От vld
К Босов
Дата 23.03.2011 10:19:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Вопрос vld

>не пойму - других вроде и не было, тем более риторических.
== ведь по сути вопрос о значении числа "пи" просто заменяется на вопрос о том кого считать экспертом?==

>кому какое число "пи" больше нравится тоже каждый решает для себя сам "не прибегая к голосованию". вопрос о голосовании или привлечении экспертов возникает только когда возникает необходимость выработать общее для всех решение, суждение, мнение и тп.

А зачем нужно "общее для всех суждение", считать ли Попова экспертом. Это как раз тот вопрос, который каждый решает сам. А вот как раз вопрос о числе "пи" - общественно значимый, но6 слава богу, легко проверяемый непосредственно.
От Босов
К vld (23.03.2011 10:19:50)
Дата 27.03.2011 11:25:20

Re: Вопрос vld

>>не пойму - других вроде и не было, тем более риторических.
>== ведь по сути вопрос о значении числа "пи" просто заменяется на вопрос о том кого считать экспертом?==

я написал, что один вопрос заменяется другим вопросом. я не обращался с этим вопросом к вам. да и почему вы считаете этот вопрос риторическим? он ничем не хуже, чем вопрос о "пи".
в целом ваше рассуждение аналогично доводам политологов: позволить решать сложные вопросы управления государством народу - чревато крушеньицами, чернобыльками и прочими кошерными штучками. решать их должны специалисты, эксперты. одним словом элита, обладающая опытом, знанием, ресурсами.
если конкретных экспертов назначает сама элита, то получаем авторитарную систему со своими плюсами и недостатками - энергичное развитие, победа в войне, застой в экономике, развал.
тогда приходится вспомнить о том, что общество - заказчик. и обществу поручается выбирать экспертов. но как человек несмыслящий в каком-то вопросе, неимеющий доступа к нужной информации может определить кого считать экспертом?
в общем в первом случае мы получили эксперта экстра-класса Горбачева и Чернобыль, во втором набор клоунов от Абамы до Саркози и Фукусиму.
всего 4 года назад Игорь С. (спец по атому и большой нелюбитель vox populi в науке), с апломбом утверждал, что все риски просчитаны специалистами и что человеку с улицы нечего шуметь и тем более бояться.

>А зачем нужно "общее для всех суждение", считать ли Попова экспертом. Это как раз тот вопрос, который каждый решает сам. А вот как раз вопрос о числе "пи" - общественно значимый, но6 слава богу, легко проверяемый непосредственно.

дело в том, вопрос об эксперте возникает не сам по себе, а именно как замещение конкретной решаемой проблемы. если проблема индивидуальная, то и вопрос об эксперте каждый решает сам. если вопрос коллективный, как число "пи" или полет на Луну, то и вопрос об эксперте превращается в общественно значимый.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От vld
К Босов (27.03.2011 11:25:20)
Дата 27.03.2011 13:01:04

Re: Вопрос vld

>я написал, что один вопрос заменяется другим вопросом. я не обращался с этим вопросом к вам. да и почему вы считаете этот вопрос риторическим? он ничем не хуже, чем вопрос о "пи".
>в целом ваше рассуждение аналогично доводам политологов: позволить решать сложные вопросы управления государством народу - чревато крушеньицами, чернобыльками и прочими кошерными штучками. решать их должны специалисты, эксперты. одним словом элита, обладающая опытом, знанием, ресурсами.
>если конкретных экспертов назначает сама элита, то получаем авторитарную систему со своими плюсами и недостатками - энергичное развитие, победа в войне, застой в экономике, развал.
>тогда приходится вспомнить о том, что общество - заказчик. и обществу поручается выбирать экспертов. но как человек несмыслящий в каком-то вопросе, неимеющий доступа к нужной информации может определить кого считать экспертом?
>в общем в первом случае мы получили эксперта экстра-класса Горбачева и Чернобыль, во втором набор клоунов от Абамы до Саркози и Фукусиму.
>всего 4 года назад Игорь С. (спец по атому и большой нелюбитель vox populi в науке), с апломбом утверждал, что все риски просчитаны специалистами и что человеку с улицы нечего шуметь и тем более бояться.

Это вы сами с собой рассуждаете, занятно, но зачем вам собеседник в моем лице?

>дело в том, вопрос об эксперте возникает не сам по себе, а именно как замещение конкретной решаемой проблемы. если проблема индивидуальная, то и вопрос об эксперте каждый решает сам. если вопрос коллективный, как число "пи" или полет на Луну, то и вопрос об эксперте превращается в общественно значимый.

Смешиваются разные вещи, вопрос о числе "пи" решается экспертами, но, несомненно обедественно занчимый, общество может доверять экспертам или не доверять, его, общества, дело (проголосовали же в каком-то американском округе считать число "пи" равным "4"), практика покажет, у кого мост развалится, и все станет на свои места, кто эксперт, а кто фрик, все этим в конечном итоге рповеряется, у кого мосты падают и экономика процветает, там, сталыть, с экспертами не ошиблись. Но мост упасть и экономика гикнуться могут не скоро, так что некуда крестьянину деваться, приходится доверять системам самоконтроля научного сообщества, которое упорно Попова и Петрика не желает принимать у свои ряды.
От Босов
К vld (27.03.2011 13:01:04)
Дата 27.03.2011 19:49:36

Re: Вопрос vld

>Это вы сами с собой рассуждаете, занятно, но зачем вам собеседник в моем лице?

да что же вам то риторические вопросы мерещутся, то раздвоение сознания. я не рассуждал сам с собой, а привел аналогию вашей логики в области политологии, чтобы порочность вашей логики стала понятнее. не стала понятней, не понравилась аналогия - так и скажите. зачем какието замечания невпопад.

>Смешиваются разные вещи, вопрос о числе "пи" решается экспертами, но, несомненно обедественно занчимый, общество может доверять экспертам или не доверять, его, общества, дело (проголосовали же в каком-то американском округе считать число "пи" равным "4"), практика покажет, у кого мост развалится, и все станет на свои места, кто эксперт, а кто фрик, все этим в конечном итоге рповеряется, у кого мосты падают и экономика процветает, там, сталыть, с экспертами не ошиблись. Но мост упасть и экономика гикнуться могут не скоро, так что некуда крестьянину деваться, приходится доверять системам самоконтроля научного сообщества, которое упорно Попова и Петрика не желает принимать у свои ряды.

"практика покажет" - это уже теплее. но при условии, что ответственность за рухнувший мост или разваленную экономику понесут именно те, кто расчитывал и советовал. только как раз на практике такое не встречается.
прошу обратить внимание на "ответственность". если бы она действительно была, то и вопрос об экспертах отпал сам собой.
например вы покупаете ботинки и получаете гарантию. и вам по барабану эксперт их делал или самоучка какой.
кто понес ответственность за Чернобыль или провальные экономические реформы?
какие компенсации по гарантии получили "люди с улицы", доверявшие экспертам и пострадавшие от того или другого?
(на всякий случай - эти 2 вопроса действительно риторические)
о каком доверии доверии вы говорите. доверие к науке и рациональности, с великим трудом завоеванное учеными за несколько веков, стремительно падает. ее уже еле хватает для рекламы прокладок. еще немного и Попов с Петриком сами не захотят вступать в научное сообщество, чтобы не испортить репутацию.
то что политики с экономистами решают проблемы экономики за счет "людей с улицы" неудивительно, но от научного сообщества я, честно, ожидал большей способности к рефлексии. неужели так трудно понять что, чем меньше доверия, тем больше будет Петриков и тем сильнее vox populi. не бороться с "людьми с улицы" надо, а решать проблему с доверием.
соглашусь, система самоконтроля научного сообщества существует и работает (хотя только в естественных науках). но надежность ее не растет, по крайней мере в той же степени, что и цена ошибки. если все так и оставить в надежде, что все равно некуда крестьянину деваться, то скоро действительно все станет на свои места - не будет ни экспертов, ни фриков. потому что не мост, а Земля развалится после очередной катастрофы.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От 7-40
К Босов (27.03.2011 19:49:36)
Дата 27.03.2011 22:40:10

Если хватит терпения прочесть

>о каком доверии доверии вы говорите. доверие к науке и рациональности, с великим трудом завоеванное учеными за несколько веков, стремительно падает. ее уже еле хватает для рекламы прокладок. еще немного и Попов с Петриком сами не захотят вступать в научное сообщество, чтобы не испортить репутацию.

Попробуйте, если хватит терпения, прочесть вот это: http://shvedka.livejournal.com/22900.html?thread=397684

Что касается доверия к науке и рациональности, которое падает. Мне не кажется, что оно падает. Просто сегодня - благодаря науке и рациональности, конечно, как же иначе - возможность доносить свое мнение до широких кругов получили те, кто 200 лет назад (все годы приблизительны) о науке и рациональности вообще бы не услышал, а свое мнение не донес бы дальше деревенской ярмарки. 150 лет назад эти люди узнали о науке благодаря газетам, 100 лет назад они стали узнавать о ней более регулярно благодаря радио. 50 лет назад они, наконец, получили возможность делиться своим мнением благодаря газетам, но еще не напрямую, их как-то фильтровала редакция. Сегодня, наконец, они могут высказываться в интернете напрямую.

Т. е. сегодня мы слышым суждения тех, кого 150 лет назад мы попросту не слышали. Но это не значит, что их не было. В их глазах доверия к науке и рациональности никогда и не было. Но 150 лет назад мы не могли слышать их, мы слышали только тех, кто имел доступ к микрофону. Шанс получить доступ к микрофону у доверяющих науке и рациональности 150 лет назад был несравненно выше, чем у недоверяющих. Сегодня шансы уравнялись, так что недоверяющих мы, наконец, стали слышать. Благодаря науке и рациональности они получали возможность донести до общества свой голос.

В астрономии это называется "эффект наблюдательной селекции". Наблюдательная селекция 150 лет назад не позволяла нам слышать тех, кого мы слышим сегодня. То, что мы их слышим сегодня и не слышали вчера, не значит, что сегодня они появились, а вчера их не было.