Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Плановая экономика (в 99 раз)

От	Petka
К	All
Дата	25.02.2011 00:13:29
Рубрики	Образы будущего; Идеология;

Плановая экономика (в 99 раз)

Плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане . Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .
То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества . Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно . И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

Суть планирования и моделирования -это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономики в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования . есть много других моделей со своими плюсами и минусами . рыночная модель этот одна из разновидностей плановой модели ( кейсианский случай ) когда агрегирование идет по уровню процентной ставки которая в всвое время управляется гос. расходами . и т.д и т.п. вопрос в том что любой модели в современном состоянии уровня моделирования есть глубокие проблемы которые неизбежно ведут к кризисам . например в ультралиберальной модели где рынок решает все ( невидимая рука адама смита!) основная проблема -это четкое соблюдение прав собственности на все ( а по очень многим активам право собственности очень трудно установить -например по природным ресурсам ) и четкое соблюдение честной конкуренции что в условиях естественного неравества людей в принципе невозможно . то есть эта модель тоже на уровне основ имеет в себе зачатки масштабных кризисов

От	Iva
К	Petka (25.02.2011 00:13:29)
Дата	09.03.2011 11:31:54

И как вы прдеполагаете бороться с такими явлениями?

Привет

На тот момент нет освоенных месторождений, но разведанных и скоро освоенных во время ВОВ достаточно: Похвистневское, Бугурусланское, Туркмения. Вполне возможно при таком всесильном заказчике на топливо и освоение Грозненского, Ромашкинского и Бакинсокго происходило без тех дурацких перекосов которые были в виде требования за год увеличить добычу в 2 раза, её увеличивали способами которые теперь называются хищническими, а через год ещё добыча падал ниже уровня первоначального.
А тем специалистами которые с самого начала говорили о недопустимости таких методов - по мозгам за вредительство.
Кстати самое обидное что при достигнутом увеличении добычи и да же выработке ГСМ - не могли вывезти из-за отсутствия подвижного состава и сливали в овраги и амбары.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2160146.htm

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Petka (25.02.2011 00:13:29)
Дата	08.03.2011 10:26:46

Капиталисты из рынка сделали фетиш

Как и бюрократы всех времен и народов делали в истории фетиш из плана. На самом
деле тотальное планирование с железной неизбежностью ведет к катастрофе, как и
тотальный рынок с железной неизбежностью ведет к дисбалансам, и как следствие -
к разложению, деградации и упадку. Нормальное состояние экономики - когда
планирование осуществляется с учетом нам заранее известных последствий, в
противном случае усиливают действие обратных связей, в экономике называемых
рыночные механизмы. И рынок, и планирование, в той или иной форме существуют
всегда, без них трудно представить даже деспотию навроде кампучийской. Не
обязательно рыночные правила должны подчиняться капиталистам, когда они с
неизбежностью превращаются в заурядное кидалово (сегодня не только в Россиянии,
но и на Западе), как и не обязательно планирование должно находиться
исключительно в руках чиновников. Все зависит от того, у кого в руках власть, а
власть у того, у кого собственность, тот и заказывает музыку, выставляет цели
политической системе. У кого сегодня собственность? У Абрамовичей. Именно
поэтому везде правит кидалово, хоть в магазине, хоть в больнице. Именно поэтому
русские дети не должны вырастать грамотными, иначе рано или поздно отымут
собственность у Абрамовичей. Если хотим выжить - нужно отбирать собственность у
Абрамовичей. Иначе никак. Марксизм так говорит, а он наука, против него не
попрешь.

От	Petka
К	K (08.03.2011 10:26:46)
Дата	08.03.2011 14:15:13

Re: Капиталисты из...

>Как и бюрократы всех времен и народов делали в истории фетиш из плана. На самом
>деле тотальное планирование с железной неизбежностью ведет к катастрофе, как и
>тотальный рынок с железной неизбежностью ведет к дисбалансам, и как следствие -
>к разложению, деградации и упадку. Нормальное состояние экономики - когда
>планирование осуществляется с учетом нам заранее известных последствий, в
>противном случае усиливают действие обратных связей, в экономике называемых
>рыночные механизмы. И рынок, и планирование, в той или иной форме существуют
>всегда, без них трудно представить даже деспотию навроде кампучийской. Не
>обязательно рыночные правила должны подчиняться капиталистам, когда они с
>неизбежностью превращаются в заурядное кидалово (сегодня не только в Россиянии,
>но и на Западе), как и не обязательно планирование должно находиться
>исключительно в руках чиновников. Все зависит от того, у кого в руках власть, а
>власть у того, у кого собственность, тот и заказывает музыку, выставляет цели
>политической системе. У кого сегодня собственность? У Абрамовичей. Именно
>поэтому везде правит кидалово, хоть в магазине, хоть в больнице. Именно поэтому
>русские дети не должны вырастать грамотными, иначе рано или поздно отымут
>собственность у Абрамовичей. Если хотим выжить - нужно отбирать собственность у
>Абрамовичей. Иначе никак. Марксизм так говорит, а он наука, против него не
>попрешь.

Ничего не понял! Я пишу о плане при социализме! Причем здесь Абрамович? По вашему Кампучия выросла из-за плана?

От	K
К	Petka (08.03.2011 14:15:13)
Дата	09.03.2011 09:04:56

Re: Капиталисты из...

> Ничего не понял! Я пишу о плане при социализме!

Вы ничего о реальном социализме и его плане не пишете

> По вашему Кампучия выросла из-за плана?

конечно. . . обществу группой людей был навязан "светлый путь" (план) ничего
общего не имеющий с волей и пожеланиями самих людей. В аккурат Ваш план, с
неизбежностью кончившийся катастрофой

От	Iva
К	Petka (08.03.2011 14:15:13)
Дата	09.03.2011 07:46:52

Re: Капиталисты из...

Привет

>Ничего не понял! Я пишу о плане при социализме! Причем здесь Абрамович? По вашему Кампучия выросла из-за плана?

Вы пишите о некоторой нереальной сущности в нереальном обществе с нереальными людьми.
И вы, действительно сделали фетиш из инструмента. Наши панацею от всего.

А вашу идеальную систему наполняют реальные люди.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Petka (25.02.2011 00:13:29)
Дата	28.02.2011 18:12:38

Мифологическое мышление

Иначе бы знали, что найти оптимум для нескольких десятков переменных не
возможно, теоретически, никакая супер-эвм не поможет, сложность задачи растет по
факториалу, а в реальном управлении этих параметров не счетное число. И даже
будь у Вас ЭВМ от инопланетян, она зависела бы от заданных ей критериев, весовых
коэффициентов при принятии решений, а это просто мнения экспертов, явно далекие
от идеалов, и главное - подверженных своим групповым интересам. Для Вас ЭВМ и
математика это некий фетиш, вроде невидимой руки рынка у либералов, на который
можно сослаться в своих фантазиях. Любая система управления имеет два наиболее
дорогостоящих звена, и это отнюдь на ЭВМ или ученые, самым дорогим являются
исполнительные механизмы и датчики. Для получения идеального качества управления
нужно столько датчиков, что система управления теряет свою эффективность, так
как она экономически не целесообразна (очевидный пример - комиссия в ЦК по
колготкам). Любой исполнительный механизм не идеален и ошибки в его поведении
при слишком долгой управляющей цепочке с неизбежностью приведут к поломке,
начиная с определенной степени сложности любое централизованное решение
становится не жизнеспособным, а жизнеспособными являются только распределенные
системы. Ну и т.д.

Так чем же является плановая экономика не в фантазиях мифологического мышления,
а в реальности? Это обычная синхронность действий (= конвейер). При Сталине не
было никаких ЭВМ и навороченных мат методов, но план себя показывал намного
эффективней, чем при ЭВМ и развитых мат методах. Следовательно, ЭВМ и математика
явно не причем? В чем причина эффективности? Когда в 30-х передирали западные
технологии, лучшим вариантом был план, что нужно делать знали. Когда попытались
насытить товарами народного потребления рынок, то план (=конвейер) вошел в
непримиримое противоречие с изменчивым рынком человеческих пожеланий, так как
план для этого просто не предназначен, да еще и социальные потребности рулящих и
простых людей серьезно различались. Зато план великолепно показал себя в
энергетике, где предсказать потребности не так и сложно, а ресурсы нужны
огромные и их лучше не тратить на рыночные востребовано - не востребовано. План
(конвейер) не способен предсказать судьбу прорывных технологий в вычислительной
технике, он для этого не предназначен, и не мало навредил судьбе вычислительной
техники в СЭВ, когда была устранена изначальная конкуренция и главными стали
интересы нескольких научных кланов, могущих при помощи административного ресурса
давить конкурентов. А военные старались иметь конкурентные проекты, и в авиации,
и в танкостроении, результаты были выдающимися.

План был выгоден верхушке партийной бюрократии, которая посредством опутывания
всех планом, могла иметь над всеми власть, а экономическая самостоятельность
трудовых коллективов вела к неизбежной политической их самостоятельности. Так
что проблема не в противостоянии плана - рынка, а в не желании бюрократии СССР
потерять власть или сегодня в не желании воров проститься с возможности кидать
общество, что они называют якобы рынком, хоть в РАО ЕС, хоть в Сколково.

От	П.В.Куракин
К	K (28.02.2011 18:12:38)
Дата	06.03.2011 14:30:16

вот это как раз никого не пугает

>Иначе бы знали, что найти оптимум для нескольких десятков переменных не
>возможно, теоретически, никакая супер-эвм не поможет, сложность задачи растет по
>факториалу, а в реальном управлении этих параметров не счетное число.

это вообще не проблема, ни разу, ни даже на 1% от раза. Вы застряли где-то на уровне 50-х. Никому не давно не нужны точные решения NP - задач, а найти ФАНТАСТИЧЕСКИ хорошие приближенные - давно не проблема для огромных классов задач, на основе генетических, имунных алгоритмов, swarm algorithms, ant algorithms, bee algorithms.

От	K
К	П.В.Куракин (06.03.2011 14:30:16)
Дата	07.03.2011 13:25:33

Чем отличались сталинские учебники (учебники 50-х)?

Они давали ясное представление о предмете. Затем представление о предмете стали
заменять на знание инструментов, которыми пользовались те, кто уже не имел
ясного представления о предмете. Виртуализация мира произошла задолго до
появления первых программ виртуальной реальности.

А реальность такова - у вас есть приблизительные коэффициенты в уравнениях, так
как у вас нет Высшего Измерителя Всего, да и уравнения у вас мягко говоря
условные, что смогли подметить на сегодня, так как у вас нет Высшего Плана
Жизни, и тут вы ставите задачу, не совсем понимая, что нужно в конечном итоге,
так как у вас нет знаний о Высшей Цели. И что собираетесь получить на выходе?
<ФАНТАСТИЧЕСКИ хорошие приближенные>? Приближенные к чему? К жизни или к вашим
уравнениям? Уравнения и жизнь это не одно и тоже.

Ладно бы ваши понимали хоть как работают инструменты, но и здесь современное
образование дало крен в сторону юзерства (= пользователь), все понимают как этим
пользоваться (на какую кнопку жать) , но не очень представляют для чего созданы
инструменты. Это хорошо видно по дискуссиям хоть об экономике, хоть о квантовой
механике.

В вашем случае, при поиске оптимального плана, проблема отнюдь не в получении
приемлемого результата, который можно получить и подбрасыванием монетку (к чему
на самом деле и сводится метод Монте-Карло, столь любимый Петькой), а проблема в
возможности получения не приемлемого результата, плана - катастрофы. Перед вами
ландшафт из гор и ущелий (естественно, многомерный), и не угодить в одно из
узких ущелий может помочь (да и то с определенной степенью вероятности) только
подробное изучение ландшафта с помощью очень мелкой сетки сканирования. И
трудоемкость процесса зависти от факториала количества переменных, т.е. только
для нескольких десятков переменных вы способны хоть что-то просчитать.

Вывод - начиная с определенной сложности планирования катастрофа НЕИЗБЕЖНА
(попадание в одно из ущелий) и жизнеспособны исключительно распределенные
системы (которые не занимаются подбрасыванием монетки для ВСЕХ, а если кто-то
ошибется и попадет в катастрофу, то всего ОДИН из многих).

От	Petka
К	K (28.02.2011 18:12:38)
Дата	02.03.2011 13:22:04

Re: Мифологическое мышление

99-й раз сообщаю, что я веду речь о социалистической экономике, а у вас все в куче - и Сколково, и Сталин...
Во вторых, методы Монте-карло справляются с большим числом переменных.
В третьих, "опутывание планом" со стороны кого угодно - новое слово в плановой экономике.
В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!

От	Durga
К	Petka (02.03.2011 13:22:04)
Дата	05.03.2011 00:46:36

социализм и план

От	K
К	Petka (02.03.2011 13:22:04)
Дата	02.03.2011 22:58:27

социализм не план

> 99-й раз сообщаю, что я веду речь о социалистической экономике, а у вас все
> в куче - и Сколково, и Сталин...
> Во вторых, методы Монте-карло справляются с большим числом переменных.
> В третьих, "опутывание планом" со стороны кого угодно - новое слово в
> плановой экономике.
> В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!

Вначале все были либералами, но либерализм победив в 19-м веке показал такую
рожу и так запахло серой, что возникли социалистические идеи. Смысл
либерализма - защита собственности, равенство прав на рынке и свобода
перемещения товара. Смысл социалистических идей - изменить правила либералов
так, чтобы и остальные были не обижены. Либералы стали орать - это от бога наши
правила, мы имеем право убить другого экономически, а другой не имеет никаких
прав защищаться от нас как-то иначе. Социалисты ответили, что право на
спекуляции и обман не от бога. Ну и т.д. В результате на Западе было построено
социальное государство, которое сегодня отправляется туда, куда и должно было
отправиться при падении СССР. Как видите, социалисты не призывали ни к каким
планам, к ним призывали утописты, причем самых разных видов - от Мора, шерифа
Лондона, до писателей из рыцарских орденов. Помните, в кино про мушкетеров там
был кардинал Ришелье? Так этот самый Ришелье еще и покровительствовал
Кампанелле, написавшему знаменитый Город солнца. Распределение и план были
идеями утопистов, а не социалистов, призывавших не к плану, а к общественному
контролю над якобы священными правилами либералов. В настоящее время все
порядочные люди социалисты (даже министр обороны Израиля).

Чем отличаются марксисты от социалистов? Марксисты заявляют, что никакие
правила не возможно изменить, если это противоречит сильным = главным
собственникам. Поэтому единственный путь преодолеть живодеров - либералов (а они
живодерами были и в 19-м веке, а не только в сегодняшней России) это свергнуть
их хозяев - капиталистов. И в этом марксисты совершенно правы. Но если не будет
капиталистов, то не будет рынка. Как тогда жить и работать производствам?
Марксисты предлагают план, воспринимая его как и утописты, с таким же пылом.
Собственно, экономические предложения и стали основной проблемой марксистов (но
не социалистов!). В результате СССР строили бюрократы (и в этом Кара-Мурза
совершенно прав, другое дело, что глупо в этом искать какую-то особенную
русскость). Бюрократы были помешаны на плане - это суть бюрократов во все
времена во всех политических и экономических системах.

Так что говоря о плане, Вы говорите о плане бюрократов, не более того. У
социалистов не план, а общественные фонды, а у марксистов что значит план, они и
сами толком сказать не могут.

От	П.В.Куракин
К	K (02.03.2011 22:58:27)
Дата	06.03.2011 14:48:14

правильно. главное - тоталитаризм, т.е. максимально возможная свобода

>> 99-й раз сообщаю, что я веду речь о социалистической экономике, а у вас все
>> в куче - и Сколково, и Сталин...
>> Во вторых, методы Монте-карло справляются с большим числом переменных.
>> В третьих, "опутывание планом" со стороны кого угодно - новое слово в
>> плановой экономике.
>> В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!
>
>Вначале все были либералами, но либерализм победив в 19-м веке показал такую
>рожу и так запахло серой, что возникли социалистические идеи. Смысл
>либерализма - защита собственности, равенство прав на рынке и свобода
>перемещения товара. Смысл социалистических идей - изменить правила либералов
>так, чтобы и остальные были не обижены. Либералы стали орать - это от бога наши
>правила, мы имеем право убить другого экономически, а другой не имеет никаких
>прав защищаться от нас как-то иначе. Социалисты ответили, что право на
>спекуляции и обман не от бога. Ну и т.д. В результате на Западе было построено
>социальное государство, которое сегодня отправляется туда, куда и должно было
>отправиться при падении СССР. Как видите, социалисты не призывали ни к каким
>планам, к ним призывали утописты, причем самых разных видов - от Мора, шерифа
>Лондона, до писателей из рыцарских орденов. Помните, в кино про мушкетеров там
>был кардинал Ришелье? Так этот самый Ришелье еще и покровительствовал
>Кампанелле, написавшему знаменитый Город солнца. Распределение и план были
>идеями утопистов, а не социалистов, призывавших не к плану, а к общественному
>контролю над якобы священными правилами либералов. В настоящее время все
>порядочные люди социалисты (даже министр обороны Израиля).

>Чем отличаются марксисты от социалистов? Марксисты заявляют, что никакие
>правила не возможно изменить, если это противоречит сильным = главным
>собственникам. Поэтому единственный путь преодолеть живодеров - либералов (а они
>живодерами были и в 19-м веке, а не только в сегодняшней России) это свергнуть
>их хозяев - капиталистов. И в этом марксисты совершенно правы. Но если не будет
>капиталистов, то не будет рынка. Как тогда жить и работать производствам?
>Марксисты предлагают план, воспринимая его как и утописты, с таким же пылом.
>Собственно, экономические предложения и стали основной проблемой марксистов (но
>не социалистов!). В результате СССР строили бюрократы (и в этом Кара-Мурза
>совершенно прав, другое дело, что глупо в этом искать какую-то особенную
>русскость). Бюрократы были помешаны на плане - это суть бюрократов во все
>времена во всех политических и экономических системах.

>Так что говоря о плане, Вы говорите о плане бюрократов, не более того. У
>социалистов не план, а общественные фонды, а у марксистов что значит план, они и
>сами толком сказать не могут.

в бюрократичности планов ничего плохого нет. демократия это тоже бюрократическая процедура. я имею в виду необязательно демократию в ругательном смысле - и в самом лучшем тоже.

главное в социализме - я имею в виду реальный и пока единственный на практике советский социализм
- тоталитаризм. Возможно, избыточный, я не спорю.

Ведь что нам говорят антисовки - эти "крепкие хозяева", кулачье - ааа, нельзя планировать. ПОЧЕМУ ЭТО? Потому что у нас "само собой" выйдет рынком лучше. А мне как в анекдоте про армию - МНЕ НЕ НАДО ЛУЧШЕ, потому что сегодня это лучше, а завтра хуже, как кривая вывезет.

Мне нужно, чтобы я видел далекий горизонт. Капитализм заставляет всех смотреть себе под ноги не дальше одного метра, и вертеться бешеной белкой ради оптимизации вот этого локального для меня окружения ландшафта. Это - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть рабство. Видение же и планирование перспективы даже в самом демократическом капитализме становится уделом самой-самой крутой элиты. И не зря, потому что это самое большое удовольствие, которое в принципе доступно человеку.

Социализм же (повторяю, я не собираюсь сам и позволить кому то понимать под этим что-то другое чем конкретный опыт СССР), по крайне мене теоретически, в планах, в своих посылах и всему смыслу организации общества - хочет дать этот самый высший кайф ВСЕМ. Что, возможно, утопия, но только утопии создают экономические сверхдержавы.

Главное в социализме - это тоталитаризм, то есть такое видение всей экономической реальности и ее развития, где все связано всем мириадами нелинейных нитей, и СВОБОДНЫЙ человек не может позводить себе жить иначе, как управлять ВСЕМ.

Это, повторяю, конечно же, утопия, но утопия очень нужная, потому что отказ от нее ведет к АБСОЛЮТНОМУ РАБСТВУ белки в колесе.

От	K
К	П.В.Куракин (06.03.2011 14:48:14)
Дата	07.03.2011 12:13:32

Ура Андропову?

> главное в социализме - я имею в виду реальный и пока единственный на практике
> советский социализм
> - тоталитаризм.

Ну и получите очередного Андропова и его "менеджеров", уничтоживших СССР,
цинично смеясь, так как против власти КГБ никто ничего не мог сделать, когда
началась перестройка

От	А.Б.
К	Petka (02.03.2011 13:22:04)
Дата	02.03.2011 15:45:33

Re: Начать надо с того...

>В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!

что это вообще такое - социализм?

От	Баювар
К	А.Б. (02.03.2011 15:45:33)
Дата	05.03.2011 12:59:23

Общественная собственность на средства производства

>>В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!

>что это вообще такое - социализм?

Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии (приказываеющей себя в детсадовских песенках восхвалять, сам тянул "Партии хвалаааа", затыкание рта и произвольное наказание по факту малейшего несогласия. "Общественная собственность" означает соединение супервласти еще и с собственностью решительно на всё вплоть до сельской лавочки. Деспотия.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (05.03.2011 12:59:23)
Дата	04.03.2011 16:58:29

Re: А что это значит?

>Вы разве не сдавали?

Сдавал. Забыл как страшный сон - напрочь. Помню лишь головную боль забывания этой хрени. :))

>Общественная собственность на средства производства..

Зззз... вот токарный станочек от Proxxon-а. что я надысь купил в свою личную собственность - с точки зрения социализма - это преступление?

От	Artur
К	А.Б. (04.03.2011 16:58:29)
Дата	04.03.2011 19:41:13

Re: А что...

>>Вы разве не сдавали?
>
>Сдавал. Забыл как страшный сон - напрочь. Помню лишь головную боль забывания этой хрени. :))

>>Общественная собственность на средства производства..
>
>Зззз... вот токарный станочек от Proxxon-а. что я надысь купил в свою личную собственность - с точки зрения социализма - это преступление?

Вы из тех людей, кто находясь в аду будет считать, что совсем в другом месте, где очень даже хорошо

От	А.Б.
К	Artur (04.03.2011 19:41:13)
Дата	04.03.2011 19:54:35

Re: Идите вы с вашей армянской глубокомысленнотью...

Знаете куда? Или маршрут подсказать? :)

От	Artur
К	А.Б. (04.03.2011 19:54:35)
Дата	05.03.2011 16:20:46

Кончились аргументы, и вы приписали это национальным качествам ?

Или просто не любите проигрывать ?

От	А.Б.
К	Artur (05.03.2011 16:20:46)
Дата	05.03.2011 19:38:34

Re: Нет, просто даю вам понять открытым тестом.

Что вы напрасно вмшиваетесь в вопрос. где ваша позиция понятна. но неприятна (если не неприемлема).

От	Artur
К	А.Б. (05.03.2011 19:38:34)
Дата	05.03.2011 22:45:50

Разве я только что познакомился с вами ?

>Что вы напрасно вмшиваетесь в вопрос. где ваша позиция понятна. но неприятна (если не неприемлема).

Ветка называется плановая экономика, и кроме вас я высказался и против похожей позиции Iva .

Только он в отличии от вас не считает, что имеет монополию на истину и на политическую позицию.

От	А.Б.
К	Artur (05.03.2011 22:45:50)
Дата	06.03.2011 08:04:10

Re: Вы, по моему, неверно понимаете.

>Только он в отличии от вас не считает, что имеет монополию на истину и на политическую позицию.

Или он послал вас туда же, но молча. Тоже может быть такое. Да? :)

От	Artur
К	А.Б. (06.03.2011 08:04:10)
Дата	06.03.2011 13:05:55

странная у вас система реакций по умолчанию

Всё время подсовывает вам желание "послать".

Но ведь если у вас хватает интеллекта и духовной смелости занимать правильную с вашей точки зрения позицию, почему же вы так неровно реагируете на закономерную реакцию людей с неправильной, по вашему мнению позицией ?

>>Только он в отличии от вас не считает, что имеет монополию на истину и на политическую позицию.
>
>Или он послал вас туда же, но молча. Тоже может быть такое. Да? :)

Дело в том, что спор это не криминальная разборка и не дуэль. И потому такой реакции надо ожидать не в первую очередь.

От	Баювар
К	А.Б. (04.03.2011 16:58:29)
Дата	04.03.2011 19:01:39

А я помню

>>Вы разве не сдавали?

>Сдавал. Забыл как страшный сон - напрочь. Помню лишь головную боль забывания этой хрени. :))

А я помню, и припоминаю им при случае. Шведский социализм, ага -- банан не хотите?! А то и визит в кабинет.

>>Общественная собственность на средства производства..

>Зззз... вот токарный станочек от Proxxon-а. что я надысь купил в свою личную собственность - с точки зрения социализма - это преступление?

Да, преступление. Законно купить было нельзя, продать -- преступление. И если к Вам можно придти и за денежку попросить что-то выточить -- тоже статья в УК.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (04.03.2011 19:01:39)
Дата	04.03.2011 19:56:08

Re: ОДнако.

>Да, преступление. Законно купить было нельзя, продать -- преступление. И если к Вам можно придти и за денежку попросить что-то выточить -- тоже статья в УК.

А как кричали-то комуняки "мол мы за рабочих" :)
Облом вышел с "нестесненным развитием производитльных сил". Не по теориями дело пошло.

От	Игорь
К	Баювар (05.03.2011 12:59:23)
Дата	05.03.2011 13:32:12

Re: Общественная собственность...

>>>В четвертых, вам социализм не нужен, с этого и начните!
>
>>что это вообще такое - социализм?
>
>Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

>То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии (приказываеющей себя в детсадовских песенках восхвалять, сам тянул "Партии хвалаааа", затыкание рта и произвольное наказание по факту малейшего несогласия. "Общественная собственность" означает соединение супервласти еще и с собственностью решительно на всё вплоть до сельской лавочки. Деспотия.

Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.

От	Iva
К	Игорь (05.03.2011 13:32:12)
Дата	04.03.2011 17:34:29

Re: Общественная собственность...

Привет

>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.

Это у вас иллюзии.
титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (04.03.2011 17:34:29)
Дата	04.03.2011 21:13:04

Re: Общественная собственность...

От	Iva
К	Игорь (04.03.2011 21:13:04)
Дата	05.03.2011 07:05:13

Re: Общественная собственность...

Привет

> В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.

И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (05.03.2011 07:05:13)
Дата	05.03.2011 11:34:40

Re: Общественная собственность...

>Привет

>> В рамках установленных полномочий, и лица эти не имеют постоянных гарантий продожения данной функции - потому что они на службе, а не владельцы собственности.
>
>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?

Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (05.03.2011 11:34:40)
Дата	05.03.2011 13:45:43

Re: Общественная собственность...

Привет
>>Привет
>

>>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?
>
> Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.

Не знаете и не понимаете - все перечисленные мной категории - на службе, они не владельцы.
Можно и допетровских дворян вспомнить.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (05.03.2011 13:45:43)
Дата	05.03.2011 22:08:49

Все по Божеским заветам

>Привет
>>>Привет
>>
>
>>>И что? Чем они отличались от, например, архиепископа майнцкого?
>>>Или сипахов Сулеймана Великолепного? Или минестериалов германского императора в 11-12 веках?
>>
>> Вам уже объяснили чем - они на службе, а не владельцы. Сегодня на службе - завтра нет. Вам это прекрасно известно, что даже высшие лица в государстве при СССР могли лишится всего. И этот прицнип в России действовал всегда, когда она поступаельно развивалась.
>
>Не знаете и не понимаете - все перечисленные мной категории - на службе, они не владельцы.
>Можно и допетровских дворян вспомнить.

Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается. Плохо, когда наоборот. Как сегодня, например - чем выше пост, тем выше безотвественность.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (05.03.2011 22:08:49)
Дата	05.03.2011 23:42:47

вы извините, о чем?

Привет

> Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается.

Вы о сипахах Сулеймана Великолепного? Или его министрах? У него один или два визиря из 12-14 не были казнены.

Или вы о министре рыбного хозяйства СССР, два зама которого разворовывали общественное имущество, завели счета в швейцарских банках? И его тихо отправили на пенсию.

А обсуждали мы вообще совсем другое - а есть ли такое "общенародная собственность" и что это такое?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (05.03.2011 23:42:47)
Дата	06.03.2011 13:00:25

Re: вы извините,...

>Привет

>> Ну так и что Вас не устраивает в такой русской советской системе? Разве она плоха, когда чем выше пост, тем выше отвественность? Все по Божеским заветам - кому много дано, с того много и спрашивается.
>
>Вы о сипахах Сулеймана Великолепного? Или его министрах? У него один или два визиря из 12-14 не были казнены.

>Или вы о министре рыбного хозяйства СССР, два зама которого разворовывали общественное имущество, завели счета в швейцарских банках? И его тихо отправили на пенсию.

Нет я об общем прицнипе, который позднесоветское разложение никак не может опорочить.

>А обсуждали мы вообще совсем другое - а есть ли такое "общенародная собственность" и что это такое?

Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Игорь (06.03.2011 13:00:25)
Дата	07.03.2011 14:03:56

очень хороший деспот

> Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.

Я, собственно, в основном об этом. Деспот владеет всем и сам себя выбирает-назначает. Но это очень хороший деспот: строит пионерлагеря вместо элитных коттеджных поселков. Настаивает на том, чтобы его славили во все дыхания, и карает за выраждение малейшего несогласия. Вас такое устраивает? Меня, так нет.

Кстати, опять в тему -- почему "гарантированная работа" всякий раз связана с лишением свободы? От работных домов до собственно СССР. Я Вас спрашивал -- кто такие трудники при монастырях?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (07.03.2011 14:03:56)
Дата	09.03.2011 12:20:30

Re: очень хороший...

>> Вам написали - что это такое. В СССР это соблюдалась практически до конца социализма, так как всем была гарантирована работа.
>
>Я, собственно, в основном об этом. Деспот владеет всем и сам себя выбирает-назначает. Но это очень хороший деспот: строит пионерлагеря вместо элитных коттеджных поселков. Настаивает на том, чтобы его славили во все дыхания, и карает за выраждение малейшего несогласия. Вас такое устраивает? Меня, так нет.

Еще раз - власть у "деспота", как и у русских царей была только и до тех пор, пока они защищали вполне определенную идею, не ими выдуанную. То есть это не был произвол и деспотия. Поэтому в частности они не могли строить элитные коттеджи вместо детских пионерлагерей по той простой причине, что это не укладывалось в служение коунистической идее. Сегодня в России классическая деспотия, когда никакой идеи, кроме навязанной извне, не защищается, и идея эта состоит в праве правителей на личную безотвественность перед народом - в теории прав человека нигде про обязанности не говорится, а только про права.

>Кстати, опять в тему -- почему "гарантированная работа" всякий раз связана с лишением свободы? От работных домов до собственно СССР. Я Вас спрашивал -- кто такие трудники при монастырях?

Странно. У лишенных свободы в собственности по западным же оценкам находилось куда больше имущества, чем у "свободных" граждан Западной Европы, например. Один советский личный участок с домом по стоимости перетягивает все, что имеет в собственности среднестатистический западноевропееец.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Artur
К	Iva (04.03.2011 17:34:29)
Дата	04.03.2011 19:38:39

Странный аргумент

>Привет

>>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.
>
>Это у вас иллюзии.
>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.

Я понимаю, если бы вы свои комментарии делали живя в США, но когда житель России делает такие комментарии это одно из двух - или он интеллектуально невменяем, или просто политически ангажирован.

Слава богу опыт общения с вами позволяет легко сделать вывод о вашей политической ангажированности. Но право дело, при том кошмаре, что творится сейчас, может стоило бы задуматься о своих политических пристрастиях, или по крайней мере что бы не выглядеть одиозным как нибудь более тонко выражать свои сомнения в правильности прежнего устройства жизни. Скажем опираясь на религию.

Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.

От	Баювар
К	Artur (04.03.2011 19:38:39)
Дата	04.03.2011 19:56:08

деспотия была очень хорошей

>>Это у вас иллюзии.
>>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.

>Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.

Баш на баш -- сейчас столько не разбазаривается. От кормления свиней печеным хлебом до гор оружия.

>Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.

Вы не отрицаете факта деспотии, но утверждаете, что деспотия была очень хорошей. Ну прям настолько, что нужно быть больным, чтобы её не любить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (04.03.2011 19:56:08)
Дата	04.03.2011 21:28:04

Re: деспотия была...

>>>Это у вас иллюзии.
>>>титул собственности - да, у общества, но реальное управление собсственностью - у узкой группы лиц.
>
>>Нужно быть совершенно клиническим больным, что бы не видеть разницы между расходованием денег в том обществе и этом. Тогда разворовывались копейки, сейчас столько не разворовывается.
>
>Баш на баш -- сейчас столько не разбазаривается. От кормления свиней печеным хлебом до гор оружия.

Разбазарены и встали десятки тысяч предприятий - люди в большинстве лишились возожности приобретать жилье, потреблять качественную еду, за границу бесплатно рвзбазаривается на 200 млрд.долларов в год, а он увидел сегодня какую-то экономию! С ума сойти можно.

>>Вы же Леонова предпочитали ? Чего же вы Зиновьева не читаете ? Он бы тоже вам объяснил, что люди, которые говорят такие вещи про СССР пациенты клинических больниц.
>
>Вы не отрицаете факта деспотии, но утверждаете, что деспотия была очень хорошей. Ну прям настолько, что нужно быть больным, чтобы её не любить.

Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло. Чем наприер хорош ваш западный феодализм? Вами правит кучка богатых кланов, тотально приватизировавшая все ваши срелдства производства, включая землю, фактически уничтожила сначала духовную, а потому уже и политическую власть и ныне представляет из себя влачть ничем не ограниченного эконогического тоталитаризма. И если средневековые феодалы хотя бы опиралсит на Бога и Его заветы, то на что опираются ваши кланы - на то, что зазватили практически полный контьроль за жизнеобеспечением граждан - то есть чисто на силу и могущество. Это ли не деспотизм?

От	Iva
К	Игорь (04.03.2011 21:28:04)
Дата	05.03.2011 07:09:02

Re: деспотия была...

Привет

> Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло.

Ага. В 70-е не было нужды давить - население хорошо помнило принуждение 30-х-50-х.
Коллективизацию без силы и принуждения провели?

Нобунага сказал - птичка не хочет петь - отрубить ей голову.
Хидзеси сказал - птичка не хочет петь - заставим ее петь.
Токугава сказал - птичка не хочет петь - подождем пока она запоет.

После наших Ленина+Троцкого (нобунага) и Сталина - Брежнев мог подождать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (05.03.2011 07:09:02)
Дата	14.03.2011 13:39:40

Re: деспотия была...

>Привет

>> Деспотия - это когда кто-то правит, полагаясь на силу и принуждение. В СССР же полагались на идею - и пока она жила в народе - никакой деспотии быть не могло.
>
>Ага. В 70-е не было нужды давить - население хорошо помнило принуждение 30-х-50-х.
>Коллективизацию без силы и принуждения провели?

Дело в том, что сила и принуждение не помогли - и дали задний ход, то есть оставили крестьянам личное подворье со скотом, просто добавили общее хозяйство, обладающее высокой товарностью и механизацией - для обмена с городом. И против этого уже сильных возражений ни у кого не нашлось. Так что не надо дело представлять так, что будто бы победа оказалась за партийными "принудителями".

>Нобунага сказал - птичка не хочет петь - отрубить ей голову.
>Хидзеси сказал - птичка не хочет петь - заставим ее петь.
>Токугава сказал - птичка не хочет петь - подождем пока она запоет.

>После наших Ленина+Троцкого (нобунага) и Сталина - Брежнев мог подождать.

Сталина народ любил и уважал.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Игорь (05.03.2011 13:32:12)
Дата	05.03.2011 13:43:54

Нет такого субъекта

>>Вы разве не сдавали? Общественная собственность на средства производства, руководство авангарда рабочего класса. Позже -- уже общенародное государство, Партия -- авангард общества. Не просто преддверие коммунизма, а исторически длительный этап, "развитой социализм".

>>То есть не просто свирепая диктатура самоназначаемой мафии

>Странные выводы. Общестивнная собственность на средства производства подразумевает, что общество само владеет своими средствами жизнеобеспечения и никто не может взять его за горло.

Нет такого субъекта -- "общество". Есть конкретные лица, распоряжающиеся собсвенностью. Которые сами себя выбирают и назначают. Не только Партия сама себя выбирает, но нижестоящие партюки выбираются по "рекомендации" вышестоящих.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (05.03.2011 13:43:54)
Дата	11.03.2011 16:51:32

Re: Нет такого...

>Нет такого субъекта -- "общество". Есть конкретные лица, распоряжающиеся собсвенностью.

Прямая цитата "железной леди" :) Случайно или намеренно?

От	Баювар
К	vld (11.03.2011 16:51:32)
Дата	11.03.2011 16:53:42

Капитан Очевидность (-)

От	vld
К	Баювар (11.03.2011 16:53:42)
Дата	11.03.2011 17:26:24

Re: частный вопрос об обществах - а ОАО бывают? (-)

От	Игорь
К	Баювар (05.03.2011 13:43:54)
Дата	05.03.2011 00:18:47

Если общества нет, тогда и демократии быть не может (-)

От	Iva
К	А.Б. (02.03.2011 15:45:33)
Дата	02.03.2011 15:50:21

+5 (-)

От	Iva
К	K (28.02.2011 18:12:38)
Дата	02.03.2011 07:28:41

+5 (-)

От	Iva
К	Petka (25.02.2011 00:13:29)
Дата	28.02.2011 12:34:36

Уходят люди

Привет

не стало такого человека - с ним бы вам пообщаться или с его учениками.
Опыт, знание, понимание и математический аппарат.

http://top.rbc.ru/society/26/02/2011/550557.shtml

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Petka (25.02.2011 00:13:29)
Дата	25.02.2011 03:15:40

Re: Плановая экономика...

>Плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
>Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
>Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .

Вот только одна небольшая накладочка. В экономике действует такой до сих пор не объясненный наукой фактор, как человек. И поэтому вся стройная "естественнонаучная" картина экономики рушится, как карточный домик. В этом смысле либеральный экономикс вполне смыкаетя в пределе с отечственными бредовыми естественно-научными концепциями экономики.

>Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Да Вы не про реальность говорие, а про виртуальность. Выдуманная реальность то есть, в которой отсутствует человечский фактор, либо он описывается примитивной хватательной функцией.

>Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане.

Дык в практическом плане экономика действовала безо всяких научных концепций тысячи лет.

>Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .

Оказывается на Западе общество равивалось не духовными и практическими усилиями людей, а случайным образом, как мертвая материя. Правда из физики нам изветсно, что материя таким образом обычно сваливается в хаос. Все таки атеисты уже прешли на клинику.

>То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества. Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно.

Вот только бы открыть секрет творчества по плану. Пускай нам гении распишут, как к ним приходят идеи, мы составим методику, технологию, и будет печь новые благотворные для человечества идеи и практические их воплощения, как блины. Советский фантаст Гуревич даже придумал такую штуку, как "машина открытий" - которая по плану сама без человека совершает открытия. Надо сказать, что его рассказ "Пленники Астероила" - одна из художественных вершин советской фантастики, в то время как эту его бредовую идею иначе, как провальным творчеством и не назовешь.

>И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
>Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

Интересно, а откуда следует, что вообще существует этот единственный путь оптимального развития человечества?

>Суть планирования и моделирования -это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль.

А с какой стати кроссовки долдны создаваться отраслью - а не местной экономикой? Почему жители всей страны должны непременно захотеть кроссовки, чтобы они стали задачей государственного планирования? Или ресурсы для кроссовок непременно требуются глобальные, со всей страны? С какой стати?

>задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой .

Почему легкая промышленность должна развиваться непременно по отраслевой, а не по территориальной схеме? Военная прмышенность, тяжелая энергетика - понятно почему должна развиваться по отраслевой схеме - потому что их не сделаешь на основе местных ресурсов. А на кой черт для кроссовок привлекать всю страну?

>получается план по росту экономики в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста

А зачем вообще нужны темпы роста? Это кто вообще решил, что должден быть все время рост?

>видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования . есть много других моделей со своими плюсами и минусами . рыночная модель этот одна из разновидностей плановой модели ( кейсианский случай ) когда агрегирование идет по уровню процентной ставки которая в всвое время управляется гос. расходами . и т.д и т.п. вопрос в том что любой модели в современном состоянии уровня моделирования есть глубокие проблемы которые неизбежно ведут к кризисам . например в ультралиберальной модели где рынок решает все ( невидимая рука адама смита!) основная проблема -это четкое соблюдение прав собственности на все ( а по очень многим активам право собственности очень трудно установить -например по природным ресурсам ) и четкое соблюдение честной конкуренции что в условиях естественного неравества людей в принципе невозможно . то есть эта модель тоже на уровне основ имеет в себе зачатки масштабных кризисов.

Да нет никакйо невидимой руки, надоело слушать. Невилимая рука - это энтропия, когда разленившиеся болваны отдают все на самотек. Но подобная модель действительно изначально предполагает продивжение в сторону хаоса.

От	Petka
К	Игорь (25.02.2011 03:15:40)
Дата	25.02.2011 20:05:47

Re: Плановая экономика...

Ответы на возражения по плановой экономике

1) Вот только одна небольшая накладочка. В экономике действует такой до сих пор не объясненный наукой фактор, как человек. И поэтому вся стройная "естественнонаучная" картина экономики рушится, как карточный домик. В этом смысле либеральный экономикс вполне смыкаетя в пределе с отечственными бредовыми естественно-научными концепциями экономики.
Ответ:
Что же это за такое загадочное существоо - ЧЕЛОВЕК, который портит всю плановую экономику?
Вообще человек выступает в экономике либо в качестве потребителя, либо как участник производства. Во втором случае он действует строго по инструкции и испортить ничего не может (если он не преступник, если он грамотный в своей специальности и если получил четкое задание).
А вот как потребитель, он отличается своеволием! Правда для своеволия ему оставляют примерно процентов пять от общей потребительской корзины, на все остальное есть конкретные нормативы: сколько человек в среднем съедает хлеба, мяса, овощей, фруктов и манной каши. А на указанные пять процентов нужно собрать заявки и обеспечить производство и удовлетворение своевольных потребностей.
2) Оказывается на Западе общество равивалось не духовными и практическими усилиями людей, а случайным образом, как мертвая материя. Правда из физики нам изветсно, что материя таким образом обычно сваливается в хаос. Все таки атеисты уже прешли на клинику.
Ответ:
Клинику оставляю на вашей совести (или воспитании).
Моя фраза « Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо».
Повторю еще раз общеизвестное: При конкуренции максимизируется прибыль отдельных удачливых бизнесов. В плановой социалистической системе должна максимизироваться прибыль всей системы народного хозяйства в целом.. Вот когда теория этого вопроса будет с должной глубиной разработана, то за социализмом никто не угонится!
3) Вот только бы открыть секрет творчества по плану.
Ответ:
Творчества по плану не бывает! Это как и «клинику», как и прочее хамство оставляю на совести вашего воспитания...Тем более, что вы все это прекрасно знаете, но ставите своей целью обкакать социализм, причем не только ту конкретную реализацию, какой был СССР, а саму идею социального равенства....
4) А с какой стати кроссовки должны создаваться отраслью - а не местной экономикой? Почему жители всей страны должны непременно захотеть кроссовки, чтобы они стали задачей государственного планирования? Или ресурсы для кроссовок непременно требуются глобальные, со всей страны? С какой стати?
Ответ:
В СССР существовали республиканские министерства местной промышленности, куда относилось и производство обуви. О чем речь?
5) Хорошо написано. (-) - miron
Ответ:
Кукушка хвалит петуха!

От	Iva
К	Petka (25.02.2011 20:05:47)
Дата	28.02.2011 07:33:48

Re: Плановая экономика...

Привет
>Ответы на возражения по плановой экономике

>1) Вот только одна небольшая накладочка. В экономике действует такой до сих пор не объясненный наукой фактор, как человек. И поэтому вся стройная "естественнонаучная" картина экономики рушится, как карточный домик. В этом смысле либеральный экономикс вполне смыкаетя в пределе с отечственными бредовыми естественно-научными концепциями экономики.
>Ответ:
>Что же это за такое загадочное существоо - ЧЕЛОВЕК, который портит всю плановую экономику?
>Вообще человек выступает в экономике либо в качестве потребителя, либо как участник производства. Во втором случае он действует строго по инструкции и испортить ничего не может (если он не преступник, если он грамотный в своей специальности и если получил четкое задание).

А вот человек такая сволочь - он работает, что бы жить, а не живет, что бы работать. И не сводится к потребителю-производителю.
И действовать строго по инструкции он не будет. Даже если допустить, что это:
1. возможно
2. разумно с точки зрения производства - есть понятие итальянской забастовки - работа строго по правилам(инструкциям).

Вы хотите итальянской забастовки везде и всегда?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Petka (25.02.2011 20:05:47)
Дата	26.02.2011 01:30:14

Re: Плановая экономика...

>Ответы на возражения по плановой экономике

>1) Вот только одна небольшая накладочка. В экономике действует такой до сих пор не объясненный наукой фактор, как человек. И поэтому вся стройная "естественнонаучная" картина экономики рушится, как карточный домик. В этом смысле либеральный экономикс вполне смыкаетя в пределе с отечственными бредовыми естественно-научными концепциями экономики.
>Ответ:
>Что же это за такое загадочное существоо - ЧЕЛОВЕК, который портит всю плановую экономику?

Вот именно. Вам известен ответ на этот вопрос.

>Вообще человек выступает в экономике либо в качестве потребителя, либо как участник производства.

А в качетве разрушителяэкономики и еще в куче разных качеств выступать не может?

>Во втором случае он действует строго по инструкции и испортить ничего не может (если он не преступник, если он грамотный в своей специальности и если получил четкое задание).

А что - Вы можете исключить преступления, неграмотность, нечеткие задания по разным причинам?

>А вот как потребитель, он отличается своеволием! Правда для своеволия ему оставляют примерно процентов пять от общей потребительской корзины, на все остальное есть конкретные нормативы: сколько человек в среднем съедает хлеба, мяса, овощей, фруктов и манной каши. А на указанные пять процентов нужно собрать заявки и обеспечить производство и удовлетворение своевольных потребностей.

Вы, дорогой товарищ, сильно упрощаете задачу, выставляя человека тем, чем оно не является и придумывая произвольные проценты.

>2) Оказывается на Западе общество равивалось не духовными и практическими усилиями людей, а случайным образом, как мертвая материя. Правда из физики нам изветсно, что материя таким образом обычно сваливается в хаос. Все таки атеисты уже прешли на клинику.
>Ответ:
>Клинику оставляю на вашей совести (или воспитании).
>Моя фраза « Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо».

Так я продолжаю устверждать, что клинику составляет утверждение про якобы случайно образующееся решение. С какой стати следует утвенрждать, что решение случайно образуется,а? Ведь действуют не слепые силы природы, а человек с разумом, волей, чувствами.

>Повторю еще раз общеизвестное: При конкуренции максимизируется прибыль отдельных удачливых бизнесов. В плановой социалистической системе должна максимизироваться прибыль всей системы народного хозяйства в целом.. Вот когда теория этого вопроса будет с должной глубиной разработана, то за социализмом никто не угонится!

Дело в том, что реальная кап или соцсистема не описывается такими примитивами, как максимаизация частной или общей прибыли. Любой капиталист помио соображенйи прибыли в прежние времена по крайне ймере руководлствовался еще и другими соображениями, которые Вы не желаее принимать во внимание. Но собственно именно эти соображения и обеспечивали реальное поступательное развитие.

>3) Вот только бы открыть секрет творчества по плану.
>Ответ:
>Творчества по плану не бывает! Это как и «клинику», как и прочее хамство оставляю на совести вашего воспитания...Тем более, что вы все это прекрасно знаете, но ставите своей целью обкакать социализм, причем не только ту конкретную реализацию, какой был СССР, а саму идею социального равенства....

Действительно мне не нравится идея социального равенства честного и совестливого, трудолюбивого человек с мошенником, лодырем и проходимцем. А я никогда этого и не скрывал. Опять же мне совсем не нравится идея социального равенства людей, которые способны брать на себя отвественность за других, и тех, кто на это не способен. Мне не нравится идея социального равенства начальников и подчиненных. И в СССР они были не равны. Начальники занимали более высокий социальный статус, нежели подчиненные. Но пока с начальников больше и спрашивали( как при Сталине) - я был всецело за советскую систему. В СССР было не социальное равенсртво, а равенство в человеческом достоинстве - то есть каждый на своем месте в меру способнотей должен был добросовестно трудится и тем заслуживал уважения окружающих. Верхи должны были трудится с не меньшим, а подчас и большим напряжением сил, чем низы.

Далее - если творчества по плану не бывает, то не будет и развития по плану, а будут лишь попытки планировать, не всегда совпадающие с результатами. Но с этим ничего не поделаешь.

>4) А с какой стати кроссовки должны создаваться отраслью - а не местной экономикой? Почему жители всей страны должны непременно захотеть кроссовки, чтобы они стали задачей государственного планирования? Или ресурсы для кроссовок непременно требуются глобальные, со всей страны? С какой стати?
>Ответ:
>В СССР существовали республиканские министерства местной промышленности, куда относилось и производство обуви. О чем речь?

А почему производство обуви относилось к министерствам? Почему такую пустяковую задачу решали на таком высоком уровне? Я еще понимаю, допустим - производство спецобуви для пожарных там, армии и тому подобное. Но почему стали исчезать многосчиленные прежде обувные мастерские, работающие на непосредственного местного потребителя, а не на анонимного советского покупателя? Почему исчезли местные стили и все свелось к нескольким обувным фабрикам, гонящим план по валу? Чем это принципиально отличается от западных брендов, работающих на анониный рынок, и выпускающих 80% некачественной обуви, которую выбрастывают через пару месяцев?

>5) Хорошо написано. (-) - miron
>Ответ:
>Кукушка хвалит петуха!

От	Iva
К	Игорь (26.02.2011 01:30:14)
Дата	27.02.2011 18:40:48

Re: Плановая экономика...

Привет

>А почему производство обуви относилось к министерствам? Почему такую пустяковую задачу решали на таком высоком уровне? Я еще понимаю, допустим - производство спецобуви для пожарных там, армии и тому подобное. Но почему стали исчезать многосчиленные прежде обувные мастерские, работающие на непосредственного местного потребителя, а не на анонимного советского покупателя?

Потому, что им нужны ресурсы - ресурсы выделяет Госснаб по заявкам министерств и ведомств - нет у вас министерства - идете на фиг со своим запросом.
Было такое минимстрество в СССР - министерство местной промышленности - задохлое и маловлиятельное.

Централизованное планирование в действии.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (27.02.2011 18:40:48)
Дата	28.02.2011 01:30:44

Re: Плановая экономика...

>Привет

>>А почему производство обуви относилось к министерствам? Почему такую пустяковую задачу решали на таком высоком уровне? Я еще понимаю, допустим - производство спецобуви для пожарных там, армии и тому подобное. Но почему стали исчезать многосчиленные прежде обувные мастерские, работающие на непосредственного местного потребителя, а не на анонимного советского покупателя?
>
>Потому, что им нужны ресурсы - ресурсы выделяет Госснаб по заявкам министерств и ведомств - нет у вас министерства - идете на фиг со своим
запросом.

Дело в том, что ресурсы для обуви, и ресурсы для атомной подводной лодки - это вещи совершенно разнопорядковые. Для обуви вполне хватит и местных ресурсов, а вот для подлодки - может не зхватить и ресурсов всей страны. Так что Госснаб был уместнен в крупных государственных проектах, а никак не в проектах местной локальной экономики.

>Было такое минимстрество в СССР - министерство местной промышленности - задохлое и маловлиятельное.

Я и говорю, что в СССР в данном плане было копирование с Запада - там убивали местную эконоику, и в СССР этим занялись.

>Централизованное планирование в действии.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Игорь (28.02.2011 01:30:44)
Дата	28.02.2011 12:22:18

У Вас ошибочные представления

> Для обуви вполне хватит и местных ресурсов

У Вас ошибочные представления о производстве. Какой-нибудь краситель или клей производится единственным заводом в стране (химпром он такой, эффект масштаба сильно рулит), а уже светодиодный фонарик требует ресурсов со всего шарика. Медицинский факт: ни одна страна не имеет полного цикла производства таких светодиодов, проскальзывала ссылка при обсуждении инициатив младшего карлика.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.02.2011 12:22:18)
Дата	28.02.2011 14:15:21

Re: У Вас...

>У Вас ошибочные представления о производстве. Какой-нибудь краситель или клей производится единственным заводом в стране (химпром он такой, эффект масштаба сильно рулит)...

Мммм. Нет. Ту же серную кислоту - будет производить иной завод химпрома. Мало связаный с нефте-газо (лакокрасочной) химией.

От	Баювар
К	А.Б. (28.02.2011 14:15:21)
Дата	28.02.2011 14:44:47

небрежение мелочами

>>У Вас ошибочные представления о производстве. Какой-нибудь краситель или клей производится единственным заводом в стране (химпром он такой, эффект масштаба сильно рулит)...

>Мммм. Нет. Ту же серную кислоту - будет производить иной завод химпрома. Мало связаный с нефте-газо (лакокрасочной) химией.

Именно небрежение мелочами -- фундаментальный глюк плановой экономики. С мегатоннами серняшки всё в порядке, а когда какого-нибудь импрегнатора нужно кило в год, и доля цены в паре обуви полушка -- система глючит.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.02.2011 14:44:47)
Дата	28.02.2011 15:06:46

Re: небрежение мелочами

>>>У Вас ошибочные представления о производстве. Какой-нибудь краситель или клей производится единственным заводом в стране (химпром он такой, эффект масштаба сильно рулит)...
>
>>Мммм. Нет. Ту же серную кислоту - будет производить иной завод химпрома. Мало связаный с нефте-газо (лакокрасочной) химией.
>
>Именно небрежение мелочами -- фундаментальный глюк плановой экономики. С мегатоннами серняшки всё в порядке, а когда какого-нибудь импрегнатора нужно кило в год, и доля цены в паре обуви полушка -- система глючит.

Конечно, можно делать обувь и из золота, которого на местах не сыщешь. Вот только зачем? Современная обувь в большиснтве своем намеренно делается из некачественных составляющих, и служить пару месяцев. В отличие от обуви прежних времен. Так что нужно просто заново наладить производство натурального сырья на местах - а для этого не требуется ничего глобального. Аналогично и для мебели, одежды, одно-двухэтажного жилья и т.п. Граждане вновь почувствуют себя свободными людьми, которые сами определяют свою судьбу, а не чужие дяди на другом конце шарика, которые поставляют им какое нибудь некачественое барахло, без которого якобы нельзя сделать обуви, мебели, одежды, своими силами.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (28.02.2011 15:06:46)
Дата	28.02.2011 16:25:15

А зачем Вы зачемкаете

>>Именно небрежение мелочами -- фундаментальный глюк плановой экономики. С мегатоннами серняшки всё в порядке, а когда какого-нибудь импрегнатора нужно кило в год, и доля цены в паре обуви полушка -- система глючит.

> Конечно, можно делать обувь и из золота, которого на местах не сыщешь. Вот только зачем?

А зачем Вы зачемкаете -- можете внятно объяснить? Есть на производстве спецы, они решение приняли -- использовать такой-то копеечный компонент. Который, однако, делается за тридевять земель.

>Современная обувь в большиснтве своем намеренно делается из некачественных составляющих, и служить пару месяцев. В отличие от обуви прежних времен.

Вы, конечно, правы -- в своей системе аксиом. Был когда-то золотой век, всё, что нужно -- это туда вернуться. Знаете, здесь есть свои любители средневековой старины, они на "рыцарских праздниках" показывают как прясть на прялке и даже как бумагу делали. Представьте себе: собрали Вы группу энтузиастов и сделали "обувь прежних времен"? У вас ее купят, а?! Или предпочтут с вьетнамского рынка? Вы правда хотите, чтобы все делали всё, как Вам нравится, а не им?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.02.2011 16:25:15)
Дата	28.02.2011 18:25:45

Re: А зачем...

>>>Именно небрежение мелочами -- фундаментальный глюк плановой экономики. С мегатоннами серняшки всё в порядке, а когда какого-нибудь импрегнатора нужно кило в год, и доля цены в паре обуви полушка -- система глючит.
>
>> Конечно, можно делать обувь и из золота, которого на местах не сыщешь. Вот только зачем?
>
>А зачем Вы зачемкаете -- можете внятно объяснить? Есть на производстве спецы, они решение приняли -- использовать такой-то копеечный компонент. Который, однако, делается за тридевять земель.

Спецы таких решений не принимают и принять не могут. А давайка мы станем делать обувь с использованием компонента, который надо искать за тридевять земель. Логика параноика. Такие решения начинают иметь смысл только если простые вещи для людей начинают делать огромные централизованные, делокализованные структуры. Тогда действительно, нет проблем у дельцов из этих структур - они на местном уровне не восседают, и работают на анонимный глобальный рынок. Все это уже в СССР проходили.

>>Современная обувь в большиснтве своем намеренно делается из некачественных составляющих, и служить пару месяцев. В отличие от обуви прежних времен.
>
>Вы, конечно, правы -- в своей системе аксиом. Был когда-то золотой век, всё, что нужно -- это туда вернуться. Знаете, здесь есть свои любители средневековой старины, они на "рыцарских праздниках" показывают как прясть на прялке и даже как бумагу делали. Представьте себе: собрали Вы группу энтузиастов и сделали "обувь прежних времен"? У вас ее купят, а?!

Или предпочтут с вьетнамского рынка? Вы правда хотите, чтобы все делали всё, как Вам нравится, а не им?

Если под "ними" вы подразумеваете транснациональную олигархию, то естественно мне, как и любому гражданину, хотелось бы как надо мне, а не им. Никогда производство, работающее на анонимный рынок не удовлетворит взыскательный спрос потребителей так же хорошо, как местная экономика, деллающая на заказ конкретных людей. Да транснациональноге производство и целей-то таких не ставит. Им важно сбагрить товар, и все. Государство просто запрещает продажу на своей территории вещей, не удовлетворяющих определенным критериям по качеству и долговечности. Запрещает рекламу товаров, преподносимую путем навязывания - когда покупателю надо что-то узнать про товары - он самостоятельно приниает решение посмотреть определенные журналы. Никакой внешней рекламы, никакого прерывания телепередач на рекламу. И вот это будет не тоталитаризм, а демократия, когда люди сами принимают решение, что им покупать. Соотвественно государство строго следит, чтобы в рекламных журналах поставлялась доброкачественная информация о функциональных свойствах товаров, - чтобы каждый покупатель точно знал, что не зайчики бегают на батарейке Энерджайзер до 10 раз больше, а ее емкость в ампер-часах была такой то, выраженнйо в строгой цифре. Чтобы в информации о любом товаре на первом месте были реальные функциональные качества этого товара, а не реклама престижности и прочих виртуальных понятий. Чтобы маленькая фирма, выпустившая товар надлежащего качества тот час бы получала свое место на рынке, а не конкурировала с брендами по престижности. Чтобы лоюбой покупатель мог точно знать, что качество данного товара, несмотря на то, что он не бренд какой-либо большой фирмы, ничем не уступает качеству этой фирмы, и незачем переплачивать за бренд и прочую виртуальную реальность.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (28.02.2011 18:25:45)
Дата	28.02.2011 19:09:01

малотоннажные компоненты

>>А зачем Вы зачемкаете -- можете внятно объяснить? Есть на производстве спецы, они решение приняли -- использовать такой-то копеечный компонент. Который, однако, делается за тридевять земель.

> Спецы таких решений не принимают и принять не могут. А давайка мы станем делать обувь с использованием компонента, который надо искать за тридевять земель. Логика параноика.

Вам ничего не известно о современном производстве. Сплошь и рядом используются малотоннажные компоненты, за которыми можно и раз в год самолет сгонять. Этого, конечно, не делают, обычно обходятся наземным транспортом.

>>>Современная обувь в большиснтве своем намеренно делается из некачественных составляющих, и служить пару месяцев. В отличие от обуви прежних времен.

>>Вы, конечно, правы -- в своей системе аксиом. Был когда-то золотой век, всё, что нужно -- это туда вернуться. Знаете, здесь есть свои любители средневековой старины, они на "рыцарских праздниках" показывают как прясть на прялке и даже как бумагу делали. Представьте себе: собрали Вы группу энтузиастов и сделали "обувь прежних времен"? У вас ее купят, а?! Или предпочтут с вьетнамского рынка? Вы правда хотите, чтобы все делали всё, как Вам нравится, а не им?

> Если под "ними" вы подразумеваете транснациональную олигархию

Под ними я имею в виду себя-любимого. Не желаю покупать изделий от энтузиастов средневековых производств, тем более не собираюсь платить ту цену, которая им обеспечила бы минимальное пропитание.

>Государство просто запрещает продажу на своей территории вещей, не удовлетворяющих определенным критериям по качеству и долговечности.

Качество -- это что за фигня такая?! Для меня это -- понятие, призывающее раскошелиться, ничего не получив взамен. Виниловый проигрыватель, ага.

Долговечность -- тоже источник мифотворчества. Это оно да, обязательно -- носить обувь десять лет?! Точно вонять не будет?

> не зайчики бегают на батарейке Энерджайзер до 10 раз больше, а ее емкость в ампер-часах была такой то, выраженнйо в строгой цифре.

Вы ни ухом, ни рылом в химических источниках тока. Емкость в часиках и в звйчиках очень-очень разная. Куда ни шло в аккумуляторах, так у них саморазряд. Кста, купил недавно такие, что так и написано: саморазряд низкий, можете в часы при желаии вставить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.02.2011 19:09:01)
Дата	28.02.2011 21:20:41

Проблема не в малотоннажности, а в разумности

>>>А зачем Вы зачемкаете -- можете внятно объяснить? Есть на производстве спецы, они решение приняли -- использовать такой-то копеечный компонент. Который, однако, делается за тридевять земель.
>
>> Спецы таких решений не принимают и принять не могут. А давайка мы станем делать обувь с использованием компонента, который надо искать за тридевять земель. Логика параноика.
>
>Вам ничего не известно о современном производстве. Сплошь и рядом используются малотоннажные компоненты, за которыми можно и раз в год самолет сгонять. Этого, конечно, не делают, обычно обходятся наземным транспортом.

Проблема здесь не в малотонажности, а в том, зачем этм вообще заниматься? Зачем прилагать усилия для установления столь экзотических связей конкретному производителю? Другое дело, если независимых производителей мало осталось, их сжили с рынка. Тогда корпорации, естественно не будут заморачиваться с местными делами - а будут диктовать из центра своим подразделениям всякий бред, как это уже было при СССР, когда речь шла о ведомствах. Горизонтальные связи оказываются подорванными - я про это уже писал.

>>>>Современная обувь в большиснтве своем намеренно делается из некачественных составляющих, и служить пару месяцев. В отличие от обуви прежних времен.
>
>>>Вы, конечно, правы -- в своей системе аксиом. Был когда-то золотой век, всё, что нужно -- это туда вернуться. Знаете, здесь есть свои любители средневековой старины, они на "рыцарских праздниках" показывают как прясть на прялке и даже как бумагу делали. Представьте себе: собрали Вы группу энтузиастов и сделали "обувь прежних времен"? У вас ее купят, а?! Или предпочтут с вьетнамского рынка? Вы правда хотите, чтобы все делали всё, как Вам нравится, а не им?
>
>> Если под "ними" вы подразумеваете транснациональную олигархию
>
>Под ними я имею в виду себя-любимого. Не желаю покупать изделий от энтузиастов средневековых производств, тем более не собираюсь платить ту цену, которая им обеспечила бы минимальное пропитание.

Я уже Вам говорил, что Ваши инстинуации, будто я предлагаю использовать средневековое оборудование - мне надоели. Я говорил про то, что современное оборудование вполне позволяет организовывать компактные производства на местах, работаюбщие не на анонимный рынок с плохим качеством, а на конкретного покупателя с хорошим качеством.

>>Государство просто запрещает продажу на своей территории вещей, не удовлетворяющих определенным критериям по качеству и долговечности.
>
>Качество -- это что за фигня такая?! Для меня это -- понятие, призывающее раскошелиться, ничего не получив взамен. Виниловый проигрыватель, ага.

Качество, это качество. Зависит от конкретной сферы приложения изделия.

>Долговечность -- тоже источник мифотворчества. Это оно да, обязательно -- носить обувь десять лет?! Точно вонять не будет?

В США в среднем товар выбрасывается на помойку через 42 дня после покупки. Долговечность также зависит от сферы применения изделия. Расточительность здесь должна наказываться. Отказ от разовой посуды, разовых пакетов, пластиковых бутылок и прочей лабуды, сжирающей ресурсы и поганящей природу - только один маленький пример того, что нужно будет сделать в будущем.

>> не зайчики бегают на батарейке Энерджайзер до 10 раз больше, а ее емкость в ампер-часах была такой то, выраженнйо в строгой цифре.
>
>Вы ни ухом, ни рылом в химических источниках тока. Емкость в часиках и в звйчиках очень-очень разная. Куда ни шло в аккумуляторах, так у них саморазряд. Кста, купил недавно такие, что так и написано: саморазряд низкий, можете в часы при желаии вставить.

Так я не понял - невозможно емкость химических источников тока в цифрах оценить - Вы это пытаетесь сказать в Вашей косноязычной манере или что?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (28.02.2011 21:20:41)
Дата	01.03.2011 13:33:37

законы химтехнологии таковы

>>>>А зачем Вы зачемкаете -- можете внятно объяснить? Есть на производстве спецы, они решение приняли -- использовать такой-то копеечный компонент. Который, однако, делается за тридевять земель.
>>
>>> Спецы таких решений не принимают и принять не могут. А давайка мы станем делать обувь с использованием компонента, который надо искать за тридевять земель. Логика параноика.
>>
>>Вам ничего не известно о современном производстве. Сплошь и рядом используются малотоннажные компоненты, за которыми можно и раз в год самолет сгонять. Этого, конечно, не делают, обычно обходятся наземным транспортом.
>
> Проблема здесь не в малотонажности, а в том, зачем этм вообще заниматься? Зачем прилагать усилия для установления столь экзотических связей конкретному производителю?

Ещё раз: зачем Вы зачемкаете? Производственники в состоянии сами принять решение: сколько стоит завезти центнер модификатора или фурнитурки издалека, транспортные издержки против выгоды от улучшения продаваемости. Малотоннажность вот при чем: законы химтехнологии таковы. Завод на тонну в год примерно в 10 раз дешевле, чем 10 заводов производительностью в центнер каждый. Это неверно, если мы к мегатоннам перейдём: слишком большой завод по производству какого-нибудь стирола может просто взорваться.

Кстати, производителей бытовой электроники и компьютерной техники много, а производство изрядного количества комплектующих сильно монополизировано. Тоже эффект масштаба.

Короче, никакого смысла в искусственном ограничении производственников в принятии решений из соображений "локальности" нет.

>>Под ними я имею в виду себя-любимого. Не желаю покупать изделий от энтузиастов средневековых производств, тем более не собираюсь платить ту цену, которая им обеспечила бы минимальное пропитание.

> Я уже Вам говорил, что Ваши инстинуации, будто я предлагаю использовать средневековое оборудование - мне надоели. Я говорил про то, что современное оборудование вполне позволяет организовывать компактные производства на местах, работаюбщие не на анонимный рынок с плохим качеством, а на конкретного покупателя с хорошим качеством.

Современные технологии сложные, сложЕННые из кучи мелочевки. Натуральное хозяйство -- средневековье.

>>Качество -- это что за фигня такая?! Для меня это -- понятие, призывающее раскошелиться, ничего не получив взамен. Виниловый проигрыватель, ага.

> Качество, это качество. Зависит от конкретной сферы приложения изделия.

Или таки туфта от маркетеров? Им бы подороже продать, вот и выдумали.

>>Долговечность -- тоже источник мифотворчества. Это оно да, обязательно -- носить обувь десять лет?! Точно вонять не будет?

> В США в среднем товар выбрасывается на помойку через 42 дня после покупки. Долговечность также зависит от сферы применения изделия. Расточительность здесь должна наказываться. Отказ от разовой посуды, разовых пакетов, пластиковых бутылок и прочей лабуды, сжирающей ресурсы и поганящей природу - только один маленький пример того, что нужно будет сделать в будущем.

Насчет одноразовых -- согласен, да и делается уже что-то. Насчет 42 дня фигня какая-то.

>>Вы ни ухом, ни рылом в химических источниках тока. Емкость в часиках и в звйчиках очень-очень разная. Куда ни шло в аккумуляторах, так у них саморазряд. Кста, купил недавно такие, что так и написано: саморазряд низкий, можете в часы при желаии вставить.

> Так я не понял - невозможно емкость химических источников тока в цифрах оценить - Вы это пытаетесь сказать в Вашей косноязычной манере или что?

Возможно -- брошюрку с графиками и таблицами разных режимов разряда к каждой батарейке прилагать. Да, и к игрушкам -- данные в миллиамперах. А если рекламщики хотят сообщить, мол наши (более дорогие) батарейки служат дольше в детских игрушках, и это правда -- какие претензии? В дисташке или в часах разницы запросто может не быть, я и покупаю самые дешевые. А где разряд конретен хоть сколько-то, там акумуляторы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (01.03.2011 13:33:37)
Дата	01.03.2011 14:44:18

Re: законы химтехнологии...

От	Iva
К	Игорь (01.03.2011 14:44:18)
Дата	01.03.2011 18:35:48

Re: законы химтехнологии...

Привет

>>Ещё раз: зачем Вы зачемкаете? Производственники в состоянии сами принять решение: сколько стоит завезти центнер модификатора или фурнитурки издалека, транспортные издержки против выгоды от улучшения продаваемости
>
> Производственники сегодня не принимают решение - откуда чего завозить - им это дликтует руководство корпораций.

А это и не должно волновать производственников - они задают - ЧТО завозить. А откуда - это дело снабженцев.

> Это не законы химтехнологии. Химтехнология изначально зависит от того, на какие объемы расчитан сбыт. А законы сбыта - это уже личные решения руководства корпораций. Им нет дела до того, что творится на местах, им надо так как им удобнее и проще, а проше и удобнее им - просто диктвовать своим подразделдениям. Как это делали в СССР в ведомствах.

И что? им удобно - что бы было дешевле. И это общественно обонованно.

>>Кстати, производителей бытовой электроники и компьютерной техники много, а производство изрядного количества комплектующих сильно монополизировано. Тоже эффект масштаба.
>
> Это не эффект масштаба, а эффект того, что разработка компотентов -сложное и дорогостоящее дело. Мало структур, которые на это способны.

Не путайте. Разработка в одних местах, а производство - в других. И производство всяких дешевых компонент - например чипов памяти - очень концентрировано - пара заводов в мире.

>>Короче, никакого смысла в искусственном ограничении производственников в принятии решений из соображений "локальности" нет.
>
> Нет в корпорациях никаких производственников, которые бы могли самостоятельно принимать решения по поводу организации горизонтальных связей. Так что речь как раз идет об искуственном централизованном ограничении на принятие таких решений на местах.

Так это дело не производственников.
И кроме того, почему то у автогигантов в США по 20-40 сборочных заводов в разныъх местах.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (01.03.2011 18:35:48)
Дата	01.03.2011 22:25:08

Re: законы химтехнологии...

От	Игорь
К	Баювар (28.02.2011 12:22:18)
Дата	28.02.2011 14:09:07

Re: У Вас...

>> Для обуви вполне хватит и местных ресурсов
>
>У Вас ошибочные представления о производстве. Какой-нибудь краситель или клей производится единственным заводом в стране (химпром он такой, эффект масштаба сильно рулит), а уже светодиодный фонарик требует ресурсов со всего шарика. Медицинский факт: ни одна страна не имеет полного цикла производства таких светодиодов, проскальзывала ссылка при обсуждении инициатив младшего карлика.

В России есть полный цикл производства светодиодов. Современные технологии вполне позводяют иметь компактное оборудование для полного цикла многих производств на местах. Это Вам не эра ранней индустриализации, где специалистов было по пальцам пересчитать, так же как и оборудования, и объетивно требовалась большая концентрация ресурсов, собираемых по всей стране.

Собственно я веду речь о постиндустриальном развитии, таком, какое мыслилось в 60-ые-70-ые годы, а не тем убожеством, во что оно переросло сейчас. Как рулит эффект масштаба советские граждане узнали на примере массового строительсьтва жилья советскими трестами - в результате сами знаете, сколько они ждали в очередях ради получения квартиры нумер 666 на 11 этаже многоэтажного панельного дома с видом на крематорий. В Европе сегодян ситуация со троительством жилья еще и существенно хуже. Строится мало и дорого. Личный потенциал ледей, которые и желали и могли бы сами себе строить жилье - вообще не используется -в СССР личное жилищное строительлство все таки имело место и в немалых размерах, особенно на дачных участках и в деревнях.

Так что эффект масштаба нужно приенять там, где он необходим - например при решении общегосударственных отраслевых задач. В приборостроении, энергетике, общегосударственом транспорте, военно-промышленном комплесе. При этом все цепочки должны контролироваться единым хозяином - собственным народом. А не так, как у вас в Германии - импорт давно превысил собственное производство, и без него вы там просто подохнете, стоит трангнациональной олигархии перекрыть крантик.

От	Баювар
К	Игорь (28.02.2011 14:09:07)
Дата	28.02.2011 16:17:14

Вы правы -- касательно чего-то 30-летней давности

>> светодиодный фонарик требует ресурсов со всего шарика. Медицинский факт: ни одна страна не имеет полного цикла производства таких светодиодов, проскальзывала ссылка при обсуждении инициатив младшего карлика.

> В России есть полный цикл производства светодиодов. Современные технологии вполне позводяют иметь компактное оборудование для полного цикла многих производств на местах.

Да, Вы правы -- касательно чего-то 30-летней давности вроде АЛ307. А современные балые-яркие делаются всем миром.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.02.2011 16:17:14)
Дата	28.02.2011 18:28:06

Re: Вы правы...

>>> светодиодный фонарик требует ресурсов со всего шарика. Медицинский факт: ни одна страна не имеет полного цикла производства таких светодиодов, проскальзывала ссылка при обсуждении инициатив младшего карлика.
>
>> В России есть полный цикл производства светодиодов. Современные технологии вполне позводяют иметь компактное оборудование для полного цикла многих производств на местах.
>
>Да, Вы правы -- касательно чего-то 30-летней давности вроде АЛ307. А современные балые-яркие делаются всем миром.

Вы в мистику верите? И что же там такого в светодиоде ярком, чтобы делать его всем миром - не подскажете?

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.02.2011 16:17:14)
Дата	28.02.2011 17:05:22

Re: А в чем препятствие?

Честно - не вижу отчего бы со светодиодами не иметь полный цикл производства?

От	Баювар
К	А.Б. (28.02.2011 17:05:22)
Дата	28.02.2011 17:18:23

Факт такой есть.

>Честно - не вижу отчего бы со светодиодами не иметь полный цикл производства?

Откуда я знаю? Факт такой есть. Причины можно было бы выяснить, вгрохав ярдов так несколько и получив отрицательный результат. С них станется!

Надо твердо усвоить, что Россия не равнв шарику, часть меньше целого.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.02.2011 17:18:23)
Дата	28.02.2011 18:20:39

Re: Хм. Если не знаете почему...

то как гарантируете отрицательный результат?! :)

От	Баювар
К	А.Б. (28.02.2011 18:20:39)
Дата	28.02.2011 18:46:23

Убежденнный глобалист

>то как гарантируете отрицательный результат?! :)

Очень многие в РФ привержены заблуждению "РФ == шарик". А я точно знаю, что это не так. Убежденнный глобалист. Собственно, статья о сверхъярких светодиодах сообщала этот факт: делаются они всем миром. Сделать же их в отдельно взятой стране -- возможность, и вопрос, реализуема ли.

Что-то в тему: сказочное разбогатение кооператоров конца 1980-х, тащивших с шарика в СССР писюки и их компоненты. Можно за сотню рублей сделать, можно за доллар купить, делайте выбор! А с тех пор только усугубилось.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.02.2011 18:46:23)
Дата	28.02.2011 21:25:31

Re: Убежденнный глобалист

>>то как гарантируете отрицательный результат?! :)
>
>Очень многие в РФ привержены заблуждению "РФ == шарик".

Не, почему же. Бананы в РФ не растут например.

>А я точно знаю, что это не так.

Да и все знают. Вот только глобализация по нынешнему сценарию нас не утраивает.

>Убежденнный глобалист. Собственно, статья о сверхъярких светодиодах сообщала этот факт: делаются они всем миром. Сделать же их в отдельно взятой стране -- возможность, и вопрос, реализуема ли.

Вы, как вывяснилось, в этом деле не разумеете ничего, ссылаетесь непонятно на что. Так и не ответили - почему собственно производство сверъярких светодиодов нереализуемо в России. Чего конкретно не хватает, зачем нужно транспорт гонять за тридевять земель.

>Что-то в тему: сказочное разбогатение кооператоров конца 1980-х, тащивших с шарика в СССР писюки и их компоненты. Можно за сотню рублей сделать, можно за доллар купить, делайте выбор! А с тех пор только усугубилось.

Это Вы криминальные делишки позднесоветского времени принялись восхвалять?

От	Iva
К	Игорь (28.02.2011 01:30:44)
Дата	28.02.2011 07:23:45

Re: Плановая экономика...

Привет

>>Потому, что им нужны ресурсы - ресурсы выделяет Госснаб по заявкам министерств и ведомств - нет у вас министерства - идете на фиг со своим
>запросом.

> Дело в том, что ресурсы для обуви, и ресурсы для атомной подводной лодки - это вещи совершенно разнопорядковые. Для обуви вполне хватит и местных ресурсов, а вот для подлодки - может не зхватить и ресурсов всей страны. Так что Госснаб был уместнен в крупных государственных проектах, а никак не в проектах местной локальной экономики.

Так у вас плановая экономика или бардачная? Если централизованное планирование - то Госснаб должен распределять все.

Или у вас должен быть рынок и "план над рынком" - планируются расходы и объем производства - а все остальное предприятие делает само.
Но это антисоветчина по меркам 1970-х.

>>Было такое минимстрество в СССР - министерство местной промышленности - задохлое и маловлиятельное.
>
> Я и говорю, что в СССР в данном плане было копирование с Запада - там убивали местную эконоику, и в СССР этим занялись.

Это не копирование с Запада - это своя система управления. Министреству выделяются квоты и оно их разгуливает дальше.
Я был "ресурсом" - молодым специалистом, что бы меня перераспределить даже в пределах АН СССР - требовалась виза замминистра (вице-прездента АН СССР).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.02.2011 07:23:45)
Дата	28.02.2011 13:57:28

Re: Плановая экономика...

>Привет

>>>Потому, что им нужны ресурсы - ресурсы выделяет Госснаб по заявкам министерств и ведомств - нет у вас министерства - идете на фиг со своим
>>запросом.
>
>> Дело в том, что ресурсы для обуви, и ресурсы для атомной подводной лодки - это вещи совершенно разнопорядковые. Для обуви вполне хватит и местных ресурсов, а вот для подлодки - может не зхватить и ресурсов всей страны. Так что Госснаб был уместнен в крупных государственных проектах, а никак не в проектах местной локальной экономики.
>
>Так у вас плановая экономика или бардачная? Если централизованное планирование - то Госснаб должен распределять все.

Кто сказал что должен распределяь все? Всем известно, что методы плановой экономики были разработаны вовсе не для производства обуви, мебели, жилья и прочей бытовухи, а для решения крупных государственных задач типа плана ГОЭЛРО. То что потом недоумки стали внедрять эти методы туда, где они никак не годились - Хрущев, например стал строить "плановое" жилье в городах огромными темпами и тем способствовал становлению нынешнего слоя городских мещан-неврастеников, убийтву русской деревни, возрастанию всевозожных дефицитов, включая дефицит жилья и т. п. - не означает, что именно так и следовало делать.

>Или у вас должен быть рынок и "план над рынком" - планируются расходы и объем производства - а все остальное предприятие делает само.

У меня рынок - просто система обмена, а не характеристика общественного строя. Этой системе обмена - тысячи лет. Она уестна там, где она уместна - а не в крупных общегосударственных проектах. Я уже давно тут изложил свое пониание - как должна развиватьсяроссийская экономика. Задачи общегосударственного значения решаютяс государством с привлечением ресурсов вей страны на основе плановх методов управления. Задачи местного характера решаются в основном местными силами- государство обеспечивает только то, что на местном уровне сделать нельзя. Прицнип оранизации государствннных структур - отраслевой с опорой на территоиальные структуры. Прицнип организации местной экономики - территориальный. Предпринимательство частного характера ведется только на территоииальнйо основе. Если какое-то лицо стремится разработать систему общегосударственного значения, то у него нет иного пути, кроме как поступить на госслужбу и преобрести все необходимые полномочия и принять сооствествуующую отвественность. Общегосударственные структуры отвечают за жизнеобеспечение нации - и никакого сугубо частного интереса тут быть не должно. Тут недавно Alex правильно заметил, что если у корпораций, обслуживающих всю страну, нет отвественности за жизнеобеспечение граждан - то они не имеют право на существование.

>Но это антисоветчина по меркам 1970-х.

Политика районирования была в СССР и прежде. Покровский об этом писал.

>>>Было такое минимстрество в СССР - министерство местной промышленности - задохлое и маловлиятельное.
>>
>> Я и говорю, что в СССР в данном плане было копирование с Запада - там убивали местную эконоику, и в СССР этим занялись.
>
>Это не копирование с Запада - это своя система управления. Министреству выделяются квоты и оно их разгуливает дальше.

Извините, но всем известно, что бытовуху на Западе производят сегодня в основном не местные структуры, а большие корпорации, в том числе и транснациональные. Их объемы вполне могут превосходить объемы соетских отраслевых министрерств. То есть принципиальный принцип тотальной централизации - один и тот же. И рынка при этом настоящего не может возникнуть. На Западе сегодня система по параметрам весьма близка к позднесоветской. Большинство цен назначется в результате финансовых закулисных игр и мало имеет отношения к спросу-предложению. Антимонопольное законодательство давно превратилось в фиговый листок.

>Я был "ресурсом" - молодым специалистом, что бы меня перераспределить даже в пределах АН СССР - требовалась виза замминистра (вице-прездента АН СССР).

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (28.02.2011 13:57:28)
Дата	28.02.2011 14:26:13

Re: Плановая экономика...

Привет

> Кто сказал что должен распределяь все?

А иначе получите СССР после коперативов.

>>Или у вас должен быть рынок и "план над рынком" - планируются расходы и объем производства - а все остальное предприятие делает само.
>
> У меня рынок - просто система обмена, а не характеристика общественного строя.

Да.

>Этой системе обмена - тысячи лет. Она уестна там, где она уместна - а не в крупных общегосударственных проектах.

А это это вас уже заносит. Цену на товары (ресурсы, оборудование) кто будет определять? От себестоимости?

>>Но это антисоветчина по меркам 1970-х.
>
> Политика районирования была в СССР и прежде. Покровский об этом писал.

Районирование - это другое. Ваша система может работаьь в условиях реальной самостоятельности на местах.
А это уже "вопрос о власти".

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.02.2011 14:26:13)
Дата	28.02.2011 15:22:28

Re: Плановая экономика...

>Привет

>> Кто сказал что должен распределяь все?
>
>А иначе получите СССР после коперативов.

кооперативы в СССР - был лишь переходный этап к приватизации общенародного имущества, и это все знают. Это было ясно хотя бы потому, что первое, чем занялись даже производственные кооперативы - подделками иностранного ширпотреба, спекуляцией и прочими нечистоплотьными делами, что надо было подрубать на корню. А было множество и других кооперативов, чисто перепродажных, причем с использованием внешнеторговых связей.

>>>Или у вас должен быть рынок и "план над рынком" - планируются расходы и объем производства - а все остальное предприятие делает само.
>>
>> У меня рынок - просто система обмена, а не характеристика общественного строя.
>
>Да.

>>Этой системе обмена - тысячи лет. Она уестна там, где она уместна - а не в крупных общегосударственных проектах.
>
>А это это вас уже заносит. Цену на товары (ресурсы, оборудование) кто будет определять? От себестоимости?

Да, в крупных государственных проектах, где какую нибудь сложную вещь делает один-единственный высококвалифицированный производитель - по другому определить никак и нельзя. Можно конечно сымитировать рынок - как сейчас делают на Западе - то есть торговать не товарами, а бумагами, имеющими весьма опосредованное отношение к товарам. На товпарных биржах Запада торговля собственно товарами составляет 1%. Но это уже не рынок, а просто схема закулисных сговоров финансовых дельцов. Примерно так же согласовывались цены на продуккцию отралсевых министерств в СССР, за исключением того, что для чиновников хотя бы предполагалось несение личной отвественности за провалы. Финансовая олигархия Запада сегодня абсолютно бесконтрольна и ни за что ни перед кем не отвечает.

>>>Но это антисоветчина по меркам 1970-х.
>>
>> Политика районирования была в СССР и прежде. Покровский об этом писал.
>
>Районирование - это другое. Ваша система может работаьь в условиях реальной самостоятельности на местах.
>А это уже "вопрос о власти".

Реальная самостоятельность не в смысле местничества, а в смысле взятия на себя отвественности за решение тех проблем, которые могут и должны решаться на местах своими силами.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Игорь (25.02.2011 03:15:40)
Дата	25.02.2011 10:24:51

Хорошо написано. (-)

От	Iva
К	Petka (25.02.2011 00:13:29)
Дата	25.02.2011 00:23:50

Re: Плановая экономика...

Привет

гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним холить (с) старая солдатская пнсня.

>Плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
>Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
>Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
>Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

У вас полное непонимание, что есть математика и есть люди. Даже квантовая квантовая физика есть модель с неопределенностями, в отличие от классической.
А вы убеждены, что если к людям применить строгую математику, даже не матстатистику - то все будет хорошо.

Вы находитесь на понимонимании конца 60-х, даже в конце 70-х у математиков уже не было такого наивного оптимизма. Так как опыт работы в реальных системах уже появился.