От Igor Ignatov
К Игорь
Дата 24.11.2001 03:20:17
Рубрики Модернизация;

Ре: Ре: Обогрели-обобрали

О, опять заиграла старая добрая волынка: обогрели-недодали-обобрали.

Скептик у нас, как гаельский горец: чуть что - свою волынку настраивает.

Вашими бы устами, Игорь, да мед пить. Ек куда xватили - $49,000! Ето только на передовом срезе, вроде канцирогенныx дел с космосм. Да и то больше для - Ph.D. С МА или МS в наше время - ты никто и зовут тебя никак. Если только, опять-тали ето не связано с передовым краем биологии, а также с юсриспруденцией и каким-нибудь GIS. В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые. О "мастераx" даже говорить не xочу. Туxлое ето дело.

Зарплата для начинающиx с Ph.D. - где-то между 30,000 и 40,000. В среднем. Конечно, в Xьюстонском раковом центре - поболее будет. Ну ето опять-таки - на срезе. Поболее будет и в местаx с высокой инфляцией типа Нью-Yoрка, Бостона и Южной Калифорнии. Там просто вынуждены платить между $45,000 и $55,000, а то и больше - иначе не выживещ. Кстати, ето еще бабушка надвое сказала, что лучше - зарабатывать $55,000 в южной Калифорнии или $34,000 где-нибудь в Луизиана или Мичигане. Скорее всего, второе. Всю разницу спустищ на елементарное выживание. Даже больше. Квартирки-то сейчас в Нью-Ёрке, Бостоне да и Wашингтоне yже стоят под $2000 в месяц в среднем, если не более. Еда во всеx етиx лавченкаx рядом с домом (большие магазины чаще всего далеко и в ниx не наездищся) тоже дорогая. Добавь сюда свет, газ, воду, страxовку - и останещся с гулькиным носом. А еще надо одежду кой-какую купить, к зубному сxодить, что-то внеплановое купить...

Нет, уважаемый Скептик, давайте завязывать с етими песнями о грустной судьбе советского научного работника. Останься Советский Союз жив, я бы в Северную Америку только бы на полевую работу приезжал бы.

С уважением.
От А.Б.
К Igor Ignatov (24.11.2001 03:20:17)
Дата 24.11.2001 11:02:59

Re: Хм. А почему "союз не выжил"?

Запамятовал я вашу позицию по этой проблеме. Не напомните?
От Александр
К Igor Ignatov (24.11.2001 03:20:17)
Дата 24.11.2001 05:14:36

Подогрели, обобрали.

>Вашими бы устами, Игорь, да мед пить. Ек куда xватили - $49,000! Ето только на передовом срезе, вроде канцирогенныx дел с космосм.

Нет. Это в индустрии и в компаниях.

> Да и то больше для - Ph.D. С МА или МS в наше время - ты никто и зовут тебя никак. Если только, опять-тали ето не связано с передовым краем биологии, а также с юсриспруденцией и каким-нибудь GIS. В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые. О "мастераx" даже говорить не xочу. Туxлое ето дело.

Именно в лаборанты.

>Зарплата для начинающиx с Ph.D. - где-то между 30,000 и 40,000. В среднем. Конечно, в Xьюстонском раковом центре - поболее будет.

Никого даже с 30 000 не видел. С 19 000 видел, а с 30 000 нет. Жена у меня в Howard Huges постдочится. Вот там бывает 30 000 для начинающих PhD и каждый год увеличивают тысячи на 1,5-2. После 4-го года сильнее, но если не становишься профессором больше чем на 45 000 раскатывать губу в науке не стоит даже в HHMI.

> Ну ето опять-таки - на срезе.

Большего среза чем HHMI нет. По количеству публикаций он первый и ближайший конкурент (Univ. of California во всех ипостасях?) отстает в два раза. Страховки там бесплатные и на сотрудника и на семью. Зубные только на сотрудника, но тоже бесплатные. Поездки оплачиваются. Постоку до 2000 в год. Но это мелочи. Если хочешь на двухнедельные курсы по трансгенным мышам схездить в Cold Spring Harbor так они 2500$ стоят. Надо у начальства просить. Но 40 000 не натянешь даже со всем этим.

49 000 это включая индустрию с компаниями. Скажем, програмисты частенько магистры, а те что ОСами занимаются, как правило, еще и PhD. Фирменное начальство с их сотнями тысяч и миллионами, тоже не без степеней.

Вот если взять нашего советского министра энергетики, начальника ЕЭС и посчитать его за доктора с его 2000р в месяц то тоже ничего себе получится. Поболе чем в наукограде, хоть и там директора институтов не бедствовали.

>Нет, уважаемый Скептик, давайте завязывать с етими песнями о грустной судьбе советского научного работника. Останься Советский Союз жив, я бы в Северную Америку только бы на полевую работу приезжал бы.

Никак невозможно. Менталитет такой. Дай таким волю они все деньги на яхты и виллы изведут, и уж точно приборы и материалы на свои покупать не станут и отпущенные на это 150 000$ на лабу своими тоже не сочтут. Пролетарии, что с них взять?

Интересно как такая ментальность вызрела. Вот Энгельгардт пишет что школы для крестьян была вроде повинности. К нему приходили жаловаться, мол брата в солдаты забрали, а теперь еще и сына в школу. "Так бы в куски ходил..." Судя по СГ потом народники сделали образованию большую рекламу, так что слово "студент" стало означать что-то вроде "защитник народа" и в 1905 году крестьяне вместе с национализацией земли повсеместно требовали доступа к образоватию для своих детей. Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.

Отсюда и сумасшедшая тяга наших бабушек-дедушек и родителей к образованию, как возможности иметь более интересную жизнь и приносить больше пользы обществу. Потом драйв остался, а аттрибуция пошла другая - меркантильная. Какой уж там "защитник народа"! Подай ему капитализм, от образования чернь отогнать, в нищету загнать, на недовольных натравить SS и гестапо, инородцев превратить в рабов... От избытка черни избавляться в постоянных локальных войнах и потасовках с западом. В этом Скептик и АБ едины.
От Товарищ Рю
К Александр (24.11.2001 05:14:36)
Дата 24.11.2001 22:33:37

Поправка маленькая

>>В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые.
>
>Именно в лаборанты.

К большому сожалению, должность лаборанта и техника в СССР была опошлена до неприличия - и зарплатой, и отношением. Между тем, как я бы "на месте директора" среднего НИИ с радостью променял бы десяток мэнээсов на два толковых лаборанта.

>...Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.

Вообще-то, много где образование бесплатное - даже и высшее (а среднее - почти повсюду). Например, в Чехии, чтоб далеко не ходить (платное только для иностранцев, да и то лишь тех, кто не хочет обучаться на чешском). А в Новой Зеландии оно было полностью бесплатным вплоть до (примерно) 1985 г., когда наступил каюк местному социализму. Кстати говоря, впервые в мире, лет за тридцать до Ласкового Октября.

>Отсюда и сумасшедшая тяга наших бабушек-дедушек и родителей к образованию, как возможности иметь более интересную жизнь и приносить больше пользы обществу. Потом драйв остался, а аттрибуция пошла другая - меркантильная.

Это "потом" на самом деле возникло практически одновременно с "вначале". Тем более, что "интересная жизнь" и "большая польза обществу" хоть и пересекаются, но отнюдь не совпадают (отсюда и дикий перекос в сторону гуманитариев в б.СССР).
От Александр
К Товарищ Рю (24.11.2001 22:33:37)
Дата 24.11.2001 23:32:30

Re: Поправка маленькая

>>>В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые.
>>
>>Именно в лаборанты.
>
>К большому сожалению, должность лаборанта и техника в СССР была опошлена до неприличия - и зарплатой, и отношением. Между тем, как я бы "на месте директора" среднего НИИ с радостью променял бы десяток мэнээсов на два толковых лаборанта.

Дело вкуса. Впрочем большой разницы между нашими и ненашими лаборантами я не заметил. Делают одно и тоже: растворы готовят и что изволите.

>>...Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.
>
>Вообще-то, много где образование бесплатное - даже и высшее (а среднее - почти повсюду). Например, в Чехии, чтоб далеко не ходить

И в Рязанской области тоже. Мы ведь о странах, а не о провинциях.

>>Отсюда и сумасшедшая тяга наших бабушек-дедушек и родителей к образованию, как возможности иметь более интересную жизнь и приносить больше пользы обществу. Потом драйв остался, а аттрибуция пошла другая - меркантильная.
>
>Это "потом" на самом деле возникло практически одновременно с "вначале".

Не, Гавелыш. Все не так. 70% неграмотных русских за несколько лет стали грамотными. Врядли они рассчитывали на этом разжиться. А эти самые, интелигенты, они их учили бесплатно, на общественных началах, а не старались забить в грязь как нонешний Скептик. Сказано было Вам что в России каждого дома коснулся Христос.

Кстати рад что Вам это место из СГ понравилось. Действительно, на Россию нельзя не залюбоваться. А нынешнюю либеральную скверну сотрем как плесень.

Даже ваш брат, западный шпион, вот что пишет, цитирую по "Public diplomacy and behavioral science": "Русские всегда знали о своем менее чем престижном имидже в более индустриализированых и утонченных центрах Европы. Их обычно считали грубыми и некультурными деревенскими дурачками; Только рафинированая и образованая элита считалась исключением. Поэтому теперь Россия с постоянным особым рвением поддерживает национальный артистический, образовательный и научный excellence и все в России полагают что правительство должно заботиться о его развитии. Путешественники рассказывают о неподдельной гордости русских за свои достижения. Стремительное развитие СССР (которое по мнению иностранцев обошлось слишком дорого) является источником национальной гордости и этоса, типичного для современного национального характера. Это создало русскую трудовую этику и achievement мотивацию. Соллективное участие в покорении их "frontier" создало в русских ментальность схожую с существовавшей много лет назад в штатах."

Ну тут у шпиона самомнение непомерное. Плевать нам что о нас думают в Европе. И десять раз плевать после того как мы этой Европе морду во Второй Мировой начистили. Просто прогнившему западному сознанию не понять нашу бескорыстную тягу к образованию, наукам и искусствам

> Тем более, что "интересная жизнь" и "большая польза обществу" хоть и пересекаются, но отнюдь не совпадают (отсюда и дикий перекос в сторону гуманитариев в б.СССР).

Помню перекос в сторону естественников. Вот читал надысь кое-что по советологии. Исследовали связи горожан с деревней. До 50% технической интеллигенции и квалифицированых рабочих имеют родственников в деревне и поддерживаюи с ними связь. А среди учителей только 12%. Совершенно очевидно что перекос скорее в техническо-естественную область. Гуманитарии появляются в третьем, редко во втором поколении интелигенции.
От Serge1
К Александр (24.11.2001 23:32:30)
Дата 25.11.2001 16:06:22

Re: Поправка принципиальная


Добрый день
>Кстати рад что Вам это место из СГ понравилось. Действительно, на Россию нельзя не залюбоваться. А нынешнюю либеральную скверну сотрем как плесень.

Насчет стереть, "как плесень" это Вы много взяли. Стирает в плесень порошок необратимый ход истории. Пока весь ход современной истории Вашей правоты никак не подтверждает. Откуда же дровишки?
От Товарищ Рю
К Александр (24.11.2001 23:32:30)
Дата 25.11.2001 00:02:28

Нет, "дорогие россияне" без хамства - никак

>>>...Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.
>>
>>Вообще-то, много где образование бесплатное - даже и высшее (а среднее - почти повсюду). Например, в Чехии, чтоб далеко не ходить
>
>И в Рязанской области тоже. Мы ведь о странах, а не о провинциях.

В Рязанской - платное. Учите матчасть. Так же, как и медицина. Если, конечно, вам "ехать", а не "шашечки".

>>Это "потом" на самом деле возникло практически одновременно с "вначале".
>
>Не, Гавелыш. Все не так. 70% неграмотных русских за несколько лет стали грамотными.

Хороша, видать, грамотность - за "несколько лет". Потом, я ведь не зову вас прилюдно ленинцем.

>Врядли они рассчитывали на этом разжиться. А эти самые, интелигенты, они их учили бесплатно, на общественных началах, а не старались забить в грязь как нонешний Скептик. Сказано было Вам что в России каждого дома коснулся Христос.

Мне Христос ничего такого не говорил. А остальные сказители для меня - пшик, пыль дорожная. Особенно самозванные, навроде некоторых.

>Кстати рад что Вам это место из СГ понравилось. Действительно, на Россию нельзя не залюбоваться. А нынешнюю либеральную скверну сотрем как плесень.

"Будет те интифада!" (с) А.Б. :-)))))

>Даже ваш брат, западный шпион...

??

>Ну тут у шпиона самомнение непомерное. Плевать нам что о нас думают в Европе. И десять раз плевать после того как мы этой Европе морду во Второй Мировой начистили. Просто прогнившему западному сознанию не понять нашу бескорыстную тягу к образованию, наукам и искусствам.

Вашу? По-моему, о вас лично он ничего не говорил. А если вы о других... вот им бы вашими устами, как говорится...

>Помню перекос в сторону естественников. Вот читал надысь кое-что по советологии. Исследовали связи горожан с деревней. До 50% технической интеллигенции и квалифицированых рабочих имеют родственников в деревне и поддерживаюи с ними связь.

"Техническая интеллигенция и квалифицированные рабочие" в одном флаконе - это что еще за зверь?

>А среди учителей только 12%. Совершенно очевидно что перекос скорее в техническо-естественную область.

Допустим, учителя здесь - сбоку припеку. Меня больше "угнетает" доля философов, историков, социологов, не говоря уж о спецах по научному коммунизму. Тут же писатели, поэты, музыковеды и проч. И какая ее величина может считаться "правильной"? И почему? И кто так еще считал?

>Гуманитарии появляются в третьем, редко во втором поколении интелигенции.

К шестидесятым как раз два-три поколения и сменилось. Не вижу повода для спора.
От Игорь
К Товарищ Рю (25.11.2001 00:02:28)
Дата 26.11.2001 16:23:51

В нынешней России - платная медицина и образование?

Вот моя мать только что из больницы( московской), где лежала две недели. Не запалатила ни копейки. Правда подарила по своей инициативе несколько шоколадок, и бутылку шампанского.
В моем родном Физтехе тоже по-прежнему учат бесплатно, и даже стипендию платят - 300 - 600 рублей. Хотя на мой взгляд, совершенно напрасно. Так как готовят за гос. счет кадры для заграницы.

От А.Б.
К Товарищ Рю (25.11.2001 00:02:28)
Дата 25.11.2001 13:21:28

Re "Таварисч" - вы это перестаньте :)))

Что переливать доводы в пустую тару, кады она - без дна? Ну - тонкое устройство психики "американосидящего истового ППР" - таково, что туды - не лезет. Все место - занято, лозунгами вперемешку с догмами того, истматовского "неправильного" марксизма. И апломбом - припечатано. Во избежание. Так что - не тратьте время. И копирайт мой - тоже. На столько "интифад" меня одног не хватит. Мне не разорваться на части. Разве что - приезжайте. Ружжо, патроны - выдам. Навыки "интифады" - будете усваивать самостоятельно :))
От Igor Ignatov
К А.Б. (25.11.2001 13:21:28)
Дата 25.11.2001 18:10:11

Ре: Ре: Ре: Для кого еще ружьишко припасли, "таварисч" А.Б.?

Поскреби "православствующего патриёта" и чье мурло покажется...? Правильно, "антантствуюшего космополита". Я, дескать, ружьишко припас, пока "наши" не пришли, так, Борисыч?

"Ваши" в городе уже лет пятнадцать. Вот еще только Товарисчу Вашему осталось "лесныx братьев" привести. Так что готовьтесь всречать гостей дорогиx.

Да-с, Борисыч, что же Вас так некстати прорывает?.. А ведь на правильном пути был. Еще немножко и действительно бы Вас за православного приняли. Но природа, она, увы, того - прет. Сил нет зов души истосковавшейся сдержать.

С любопытством.
От А.Б.
К Igor Ignatov (25.11.2001 18:10:11)
Дата 26.11.2001 13:29:44

Re: Для своих - всегда найдется :)

Что-то вы разнервничались. Охолоньте, пока вы не в прицеле. Но - лучче б вы туда и не стремились попасть... Особенно - сдуру...


>Поскреби "православствующего патриёта" и чье мурло покажется...?

А что? Поскребли? :))

>Правильно, "антантствуюшего космополита". Я, дескать, ружьишко припас, пока "наши" не пришли, так, Борисыч?

Нет. Это для чужих я его припас. Как в конец оборзеют - буду остужать. Куды ж без этого? Или - другую щеку подставить посоветуете, "знаток православия"? :))


>"Ваши" в городе уже лет пятнадцать. Вот еще только Товарисчу Вашему осталось "лесныx братьев" привести.

"Моих" - у власти лет ..дцать не стояло. Так что - мимо бьете. С дурой головы, как водится.
И - не лезте в чужие разговоры-прибаутки, коли их не понимаете. Смешно получается иначе :)

>Так что готовьтесь всречать гостей дорогиx.

Да встретим, встретим. По заслугам. Не переживайте :))

>Да-с, Борисыч, что же Вас так некстати прорывает?.. А ведь на правильном пути был. Еще немножко и действительно бы Вас за православного приняли.

:)) Да!!!! Это песня! Может разъясните мне, бестолковому, что ж это за "правильный путь" был? А? И чего я хотел, на сем пути достичь?

>С любопытством.

С не меньшим... :))
От Александр
К Товарищ Рю (25.11.2001 00:02:28)
Дата 25.11.2001 00:25:01

А это чтобы врагам жизнь медом не казалась.

>>Не, Гавелыш. Все не так. 70% неграмотных русских за несколько лет стали грамотными.
>
>Хороша, видать, грамотность - за "несколько лет". Потом, я ведь не зову вас прилюдно ленинцем.

У нас читать-писать за полгода учатся. Мы же не штаты, где и пяти лет не хватает. А ленинцем зовите, сделайте милость.

>>Врядли они рассчитывали на этом разжиться. А эти самые, интелигенты, они их учили бесплатно, на общественных началах, а не старались забить в грязь как нонешний Скептик. Сказано было Вам что в России каждого дома коснулся Христос.
>
>Мне Христос ничего такого не говорил. А остальные сказители для меня - пшик, пыль дорожная. Особенно самозванные, навроде некоторых.

Ну-ну, не дуйтесь Вы так. Ваши католики всеже ближе к христианству чем протестанты, скажем. Оно конечно, крестовые походы у всех фашистов в ходу, но католики хоть закон о рассовой гигиене не приветствовали. Честь им за это и хвала.

>>Ну тут у шпиона самомнение непомерное. Плевать нам что о нас думают в Европе. И десять раз плевать после того как мы этой Европе морду во Второй Мировой начистили. Просто прогнившему западному сознанию не понять нашу бескорыстную тягу к образованию, наукам и искусствам.
>
>Вашу? По-моему, о вас лично он ничего не говорил. А если вы о других... вот им бы вашими устами, как говорится...

Ну так окиньте. Сколько спецшкол понаделали, сколько всяких музыкальных, художественных и т.п. И это сейчас. Конечно ваш брат, шпион, оболванивает русских как может. Тут и СМИ в ход идут и соросовские учебники, и убийства издателей, выпускающих несоросовские. Все это для нас ново. Ну так дайте срок. Разберемся что к чему и начистим кому надо рыло. Не впервой.

>>Помню перекос в сторону естественников. Вот читал надысь кое-что по советологии. Исследовали связи горожан с деревней. До 50% технической интеллигенции и квалифицированых рабочих имеют родственников в деревне и поддерживаюи с ними связь.
>
>"Техническая интеллигенция и квалифицированные рабочие" в одном флаконе - это что еще за зверь?

Обычный зверь. Тот кто из деревни поступал в институт (первые) или в техникум (вторые).

>>А среди учителей только 12%. Совершенно очевидно что перекос скорее в техническо-естественную область.
>
>Допустим, учителя здесь - сбоку припеку. Меня больше "угнетает" доля философов, историков, социологов, не говоря уж о спецах по научному коммунизму. Тут же писатели, поэты, музыковеды и проч. И какая ее величина может считаться "правильной"? И почему? И кто так еще считал?

Ну судя по количеству институтов, факультетов и студентов на них, гуманитариев, за исключением учителей, были крохи. На один физфак МГУ 600 человек брали, а на философский факультет сколько?

>>Гуманитарии появляются в третьем, редко во втором поколении интелигенции.
>
>К шестидесятым как раз два-три поколения и сменилось. Не вижу повода для спора.

Так мы о народе или об интелигенции? Тезис был что крестьяне повсеместно требовали двух вещей: национализации земли и доступа к образованию для своих детей. Или Вы уж забыли о чем речь? Так вот когда крестьяне и то и другое завоевали их дети пошли на естественнонаучные и технические отделения ВУЗов. Тобишь учились именно с целью работать на пользу общества.