От K
К Petka
Дата 28.02.2011 18:12:38
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Мифологическое мышление

Иначе бы знали, что найти оптимум для нескольких десятков переменных не
возможно, теоретически, никакая супер-эвм не поможет, сложность задачи растет по
факториалу, а в реальном управлении этих параметров не счетное число. И даже
будь у Вас ЭВМ от инопланетян, она зависела бы от заданных ей критериев, весовых
коэффициентов при принятии решений, а это просто мнения экспертов, явно далекие
от идеалов, и главное - подверженных своим групповым интересам. Для Вас ЭВМ и
математика это некий фетиш, вроде невидимой руки рынка у либералов, на который
можно сослаться в своих фантазиях. Любая система управления имеет два наиболее
дорогостоящих звена, и это отнюдь на ЭВМ или ученые, самым дорогим являются
исполнительные механизмы и датчики. Для получения идеального качества управления
нужно столько датчиков, что система управления теряет свою эффективность, так
как она экономически не целесообразна (очевидный пример - комиссия в ЦК по
колготкам). Любой исполнительный механизм не идеален и ошибки в его поведении
при слишком долгой управляющей цепочке с неизбежностью приведут к поломке,
начиная с определенной степени сложности любое централизованное решение
становится не жизнеспособным, а жизнеспособными являются только распределенные
системы. Ну и т.д.



Так чем же является плановая экономика не в фантазиях мифологического мышления,
а в реальности? Это обычная синхронность действий (= конвейер). При Сталине не
было никаких ЭВМ и навороченных мат методов, но план себя показывал намного
эффективней, чем при ЭВМ и развитых мат методах. Следовательно, ЭВМ и математика
явно не причем? В чем причина эффективности? Когда в 30-х передирали западные
технологии, лучшим вариантом был план, что нужно делать знали. Когда попытались
насытить товарами народного потребления рынок, то план (=конвейер) вошел в
непримиримое противоречие с изменчивым рынком человеческих пожеланий, так как
план для этого просто не предназначен, да еще и социальные потребности рулящих и
простых людей серьезно различались. Зато план великолепно показал себя в
энергетике, где предсказать потребности не так и сложно, а ресурсы нужны
огромные и их лучше не тратить на рыночные востребовано - не востребовано. План
(конвейер) не способен предсказать судьбу прорывных технологий в вычислительной
технике, он для этого не предназначен, и не мало навредил судьбе вычислительной
техники в СЭВ, когда была устранена изначальная конкуренция и главными стали
интересы нескольких научных кланов, могущих при помощи административного ресурса
давить конкурентов. А военные старались иметь конкурентные проекты, и в авиации,
и в танкостроении, результаты были выдающимися.



План был выгоден верхушке партийной бюрократии, которая посредством опутывания
всех планом, могла иметь над всеми власть, а экономическая самостоятельность
трудовых коллективов вела к неизбежной политической их самостоятельности. Так
что проблема не в противостоянии плана - рынка, а в не желании бюрократии СССР
потерять власть или сегодня в не желании воров проститься с возможности кидать
общество, что они называют якобы рынком, хоть в РАО ЕС, хоть в Сколково.
От П.В.Куракин
К K (28.02.2011 18:12:38)
Дата 06.03.2011 14:30:16

вот это как раз никого не пугает

>Иначе бы знали, что найти оптимум для нескольких десятков переменных не
>возможно, теоретически, никакая супер-эвм не поможет, сложность задачи растет по
>факториалу, а в реальном управлении этих параметров не счетное число.

это вообще не проблема, ни разу, ни даже на 1% от раза. Вы застряли где-то на уровне 50-х. Никому не давно не нужны точные решения NP - задач, а найти ФАНТАСТИЧЕСКИ хорошие приближенные - давно не проблема для огромных классов задач, на основе генетических, имунных алгоритмов, swarm algorithms, ant algorithms, bee algorithms.
От K
К П.В.Куракин (06.03.2011 14:30:16)
Дата 07.03.2011 13:25:33

Чем отличались сталинские учебники (учебники 50-х)?

Они давали ясное представление о предмете. Затем представление о предмете стали
заменять на знание инструментов, которыми пользовались те, кто уже не имел
ясного представления о предмете. Виртуализация мира произошла задолго до
появления первых программ виртуальной реальности.

А реальность такова - у вас есть приблизительные коэффициенты в уравнениях, так
как у вас нет Высшего Измерителя Всего, да и уравнения у вас мягко говоря
условные, что смогли подметить на сегодня, так как у вас нет Высшего Плана
Жизни, и тут вы ставите задачу, не совсем понимая, что нужно в конечном итоге,
так как у вас нет знаний о Высшей Цели. И что собираетесь получить на выходе?
<ФАНТАСТИЧЕСКИ хорошие приближенные>? Приближенные к чему? К жизни или к вашим
уравнениям? Уравнения и жизнь это не одно и тоже.

Ладно бы ваши понимали хоть как работают инструменты, но и здесь современное
образование дало крен в сторону юзерства (= пользователь), все понимают как этим
пользоваться (на какую кнопку жать) , но не очень представляют для чего созданы
инструменты. Это хорошо видно по дискуссиям хоть об экономике, хоть о квантовой
механике.

В вашем случае, при поиске оптимального плана, проблема отнюдь не в получении
приемлемого результата, который можно получить и подбрасыванием монетку (к чему
на самом деле и сводится метод Монте-Карло, столь любимый Петькой), а проблема в
возможности получения не приемлемого результата, плана - катастрофы. Перед вами
ландшафт из гор и ущелий (естественно, многомерный), и не угодить в одно из
узких ущелий может помочь (да и то с определенной степенью вероятности) только
подробное изучение ландшафта с помощью очень мелкой сетки сканирования. И
трудоемкость процесса зависти от факториала количества переменных, т.е. только
для нескольких десятков переменных вы способны хоть что-то просчитать.

Вывод - начиная с определенной сложности планирования катастрофа НЕИЗБЕЖНА
(попадание в одно из ущелий) и жизнеспособны исключительно распределенные
системы (которые не занимаются подбрасыванием монетки для ВСЕХ, а если кто-то
ошибется и попадет в катастрофу, то всего ОДИН из многих).
От Petka
К K (28.02.2011 18:12:38)
Дата 02.03.2011 13:22:04

Re: Мифологическое мышление

99-й раз сообщаю, что я веду речь о социалистической экономике, а у вас все в куче - и Сколково, и Сталин...
Во вторых, методы Монте-карло справляются с большим числом переменных.
В третьих, "опутывание планом" со стороны кого угодно - новое слово в плановой экономике.
В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!
От Durga
К Petka (02.03.2011 13:22:04)
Дата 05.03.2011 00:46:36

социализм и план


... Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма.

Что касается планирования народного хозяйства, то оно может добиться положительных результатов лишь при соблюдении двух условий: а) если оно правильно отражает требования закона планомерного развития народного хозяйства, б) если оно сообразуется во всем с требованиями основного экономического закона социализма.



И.В. Сталин
От K
К Petka (02.03.2011 13:22:04)
Дата 02.03.2011 22:58:27

социализм не план

> 99-й раз сообщаю, что я веду речь о социалистической экономике, а у вас все
> в куче - и Сколково, и Сталин...
> Во вторых, методы Монте-карло справляются с большим числом переменных.
> В третьих, "опутывание планом" со стороны кого угодно - новое слово в
> плановой экономике.
> В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!

Вначале все были либералами, но либерализм победив в 19-м веке показал такую
рожу и так запахло серой, что возникли социалистические идеи. Смысл
либерализма - защита собственности, равенство прав на рынке и свобода
перемещения товара. Смысл социалистических идей - изменить правила либералов
так, чтобы и остальные были не обижены. Либералы стали орать - это от бога наши
правила, мы имеем право убить другого экономически, а другой не имеет никаких
прав защищаться от нас как-то иначе. Социалисты ответили, что право на
спекуляции и обман не от бога. Ну и т.д. В результате на Западе было построено
социальное государство, которое сегодня отправляется туда, куда и должно было
отправиться при падении СССР. Как видите, социалисты не призывали ни к каким
планам, к ним призывали утописты, причем самых разных видов - от Мора, шерифа
Лондона, до писателей из рыцарских орденов. Помните, в кино про мушкетеров там
был кардинал Ришелье? Так этот самый Ришелье еще и покровительствовал
Кампанелле, написавшему знаменитый Город солнца. Распределение и план были
идеями утопистов, а не социалистов, призывавших не к плану, а к общественному
контролю над якобы священными правилами либералов. В настоящее время все
порядочные люди социалисты (даже министр обороны Израиля).



Чем отличаются марксисты от социалистов? Марксисты заявляют, что никакие
правила не возможно изменить, если это противоречит сильным = главным
собственникам. Поэтому единственный путь преодолеть живодеров - либералов (а они
живодерами были и в 19-м веке, а не только в сегодняшней России) это свергнуть
их хозяев - капиталистов. И в этом марксисты совершенно правы. Но если не будет
капиталистов, то не будет рынка. Как тогда жить и работать производствам?
Марксисты предлагают план, воспринимая его как и утописты, с таким же пылом.
Собственно, экономические предложения и стали основной проблемой марксистов (но
не социалистов!). В результате СССР строили бюрократы (и в этом Кара-Мурза
совершенно прав, другое дело, что глупо в этом искать какую-то особенную
русскость). Бюрократы были помешаны на плане - это суть бюрократов во все
времена во всех политических и экономических системах.



Так что говоря о плане, Вы говорите о плане бюрократов, не более того. У
социалистов не план, а общественные фонды, а у марксистов что значит план, они и
сами толком сказать не могут.
От П.В.Куракин
К K (02.03.2011 22:58:27)
Дата 06.03.2011 14:48:14

правильно. главное - тоталитаризм, т.е. максимально возможная свобода

>> 99-й раз сообщаю, что я веду речь о социалистической экономике, а у вас все
>> в куче - и Сколково, и Сталин...
>> Во вторых, методы Монте-карло справляются с большим числом переменных.
>> В третьих, "опутывание планом" со стороны кого угодно - новое слово в
>> плановой экономике.
>> В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!
>
>Вначале все были либералами, но либерализм победив в 19-м веке показал такую
>рожу и так запахло серой, что возникли социалистические идеи. Смысл
>либерализма - защита собственности, равенство прав на рынке и свобода
>перемещения товара. Смысл социалистических идей - изменить правила либералов
>так, чтобы и остальные были не обижены. Либералы стали орать - это от бога наши
>правила, мы имеем право убить другого экономически, а другой не имеет никаких
>прав защищаться от нас как-то иначе. Социалисты ответили, что право на
>спекуляции и обман не от бога. Ну и т.д. В результате на Западе было построено
>социальное государство, которое сегодня отправляется туда, куда и должно было
>отправиться при падении СССР. Как видите, социалисты не призывали ни к каким
>планам, к ним призывали утописты, причем самых разных видов - от Мора, шерифа
>Лондона, до писателей из рыцарских орденов. Помните, в кино про мушкетеров там
>был кардинал Ришелье? Так этот самый Ришелье еще и покровительствовал
>Кампанелле, написавшему знаменитый Город солнца. Распределение и план были
>идеями утопистов, а не социалистов, призывавших не к плану, а к общественному
>контролю над якобы священными правилами либералов. В настоящее время все
>порядочные люди социалисты (даже министр обороны Израиля).



>Чем отличаются марксисты от социалистов? Марксисты заявляют, что никакие
>правила не возможно изменить, если это противоречит сильным = главным
>собственникам. Поэтому единственный путь преодолеть живодеров - либералов (а они
>живодерами были и в 19-м веке, а не только в сегодняшней России) это свергнуть
>их хозяев - капиталистов. И в этом марксисты совершенно правы. Но если не будет
>капиталистов, то не будет рынка. Как тогда жить и работать производствам?
>Марксисты предлагают план, воспринимая его как и утописты, с таким же пылом.
>Собственно, экономические предложения и стали основной проблемой марксистов (но
>не социалистов!). В результате СССР строили бюрократы (и в этом Кара-Мурза
>совершенно прав, другое дело, что глупо в этом искать какую-то особенную
>русскость). Бюрократы были помешаны на плане - это суть бюрократов во все
>времена во всех политических и экономических системах.



>Так что говоря о плане, Вы говорите о плане бюрократов, не более того. У
>социалистов не план, а общественные фонды, а у марксистов что значит план, они и
>сами толком сказать не могут.

в бюрократичности планов ничего плохого нет. демократия это тоже бюрократическая процедура. я имею в виду необязательно демократию в ругательном смысле - и в самом лучшем тоже.

главное в социализме - я имею в виду реальный и пока единственный на практике советский социализм
- тоталитаризм. Возможно, избыточный, я не спорю.

Ведь что нам говорят антисовки - эти "крепкие хозяева", кулачье - ааа, нельзя планировать. ПОЧЕМУ ЭТО? Потому что у нас "само собой" выйдет рынком лучше. А мне как в анекдоте про армию - МНЕ НЕ НАДО ЛУЧШЕ, потому что сегодня это лучше, а завтра хуже, как кривая вывезет.

Мне нужно, чтобы я видел далекий горизонт. Капитализм заставляет всех смотреть себе под ноги не дальше одного метра, и вертеться бешеной белкой ради оптимизации вот этого локального для меня окружения ландшафта. Это - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть рабство. Видение же и планирование перспективы даже в самом демократическом капитализме становится уделом самой-самой крутой элиты. И не зря, потому что это самое большое удовольствие, которое в принципе доступно человеку.

Социализм же (повторяю, я не собираюсь сам и позволить кому то понимать под этим что-то другое чем конкретный опыт СССР), по крайне мене теоретически, в планах, в своих посылах и всему смыслу организации общества - хочет дать этот самый высший кайф ВСЕМ. Что, возможно, утопия, но только утопии создают экономические сверхдержавы.

Главное в социализме - это тоталитаризм, то есть такое видение всей экономической реальности и ее развития, где все связано всем мириадами нелинейных нитей, и СВОБОДНЫЙ человек не может позводить себе жить иначе, как управлять ВСЕМ.

Это, повторяю, конечно же, утопия, но утопия очень нужная, потому что отказ от нее ведет к АБСОЛЮТНОМУ РАБСТВУ белки в колесе.



От K
К П.В.Куракин (06.03.2011 14:48:14)
Дата 07.03.2011 12:13:32

Ура Андропову?

> главное в социализме - я имею в виду реальный и пока единственный на практике
> советский социализм
> - тоталитаризм.

Ну и получите очередного Андропова и его "менеджеров", уничтоживших СССР,
цинично смеясь, так как против власти КГБ никто ничего не мог сделать, когда
началась перестройка
От А.Б.
К Petka (02.03.2011 13:22:04)
Дата 02.03.2011 15:45:33

Re: Начать надо с того...

>В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!

что это вообще такое - социализм?
От Баювар
К А.Б. (02.03.2011 15:45:33)
Дата 05.03.2011 12:59:23

Общественная собственность на средства производства

>>В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!

>что это вообще такое - социализм?

Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии (приказываеющей себя в детсадовских песенках восхвалять, сам тянул "Партии хвалаааа", затыкание рта и произвольное наказание по факту малейшего несогласия. "Общественная собственность" означает соединение супервласти еще и с собственностью решительно на всё вплоть до сельской лавочки. Деспотия.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (05.03.2011 12:59:23)
Дата 04.03.2011 16:58:29

Re: А что это значит?

>Вы разве не сдавали?

Сдавал. Забыл как страшный сон - напрочь. Помню лишь головную боль забывания этой хрени. :))

>Общественная собственность на средства производства..

Зззз... вот токарный станочек от Proxxon-а. что я надысь купил в свою личную собственность - с точки зрения социализма - это преступление?
От Artur
К А.Б. (04.03.2011 16:58:29)
Дата 04.03.2011 19:41:13

Re: А что...

>>Вы разве не сдавали?
>
>Сдавал. Забыл как страшный сон - напрочь. Помню лишь головную боль забывания этой хрени. :))

>>Общественная собственность на средства производства..
>
>Зззз... вот токарный станочек от Proxxon-а. что я надысь купил в свою личную собственность - с точки зрения социализма - это преступление?


Вы из тех людей, кто находясь в аду будет считать, что совсем в другом месте, где очень даже хорошо
От А.Б.
К Artur (04.03.2011 19:41:13)
Дата 04.03.2011 19:54:35

Re: Идите вы с вашей армянской глубокомысленнотью...

Знаете куда? Или маршрут подсказать? :)
От Artur
К А.Б. (04.03.2011 19:54:35)
Дата 05.03.2011 16:20:46

Кончились аргументы, и вы приписали это национальным качествам ?

Или просто не любите проигрывать ?
От А.Б.
К Artur (05.03.2011 16:20:46)
Дата 05.03.2011 19:38:34

Re: Нет, просто даю вам понять открытым тестом.

Что вы напрасно вмшиваетесь в вопрос. где ваша позиция понятна. но неприятна (если не неприемлема).
От Artur
К А.Б. (05.03.2011 19:38:34)
Дата 05.03.2011 22:45:50

Разве я только что познакомился с вами ?

>Что вы напрасно вмшиваетесь в вопрос. где ваша позиция понятна. но неприятна (если не неприемлема).

Ветка называется плановая экономика, и кроме вас я высказался и против похожей позиции Iva .

Только он в отличии от вас не считает, что имеет монополию на истину и на политическую позицию.

От А.Б.
К Artur (05.03.2011 22:45:50)
Дата 06.03.2011 08:04:10

Re: Вы, по моему, неверно понимаете.

>Только он в отличии от вас не считает, что имеет монополию на истину и на политическую позицию.

Или он послал вас туда же, но молча. Тоже может быть такое. Да? :)
От Artur
К А.Б. (06.03.2011 08:04:10)
Дата 06.03.2011 13:05:55

странная у вас система реакций по умолчанию

Всё время подсовывает вам желание "послать".

Но ведь если у вас хватает интеллекта и духовной смелости занимать правильную с вашей точки зрения позицию, почему же вы так неровно реагируете на закономерную реакцию людей с неправильной, по вашему мнению позицией ?



>>Только он в отличии от вас не считает, что имеет монополию на истину и на политическую позицию.
>
>Или он послал вас туда же, но молча. Тоже может быть такое. Да? :)

Дело в том, что спор это не криминальная разборка и не дуэль. И потому такой реакции надо ожидать не в первую очередь.



От Баювар
К А.Б. (04.03.2011 16:58:29)
Дата 04.03.2011 19:01:39

А я помню

>>Вы разве не сдавали?

>Сдавал. Забыл как страшный сон - напрочь. Помню лишь головную боль забывания этой хрени. :))

А я помню, и припоминаю им при случае. Шведский социализм, ага -- банан не хотите?! А то и визит в кабинет.

>>Общественная собственность на средства производства..

>Зззз... вот токарный станочек от Proxxon-а. что я надысь купил в свою личную собственность - с точки зрения социализма - это преступление?

Да, преступление. Законно купить было нельзя, продать -- преступление. И если к Вам можно придти и за денежку попросить что-то выточить -- тоже статья в УК.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (04.03.2011 19:01:39)
Дата 04.03.2011 19:56:08

Re: ОДнако.

>Да, преступление. Законно купить было нельзя, продать -- преступление. И если к Вам можно придти и за денежку попросить что-то выточить -- тоже статья в УК.

А как кричали-то комуняки "мол мы за рабочих" :)
Облом вышел с "нестесненным развитием производитльных сил". Не по теориями дело пошло.
От Игорь
К Баювар (05.03.2011 12:59:23)
Дата 05.03.2011 13:32:12

Re: Общественная собственность...

>>>В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!
>
>>что это вообще такое - социализм?
>
>Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

>То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии (приказываеющей себя в детсадовских песенках восхвалять, сам тянул "Партии хвалаааа", затыкание рта и произвольное наказание по факту малейшего несогласия. "Общественная собственность" означает соединение супервласти еще и с собственностью решительно на всё вплоть до сельской лавочки. Деспотия.

Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.
От Iva
К Игорь (05.03.2011 13:32:12)
Дата 04.03.2011 17:34:29

Re: Общественная собственность...

Привет

>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.

Это у вас иллюзии.
титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (04.03.2011 17:34:29)
Дата 04.03.2011 21:13:04

Re: Общественная собственность...

>Привет

>>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.
>
>Это у вас иллюзии.
>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (04.03.2011 21:13:04)
Дата 05.03.2011 07:05:13

Re: Общественная собственность...

Привет


> В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.

И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 07:05:13)
Дата 05.03.2011 11:34:40

Re: Общественная собственность...

>Привет


>> В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.
>
>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?

Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (05.03.2011 11:34:40)
Дата 05.03.2011 13:45:43

Re: Общественная собственность...

Привет
>>Привет
>

>>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?
>
> Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.

Не знаете и не понимаете - все перечисленные мной категории - на службе, они не владельцы.
Можно и допетровских дворян вспомнить.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 13:45:43)
Дата 05.03.2011 22:08:49

Все по Божеским заветам

>Привет
>>>Привет
>>
>
>>>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>>>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?
>>
>> Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.
>
>Не знаете и не понимаете - все перечисленные мной категории - на службе, они не владельцы.
>Можно и допетровских дворян вспомнить.

Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается. Плохо, когда наоборот. Как сегодня, например - чем выше пост, тем выше безотвественность.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (05.03.2011 22:08:49)
Дата 05.03.2011 23:42:47

вы извините, о чем?

Привет


> Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается.

Вы о сипахах Сулеймана Великолепного? Или его министрах? У него один или два визиря из 12-14 не были казнены.

Или вы о министре рыбного хозяйства СССР, два зама которого разворовывали общественное имущество, завели счета в швейцарских банках? И его тихо отправили на пенсию.

А обсуждали мы вообще совсем другое - а есть ли такое "общенародная собственность" и что это такое?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 23:42:47)
Дата 06.03.2011 13:00:25

Re: вы извините,...

>Привет


>> Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается.
>
>Вы о сипахах Сулеймана Великолепного? Или его министрах? У него один или два визиря из 12-14 не были казнены.

>Или вы о министре рыбного хозяйства СССР, два зама которого разворовывали общественное имущество, завели счета в швейцарских банках? И его тихо отправили на пенсию.

Нет я об общем прицнипе, который позднесоветское разложение никак не может опорочить.

>А обсуждали мы вообще совсем другое - а есть ли такое "общенародная собственность" и что это такое?

Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Баювар
К Игорь (06.03.2011 13:00:25)
Дата 07.03.2011 14:03:56

очень хороший деспот

> Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.

Я, собственно, в основном об этом. Деспот владеет всем и сам себя выбирает-назначает. Но это очень хороший деспот: строит пионерлагеря вместо элитных коттеджных поселков. Настаивает на том, чтобы его славили во все дыхания, и карает за выраждение малейшего несогласия. Вас такое устраивает? Меня, так нет.

Кстати, опять в тему -- почему "гарантированная работа" всякий раз связана с лишением свободы? От работных домов до собственно СССР. Я Вас спрашивал -- кто такие трудники при монастырях?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (07.03.2011 14:03:56)
Дата 09.03.2011 12:20:30

Re: очень хороший...

>> Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.
>
>Я, собственно, в основном об этом. Деспот владеет всем и сам себя выбирает-назначает. Но это очень хороший деспот: строит пионерлагеря вместо элитных коттеджных поселков. Настаивает на том, чтобы его славили во все дыхания, и карает за выраждение малейшего несогласия. Вас такое устраивает? Меня, так нет.

Еще раз - власть у "деспота", как и у русских царей была только и до тех пор, пока они защищали вполне определенную идею, не ими выдуанную. То есть это не был произвол и деспотия. Поэтому в частности они не могли строить элитные коттеджи вместо детских пионерлагерей по той простой причине, что это не укладывалось в служение коунистической идее. Сегодня в России классическая деспотия, когда никакой идеи, кроме навязанной извне, не защищается, и идея эта состоит в праве правителей на личную безотвественность перед народом - в теории прав человека нигде про обязанности не говорится, а только про права.

>Кстати, опять в тему -- почему "гарантированная работа" всякий раз связана с лишением свободы? От работных домов до собственно СССР. Я Вас спрашивал -- кто такие трудники при монастырях?

Странно. У лишенных свободы в собственности по западным же оценкам находилось куда больше имущества, чем у "свободных" граждан Западной Европы, например. Один советский личный участок с домом по стоимости перетягивает все, что имеет в собственности среднестатистический западноевропееец.

>А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Iva (04.03.2011 17:34:29)
Дата 04.03.2011 19:38:39

Странный аргумент

>Привет

>>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.
>
>Это у вас иллюзии.
>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.

Я понимаю, если бы вы свои комментарии делали живя в США, но когда житель России делает такие комментарии это одно из двух - или он интеллектуально невменяем, или просто политически ангажирован.

Слава богу опыт общения с вами позволяет легко сделать вывод о вашей политической ангажированности. Но право дело, при том кошмаре, что творится сейчас, может стоило бы задуматься о своих политических пристрастиях, или по крайней мере что бы не выглядеть одиозным как нибудь более тонко выражать свои сомнения в правильности прежнего устройства жизни. Скажем опираясь на религию.


Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.


От Баювар
К Artur (04.03.2011 19:38:39)
Дата 04.03.2011 19:56:08

деспотия была очень хорошей


>>Это у вас иллюзии.
>>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

>Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.

Баш на баш -- сейчас столько не разбазаривается. От кормления свиней печеным хлебом до гор оружия.

>Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.

Вы не отрицаете факта деспотии, но утверждаете, что деспотия была очень хорошей. Ну прям настолько, что нужно быть больным, чтобы её не любить.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (04.03.2011 19:56:08)
Дата 04.03.2011 21:28:04

Re: деспотия была...


>>>Это у вас иллюзии.
>>>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.
>
>>Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.
>
>Баш на баш -- сейчас столько не разбазаривается. От кормления свиней печеным хлебом до гор оружия.

Разбазарены и встали десятки тысяч предприятий - люди в большинстве лишились возожности приобретать жилье, потреблять качественную еду, за границу бесплатно рвзбазаривается на 200 млрд.долларов в год, а он увидел сегодня какую-то экономию! С ума сойти можно.

>>Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.
>
>Вы не отрицаете факта деспотии, но утверждаете, что деспотия была очень хорошей. Ну прям настолько, что нужно быть больным, чтобы её не любить.

Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло. Чем наприер хорош ваш западный феодализм? Вами правит кучка богатых кланов, тотально приватизировавшая все ваши срелдства производства, включая землю, фактически уничтожила сначала духовную, а потому уже и политическую власть и ныне представляет из себя влачть ничем не ограниченного эконогического тоталитаризма. И если средневековые феодалы хотя бы опиралсит на Бога и Его заветы, то на что опираются ваши кланы - на то, что зазватили практически полный контьроль за жизнеобеспечением граждан - то есть чисто на силу и могущество. Это ли не деспотизм?
От Iva
К Игорь (04.03.2011 21:28:04)
Дата 05.03.2011 07:09:02

Re: деспотия была...

Привет


> Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло.

Ага. В 70-е не было нужды давить - население хорошо помнило принуждение 30-х-50-х.
Коллективизацию без силы и принуждения провели?

Нобунага сказал - птичка не хочет петь - отрубить ей голову.
Хидзеси сказал - птичка не хочет петь - заставим ее петь.
Токугава сказал - птичка не хочет петь - подождем пока она запоет.

После наших Ленина+Троцкого (нобунага) и Сталина - Брежнев мог подождать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.03.2011 07:09:02)
Дата 14.03.2011 13:39:40

Re: деспотия была...

>Привет


>> Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло.
>
>Ага. В 70-е не было нужды давить - население хорошо помнило принуждение 30-х-50-х.
>Коллективизацию без силы и принуждения провели?

Дело в том, что сила и принуждение не помогли - и дали задний ход, то есть оставили крестьянам личное подворье со скотом, просто добавили общее хозяйство, обладающее высокой товарностью и механизацией - для обмена с городом. И против этого уже сильных возражений ни у кого не нашлось. Так что не надо дело представлять так, что будто бы победа оказалась за партийными "принудителями".

>Нобунага сказал - птичка не хочет петь - отрубить ей голову.
>Хидзеси сказал - птичка не хочет петь - заставим ее петь.
>Токугава сказал - птичка не хочет петь - подождем пока она запоет.

>После наших Ленина+Троцкого (нобунага) и Сталина - Брежнев мог подождать.

Сталина народ любил и уважал.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Баювар
К Игорь (05.03.2011 13:32:12)
Дата 05.03.2011 13:43:54

Нет такого субъекта

>>Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

>>То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии

>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.

Нет такого субъекта -- "общество". Есть конкретные лица, распоряжающиеся собсвенностью. Которые сами себя выбирают и назначают. Не только Партия сама себя выбирает, но нижестоящие партюки выбираются по "рекомендации" вышестоящих.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (05.03.2011 13:43:54)
Дата 11.03.2011 16:51:32

Re: Нет такого...

>Нет такого субъекта -- "общество". Есть конкретные лица, распоряжающиеся собсвенностью.

Прямая цитата "железной леди" :) Случайно или намеренно?
От Баювар
К vld (11.03.2011 16:51:32)
Дата 11.03.2011 16:53:42

Капитан Очевидность (-)
От vld
К Баювар (11.03.2011 16:53:42)
Дата 11.03.2011 17:26:24

Re: частный вопрос об обществах - а ОАО бывают? (-)
От Игорь
К Баювар (05.03.2011 13:43:54)
Дата 05.03.2011 00:18:47

Если общества нет, тогда и демократии быть не может (-)
От Iva
К А.Б. (02.03.2011 15:45:33)
Дата 02.03.2011 15:50:21

+5 (-)
От Iva
К K (28.02.2011 18:12:38)
Дата 02.03.2011 07:28:41

+5 (-)