От Игорь
К Баювар
Дата 05.03.2011 13:32:12
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Общественная собственность...

>>>В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!
>
>>что это вообще такое - социализм?
>
>Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

>То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии (приказываеющей себя в детсадовских песенках восхвалять, сам тянул "Партии хвалаааа", затыкание рта и произвольное наказание по факту малейшего несогласия. "Общественная собственность" означает соединение супервласти еще и с собственностью решительно на всё вплоть до сельской лавочки. Деспотия.

Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.
От Iva
К Игорь (05.03.2011 13:32:12)
Дата 04.03.2011 17:34:29

Re: Общественная собственность...

Привет

>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.

Это у вас иллюзии.
титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (04.03.2011 17:34:29)
Дата 04.03.2011 21:13:04

Re: Общественная собственность...

>Привет

>>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.
>
>Это у вас иллюзии.
>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (04.03.2011 21:13:04)
Дата 05.03.2011 07:05:13

Re: Общественная собственность...

Привет


> В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.

И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 07:05:13)
Дата 05.03.2011 11:34:40

Re: Общественная собственность...

>Привет


>> В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.
>
>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?

Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (05.03.2011 11:34:40)
Дата 05.03.2011 13:45:43

Re: Общественная собственность...

Привет
>>Привет
>

>>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?
>
> Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.

Не знаете и не понимаете - все перечисленные мной категории - на службе, они не владельцы.
Можно и допетровских дворян вспомнить.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 13:45:43)
Дата 05.03.2011 22:08:49

Все по Божеским заветам

>Привет
>>>Привет
>>
>
>>>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>>>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?
>>
>> Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.
>
>Не знаете и не понимаете - все перечисленные мной категории - на службе, они не владельцы.
>Можно и допетровских дворян вспомнить.

Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается. Плохо, когда наоборот. Как сегодня, например - чем выше пост, тем выше безотвественность.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (05.03.2011 22:08:49)
Дата 05.03.2011 23:42:47

вы извините, о чем?

Привет


> Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается.

Вы о сипахах Сулеймана Великолепного? Или его министрах? У него один или два визиря из 12-14 не были казнены.

Или вы о министре рыбного хозяйства СССР, два зама которого разворовывали общественное имущество, завели счета в швейцарских банках? И его тихо отправили на пенсию.

А обсуждали мы вообще совсем другое - а есть ли такое "общенародная собственность" и что это такое?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 23:42:47)
Дата 06.03.2011 13:00:25

Re: вы извините,...

>Привет


>> Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается.
>
>Вы о сипахах Сулеймана Великолепного? Или его министрах? У него один или два визиря из 12-14 не были казнены.

>Или вы о министре рыбного хозяйства СССР, два зама которого разворовывали общественное имущество, завели счета в швейцарских банках? И его тихо отправили на пенсию.

Нет я об общем прицнипе, который позднесоветское разложение никак не может опорочить.

>А обсуждали мы вообще совсем другое - а есть ли такое "общенародная собственность" и что это такое?

Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Баювар
К Игорь (06.03.2011 13:00:25)
Дата 07.03.2011 14:03:56

очень хороший деспот

> Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.

Я, собственно, в основном об этом. Деспот владеет всем и сам себя выбирает-назначает. Но это очень хороший деспот: строит пионерлагеря вместо элитных коттеджных поселков. Настаивает на том, чтобы его славили во все дыхания, и карает за выраждение малейшего несогласия. Вас такое устраивает? Меня, так нет.

Кстати, опять в тему -- почему "гарантированная работа" всякий раз связана с лишением свободы? От работных домов до собственно СССР. Я Вас спрашивал -- кто такие трудники при монастырях?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (07.03.2011 14:03:56)
Дата 09.03.2011 12:20:30

Re: очень хороший...

>> Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.
>
>Я, собственно, в основном об этом. Деспот владеет всем и сам себя выбирает-назначает. Но это очень хороший деспот: строит пионерлагеря вместо элитных коттеджных поселков. Настаивает на том, чтобы его славили во все дыхания, и карает за выраждение малейшего несогласия. Вас такое устраивает? Меня, так нет.

Еще раз - власть у "деспота", как и у русских царей была только и до тех пор, пока они защищали вполне определенную идею, не ими выдуанную. То есть это не был произвол и деспотия. Поэтому в частности они не могли строить элитные коттеджи вместо детских пионерлагерей по той простой причине, что это не укладывалось в служение коунистической идее. Сегодня в России классическая деспотия, когда никакой идеи, кроме навязанной извне, не защищается, и идея эта состоит в праве правителей на личную безотвественность перед народом - в теории прав человека нигде про обязанности не говорится, а только про права.

>Кстати, опять в тему -- почему "гарантированная работа" всякий раз связана с лишением свободы? От работных домов до собственно СССР. Я Вас спрашивал -- кто такие трудники при монастырях?

Странно. У лишенных свободы в собственности по западным же оценкам находилось куда больше имущества, чем у "свободных" граждан Западной Европы, например. Один советский личный участок с домом по стоимости перетягивает все, что имеет в собственности среднестатистический западноевропееец.

>А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Iva (04.03.2011 17:34:29)
Дата 04.03.2011 19:38:39

Странный аргумент

>Привет

>>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.
>
>Это у вас иллюзии.
>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.

Я понимаю, если бы вы свои комментарии делали живя в США, но когда житель России делает такие комментарии это одно из двух - или он интеллектуально невменяем, или просто политически ангажирован.

Слава богу опыт общения с вами позволяет легко сделать вывод о вашей политической ангажированности. Но право дело, при том кошмаре, что творится сейчас, может стоило бы задуматься о своих политических пристрастиях, или по крайней мере что бы не выглядеть одиозным как нибудь более тонко выражать свои сомнения в правильности прежнего устройства жизни. Скажем опираясь на религию.


Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.


От Баювар
К Artur (04.03.2011 19:38:39)
Дата 04.03.2011 19:56:08

деспотия была очень хорошей


>>Это у вас иллюзии.
>>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

>Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.

Баш на баш -- сейчас столько не разбазаривается. От кормления свиней печеным хлебом до гор оружия.

>Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.

Вы не отрицаете факта деспотии, но утверждаете, что деспотия была очень хорошей. Ну прям настолько, что нужно быть больным, чтобы её не любить.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (04.03.2011 19:56:08)
Дата 04.03.2011 21:28:04

Re: деспотия была...


>>>Это у вас иллюзии.
>>>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.
>
>>Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.
>
>Баш на баш -- сейчас столько не разбазаривается. От кормления свиней печеным хлебом до гор оружия.

Разбазарены и встали десятки тысяч предприятий - люди в большинстве лишились возожности приобретать жилье, потреблять качественную еду, за границу бесплатно рвзбазаривается на 200 млрд.долларов в год, а он увидел сегодня какую-то экономию! С ума сойти можно.

>>Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.
>
>Вы не отрицаете факта деспотии, но утверждаете, что деспотия была очень хорошей. Ну прям настолько, что нужно быть больным, чтобы её не любить.

Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло. Чем наприер хорош ваш западный феодализм? Вами правит кучка богатых кланов, тотально приватизировавшая все ваши срелдства производства, включая землю, фактически уничтожила сначала духовную, а потому уже и политическую власть и ныне представляет из себя влачть ничем не ограниченного эконогического тоталитаризма. И если средневековые феодалы хотя бы опиралсит на Бога и Его заветы, то на что опираются ваши кланы - на то, что зазватили практически полный контьроль за жизнеобеспечением граждан - то есть чисто на силу и могущество. Это ли не деспотизм?
От Iva
К Игорь (04.03.2011 21:28:04)
Дата 05.03.2011 07:09:02

Re: деспотия была...

Привет


> Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло.

Ага. В 70-е не было нужды давить - население хорошо помнило принуждение 30-х-50-х.
Коллективизацию без силы и принуждения провели?

Нобунага сказал - птичка не хочет петь - отрубить ей голову.
Хидзеси сказал - птичка не хочет петь - заставим ее петь.
Токугава сказал - птичка не хочет петь - подождем пока она запоет.

После наших Ленина+Троцкого (нобунага) и Сталина - Брежнев мог подождать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 07:09:02)
Дата 14.03.2011 13:39:40

Re: деспотия была...

>Привет


>> Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло.
>
>Ага. В 70-е не было нужды давить - население хорошо помнило принуждение 30-х-50-х.
>Коллективизацию без силы и принуждения провели?

Дело в том, что сила и принуждение не помогли - и дали задний ход, то есть оставили крестьянам личное подворье со скотом, просто добавили общее хозяйство, обладающее высокой товарностью и механизацией - для обмена с городом. И против этого уже сильных возражений ни у кого не нашлось. Так что не надо дело представлять так, что будто бы победа оказалась за партийными "принудителями".

>Нобунага сказал - птичка не хочет петь - отрубить ей голову.
>Хидзеси сказал - птичка не хочет петь - заставим ее петь.
>Токугава сказал - птичка не хочет петь - подождем пока она запоет.

>После наших Ленина+Троцкого (нобунага) и Сталина - Брежнев мог подождать.

Сталина народ любил и уважал.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Баювар
К Игорь (05.03.2011 13:32:12)
Дата 05.03.2011 13:43:54

Нет такого субъекта

>>Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

>>То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии

>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.

Нет такого субъекта -- "общество". Есть конкретные лица, распоряжающиеся собсвенностью. Которые сами себя выбирают и назначают. Не только Партия сама себя выбирает, но нижестоящие партюки выбираются по "рекомендации" вышестоящих.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (05.03.2011 13:43:54)
Дата 11.03.2011 16:51:32

Re: Нет такого...

>Нет такого субъекта -- "общество". Есть конкретные лица, распоряжающиеся собсвенностью.

Прямая цитата "железной леди" :) Случайно или намеренно?
От Баювар
К vld (11.03.2011 16:51:32)
Дата 11.03.2011 16:53:42

Капитан Очевидность (-)
От vld
К Баювар (11.03.2011 16:53:42)
Дата 11.03.2011 17:26:24

Re: частный вопрос об обществах - а ОАО бывают? (-)
От Игорь
К Баювар (05.03.2011 13:43:54)
Дата 05.03.2011 00:18:47

Если общества нет, тогда и демократии быть не может (-)