От Скептик
К All
Дата 22.11.2001 15:01:00
Рубрики Модернизация;

Инересные данные об оплате людей интелелктуального труда

По данным Американской Ассоциации Профессоров


Средний доход всех взрослых жителей США, получающих вознаграждение за труд в 1992 г.

Лица со степенью доктора наук 59 459
Лица с дипломом магистра 49 437
Лица с дипломом бакалавра 28 302
Лица, окончившие какие-либо
колледжи без степени 16 200
По данным последнего опроса населения. Статуправление США

А средняя зарплата в США 1,5 тыс долларов в месяц. Средняя же зарплата в СССР в 1984 была около 200 р. А зарплата кандидата наук в наукограде около 300-350.
От Игорь
К Скептик (22.11.2001 15:01:00)
Дата 22.11.2001 17:28:15

Иными словами с оплатой ученых в СССР было все как в Америке? (-)
От Скептик
К Игорь (22.11.2001 17:28:15)
Дата 23.11.2001 14:36:12

Считать разучились?

Средняя зарплата вам говорят 1,5 тыс долларов, доктора получают около 5 тыс, разница более чем в три раза, а аналогичный сотрудник в СССР дай то Бог раза в 1,5- 1,7 больше получает чем средний челове. И это при том, что у гегемона и торгаша были широчайшие возможности для резкого увеличения своего дохода, намного большие чем у человека интеллектуального труда. Я имею ввиду источники не отраженные в статистике, такие как небольшой недолив пива, за который не сажали и не могли посадить , так как это не проконтролируешь, "два счетчика" в ночное время суток для водилы, лучшее продовольствие для торгаша, который сам у себя в магазине легально покукает сначала все лучшее и так далее.
От Игорь
К Скептик (23.11.2001 14:36:12)
Дата 23.11.2001 17:14:37

Re: Считать разучились?

Итак делим 325( зарплата кандидата в наукограде) на 200( среднняя) и получаем 1,6. Делим 49000( магистр - кстати всякий или эквивалент кандидата в наукограде?) на 18000(средняя) и получаем 2,7 - так или не так? Доктора при мне в середине 80-ых получали не 300-350, а 400-450, а реально и поболе.

Разница меня лично не очень впечатляет, особенно, если учесть, что Вы берете по США теперешние данные, а не данные из середины 80-ых. И уж совсем она меня не впечатляет, если учесть, что ВВП на душу населения в США в середине 80-ых был примерно в 2,5 раза больше, чем в СССР. Было откуда лишние денюжки брать, не ущемляя особенно рабочих и служащих, у которых дети тоже учится хотят.
От Скептик
К Игорь (23.11.2001 17:14:37)
Дата 25.11.2001 16:00:21

Обоим Игорям

Что значит у них были лишние денежки а у нас нет? При Сталине в стране денежек было в несколько раз меньше чем при Брежневе-Черненко а оплата интелов была намного в среднем выше пролетарской.

Далее "Ек куда xватили - $49,000"

Да именно так, ведь и сравнивал я их не с обычным СНС-ом в Азии, а с наукоградовской элитой. Я вообще здесь вам сильную уступку сделал, так как 49 тыс это средняя зарплата всех докторов, а надо было бы сравнить их зарплаты в элитных центрах соответствующих нуровню наших наукоградах, Силиконувую долину например, или компании типа Майкрософт, уверяю вас там средняя зарплата намного больше 49 тыс. Потом вы проигнорировали побочные доходы , как в рот воды набрали, а я рассказывал и про 2 счетчика и про недолив и так далее. Кстати не путайте понятие доктор у нас и у них. Наш СНС кандидат наук это их доктор. Анаш доктор наук скорее их фул-профессор, то есть повыше. 1992 год и 1984 ну не очень большая разница в годах- 8 лет , так что данные надежные, да к тому же пропарции между интелом и гегемоном там сохраняются десятками лет. Я даже чслышщал что по покупательной способности зарплаты програмисов снизились по сравнению с 780-ыми, так что уже тогда разница еще какая была.
От Игорь
К Скептик (25.11.2001 16:00:21)
Дата 26.11.2001 16:14:59

Хорошо, хоть, не "обеим" (-)
От Igor Ignatov
К Игорь (23.11.2001 17:14:37)
Дата 24.11.2001 03:20:17

Ре: Ре: Обогрели-обобрали

О, опять заиграла старая добрая волынка: обогрели-недодали-обобрали.

Скептик у нас, как гаельский горец: чуть что - свою волынку настраивает.

Вашими бы устами, Игорь, да мед пить. Ек куда xватили - $49,000! Ето только на передовом срезе, вроде канцирогенныx дел с космосм. Да и то больше для - Ph.D. С МА или МS в наше время - ты никто и зовут тебя никак. Если только, опять-тали ето не связано с передовым краем биологии, а также с юсриспруденцией и каким-нибудь GIS. В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые. О "мастераx" даже говорить не xочу. Туxлое ето дело.

Зарплата для начинающиx с Ph.D. - где-то между 30,000 и 40,000. В среднем. Конечно, в Xьюстонском раковом центре - поболее будет. Ну ето опять-таки - на срезе. Поболее будет и в местаx с высокой инфляцией типа Нью-Yoрка, Бостона и Южной Калифорнии. Там просто вынуждены платить между $45,000 и $55,000, а то и больше - иначе не выживещ. Кстати, ето еще бабушка надвое сказала, что лучше - зарабатывать $55,000 в южной Калифорнии или $34,000 где-нибудь в Луизиана или Мичигане. Скорее всего, второе. Всю разницу спустищ на елементарное выживание. Даже больше. Квартирки-то сейчас в Нью-Ёрке, Бостоне да и Wашингтоне yже стоят под $2000 в месяц в среднем, если не более. Еда во всеx етиx лавченкаx рядом с домом (большие магазины чаще всего далеко и в ниx не наездищся) тоже дорогая. Добавь сюда свет, газ, воду, страxовку - и останещся с гулькиным носом. А еще надо одежду кой-какую купить, к зубному сxодить, что-то внеплановое купить...

Нет, уважаемый Скептик, давайте завязывать с етими песнями о грустной судьбе советского научного работника. Останься Советский Союз жив, я бы в Северную Америку только бы на полевую работу приезжал бы.

С уважением.
От А.Б.
К Igor Ignatov (24.11.2001 03:20:17)
Дата 24.11.2001 11:02:59

Re: Хм. А почему "союз не выжил"?

Запамятовал я вашу позицию по этой проблеме. Не напомните?
От Александр
К Igor Ignatov (24.11.2001 03:20:17)
Дата 24.11.2001 05:14:36

Подогрели, обобрали.

>Вашими бы устами, Игорь, да мед пить. Ек куда xватили - $49,000! Ето только на передовом срезе, вроде канцирогенныx дел с космосм.

Нет. Это в индустрии и в компаниях.

> Да и то больше для - Ph.D. С МА или МS в наше время - ты никто и зовут тебя никак. Если только, опять-тали ето не связано с передовым краем биологии, а также с юсриспруденцией и каким-нибудь GIS. В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые. О "мастераx" даже говорить не xочу. Туxлое ето дело.

Именно в лаборанты.

>Зарплата для начинающиx с Ph.D. - где-то между 30,000 и 40,000. В среднем. Конечно, в Xьюстонском раковом центре - поболее будет.

Никого даже с 30 000 не видел. С 19 000 видел, а с 30 000 нет. Жена у меня в Howard Huges постдочится. Вот там бывает 30 000 для начинающих PhD и каждый год увеличивают тысячи на 1,5-2. После 4-го года сильнее, но если не становишься профессором больше чем на 45 000 раскатывать губу в науке не стоит даже в HHMI.

> Ну ето опять-таки - на срезе.

Большего среза чем HHMI нет. По количеству публикаций он первый и ближайший конкурент (Univ. of California во всех ипостасях?) отстает в два раза. Страховки там бесплатные и на сотрудника и на семью. Зубные только на сотрудника, но тоже бесплатные. Поездки оплачиваются. Постоку до 2000 в год. Но это мелочи. Если хочешь на двухнедельные курсы по трансгенным мышам схездить в Cold Spring Harbor так они 2500$ стоят. Надо у начальства просить. Но 40 000 не натянешь даже со всем этим.

49 000 это включая индустрию с компаниями. Скажем, програмисты частенько магистры, а те что ОСами занимаются, как правило, еще и PhD. Фирменное начальство с их сотнями тысяч и миллионами, тоже не без степеней.

Вот если взять нашего советского министра энергетики, начальника ЕЭС и посчитать его за доктора с его 2000р в месяц то тоже ничего себе получится. Поболе чем в наукограде, хоть и там директора институтов не бедствовали.

>Нет, уважаемый Скептик, давайте завязывать с етими песнями о грустной судьбе советского научного работника. Останься Советский Союз жив, я бы в Северную Америку только бы на полевую работу приезжал бы.

Никак невозможно. Менталитет такой. Дай таким волю они все деньги на яхты и виллы изведут, и уж точно приборы и материалы на свои покупать не станут и отпущенные на это 150 000$ на лабу своими тоже не сочтут. Пролетарии, что с них взять?

Интересно как такая ментальность вызрела. Вот Энгельгардт пишет что школы для крестьян была вроде повинности. К нему приходили жаловаться, мол брата в солдаты забрали, а теперь еще и сына в школу. "Так бы в куски ходил..." Судя по СГ потом народники сделали образованию большую рекламу, так что слово "студент" стало означать что-то вроде "защитник народа" и в 1905 году крестьяне вместе с национализацией земли повсеместно требовали доступа к образоватию для своих детей. Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.

Отсюда и сумасшедшая тяга наших бабушек-дедушек и родителей к образованию, как возможности иметь более интересную жизнь и приносить больше пользы обществу. Потом драйв остался, а аттрибуция пошла другая - меркантильная. Какой уж там "защитник народа"! Подай ему капитализм, от образования чернь отогнать, в нищету загнать, на недовольных натравить SS и гестапо, инородцев превратить в рабов... От избытка черни избавляться в постоянных локальных войнах и потасовках с западом. В этом Скептик и АБ едины.
От Товарищ Рю
К Александр (24.11.2001 05:14:36)
Дата 24.11.2001 22:33:37

Поправка маленькая

>>В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые.
>
>Именно в лаборанты.

К большому сожалению, должность лаборанта и техника в СССР была опошлена до неприличия - и зарплатой, и отношением. Между тем, как я бы "на месте директора" среднего НИИ с радостью променял бы десяток мэнээсов на два толковых лаборанта.

>...Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.

Вообще-то, много где образование бесплатное - даже и высшее (а среднее - почти повсюду). Например, в Чехии, чтоб далеко не ходить (платное только для иностранцев, да и то лишь тех, кто не хочет обучаться на чешском). А в Новой Зеландии оно было полностью бесплатным вплоть до (примерно) 1985 г., когда наступил каюк местному социализму. Кстати говоря, впервые в мире, лет за тридцать до Ласкового Октября.

>Отсюда и сумасшедшая тяга наших бабушек-дедушек и родителей к образованию, как возможности иметь более интересную жизнь и приносить больше пользы обществу. Потом драйв остался, а аттрибуция пошла другая - меркантильная.

Это "потом" на самом деле возникло практически одновременно с "вначале". Тем более, что "интересная жизнь" и "большая польза обществу" хоть и пересекаются, но отнюдь не совпадают (отсюда и дикий перекос в сторону гуманитариев в б.СССР).
От Александр
К Товарищ Рю (24.11.2001 22:33:37)
Дата 24.11.2001 23:32:30

Re: Поправка маленькая

>>>В лаборанты с МА/МС можно, а вот преподавателем в университет - шансы почти нулевые.
>>
>>Именно в лаборанты.
>
>К большому сожалению, должность лаборанта и техника в СССР была опошлена до неприличия - и зарплатой, и отношением. Между тем, как я бы "на месте директора" среднего НИИ с радостью променял бы десяток мэнээсов на два толковых лаборанта.

Дело вкуса. Впрочем большой разницы между нашими и ненашими лаборантами я не заметил. Делают одно и тоже: растворы готовят и что изволите.

>>...Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.
>
>Вообще-то, много где образование бесплатное - даже и высшее (а среднее - почти повсюду). Например, в Чехии, чтоб далеко не ходить

И в Рязанской области тоже. Мы ведь о странах, а не о провинциях.

>>Отсюда и сумасшедшая тяга наших бабушек-дедушек и родителей к образованию, как возможности иметь более интересную жизнь и приносить больше пользы обществу. Потом драйв остался, а аттрибуция пошла другая - меркантильная.
>
>Это "потом" на самом деле возникло практически одновременно с "вначале".

Не, Гавелыш. Все не так. 70% неграмотных русских за несколько лет стали грамотными. Врядли они рассчитывали на этом разжиться. А эти самые, интелигенты, они их учили бесплатно, на общественных началах, а не старались забить в грязь как нонешний Скептик. Сказано было Вам что в России каждого дома коснулся Христос.

Кстати рад что Вам это место из СГ понравилось. Действительно, на Россию нельзя не залюбоваться. А нынешнюю либеральную скверну сотрем как плесень.

Даже ваш брат, западный шпион, вот что пишет, цитирую по "Public diplomacy and behavioral science": "Русские всегда знали о своем менее чем престижном имидже в более индустриализированых и утонченных центрах Европы. Их обычно считали грубыми и некультурными деревенскими дурачками; Только рафинированая и образованая элита считалась исключением. Поэтому теперь Россия с постоянным особым рвением поддерживает национальный артистический, образовательный и научный excellence и все в России полагают что правительство должно заботиться о его развитии. Путешественники рассказывают о неподдельной гордости русских за свои достижения. Стремительное развитие СССР (которое по мнению иностранцев обошлось слишком дорого) является источником национальной гордости и этоса, типичного для современного национального характера. Это создало русскую трудовую этику и achievement мотивацию. Соллективное участие в покорении их "frontier" создало в русских ментальность схожую с существовавшей много лет назад в штатах."

Ну тут у шпиона самомнение непомерное. Плевать нам что о нас думают в Европе. И десять раз плевать после того как мы этой Европе морду во Второй Мировой начистили. Просто прогнившему западному сознанию не понять нашу бескорыстную тягу к образованию, наукам и искусствам

> Тем более, что "интересная жизнь" и "большая польза обществу" хоть и пересекаются, но отнюдь не совпадают (отсюда и дикий перекос в сторону гуманитариев в б.СССР).

Помню перекос в сторону естественников. Вот читал надысь кое-что по советологии. Исследовали связи горожан с деревней. До 50% технической интеллигенции и квалифицированых рабочих имеют родственников в деревне и поддерживаюи с ними связь. А среди учителей только 12%. Совершенно очевидно что перекос скорее в техническо-естественную область. Гуманитарии появляются в третьем, редко во втором поколении интелигенции.
От Serge1
К Александр (24.11.2001 23:32:30)
Дата 25.11.2001 16:06:22

Re: Поправка принципиальная


Добрый день
>Кстати рад что Вам это место из СГ понравилось. Действительно, на Россию нельзя не залюбоваться. А нынешнюю либеральную скверну сотрем как плесень.

Насчет стереть, "как плесень" это Вы много взяли. Стирает в плесень порошок необратимый ход истории. Пока весь ход современной истории Вашей правоты никак не подтверждает. Откуда же дровишки?
От Товарищ Рю
К Александр (24.11.2001 23:32:30)
Дата 25.11.2001 00:02:28

Нет, "дорогие россияне" без хамства - никак

>>>...Видно потому придя к власти в 1917 они сделали все обазование бесплатным. Этого нигде больше нет. Даже в Китае платишь. Бесплатны там педы, но поступая в пед подписываешь обязательство ВСЮ ЖИЗНЬ!!! работать учителем.
>>
>>Вообще-то, много где образование бесплатное - даже и высшее (а среднее - почти повсюду). Например, в Чехии, чтоб далеко не ходить
>
>И в Рязанской области тоже. Мы ведь о странах, а не о провинциях.

В Рязанской - платное. Учите матчасть. Так же, как и медицина. Если, конечно, вам "ехать", а не "шашечки".

>>Это "потом" на самом деле возникло практически одновременно с "вначале".
>
>Не, Гавелыш. Все не так. 70% неграмотных русских за несколько лет стали грамотными.

Хороша, видать, грамотность - за "несколько лет". Потом, я ведь не зову вас прилюдно ленинцем.

>Врядли они рассчитывали на этом разжиться. А эти самые, интелигенты, они их учили бесплатно, на общественных началах, а не старались забить в грязь как нонешний Скептик. Сказано было Вам что в России каждого дома коснулся Христос.

Мне Христос ничего такого не говорил. А остальные сказители для меня - пшик, пыль дорожная. Особенно самозванные, навроде некоторых.

>Кстати рад что Вам это место из СГ понравилось. Действительно, на Россию нельзя не залюбоваться. А нынешнюю либеральную скверну сотрем как плесень.

"Будет те интифада!" (с) А.Б. :-)))))

>Даже ваш брат, западный шпион...

??

>Ну тут у шпиона самомнение непомерное. Плевать нам что о нас думают в Европе. И десять раз плевать после того как мы этой Европе морду во Второй Мировой начистили. Просто прогнившему западному сознанию не понять нашу бескорыстную тягу к образованию, наукам и искусствам.

Вашу? По-моему, о вас лично он ничего не говорил. А если вы о других... вот им бы вашими устами, как говорится...

>Помню перекос в сторону естественников. Вот читал надысь кое-что по советологии. Исследовали связи горожан с деревней. До 50% технической интеллигенции и квалифицированых рабочих имеют родственников в деревне и поддерживаюи с ними связь.

"Техническая интеллигенция и квалифицированные рабочие" в одном флаконе - это что еще за зверь?

>А среди учителей только 12%. Совершенно очевидно что перекос скорее в техническо-естественную область.

Допустим, учителя здесь - сбоку припеку. Меня больше "угнетает" доля философов, историков, социологов, не говоря уж о спецах по научному коммунизму. Тут же писатели, поэты, музыковеды и проч. И какая ее величина может считаться "правильной"? И почему? И кто так еще считал?

>Гуманитарии появляются в третьем, редко во втором поколении интелигенции.

К шестидесятым как раз два-три поколения и сменилось. Не вижу повода для спора.
От Игорь
К Товарищ Рю (25.11.2001 00:02:28)
Дата 26.11.2001 16:23:51

В нынешней России - платная медицина и образование?

Вот моя мать только что из больницы( московской), где лежала две недели. Не запалатила ни копейки. Правда подарила по своей инициативе несколько шоколадок, и бутылку шампанского.
В моем родном Физтехе тоже по-прежнему учат бесплатно, и даже стипендию платят - 300 - 600 рублей. Хотя на мой взгляд, совершенно напрасно. Так как готовят за гос. счет кадры для заграницы.

От А.Б.
К Товарищ Рю (25.11.2001 00:02:28)
Дата 25.11.2001 13:21:28

Re "Таварисч" - вы это перестаньте :)))

Что переливать доводы в пустую тару, кады она - без дна? Ну - тонкое устройство психики "американосидящего истового ППР" - таково, что туды - не лезет. Все место - занято, лозунгами вперемешку с догмами того, истматовского "неправильного" марксизма. И апломбом - припечатано. Во избежание. Так что - не тратьте время. И копирайт мой - тоже. На столько "интифад" меня одног не хватит. Мне не разорваться на части. Разве что - приезжайте. Ружжо, патроны - выдам. Навыки "интифады" - будете усваивать самостоятельно :))
От Igor Ignatov
К А.Б. (25.11.2001 13:21:28)
Дата 25.11.2001 18:10:11

Ре: Ре: Ре: Для кого еще ружьишко припасли, "таварисч" А.Б.?

Поскреби "православствующего патриёта" и чье мурло покажется...? Правильно, "антантствуюшего космополита". Я, дескать, ружьишко припас, пока "наши" не пришли, так, Борисыч?

"Ваши" в городе уже лет пятнадцать. Вот еще только Товарисчу Вашему осталось "лесныx братьев" привести. Так что готовьтесь всречать гостей дорогиx.

Да-с, Борисыч, что же Вас так некстати прорывает?.. А ведь на правильном пути был. Еще немножко и действительно бы Вас за православного приняли. Но природа, она, увы, того - прет. Сил нет зов души истосковавшейся сдержать.

С любопытством.
От А.Б.
К Igor Ignatov (25.11.2001 18:10:11)
Дата 26.11.2001 13:29:44

Re: Для своих - всегда найдется :)

Что-то вы разнервничались. Охолоньте, пока вы не в прицеле. Но - лучче б вы туда и не стремились попасть... Особенно - сдуру...


>Поскреби "православствующего патриёта" и чье мурло покажется...?

А что? Поскребли? :))

>Правильно, "антантствуюшего космополита". Я, дескать, ружьишко припас, пока "наши" не пришли, так, Борисыч?

Нет. Это для чужих я его припас. Как в конец оборзеют - буду остужать. Куды ж без этого? Или - другую щеку подставить посоветуете, "знаток православия"? :))


>"Ваши" в городе уже лет пятнадцать. Вот еще только Товарисчу Вашему осталось "лесныx братьев" привести.

"Моих" - у власти лет ..дцать не стояло. Так что - мимо бьете. С дурой головы, как водится.
И - не лезте в чужие разговоры-прибаутки, коли их не понимаете. Смешно получается иначе :)

>Так что готовьтесь всречать гостей дорогиx.

Да встретим, встретим. По заслугам. Не переживайте :))

>Да-с, Борисыч, что же Вас так некстати прорывает?.. А ведь на правильном пути был. Еще немножко и действительно бы Вас за православного приняли.

:)) Да!!!! Это песня! Может разъясните мне, бестолковому, что ж это за "правильный путь" был? А? И чего я хотел, на сем пути достичь?

>С любопытством.

С не меньшим... :))
От Александр
К Товарищ Рю (25.11.2001 00:02:28)
Дата 25.11.2001 00:25:01

А это чтобы врагам жизнь медом не казалась.

>>Не, Гавелыш. Все не так. 70% неграмотных русских за несколько лет стали грамотными.
>
>Хороша, видать, грамотность - за "несколько лет". Потом, я ведь не зову вас прилюдно ленинцем.

У нас читать-писать за полгода учатся. Мы же не штаты, где и пяти лет не хватает. А ленинцем зовите, сделайте милость.

>>Врядли они рассчитывали на этом разжиться. А эти самые, интелигенты, они их учили бесплатно, на общественных началах, а не старались забить в грязь как нонешний Скептик. Сказано было Вам что в России каждого дома коснулся Христос.
>
>Мне Христос ничего такого не говорил. А остальные сказители для меня - пшик, пыль дорожная. Особенно самозванные, навроде некоторых.

Ну-ну, не дуйтесь Вы так. Ваши католики всеже ближе к христианству чем протестанты, скажем. Оно конечно, крестовые походы у всех фашистов в ходу, но католики хоть закон о рассовой гигиене не приветствовали. Честь им за это и хвала.

>>Ну тут у шпиона самомнение непомерное. Плевать нам что о нас думают в Европе. И десять раз плевать после того как мы этой Европе морду во Второй Мировой начистили. Просто прогнившему западному сознанию не понять нашу бескорыстную тягу к образованию, наукам и искусствам.
>
>Вашу? По-моему, о вас лично он ничего не говорил. А если вы о других... вот им бы вашими устами, как говорится...

Ну так окиньте. Сколько спецшкол понаделали, сколько всяких музыкальных, художественных и т.п. И это сейчас. Конечно ваш брат, шпион, оболванивает русских как может. Тут и СМИ в ход идут и соросовские учебники, и убийства издателей, выпускающих несоросовские. Все это для нас ново. Ну так дайте срок. Разберемся что к чему и начистим кому надо рыло. Не впервой.

>>Помню перекос в сторону естественников. Вот читал надысь кое-что по советологии. Исследовали связи горожан с деревней. До 50% технической интеллигенции и квалифицированых рабочих имеют родственников в деревне и поддерживаюи с ними связь.
>
>"Техническая интеллигенция и квалифицированные рабочие" в одном флаконе - это что еще за зверь?

Обычный зверь. Тот кто из деревни поступал в институт (первые) или в техникум (вторые).

>>А среди учителей только 12%. Совершенно очевидно что перекос скорее в техническо-естественную область.
>
>Допустим, учителя здесь - сбоку припеку. Меня больше "угнетает" доля философов, историков, социологов, не говоря уж о спецах по научному коммунизму. Тут же писатели, поэты, музыковеды и проч. И какая ее величина может считаться "правильной"? И почему? И кто так еще считал?

Ну судя по количеству институтов, факультетов и студентов на них, гуманитариев, за исключением учителей, были крохи. На один физфак МГУ 600 человек брали, а на философский факультет сколько?

>>Гуманитарии появляются в третьем, редко во втором поколении интелигенции.
>
>К шестидесятым как раз два-три поколения и сменилось. Не вижу повода для спора.

Так мы о народе или об интелигенции? Тезис был что крестьяне повсеместно требовали двух вещей: национализации земли и доступа к образованию для своих детей. Или Вы уж забыли о чем речь? Так вот когда крестьяне и то и другое завоевали их дети пошли на естественнонаучные и технические отделения ВУЗов. Тобишь учились именно с целью работать на пользу общества.
От Александр
К Игорь (23.11.2001 17:14:37)
Дата 23.11.2001 19:06:33

У соседа всегда толще.

> Итак делим 325( зарплата кандидата в наукограде) на 200( среднняя) и получаем 1,6. Делим 49000( магистр - кстати всякий или эквивалент кандидата в наукограде?) на 18000(средняя) и получаем 2,7 - так или не так? Доктора при мне в середине 80-ых получали не 300-350, а 400-450, а реально и поболе.

> Разница меня лично не очень впечатляет

И то дутая. В штатах первые тысяч 7 налогом не облогаются, потом тысяч до 20 налог 15%, дальше 20, то что больше 30 уже и в 25% корзину попадает. Точно не помню, но смысл такой. Из своих 18 000 средний работник заплатит 1650$ налога, а из своих 49 000$ мастер заплатит все 8000$-9000$. За время учебы у нашего бравого магистра набежит долгов тысяч на 80. Одних процентов по ним надо платить 5000$ в год. Вот и выйдет разница меньше чем в 2 раза. Примерно то же что между средним советским рабочим и кандидатом. Кстати на счет 200 в месяц Скептик заливает. Было порядка 180, если память не изменяет. Что до наукоградов, так там здешнему магистру больше 30 000$ не светит, а скорее 25000-27000$. Тут пропорция будет вообще не в пользу Америки. Особенно если забрать у нашего бравого магистра 5000$ в проценты по займу на учебу. Как получали кандидаты в советской промышленности Скептик благоразумно не говорит.
От Скептик
К Александр (23.11.2001 19:06:33)
Дата 25.11.2001 16:44:26

Нет не заливает

"Было порядка 180, если память не изменяет."

А вот и изменяет. Зарплата 196 рублей.
Про недолив. и два счетчика никогда не забывайте, да про мясника вырезающего себе лучшие куски мяса, да про товаровед-завсклад сидящих на дефиците. Товары дотировались на уравительной основе чтобы все могли купить, а на деле все общество обдиралось ради того чтобы за копейки наши торгаши покупали сами в своих же магаинах лучшее, а что оставалось обычному человеку -прекрасно известно.
От Александр
К Скептик (25.11.2001 16:44:26)
Дата 26.11.2001 00:41:14

Re: Нет не...

>"Было порядка 180, если память не изменяет."

>А вот и изменяет. Зарплата 196 рублей.
>Про недолив. и два счетчика никогда не забывайте,

Забудьте. Жить легче станет. На свете есть вещи поинтереснее.

> да про мясника вырезающего себе лучшие куски мяса,

Наша семья из пяти человек лопала в день по килограму мяса, не считая всяких колбас, сосисок, пельменей. Куда же больше? Я не в обиде.

> да про товаровед-завсклад сидящих на дефиците.

Плевал я на дефицит. Если какие радиодетали нужны были так на то свалка была любимая. там чего угодно спаять можно было, книги можно было купить по подписке. Никакой другой дефицит меня не интересовал.

> Товары дотировались

Из продовольствия дотировалось, главным образом, молоко. Не помню особых молочных дефицитов.

> на уравительной основе чтобы все могли купить, а на деле все общество обдиралось ради того чтобы за копейки наши торгаши покупали сами в своих же магаинах лучшее, а что оставалось обычному человеку -прекрасно известно.

"Это дубли у нас простые." (с)
Когда я слышу "мясо" у меня первые ассоциации "антибиотики", "кормовые добавки", "миостатин", а никак не "мясник". Но если уж Вы о торгашах то во-первых, они покупали мясо за те же 2р кг что и все остальные, во-вторых они не устанавливали квот на производство как торгаши-буржуи, в-третьих не уничтожали рынка импортом.

Производство мяса в СССР было выгодно. Поэтому "наши торгаши" мне милей буржуев. С ними я могу делать бизнес. С буржуем, да в условиях "резкого расслоения" - нет. При "резком расслоении" много еды не нужно. Бедные кушают мало, а богатых самих мало.

Все общество обдирается как раз Вашими любимыми буржуями. Конечно, буржуи со мной щедро делятся, и пока я в штатах я могу делать лицо кирпичем и глядеть сквозь обдираемое общество будто его и нет. Оно мне чужое. Но в России - увольте. Там я жить хочу, а не драть глотку ближнему.

Все сказанное относится не только ко мне, но и ко всем желающим заниматься наукой и техникой. На экспорт она довольно долго не пойдет, расслоенный потребитель всегда будет смотреть на запад с его "мерседесами" и "Sony", и единственная надежда русского инженера и ученого это массовый отечественный потребитель. Именно массовый, нерасслоеный. Что касается вненшего рынка так имея массового потребителя внутри есть шанс довести технологии до экспортабельного уровня как это случилось с вооружениями, энергетикой, авиацией. Без массивного внутреннего рынка гоняться за SONY дохлый номер.
От VVV-Iva
К Александр (26.11.2001 00:41:14)
Дата 26.11.2001 02:52:30

Re: Нет не...

Привет



>Когда я слышу "мясо" у меня первые ассоциации "антибиотики", "кормовые добавки", "миостатин", а никак не "мясник". Но если уж Вы о торгашах то во-первых, они покупали мясо за те же 2р кг что и все остальные, во-вторых они не устанавливали квот на производство как торгаши-буржуи, в-третьих не уничтожали рынка импортом.

Платили мясники и прочие по 2 руб за кг - вырезки. А в магазине - уже остатки ( это в Москве) или полное отсутствие ( в Перьми ( даже мясные магазины закрыли)).

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (26.11.2001 02:52:30)
Дата 26.11.2001 03:45:34

Вои и Ива подтверждает.

>Платили мясники и прочие по 2 руб за кг

Опять же какой спрос был! Вдвое против нынешнего. мясник ведь не может ни цену задрать, ни зарплату задержать ни производство сократить, сожрать только, и то предварительно по полной уплатив. Стоит ли удивляться что в агропромышленный комплекс пошли инвестиции? Строились дороги, росло производство удобрений, как на дрожжах увеличивалось поголовье скота. Огромные деньги пошли в современную биологию: "Молекулярный" корпус Б биофака МГУ, новое здание Института Физиологии растений, оснащенное по последнему слову техники, это только то с чем я в своей студенческой жизни сталкивался. А чуть раньше было Пущино. Еще раньше огромные тракторные заводы.
Вот это было хозяйство, вот это работа. А теперь чистая Латинская Америка получается, только там всем курсом в партизаны, а в России всем курсом в банки.

> - вырезки. А в магазине - уже остатки ( это в Москве) или полное отсутствие ( в Перьми ( даже мясные магазины закрыли)).

А еще меня всегда удивляло когда москвичи говорят: "мяса нет, только свинина", или "баранина", или "куры". Представляю себе картину "мясник состригает куриную вырезку". Однако же грех жаловаться. Потребитель жрал тогда вдвое против теперешнего, а производитель мог работать, зарабатывать и расширять производство сколько душе угодно, чем и занимался. И всем это было выгодно, кроме, пожалуй, самих поедаемых свиней и в чем то схожих с ними выродков-завистников.
От Begletz
К Игорь (22.11.2001 17:28:15)
Дата 23.11.2001 06:19:23

Как это-как в Америке?

Это в каком смысле? Да, еще пара комментов:
Во-1х, кандидат в СССР получал за 300 только если он был старшим научным сотрудником. Если же он был мнс, да еще в каком-нибудь институте 2й категории, то 150 где-то. Во-2х, в США зарплата сильно зависит от специальности. Например, маджор по английскому скорее всего будет работать секретаршей и получать в среднем около 28 тыс в год. Маджор по химическому инженерингу может зашибать до 80 тыс., и ты пы.
От Скептик
К Begletz (23.11.2001 06:19:23)
Дата 23.11.2001 14:27:19

Все верно, я же говорил о наукограде

А в них как известнобольшинсво сотрудников СНС-ы и ведущие сотрудники.
От Баювар
К Скептик (23.11.2001 14:27:19)
Дата 24.11.2001 18:55:54

в армии большинство

>Все верно, я же говорил о наукограде

>А в них как известнобольшинсво сотрудников СНС-ы и ведущие сотрудники.

А в армии большинство -- старшие офицеры?
От Георгий
К Баювар (24.11.2001 18:55:54)
Дата 25.11.2001 10:33:20

Это смотря в какой... %-)))


"Баювар" wrote in message news:15638@kmf...
> >Все верно, я же говорил о наукограде
>
> >А в них как известнобольшинсво сотрудников СНС-ы и ведущие сотрудники.
>
> А в армии большинство -- старшие офицеры?

Это смотря в какой... %-)))
От Баювар
К Георгий (25.11.2001 10:33:20)
Дата 26.11.2001 14:35:13

наука -- тоже пирамида

>"Баювар" wrote in message news:15638@kmf...
>> >Все верно, я же говорил о наукограде
>>
>> >А в них как известнобольшинсво сотрудников СНС-ы и ведущие сотрудники.
>>
>> А в армии большинство -- старшие офицеры?
>
>Это смотря в какой... %-)))

Я так понял шутку, что АВН ваша?

А если серьезно, то проблему я в этом и вижу. Ладно с армиями, не злостному пацифисту о них судить. А наука -- тоже пирамида, никуда не деться. Столько-то аспирантов, постдоков, профессоров -- все строго по убывающей. Ну еще лаборанты. Так вот: печальная реальность в том, что в профессора выбиваются отнюдь не все. Дальше есть 2 возможности. Пойти в индустрию, где, как указано, зарплаты вполне ничего себе и еще плюсы есть, или стать обездоленным образованцем, имеющим материальные и жилищные проблемы. С перспективой (по вашему гуру) попасть в колхоз навсегда.

Выбор зависит от того, а есть ли этот путь -- в индустрию? Нужны ли там, скажем, химики -- разрабатывать туалетных утят? И как им платят, вообще жизнь.
От Товарищ Рю
К Георгий (25.11.2001 10:33:20)
Дата 26.11.2001 14:18:48

В Советской - так вообще генералы :-) (-)
От quest
К Скептик (23.11.2001 14:27:19)
Дата 23.11.2001 22:58:06

Re: Неужели?

Hi!

>А в них как известнобольшинсво сотрудников СНС-ы и ведущие сотрудники.

А кому это известно?
К примеру мне, почти всю жизнь прожившему в оном наукограде и проработавшему в градообразующем НИИ 15 лет, это неизвестно, а известно нечто прямо противоположное... :-)

Best regards, Quest.
От Скептик
К quest (23.11.2001 22:58:06)
Дата 25.11.2001 16:05:15

О разных уровнях говорим

Я знаю что говорю из первых рук,, градообразующее НИИ это еще не наукоград, вроде всяких Арзамасов с номерами.
От quest
К Скептик (25.11.2001 16:05:15)
Дата 25.11.2001 21:53:33

Re: Ну Вы даёте! :-)

Hi!

>Я знаю что говорю из первых рук,, градообразующее НИИ это еще не наукоград, вроде всяких Арзамасов с номерами.

Как говорится, поздравляю Вас с посадкой в лужу! :-) Ничего, бывает...

Best regards, Quest.
От Скептик
К quest (25.11.2001 21:53:33)
Дата 26.11.2001 15:30:44

НЕт тут лужи

Вас видимо сбила с тол виртуальность общния, рчевые интонации и акцнты в реале чувсвуются а за компом нет. Речь шла н о всяком науограде а об элитных, и сред наукоградов была разница в уровне.
От quest
К Скептик (26.11.2001 15:30:44)
Дата 26.11.2001 16:23:24

Re: Есть! Большая и глыбокая. :-)

Hi!

>Вас видимо сбила с тол виртуальность общния, рчевые интонации и акцнты в реале чувсвуются а за компом нет. Речь шла н о всяком науограде а об элитных, и сред наукоградов была разница в уровне.

Это Вас сбила с толку "информация из первых рук" :-)
То, что Арзамас с номерами среди наукоградов всегда был элитой из элит я не спорю. Более того: подтверждаю.
Однако замечу, что легенды о житье-бытье в этом оазисе за колючей проволокой если и имели под собой почву, то недолго и давно: примерно лет пять с 1957 по 1962гг, когда маразм с обеспечением секретности несколько ослаб, а аборигены еще не научились в массовом порядке пользоваться перимуществами построенного в отдельно взятом городке полного социализма. :-) А потом почва (и наличные ресурсы) стала резко истощаться и к началу 70-х очереди уже были, как везде. Что касаемо особо важной и научно-передовой работы, то, опять же, как везде, к 70-м в любом подразделении Обьекта на одного действительно работающего приходилось по десятку при сём присутствующих. Но никогда не было такого маразма, чтобы большинство научных работников были СНСами, не говоря уже о ВНСах!

А в луже Вы сидите как раз по той причине, что именно об этом заведении я и вел речь! :-)

Best regards, Quest.

PS. Не забудьте, при случае, плюнуть в рожу "первым рукам" :-)