От Кравченко П.Е.
К All
Дата 01.02.2011 16:19:02
Рубрики Прочее; Тексты;

Революции наших дней

http://rkrp-rpk.ru/content/view/4725/1/
Революции наших дней

Новости, приходящие с Ближнего Востока, изумляют одних и пугают других



Мы уже привыкли видеть протестующие толпы на улицах Парижа, Рима или Лондона. Но теперь массы народа вышли на улицы арабских городов от Алжира до Аммана. Не перекинется ли это на другие страны? Даже в Китае пользователям твиттера запрещено использовать слово "Египет", оно автоматически блокируется на сервере. В тревоге наблюдают за происходящим иранские аятоллы - совсем недавно их режиму с трудом удалось пережить всплеск массового протеста, и сегодня на фоне растущего социального кризиса правительство в Тегеране превентивно закручивает гайки. Если еще несколько лет назад правящие в Иране исламисты злорадствовали по поводу неприятностей, с которыми сталкиваются светские режимы, то сегодня их волнует только один вопрос: как остановить в регионе распространение революционного вируса.

В России либеральная интеллигенция пугает саму себя и широкую публику призраком исламского фундаментализма, искренне не замечая, что на сей раз природа народных выступлений совершенно иная. Радикальные исламистские группировки не играли сколько-нибудь заметной роли в Тунисе, и даже в Египте, где их позиции куда сильнее, они не сильно влияют на происходящее (возможно, следуя инструкциям своих иранских спонсоров, отнюдь не заинтересованных в развитии революции). В Каире и Суэце мусульмане, сторонники светской оппозиции и христиане-копты плечом к плечу сражались с полицией, требуя работы и свободы. Массы Ближнего Востока выступили сегодня под теми же лозунгами, под которыми поднялся европейский пролетариат за полтора века за этого.

Со своей стороны, левые комментаторы демонстрируют ничуть не меньшую растерянность перед лицом происходящего, зачастую разделяя с либералами высокомерно западническое убеждение, будто "настоящие" революции возможны лишь в "цивилизованных" христианских странах и уж никак не среди арабов-мусульман.

Между тем, на наших глазах разворачивается первая настоящая народная революция, пережитая арабским миром. Политические потрясения, происходившие там ранее, почти никогда не были делом народных масс. Единственным, быть может, исключением является борьба за независимость Алжира в 1950-е годы, да и то антиколониальное движение можно лишь с оговорками назвать революционным. Националистические и антиимпериалистические движения городских средних слоев использовали революционную и даже социалистическую риторику, но не более того. Именно потому деградация и перерождение прогрессивных режимов произошли практически повсеместно. И не только благодаря влиянию извне - из-за краха Советского Союза и под давлением Международного валютного фонда, - но и вследствие вполне закономерной эволюции самого победившего слоя, на основе которого сперва формировалась бюрократическая буржуазия, а затем, в ходе неолиберальных реформ, правящая элита становилась органической частью международного бизнеса. Общая динамика перерождения была та же, что и в нашей стране, та же, что и в Китае, только происходило это быстрее и проще, именно в силу отсутствия низовой революционной традиции.

Так же и новое исламское движение было именно движением меньшинства, претендующим на то, чтобы говорить от имени угнетенных масс, но ни в коем случае не дать возможности говорить им самим. Во время иранской революции значительная часть низовой мобилизации была обеспечена левыми силами - народными моджахедами и федаинами, с которыми позднее аятоллам пришлось вести настоящую гражданскую войну, прежде чем в стране установился нынешний исламистский режим. Кстати, первые взрывы террористов-самоубийц были совершены не исламистами, а наоборот, отчаявшимися левыми партизанами - против исламистов, в качестве ответа на фундаменталистский государственный террор. В результате таких терактов был убит целый ряд высокопоставленных руководителей Ирана. Партизаны-смертники подрывали мечети, правительственные учреждения, собрания фундаменталистов.

Сегодняшние события в Тунисе, Египте, Йемене и других странах Ближнего Востока свидетельствуют о пробуждении масс, вышедших наконец из под влияния националистических политиков и религиозных проповедников. Массы выступают под собственными требованиями, социальными и демократическими.

Вульгарный жаргон современной журналистики превратил слово "революция" в синоним любого переворота, особенно, если его фоном было появление уличной "массовки" организованной наемными политтехнологами. Однако события в Тунисе и Египте, разворачивающиеся на наших глазах, дают нам представление о том, что такое настоящий революционный процесс. Его характерной чертой является самоорганизация масс, на основе которой в стране возникают элементы двоевластия. Подобно Советам, появившимся в России в 1905 году, в Тунисе формируются народные комитеты, выдвигающие свои требования к правительству и заставляющие его идти на уступки. В Египте на улицы городов, брошенные полицией, вышли отряды самообороны, формируются народные ассамблеи. Чем более напугана либеральная оппозиция, чем более вяло и двусмысленно действуют исламисты, явно утрачивающие облик радикальной силы, тем острее потребность масс в формировании собственных организационно-политических структур.

Догматики, привыкшие судить о революции по убогим схемам из учебников по истории партии, склонны игнорировать все эти процессы, указывая на то, что ни в Тунисе, ни в Египте нет "готовой альтернативы" в лице сознательной революционной партии. Если бы они удосужились изучить действительную, а не сконструированную задним числом историю 1917 года, они бы с изумлением обнаружили, что и тогда никакой "готовой" альтернативы в России не было, вернее, она (в "готовом" виде) существовала лишь в мозгу одного единственного человека, Владимира Ленина, к тому же добравшегося до Петрограда лишь через два месяца после свержения царского режима. И дело не только в том, что большевистская партия была на первых порах мала и слаба, а в том, что и у самих большевиков не было на тот момент никакой революционной стратегии, кроме готовности играть роль левого крыла в стихийно развивающемся процессе. Апрельские тезисы Ленина, провозгласившего начало борьбы за власть Советов и замену ими Временного правительства, потрясли соратников по партии ничуть не менее, чем его идейных противников. Идеологу большевизма потребовалась жесткая борьба с руководством и аппаратом собственной партии, чтобы изменить ситуацию, выдвинуть собственную программу и стратегию.

Революционная политическая организации не может сложиться и развиться иначе как в процессе революции. До ее начала мы имеем дело лишь с различными радикальными партиями, группировками и течениями, многие из которых, при столкновении с реальной политикой, показывают себя далеко не с лучшей стороны. Важна не риторика, а политика. В том же Тунисе решающую роль в мобилизации масс сыграли не активисты Коммунистической партии, а рабочие профсоюзы, выдвинувшие собственные требования, организовавшие протесты и по сей день выступающие наиболее последовательной народной силой.

Революция в арабских странах уже стала реальностью, И сколько бы ни рассуждали всевозможные сторонние комментаторы о том, насколько она является "настоящей" и "правильной" (вспомним, что так же рассуждали в 1917-19 годах про Россию), главный вопрос сегодня в том, как будет развиваться революционный процесс, чего он может достичь и как повлияет на остальной мир.

На Ближнем Востоке мы видим сегодня не только экономический кризис неолиберализма, активными проводниками которого были как раз правительства Туниса и Египта, но и крах антикризисной политики, проводящейся далеко не только в арабском мире. Попытки "лечить" кризис, вбрасывая огромные суммы денег в частный сектор, привели к слабому росту на фоне сокращающегося или стагнирующего потребления и одновременному всплеску спекуляций, результатом чего оказывается стремительный рост цен. При таком положении дел даже в нефтеносных странах вроде Алжира население продолжает нищать, так как продовольствие дорожает быстрее, чем до низов общества доходят средства, поступающие в экономику от продажи сырья. Отсутствие промышленной политики, слабость государственных инвестиций ведут к тому, что не создается достаточно хороших рабочих мест. А рабочие места, стихийно создаваемые рынком, не устраивают большинство населения. Безработица растет, но еще хуже то, что доступная людям занятость не намного лучше безработицы. В таких условиях формируется массовый народный блок, включающий в себя самые широкие элементы: от жителей трущоб до озабоченных своим неустойчивым положением представителей городских средних слоев. Радикально-демократические лозунги и требования этого блока отнюдь не совпадают с формулами социалистической программы и идеологии, но они ставят правящие элиты в невыносимое положение: эти требования невозможно выполнить без радикальной переориентации всей экономической политики, без изменения социальных структур, без национализации собственности, без внесения в общественное устройство тех самых элементов социализма, которые на протяжении предшествующих двух десятков лет систематически и последовательно выкоречвывались повсюду от Англии до Египта и от России до Мексики.

Какое бы правительство ни ухватилось сегодня за руль в Тунисе, Египте или Йемене, каких бы политиков ни вынесла на поверхность стихия событий в ближайшие недели и месяцы, их власть не станет стабильной до тех пор, пока они не найдут хоть каких-то ответов на вопросы, поставленные улицей. Свободу можно провозгласить, но она ничего не стоит без работы и хлеба. Массы мобилизованы и понимают свою силу. Их уже не остановишь и не запутаешь общими разговорами и обещаниями.

Значит ли это, что в ближайшее время на горизонте непременно появится арабский Ленин? В это хочется верить, но история далеко не всегда и не везде имеет в запасе политическую фигуру такого масштаба. Однако вакантным место революционного лидера все равно не останется, а борьба общественных сил неизбежно формирует потребность в сплочении наиболее последовательных и сознательных сторонников революции в единую организацию. И если мы не дождемся выхода на сцену арабского Ленина, то арабский Робеспьер или арабский Чавес появится перед нами обязательно.

Источник: http://rksmb.ru/get.php?4271

От Леонид
К Кравченко П.Е. (01.02.2011 16:19:02)
Дата 03.02.2011 20:10:15

Вот и вся революция

Европейские страны уже высказываются за отставку египетского президента, США завуалировано поддерживают египетскую оппозицию. А ведь Египет все эти годы был партнером Запада. Понятно, что вряд ли чего имеют против нынешней египетской власти, кроме того, что не обеспечивает стабильность в стране Суэцкого канала в настоящее время.
Но из такой реакции западных стран очевидно, что никакая это не революция.
От Кравченко П.Е.
К Леонид (03.02.2011 20:10:15)
Дата 03.02.2011 21:57:42

Re: Вот и...

>Европейские страны уже высказываются за отставку египетского президента, США завуалировано поддерживают египетскую оппозицию. А ведь Египет все эти годы был партнером Запада. Понятно, что вряд ли чего имеют против нынешней египетской власти, кроме того, что не обеспечивает стабильность в стране Суэцкого канала в настоящее время.
>Но из такой реакции западных стран очевидно, что никакая это не революция.
Революция или нет определяется глубиной преобразований после. а не составом участников, помощью из-за рубежа и прочими конъюнктурными моментами
От Леонид
К Кравченко П.Е. (03.02.2011 21:57:42)
Дата 04.02.2011 00:57:28

Поживем - увидим

>Революция или нет определяется глубиной преобразований после. а не составом участников, помощью из-за рубежа и прочими конъюнктурными моментами

Какие будут преобразования В Египте, Тунисе. И будут ли вобще, насколько кардинальными. В свое время при хороших отношениях с Египтом во времена Насера в СССР все же принимали желаемое за действительное. В принципе, я помню сообщения в советских СМИ о четырехдневных волнениях в Египте во времена Садата. Кажется, это было в 1977 году тоже зимой, близко по времени. Тогда армия справилась с беспорядками за 4 дня.
Позиция западных стран говорит о том, что ничего на Западе не опасаются (а Суэцкий канал все-таки очень важен для мирового судоходства). Не может Мубарек обеспечить порядок в стране - так пусть уходит, сменит еще непримелькавшийся лидер.
Я не думаю, что в результате вероятной смены власти в Египте произойдут какие-то кардинальные изменения в отношении к Западу, к Израилю, да и во внутренней политике Египта тоже.
От Durga
К Кравченко П.Е. (03.02.2011 21:57:42)
Дата 03.02.2011 23:27:50

Нет у них политических идей.

По крайней мере я ничего не слышал...
От Кравченко П.Е.
К Durga (03.02.2011 23:27:50)
Дата 04.02.2011 01:49:27

Re: Нет у...

Очень может быть, но
>По крайней мере я ничего не слышал...
вообще-то "нет" и "Дурга не слышал" - это очень разные вещи)))
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (01.02.2011 16:19:02)
Дата 01.02.2011 21:03:29

Re: Революции наших...

Дело уже не в содержании революций или как их там лучше назвать...

Речь о том, что мир пришел в движение после двадцатилетия практической стабильности. Стабильность кончилась. Цепочка событий длиннее: Тунис-Ливан-Египет-Албания - Йемен.

Еще в 30-е Карл Ясперс отметил важную особенность европейского сознания. На несколько процентов ухудшения потребительских возможностей европейское общество реагирует паникой, социальными взрывами, приведением к власти радикальных политических сил.

Мы сейчас имеем дело с европеизированными мусульманскими странами. Европейское мироощущение уже пришло. Но не подкреплено экономически. Причем не просто не подкреплено. Запад попал в нефтяную ловушку. Он категорически зависим от роста потребления нефти. А рост мировой добычи и рост разведанных запасов - достигли потолка. И кривая пошла вниз. А само монетарное общество зависимо от того, сколько энергетических и прочих ресурсов удается спустить на уровень потребления. На самые низы экономической структуры. Если низам не хватает, начинается распад соответствующей общественной организации. Кто-то может даже использовать возникающие радикальные настроения в пользу собственного кармана - но только временно.
Реально мы видим начало перелома эпох. Эпоха "большой нефти" должна смениться чем-то иным. Я это иное вижу в земледельческих обществах(см. набросок в моей статье "Стратегический маневр"). Но это пока только набросок.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2011 21:03:29)
Дата 01.02.2011 22:29:30

Re: Революции наших...


>Реально мы видим начало перелома эпох. Эпоха "большой нефти" должна смениться чем-то иным. Я это иное вижу в земледельческих обществах(см. набросок в моей статье "Стратегический маневр"). Но это пока только набросок.

Да в общем-то у Запада остался единственный выход - реконструкция своей традиции, и с этим он по всей видимости сам не справится. Вместо этого он занимается ее разрушением, затеял глобализацию ради отвлечения людей как раз от глобальных проблем. Постиндустриальное общество превратил в пародию на него - просто перенес индустрию в Китай и ЮВА. Вместо того, чтобы сделать центром общества университет, сделал таким центром банки и торгово-развлекательные центры. Вместо создания восокообразованного самоуправляемого общества, применяющего новейшие достижения науки и техники буквально на каждом месте ( что невозможно было в период индустриализации), сделал закрытую структуру корпораций, владеющих секретами технологий, и в силу подобной замкнутости давно неспособную ни на что, кроме комбинирования и бесконечного тиражирования уже известного, уже почти разрушил собственную систему образования. Вместо будущего завет человечество в далекое прошлое.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (01.02.2011 22:29:30)
Дата 01.02.2011 23:09:49

Re: Революции наших...

> Да в общем-то у Запада остался единственный выход - реконструкция своей традиции, и с этим он по всей видимости сам не справится. Вместо этого он занимается ее разрушением, затеял глобализацию ради отвлечения людей как раз от глобальных проблем. Постиндустриальное общество превратил в пародию на него - просто перенес индустрию в Китай и ЮВА. Вместо того, чтобы сделать центром общества университет, сделал таким центром банки и торгово-развлекательные центры. Вместо создания восокообразованного самоуправляемого общества, применяющего новейшие достижения науки и техники буквально на каждом месте ( что невозможно было в период индустриализации), сделал закрытую структуру корпораций, владеющих секретами технологий, и в силу подобной замкнутости давно неспособную ни на что, кроме комбинирования и бесконечного тиражирования уже известного, уже почти разрушил собственную систему образования. Вместо будущего завет человечество в далекое прошлое.

Или иначе: расписывается в своем бессилии. Фразу, про то, что мир замер в ожидании нового слова от России, я услышал лет 5-7 назад.
Осенью 2010 я ознакомился с предсказанием: в конце 2010 года мир повернется к совершенно новому образу жизни. И это начнется с России. Предскзатель - не имел ни одной ошибки в сотнях уже состоявшихся, проверенных, предсказаний.

Мы куда-то поворачиваемся. Уже. Но только кто из нас трудится на вороте, а кто препятствует повороту, мы пока не прояснили. Мне почему-то ясно, что я при вороте. И ты, Игорь, там же, и Артур, и С.Г.Кара-Мурза... Мы в одной упряжке, хоть и не во всем находим общий язык. Но мы все вместе поворачиваем мир в ту сторону, без поворота в которую он обречен.

От Игорь
К Кравченко П.Е. (01.02.2011 16:19:02)
Дата 01.02.2011 18:04:27

Отстаивается абсурдная идея безыдейной революции

Если за революцией не стоит никаких идейных требований, то это не настоящая революция, а просто госпереворот. Автор как раз и отстаивает абсурдную мысль, что де вот именно такой бунт, когда массы выдвигают "свои требования" - убрать того-то, сделать всем работу, хлеба и зрелищ и т.п - и есть настоящая народная революция. И даже подводит пож эту идею "историческое обоснование" - что де у большевиков не было никакой программы обустройства общества ( мы знаем, что это ложь, программа была - и даже две, - программа минимум и программа-максимум), что они де стихийно хотели встроится в левое крыло революции. Что стратегия была в голове одного единственного человека - Ленина (автор даже не соображает, что и одного-единственного человека хватит, чтобы опровергнуть его мысль о том, что "настоящие" революции происходят без идеи - а куда кривая выведет, как в нынешнем Египте). Основная идея большевиков была в том, чтобы свергнуть капитализм и частную собственность
и построить новый общественный строй. И именно ее они и принялись воплощать в жизнь. Причем идея о том, что Россия - слабое звено в цепи капитализма у Ленина была уже давно и разделялась многими его соратниками. А вот у либеральных партий в то время действительно были заемные идеи - сделать как на Западе, пристроиться ему в хвост ( так как он де передовой), провести "свободные и честные выборы" и все в том же духе - позволить править страной не высшим идеям, а физиологичеким требованиям масс, которые при всей их повседневной важности не могут состававить идею никакой государственности . За Лениным народ пошел именно потому, что Ленин не принижал значение России в мире, и наоборот сделал ее в глазах соотечественников самой передовой в социальном плане мировой державой.

>На Ближнем Востоке мы видим сегодня не только экономический кризис неолиберализма, активными проводниками которого были как раз правительства Туниса и Египта, но и крах антикризисной политики, проводящейся далеко не только в арабском мире. Попытки "лечить" кризис, вбрасывая огромные суммы денег в частный сектор, привели к слабому росту на фоне сокращающегося или стагнирующего потребления и одновременному всплеску спекуляций, результатом чего оказывается стремительный рост цен. При таком положении дел даже в нефтеносных странах вроде Алжира население продолжает нищать, так как продовольствие дорожает быстрее, чем до низов общества доходят средства, поступающие в экономику от продажи сырья. Отсутствие промышленной политики, слабость государственных инвестиций ведут к тому, что не создается достаточно хороших рабочих мест. А рабочие места, стихийно создаваемые рынком, не устраивают большинство населения. Безработица растет, но еще хуже то, что доступная людям занятость не намного лучше безработицы. В таких условиях формируется массовый народный блок, включающий в себя самые широкие элементы: от жителей трущоб до озабоченных своим неустойчивым положением представителей городских средних слоев. Радикально-демократические лозунги и требования этого блока отнюдь не совпадают с формулами социалистической программы и идеологии, но они ставят правящие элиты в невыносимое положение: эти требования невозможно выполнить без радикальной переориентации всей экономической политики, без изменения социальных структур, без национализации собственности, без внесения в общественное устройство тех самых элементов социализма, которые на протяжении предшествующих двух десятков лет систематически и последовательно выкоречвывались повсюду от Англии до Египта и от России до Мексики.

То есть массы социализма не требуют ( а требуют его результатов), и потому он де выполнится автоматически, без сознательной воли и действия.

>Какое бы правительство ни ухватилось сегодня за руль в Тунисе, Египте или Йемене, каких бы политиков ни вынесла на поверхность стихия событий в ближайшие недели и месяцы, их власть не станет стабильной до тех пор, пока они не найдут хоть каких-то ответов на вопросы, поставленные улицей.

А улицей поставлены самые примитивные вопросы - социальное обеспечение. Улице нет дела то того, как именно следует жить для того,чтобы в том числе порлучитьи устойчивое социальное обеспечение.

>Свободу можно провозгласить, но она ничего не стоит без работы и хлеба. Массы мобилизованы и понимают свою силу. Их уже не остановишь и не запутаешь общими разговорами и обещаниями.

>Значит ли это, что в ближайшее время на горизонте непременно появится арабский Ленин? В это хочется верить, но история далеко не всегда и не везде имеет в запасе политическую фигуру такого масштаба. Однако вакантным место революционного лидера все равно не останется, а борьба общественных сил неизбежно формирует потребность в сплочении наиболее последовательных и сознательных сторонников революции в единую организацию. И если мы не дождемся выхода на сцену арабского Ленина, то арабский Робеспьер или арабский Чавес появится перед нами обязательно.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (01.02.2011 18:04:27)
Дата 01.02.2011 20:51:34

Граждане черносотенцы

Вы что? Это не про вас и не для вас. Вы чужие на этом празднике или на этой трагедии.
> Если за революцией не стоит никаких идейных требований, то это не настоящая революция, а просто госпереворот. Автор как раз и отстаивает абсурдную мысль, что де вот именно такой бунт, когда массы выдвигают "свои требования" - убрать того-то, сделать всем работу, хлеба и зрелищ и т.п - и есть настоящая народная революция.
Про зрелищ это ваши выдумки, а остальоне так и есть - масссы бунтуют за хлеб и работу.

>И даже подводит пож эту идею "историческое обоснование" - что де у большевиков не было никакой программы обустройства общества ( мы знаем, что это ложь, программа была - и даже две, - программа минимум и программа-максимум), что они де стихийно хотели встроится в левое крыло революции. Что стратегия была в голове одного единственного человека - Ленина (автор даже не соображает, что и одного-единственного человека хватит, чтобы опровергнуть его мысль о том, что "настоящие" революции происходят без идеи - а куда кривая выведет, как в нынешнем Египте). Основная идея большевиков была в том, чтобы свергнуть капитализм и частную собственность
про идеи большевиков авто знает, я вас уверяю)))
> За Лениным народ пошел именно потому, что Ленин не принижал значение России в мире, и наоборот сделал ее в глазах соотечественников самой передовой в социальном плане мировой державой.
Ага, а христос по воде ходил. Я вас уверяю, народ трудов Ленина не читал. чтобы народ за ним шел пришлось землю раздать в мелкочастную собственность(((
>Радикально-демократические лозунги и требования этого блока отнюдь не совпадают с формулами социалистической программы и идеологии, но они ставят правящие элиты в невыносимое положение: эти требования невозможно выполнить без радикальной переориентации всей экономической политики, без изменения социальных структур, без национализации собственности, без внесения в общественное устройство тех самых элементов социализма, которые на протяжении предшествующих двух десятков лет систематически и последовательно выкоречвывались повсюду от Англии до Египта и от России до Мексики.
>
> То есть массы социализма не требуют ( а требуют его результатов), и потому он де выполнится автоматически, без сознательной воли и действия.
Вы как всегдаопять допускаете логическую ошибку.
>>Какое бы правительство ни ухватилось сегодня за руль в Тунисе, Египте или Йемене, каких бы политиков ни вынесла на поверхность стихия событий в ближайшие недели и месяцы, их власть не станет стабильной до тех пор, пока они не найдут хоть каких-то ответов на вопросы, поставленные улицей.
>
> А улицей поставлены самые примитивные вопросы - социальное обеспечение. Улице нет дела то того, как именно следует жить для того,чтобы в том числе получитьи устойчивое социальное обеспечение.
Да, нет ей дела и так бывает всегда.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (01.02.2011 20:51:34)
Дата 02.02.2011 16:14:37

Re: Граждане черносотенцы

>Ага, а христос по воде ходил. Я вас уверяю, народ трудов Ленина не читал. чтобы народ за ним шел пришлось землю раздать в мелкочастную собственность(((

В гражданскую войну, кстати, эта притча реализовалась в форме перехода Красной армии через Сиваш. По морю, аки посуху. Это очень важный символ Советского общества. Красная армия воспроизвела библейское чудо. И тем самым утвердила свою глубоко православную сущность.

Раздача земли в мелкочастную собственность была ВЫНУЖДЕННОЙ - не ради собственности, а ради предоставления крестьянам возможности прокормить самих себя - после разрушения крупной земельной собственности, дававшей заработок батракам.
Уцелевшие крупные культурные хозяйства уже в 1918 году сами крестьяне с удовольствием превращали в совхозы-коммуны, дожившие, кстати, до 1991 года.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (01.02.2011 20:51:34)
Дата 01.02.2011 22:19:44

Re: Граждане черносотенцы

Так какие у Вас проблемы? Я ведь утверждаю, что это не революция, а бунт. Вы с этим не согласны?
От Кравченко П.Е.
К Игорь (01.02.2011 22:19:44)
Дата 02.02.2011 00:05:07

Re: Граждане черносотенцы

>Так какие у Вас проблемы?
Мои проблемы не имеют отношения к данной теме.
>Я ведь утверждаю, что это не революция, а бунт.
Вы постоянно порете какую-нибудь чушь.
>Вы с этим не согласны?
Да уже расслабьтесь, ну не собираюсь я обсуждать с черносотенцем революцию, и конкретно с вами обсуждать вообще нельзя ничего.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.02.2011 16:19:02)
Дата 01.02.2011 16:46:22

Классика левацкого жанра.

Увидели мелкобуржуазно-демократическое движение, приняли его чуть ли не за социалистическое и сильно возбудились.

>На Ближнем Востоке мы видим сегодня не только экономический кризис неолиберализма, активными проводниками которого были как раз правительства Туниса и Египта.

Полный бред. Неолиберализм, да и просто либерализм и рядом не лежал с политикой тунисских и египетских правителей. Это, скорее, кризис политики патернализма (и связанной с ней коррупции), государственно-монополистического капитализма и "управляемой демократии".

>даже в нефтеносных странах вроде Алжира население продолжает нищать, так как продовольствие дорожает быстрее, чем до низов общества доходят средства, поступающие в экономику от продажи сырья.

Это естественное следствие именно патерналистской государственной политики. При первом же более-менее серьезном кризисе государственные системы социального обеспечения дают сбой, потому что в первую очередь обеспечиваются интересы правящей государственно-капиталистической олигархии.

>Радикально-демократические лозунги и требования этого блока отнюдь не совпадают с формулами социалистической программы и идеологии, но они ставят правящие элиты в невыносимое положение: эти требования невозможно выполнить без радикальной переориентации всей экономической политики, без изменения социальных структур, без национализации собственности, без внесения в общественное устройство тех самых элементов социализма, которые на протяжении предшествующих двух десятков лет систематически и последовательно выкоречвывались повсюду

Опять фигня. Бунтуют лавочники, и им нужна не национализация собственности, а наоборот, дробление крупной собственности - только при этом условии они могут вернуть себе конкурентоспособность. А "элементы социализма" из арабских экономик никуда не делись. Основной "элемент социализма" - низкие цены на базовые продукты питания, но их правительства уже не в состоянии поддерживать, а городской плебс хотел бы сохранить. Сейчас они своими руками установят над собой такую власть, которая эти "элементы социализма" просто вынуждена будет свернуть, из-за элементарного отсутствия средств в казне. Либо, наоборот, будет пытаться сохранить их любой ценой, спуская страну все ниже и ниже в экономический и социальный хаос.

В общем, выход все равно окажется один и тот же - либерализация экономики и ее частичная деградация, связанная с разукрупнением. Возможно, при передаче функций социальной защиты от государства в мечети - и в этом будет арабская специфика.

>Значит ли это, что в ближайшее время на горизонте непременно появится арабский Ленин? В это хочется верить, но история...

Размечтались, ага. Нужен лавочникам Ленин, как змее ботинки.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (01.02.2011 16:46:22)
Дата 01.02.2011 20:43:57

Да уж. вот возбудились то два "социалиста-теоретика")))))))))))

Игорь и Ниткин.
>Увидели мелкобуржуазно-демократическое движение, приняли его чуть ли не за социалистическое и сильно возбудились.
Чуть ли не - это как раз в точку. Крестьяне тоже мелкобуржуазны, в 17 они возбудились.
Кстати, откуда довишки про состав и характер движения?
>>На Ближнем Востоке мы видим сегодня не только экономический кризис неолиберализма, активными проводниками которого были как раз правительства Туниса и Египта.
>
>Полный бред. Неолиберализм, да и просто либерализм и рядом не лежал с политикой тунисских и египетских правителей. Это, скорее, кризис политики патернализма (и связанной с ней коррупции), государственно-монополистического капитализма и "управляемой демократии".
а может это "кризис коррупции", связанной с либерализмом?))
>>даже в нефтеносных странах вроде Алжира население продолжает нищать, так как продовольствие дорожает быстрее, чем до низов общества доходят средства, поступающие в экономику от продажи сырья.
>
>Это естественное следствие именно патерналистской государственной политики. При первом же более-менее серьезном кризисе государственные системы социального обеспечения дают сбой, потому что в первую очередь обеспечиваются интересы правящей государственно-капиталистической олигархии.
Ой, да что вы? А то при либерализме от кризиса не системы социального обеспечения страдают?
>>Радикально-демократические лозунги и требования этого блока отнюдь не совпадают с формулами социалистической программы и идеологии, но они ставят правящие элиты в невыносимое положение: эти требования невозможно выполнить без радикальной переориентации всей экономической политики, без изменения социальных структур, без национализации собственности, без внесения в общественное устройство тех самых элементов социализма, которые на протяжении предшествующих двух десятков лет систематически и последовательно выкоречвывались повсюду
>
>Опять фигня. Бунтуют лавочники,
Еще раз, какая у вас есть информация о том кто бунтует?
>и им нужна не национализация собственности, а наоборот, дробление крупной собственности - только при этом условии они могут вернуть себе конкурентоспособность.
А вот то, что они хотят и то, к чему это может привести очень слабо связано, о чем собственно и пишет автор. И вы могли это заметить без дополнительного указания.
>А "элементы социализма" из арабских экономик никуда не делись. Основной "элемент социализма" - низкие цены на базовые продукты питания,
Вы, Ниткин, конечно известный теоретик социализма, но зачем же каждые раз шокировать публику новым о главном в социализме Вы раньше про это другое писали))))))))))))))))))

>В общем, выход все равно окажется один и тот же - либерализация экономики и ее частичная деградация, связанная с разукрупнением. Возможно, при передаче функций социальной защиты от государства в мечети - и в этом будет арабская специфика.

Угу посмотрят на блестящий опыт российской либерализации, почитают еще раз Ниткина, перекрестятсяи ... как либерализнутся))))
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.02.2011 20:43:57)
Дата 02.02.2011 13:56:24

Re: Да уж....

>Игорь и Ниткин.

Про Игоря ничего не скажу, а про себя могу сказать, что теорию социализма в свое время наверняка изучал основательнее, чем процитированные Вами леваки.

Из множества Ваших фраз с вопросительными знаками вижу одну по существу: Откуда сведения про состав и характер движения?

По-моему, это неплохо видно даже из телерепортажей. Бунтуют безработные, мелкие буржуа и люди с нестабильными источниками доходов. Бунтует интеллигенция, главным образом, гуманитарная. Бунтуют студенты и домохозяйки. Характер движения - стихийный, отсутствует видимая политическая организация и авторитетные лидеры. "Братья-мусульмане" обладают хорошей организацией, но предпочитают держаться в тени. Барадеи приехал меньше недели назад и имеет мало связей с политическими силами. Цели движения - расплывчаты. "Против Мубарака и за все хорошее". Это именно бунт, характерный для мелкобуржуазной стихии.

Опыт российской "либерализации", как и любой другой, для перспектив развития Египта никакого значения не имеет. Эти ребята будут набивать шишки там же, где их уже неоднократно набили другие. Потому что стихия. И пути стихийного развития в ситуациях, аналогичных нынешней, хорошо известны.

Если имеете что сказать по обсуждаемому вопросу - говорите. Если имеете что возразить мне - возражайте. В очередной раз отвечать на вопрос о "дровишках" не планирую.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.02.2011 13:56:24)
Дата 03.02.2011 01:03:35

Re: Да уж....


>Про Игоря ничего не скажу, а про себя могу сказать, что теорию социализма в свое время наверняка изучал основательнее, чем процитированные Вами леваки.
Ага... И от себя добавили. вот хотя бы про главное в социализме))
>Из множества Ваших фраз с вопросительными знаками вижу одну по существу: Откуда сведения про состав и характер движения?
в общем да, остальные вопрсы риторические, хотя и по существу))
>По-моему, это неплохо видно даже из телерепортажей.
То есть с потолка взяли....
>Бунтуют безработные, мелкие буржуа и люди с нестабильными источниками доходов. Бунтует интеллигенция, главным образом, гуманитарная. Бунтуют студенты и домохозяйки.
ага, это вы довольно расширительно трактуете мелкобуржуазность
>Характер движения - стихийный, отсутствует видимая политическая организация и авторитетные лидеры. "Братья-мусульмане" обладают хорошей организацией, но предпочитают держаться в тени. Барадеи приехал меньше недели назад и имеет мало связей с политическими силами. Цели движения - расплывчаты. "Против Мубарака и за все хорошее". Это именно бунт, характерный для мелкобуржуазной стихии.
не потому бунт, что мелкобуржуазный, а потому мелкобуржуазный, что бунт? Неглубоко(((
>Опыт российской "либерализации", как и любой другой, для перспектив развития Египта никакого значения не имеет. Эти ребята будут набивать шишки там же, где их уже неоднократно набили другие. Потому что стихия. И пути стихийного развития в ситуациях, аналогичных нынешней, хорошо известны.
Какие эти ребята? Толпа эта что ли? Нет, она сама не будет, все одно появятся лидеры, те или иные. и кстати, речь то шла не о этих ребятах а о нынешней власти, которую еще не свергли, и не обяз свергнут.
>Если имеете что сказать по обсуждаемому вопросу - говорите. Если имеете что возразить мне - возражайте. В очередной раз отвечать на вопрос о "дровишках" не планирую.
да я сказал, вам только невыгодно это замечать. а про дровишки вы уже пояснили они у вас с потолка
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (02.02.2011 13:56:24)
Дата 02.02.2011 15:47:28

Планирование семьи: до двух детей, более - лицензия. Это и есть социализм.

Человек на необитаемом острове заведёт детей, только если сможет обеспечить их едой круглый год, включая сезонные трудности.

Нынешняя обстановка стихийного роста населения, роста необеспеченного работой, роста с игнорированием рисков - это практически такие же НОВЫЕ объективные условия среды обитания человека, сколько бы мы не цеплялись за опыт прошлой истории - нынешние обстоятельства принципиально НОВЫ ВО ВРЕМЕНИ и СВОЁМ КАЧЕСТВЕ.

Поэтому возникает системная закономерная потребность в ОБЕСПЕЧЕНИИ СВОЕЙ ЖИЗНИ РАБОТОЙ для каждого участника социума. И как на необитаемом острове нынешние поколения людей вынуждены ДУМАТЬ СКОЛЬКО ИМ ЗАВОДИТЬ ДЕТЕЙ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАБОТЫ И ЕЁ СТАБИЛЬНОСТИ ровно настолько, насколько общество способно устойчиво развиваться.

НАИЛУЧШИЙ ВАРИАНТ - политика НУЛЕВОГО РОСТА населения, которая ВСЕМ ДЕМОКРАТИЧНО даёт право СВОБОДНО завести в семье двух детей (два ребёнка), а третьего и более детей заводить ТОЛЬКО ПРИ СОБЛЮДЕНИИ УСЛОВИЙ ЛИЦЕНЗИИ - ПРАВО на построение семьи с большим количеством детей только в случае доказанной ОБЩЕСТВУ СВОЕЙ СПОСОБНОСТИ ОБЕСПЕЧИТЬ жизнь по стандартам цивилизации (без скатывания в нищету - против геноцида детей в нищих многодетных семьях).

Это очень ТОНКАЯ ПРАВОВАЯ ГРАНЬ. И соблюдение свободы и демократичности такого социального ограничения ДАЁТ ШАНС на успешное преодоление нынешнего кризиса.

Фактически мы видим, как запад перестал спонсировать бедное население ближневосточных стран, заставляет их жить по цивилизационным нормам и мерам современного человека, когда РАЗРЫВ между богатыми и бедными ДОЛЖЕН СОКРАТИТЬСЯ за счёт демократизации власти (ротации во благо всех социальных групп - как целостного общества в противовес деградации элиты) и ограничения воспроизводства необеспеченного благами цивилизации из-за безработицы нищего населения.

Та же самая проблема, к сожалению есть и в России - необходимы меры по льготам - материнский капитал (это есть) и необузданный рост криминально безработного населения в горячих точках (демократичного ограничения воспроизводства нищего безработного населения на федеральном уровне пока нет). Федеральные дотации должны распространяться сугубо на двух детей чтобы родительские пары перестали паразитировать на бедных многодетных семьях. И в тоже время в современной семье право на заведение третьего и более ребёнка должно подкрепляться обладанием стабильной работы и доходов - чтобы дети ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧИТЬ ОБРАЗОВАНИЕ и весь пакет социального роста и "лифта" наверх при проявлении усердия и способностей (результатов).

Мы дожили до такого момента, когда общефедеральные деньги могут распределяться только с максимальной эффективностью, бюджетные "чёрные дыры" не посильны уже не только России, но и даже самому богатому западу. В мире хаоса кто-то должен стать "тихой гаванью" и ещё лучше АКТИВНЫМ ПОЛЮСОМ СТАБИЛИЗАЦИИ и преоболения кризиса.

>Бунтуют безработные, мелкие буржуа и люди с нестабильными источниками доходов.
 - потому что именна эта социальная группа ЛИШЕНА ИСТОЧНИКА ВЫЖИВАНИЯ - РАБОТЫ в планетарном объединяющемся мире - и ВИНОВНИКОМ ТАКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ЯВИЛИСЬ ДИКТАТОРЫ У ВЛАСТИ. Поэтому так важно власти ИМЕТЬ ЛЕГИТИМНЫЙ СТАТУС - НАСТОЯЩЕЙ ДЕМОКРАТИЧНОСТИ - избрания только один раз на один срок подряд и не более того, чтобы пресечь коррупцию в самом начале госуправления, чтобы все олигархи были гармонично равноудалены от избранника, а тот был максимально ЭФФЕКТИВНЫМ для всего ОБЩЕСТВА.

>Бунтует интеллигенция, главным образом, гуманитарная. Бунтуют студенты и домохозяйки.
- фактически бунтуют все участники многодетной нищеты ИЗ_ЗА ВИНЫ ТИРАНОВ У ВЛАСТИ, поступавших в ущерб обществу, игнорируя судьбу всей страны, когда многодетные семьи СТИХИНО обеспечивались продуктами питания для жизни БЕЗ ГАРАНТИЙ СТАБИЛЬНОЙ РАБОТЫ.

>Характер движения - стихийный, отсутствует видимая политическая организация и авторитетные лидеры.
 - запад БОИТСЯ СДАВАТЬ ТИРАНОВ, с которыми ранее СОТРУДНИЧАЛ, но это так, ТИРАНОВ ЗАПАД ОТДАЁТ В ЖЕРТВУ КАК КОЗЛОВ ОТПУЩЕНИЯ ТОЛПЕ.

>"Братья-мусульмане" обладают хорошей организацией, но предпочитают держаться в тени.
- потому что ваххабитский ислам приветствовался и культивировался ТИРАНАМИ и их УЧАСТЬ ПОПАСТЬ В ЖЕРНОВА ДЕМОКРАТИИ. Между современным цивилизационным планированием семьи со свободой иметь двух детей и тупым строганием смертников есть принципильная разница для суда Жизни.

>Барадеи приехал меньше недели назад и имеет мало связей с политическими силами. Цели движения - расплывчаты. "Против Мубарака и за все хорошее". Это именно бунт, характерный для мелкобуржуазной стихии.
 - даже США со своими недодемократичными по сути варварскими "традициями" паразитировать два срока подряд ("демократ" Б.Обама - выкинул подобный "фертель". заявив официально о намерении узурпировать власть "на второй срок подряд") на шее граждан США будут вынуждены "эволюционировать" к стандартам настоящей демократии и чем раньше, тем меньше рисков для стихийных беспорядков.

>Опыт российской "либерализации", как и любой другой, для перспектив развития Египта никакого значения не имеет. Эти ребята будут набивать шишки там же, где их уже неоднократно набили другие. Потому что стихия. И пути стихийного развития в ситуациях, аналогичных нынешней, хорошо известны.
 - стихия УБИВАЕТ СЛЕПО НАСЕЛЕНИЕ. Жизнь разумными управляющими мероприятиями организует силы природы во благо.
Всё можно БЕЗБОЛЕЗНЕННО ПРЕОДОЛЕТЬ, но можно и каждый выступ и "ступеньку" ощутить своим задом при игнорировании своей головы вооружённой разумом.

С уважением.

По хорошему уместны инициативы по вводу под эгидой ООН нашего какого-нибудь батальона, чтобы пресечь стихийные массовые жертвы и новым демократичным избранникам подать руку помощи по продовольствию, но только в случае системных социальных мер и гарантий по планированию семьи и уместной адекватной социальной политике, помочь просто стабилизировать от самозахватов курортной и другой собственности. Но для этого надо у себя дома сперва навести приветствуемые обществом стандарты и новые категории права.

Ещё раз с уважением и дай Бог всем Разума.
От Игорь
К А. Решняк (02.02.2011 15:47:28)
Дата 15.02.2011 23:06:42

Re: Планирование семьи:...

>Человек на необитаемом острове заведёт детей, только если сможет обеспечить их едой круглый год, включая сезонные трудности.

>Нынешняя обстановка стихийного роста населения, роста необеспеченного работой, роста с игнорированием рисков - это практически такие же НОВЫЕ объективные условия среды обитания человека, сколько бы мы не цеплялись за опыт прошлой истории - нынешние обстоятельства принципиально НОВЫ ВО ВРЕМЕНИ и СВОЁМ КАЧЕСТВЕ.

>Поэтому возникает системная закономерная потребность в ОБЕСПЕЧЕНИИ СВОЕЙ ЖИЗНИ РАБОТОЙ для каждого участника социума. И как на необитаемом острове нынешние поколения людей вынуждены ДУМАТЬ СКОЛЬКО ИМ ЗАВОДИТЬ ДЕТЕЙ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАБОТЫ И ЕЁ СТАБИЛЬНОСТИ ровно настолько, насколько общество способно устойчиво развиваться.

Что на необитаемом острове, если только это не голая скала, что в России никаких объективных проблем с обеспечением людей работой нет - так как ресурсов с избытком. Есть только субъективные проблемы с общественной ситуацией,сознанием людей, утерей ими самодеятельных навыков в связи с превращением в потребителей. Работой сейсас распоряжается горстка негодяев, которая держит весь мир за горло. Именно благодаря ее политике с 1991 года в России даже то предпринимательство в производственной сфере что было в СССР, сильно подрастеряло свои позиции. Зато пышным цветом расцвело паразитическое предпринимательтсво на разрушающейся советской экономике. И все это под предлогом возвращения к "частному предпринимательству".

Так что для России Ваши предложения подпадают под статью - геноцид. То есть создание искуственных рамок для воспроизводства населения в то время, как оно и так вымирает.