исламская республика в Иране не сразу сложилась
От vld
К Дм. Ниткин (21.02.2011 23:59:56)
Дата 22.02.2011 09:06:37

Re: Как о...

>Вот в этом ключе и велось обсуждение темы в советских СМИ. А где обсуждалась роль ЦРУ в падении иранского шаха? Неужто на "Голосе Америки"? Это вряд ли :)

Наверно, обсуждаемое - это некоторое преломление в зеркалах СМИ событий, предшествующих блокаде сотрудников американского посльства в Тегеране. Иранцы после революции раскопали немало документов, избежавших уничтожения в ходе "зачистки" документов в посольстве США. Выкупили, выкрали, и, что особенно доставляет, выудили огромное количество "лапши" (прощедших через бумагоуничтожитель документов) из мусорных контейнеров и с помощью "иранского суперкомпьютера" (несколько тысяч трудолюбивых иранских женщин с клеем) восстановили довольно нелицеприятную картину многолетней работы США над планами по расшатыванию госмашины Ирана с целью приведения к власти более покладистого "демократического" правительства, Эта деятельность велась как в предреволюционные времена (шах начал вести себя непредсказуемо), так и после исламской революции.

В 80-е после событий с посольством США по советскому ТВ на эту тему были передачи и большой документальный фильм.
От Дм. Ниткин
К vld (22.02.2011 09:06:37)
Дата 22.02.2011 10:15:09

Re: Как о...

>восстановили довольно нелицеприятную картину многолетней работы США над планами по расшатыванию госмашины Ирана с целью приведения к власти более покладистого "демократического" правительства, Эта деятельность велась как в предреволюционные времена (шах начал вести себя непредсказуемо), так и после исламской революции.

>В 80-е после событий с посольством США по советскому ТВ на эту тему были передачи и большой документальный фильм.

Нет, фильма такого не помню. Но тем не менее.

Насчет "после революции" - не сомневаюсь, что так оно и было. А насчет "предреволюционных времен" - вряд ли было что-то существенное. Шах был классический "свой сукин сын". Режим шаха был слишком кровавым, чтобы США его поддерживали безоговорочно, и естественно, они хотели бы видеть в Иране более респектабельную власть. Но плоды их усилий очень трудно различить на общем фоне.
От Sereda
К Дм. Ниткин (22.02.2011 10:15:09)
Дата 23.02.2011 20:40:21

Re: Как о...

>>восстановили довольно нелицеприятную картину многолетней работы США над планами по расшатыванию госмашины Ирана с целью приведения к власти более покладистого "демократического" правительства, Эта деятельность велась как в предреволюционные времена (шах начал вести себя непредсказуемо), так и после исламской революции.
>
>>В 80-е после событий с посольством США по советскому ТВ на эту тему были передачи и большой документальный фильм.
>
>Нет, фильма такого не помню. Но тем не менее.

>Насчет "после революции" - не сомневаюсь, что так оно и было. А насчет "предреволюционных времен" - вряд ли было что-то существенное. Шах был классический "свой сукин сын". Режим шаха был слишком кровавым, чтобы США его поддерживали безоговорочно, и естественно, они хотели бы видеть в Иране более респектабельную власть. Но плоды их усилий очень трудно различить на общем фоне.


Мне кажется, что в период президентства Картера во внешней политике США отходят от безоговорочной поддержки "своих сукиных сынов" к концепции "контролируемой нестабильности" и навязыванию дискуссии (дискурса :) о правах человека.

При такой постановке внешней политике лично шах (Мубарак, Кучма, Шеварднадзе) им был не нужен. Другое дело, что революция процесс сложный, труднопрогнозируемый... Но в тех условиях игра стояла свеч.

Мне кажется, с тех пор США концепцию своей внешней политики серьезно не меняли. Разве что при Буше Мл. действовали очень энергично и сочетали военные средства давления с прочими.
От vld
К Дм. Ниткин (22.02.2011 10:15:09)
Дата 22.02.2011 10:57:49

Re: Как о...

>Режим шаха был слишком кровавым, чтобы США его поддерживали безоговорочно, и естественно, они хотели бы видеть в Иране более респектабельную власть. Но плоды их усилий очень трудно различить на общем фоне.

Я думаю, моральные аспекты не играли скольк-нибудь существенного значения, но режим шаха был шаток, и шатнуться Иран вполне мог в сторну "неправильной" демократии с социалистическим уклоном. Так что надо было оказаться в нужном месте в нужное время, а для этого нужны планы, контакты, некоторые действия.
В общем, да, одна из сил, создававших равнодействие, приведшее к исламской революции, не самая большая, возможно, но и не пренебрежимо малая.