От Босов
К All
Дата 22.03.2011 09:12:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вопрос vld

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/283/283485.htm

>Еще меньше способствует развитию науки отсутствие экспертов вообще (или приравнивание vox populi "гласу науки").
>Да, конечно, общество заказчик, с этим не спорю, но передавать функцию экспертов от специалистов к "обществу" и решать вопрос о значении числа "пи" голосованием - чревато.крушеньицами, чернобыльками и прочими кошерными штучками.

пожалуй, соглашусь, что решать вопрос о значении числа "пи" голосованием некошерно. (хотя Фукусима показала, что спецы тоже не очень кошерны.)
однако передача этого решения на откуп экспертам принципиально ничего не меняет. ведь по сути вопрос о значении числа "пи" просто заменяется на вопрос о том кого считать экспертом?
тогда получается, что решить вопрос об экспертах мы можем или голосованием, фактически приравнивания vox populi "гласу экспертов", или отдав его на рассмотрение "экспертам об экспертах", таким образом попадая в логическую петлю.
для вас, как я понимаю, А.И.Попов - не эксперт, но для других вполне или даже очень. вы можете предложить решение данной проблемы не прибегая к голосованию?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От 7-40
К Босов (22.03.2011 09:12:46)
Дата 22.03.2011 23:59:13

Re: Вопрос vld

>для вас, как я понимаю, А.И.Попов - не эксперт, но для других вполне или даже очень. вы можете предложить решение данной проблемы не прибегая к голосованию?

Простите, что вмешиваюсь. Есть же присказка - кому поп, кому попадья, кому попова дочка. Кто-то ходит к врачу, кто-то к знахарю. Кто-то идет к финансовому консультанту, кто-то к гадалке. Кто-то читает орфографический словарь, кто-то гороскоп. Кому-то Попов эксперт, а кому-то наоборот. Если тут и есть проблема, то это проблема индивидуального выбора, и она испокон веков решалась двумя способами: семейным воспитанием и общественным образованием. И результаты испокон веков были для разных индивидуумов различны, благодаря чему, собственно, и существует до сих пор выбор между врачами и знахарками, финконсультантами и гадалками, астрономами и астрологами. Никакое голосование эту проблему выбора никогда не решало. Поэтому решать голосованием вопрос того, эксперт Попов или не эксперт - это все равно, что решать голосованием вопрос о том, ходить ли к врачам или к знахаркам.
От Босов
К 7-40 (22.03.2011 23:59:13)
Дата 23.03.2011 12:18:45

Re: Вопрос vld

>Простите, что вмешиваюсь.

пожалуйста.
только просьба дискутировать с оппонентом, а не с самим собой.

>Есть же присказка - кому поп, кому попадья, кому попова дочка. Кто-то ходит к врачу, кто-то к знахарю. Кто-то идет к финансовому консультанту, кто-то к гадалке. Кто-то читает орфографический словарь, кто-то гороскоп. Кому-то Попов эксперт, а кому-то наоборот. Если тут и есть проблема, то это проблема индивидуального выбора, и она испокон веков решалась двумя способами: семейным воспитанием и общественным образованием. И результаты испокон веков были для разных индивидуумов различны, благодаря чему, собственно, и существует до сих пор выбор между врачами и знахарками, финконсультантами и гадалками, астрономами и астрологами. Никакое голосование эту проблему выбора никогда не решало. Поэтому решать голосованием вопрос того, эксперт Попов или не эксперт - это все равно, что решать голосованием вопрос о том, ходить ли к врачам или к знахаркам.

я не утверждал обратного.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От 7-40
К Босов (23.03.2011 12:18:45)
Дата 23.03.2011 17:12:04

Re: Вопрос vld

>я не утверждал обратного.

Так и я не утверждал, что Вы утверждали обратное. ;) Вы спросили: "для вас, как я понимаю, А.И.Попов - не эксперт, но для других вполне или даже очень. вы можете предложить решение данной проблемы не прибегая к голосованию?" Я ответил, что решить эту проблему невозможно, что с голосованием, что без. Уж слишком много пришлось бы поменять в консерватории - в семейном воспитании и общественном образовании. До сих пор это никому не удавалось, несмотря на введение всеобуча и пропаганду семейных ценностей. :)
От Босов
К 7-40 (23.03.2011 17:12:04)
Дата 27.03.2011 11:42:25

Re: Вопрос vld

>Так и я не утверждал, что Вы утверждали обратное. ;) Вы спросили: "для вас, как я понимаю, А.И.Попов - не эксперт, но для других вполне или даже очень. вы можете предложить решение данной проблемы не прибегая к голосованию?" Я ответил, что решить эту проблему невозможно, что с голосованием, что без. Уж слишком много пришлось бы поменять в консерватории - в семейном воспитании и общественном образовании. До сих пор это никому не удавалось, несмотря на введение всеобуча и пропаганду семейных ценностей. :)

то есть, как я понял, эксперт в науке это то же, что эфир в физике. спасибо. буду знать.
услугой на услугу - если понадобится обратиться к финансовому консультанту идите лучше к гадалке. потерь будет меньше.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От 7-40
К Босов (27.03.2011 11:42:25)
Дата 27.03.2011 14:01:55

Re: Вопрос vld

>>Так и я не утверждал, что Вы утверждали обратное. ;) Вы спросили: "для вас, как я понимаю, А.И.Попов - не эксперт, но для других вполне или даже очень. вы можете предложить решение данной проблемы не прибегая к голосованию?" Я ответил, что решить эту проблему невозможно, что с голосованием, что без. Уж слишком много пришлось бы поменять в консерватории - в семейном воспитании и общественном образовании. До сих пор это никому не удавалось, несмотря на введение всеобуча и пропаганду семейных ценностей. :)
>
>то есть, как я понял, эксперт в науке это то же, что эфир в физике. спасибо. буду знать.

Вы не поняли. Я разве сказал "эксперт в науке"? Я сказал "для одних" и "для других". Это называется не "в науке", а "в обществе". Разницу между наукой и обществом улавливаете?
От Босов
К 7-40 (27.03.2011 14:01:55)
Дата 27.03.2011 14:32:17

Re: Вопрос vld

>Вы не поняли. Я разве сказал "эксперт в науке"? Я сказал "для одних" и "для других". Это называется не "в науке", а "в обществе". Разницу между наукой и обществом улавливаете?

то есть по вашему наука существует вне общества?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От 7-40
К Босов (27.03.2011 14:32:17)
Дата 27.03.2011 14:49:42

Re: Вопрос vld

>>Вы не поняли. Я разве сказал "эксперт в науке"? Я сказал "для одних" и "для других". Это называется не "в науке", а "в обществе". Разницу между наукой и обществом улавливаете?
>
>то есть по вашему наука существует вне общества?

Что в моих словах заставило Вас думать, что это "по-моему"? По-моему, я только дал понять, что наука - это не то же, что общество.
От Босов
К 7-40 (27.03.2011 14:49:42)
Дата 27.03.2011 20:19:38

Re: Вопрос vld

>Что в моих словах заставило Вас думать, что это "по-моему"? По-моему, я только дал понять, что наука - это не то же, что общество.

дело не в словах а в тоне - заносчивом и надменном.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От 7-40
К Босов (27.03.2011 20:19:38)
Дата 27.03.2011 22:10:25

Re: Вопрос vld

>>Что в моих словах заставило Вас думать, что это "по-моему"? По-моему, я только дал понять, что наука - это не то же, что общество.
>
>дело не в словах а в тоне - заносчивом и надменном.

Вы извините, честно. Я не хочу казаться заносчивым или надменным. Я всего лишь пытаюсь отвечать на Ваши вопросы, но Вы как будто то ли читаете вскользь, то ли просто домысливаете слова или мысли, которые я не говорил и не озвучивал.

Еще раз попробую. Кого считать экспертом, а кого нет - каждый член общества решает для себя самостоятельно. Мы можем назначить кого-то экспертом, повесить на нем табличку "эксперт" и платить ему зарплату как эксперту. Но если Вася Пупкин не захочет считать этого деятеля экспертом, то мы не сможем его заставить. В тоталитарном обществе Васю можно было бы заставить клясться на чем-нибудь в том, что он искренне верит в то, что назначенный деятель есть эксперт. Но в душе Вася все равно не будет считать его экспертом. При демократии Вася может высказывать свою точку зрения на всех углах.

И тут уже ничего не поделаешь. Мнение людей складывается под воздействием семейного воспитания и общественного образования. Все попытки создать общество, все члены которого имели бы единое мнение по какому-либо вопросу, проваливались. И уж тем более невозможно достичь общественного согласия о том, кого считать экспертом.

Если говорить о конкретике (эксперт ли Попов), то здесь все вполне очевидно. Попов берется судить о научно-техническом вопросе. Научно-технические вопросы решаются экспертами в научно-технической области. Назначение этих экспертов производится по процедурам, выработанным наукой. По критериям науки Попов не является экспертом ни в космонавтике, ни в смежных с космонавтикой вопросах (космическая техника, селенология, планетология, история космонавтики, фотография и проч.) Но, безусловно, имеют полное право на жизнь васи пупкины, которые могут персонально для себя считать Попова экспертом. И с этим ничего не поделаешь, да и нужно ли делать? Тем более, что эти васи пупкины дистанцируются от науки (хотя не все и не всегда это признают) и решают вопрос об экспертизе подчеркнуто ненаучными методами. Стало быть, с точки зрения ненауки (или пседвонауки, или альтернативной истории) Попов вполне может считаться экспертом по программе "Аполлон".

Надеюсь, теперь достаточно подробно и понятно?
От vld
К Босов (22.03.2011 09:12:46)
Дата 22.03.2011 14:14:09

Re: Вопрос vld

>для вас, как я понимаю, А.И.Попов - не эксперт, но для других вполне или даже очень. вы можете предложить решение данной проблемы не прибегая к голосованию?

Поскольку единственный нериторический вопрос вот этот, отвечаю, да, для меня Попов не эксперт. Наиболее целесообразное решение этой проблемы "не прибегая к голосованию" - внимательное прочтение книги Попова, а затем критики жто йкниги в интернете. После чего каждый сделает для себя выводы.
От Босов
К vld (22.03.2011 14:14:09)
Дата 22.03.2011 21:08:57

Re: Вопрос vld

>>для вас, как я понимаю, А.И.Попов - не эксперт, но для других вполне или даже очень. вы можете предложить решение данной проблемы не прибегая к голосованию?
>
>Поскольку единственный нериторический вопрос вот этот,

не пойму - других вроде и не было, тем более риторических.

>отвечаю, да, для меня Попов не эксперт. Наиболее целесообразное решение этой проблемы "не прибегая к голосованию" - внимательное прочтение книги Попова, а затем критики жто йкниги в интернете. После чего каждый сделает для себя выводы.

или вы уходите от вопроса или чтото с логикой.
кому какое число "пи" больше нравится тоже каждый решает для себя сам "не прибегая к голосованию". вопрос о голосовании или привлечении экспертов возникает только когда возникает необходимость выработать общее для всех решение, суждение, мнение и тп.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От vld
К Босов (22.03.2011 21:08:57)
Дата 23.03.2011 10:19:50

Re: Вопрос vld

>не пойму - других вроде и не было, тем более риторических.
== ведь по сути вопрос о значении числа "пи" просто заменяется на вопрос о том кого считать экспертом?==

>кому какое число "пи" больше нравится тоже каждый решает для себя сам "не прибегая к голосованию". вопрос о голосовании или привлечении экспертов возникает только когда возникает необходимость выработать общее для всех решение, суждение, мнение и тп.

А зачем нужно "общее для всех суждение", считать ли Попова экспертом. Это как раз тот вопрос, который каждый решает сам. А вот как раз вопрос о числе "пи" - общественно значимый, но6 слава богу, легко проверяемый непосредственно.
От Босов
К vld (23.03.2011 10:19:50)
Дата 27.03.2011 11:25:20

Re: Вопрос vld

>>не пойму - других вроде и не было, тем более риторических.
>== ведь по сути вопрос о значении числа "пи" просто заменяется на вопрос о том кого считать экспертом?==

я написал, что один вопрос заменяется другим вопросом. я не обращался с этим вопросом к вам. да и почему вы считаете этот вопрос риторическим? он ничем не хуже, чем вопрос о "пи".
в целом ваше рассуждение аналогично доводам политологов: позволить решать сложные вопросы управления государством народу - чревато крушеньицами, чернобыльками и прочими кошерными штучками. решать их должны специалисты, эксперты. одним словом элита, обладающая опытом, знанием, ресурсами.
если конкретных экспертов назначает сама элита, то получаем авторитарную систему со своими плюсами и недостатками - энергичное развитие, победа в войне, застой в экономике, развал.
тогда приходится вспомнить о том, что общество - заказчик. и обществу поручается выбирать экспертов. но как человек несмыслящий в каком-то вопросе, неимеющий доступа к нужной информации может определить кого считать экспертом?
в общем в первом случае мы получили эксперта экстра-класса Горбачева и Чернобыль, во втором набор клоунов от Абамы до Саркози и Фукусиму.
всего 4 года назад Игорь С. (спец по атому и большой нелюбитель vox populi в науке), с апломбом утверждал, что все риски просчитаны специалистами и что человеку с улицы нечего шуметь и тем более бояться.

>А зачем нужно "общее для всех суждение", считать ли Попова экспертом. Это как раз тот вопрос, который каждый решает сам. А вот как раз вопрос о числе "пи" - общественно значимый, но6 слава богу, легко проверяемый непосредственно.

дело в том, вопрос об эксперте возникает не сам по себе, а именно как замещение конкретной решаемой проблемы. если проблема индивидуальная, то и вопрос об эксперте каждый решает сам. если вопрос коллективный, как число "пи" или полет на Луну, то и вопрос об эксперте превращается в общественно значимый.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От vld
К Босов (27.03.2011 11:25:20)
Дата 27.03.2011 13:01:04

Re: Вопрос vld

>я написал, что один вопрос заменяется другим вопросом. я не обращался с этим вопросом к вам. да и почему вы считаете этот вопрос риторическим? он ничем не хуже, чем вопрос о "пи".
>в целом ваше рассуждение аналогично доводам политологов: позволить решать сложные вопросы управления государством народу - чревато крушеньицами, чернобыльками и прочими кошерными штучками. решать их должны специалисты, эксперты. одним словом элита, обладающая опытом, знанием, ресурсами.
>если конкретных экспертов назначает сама элита, то получаем авторитарную систему со своими плюсами и недостатками - энергичное развитие, победа в войне, застой в экономике, развал.
>тогда приходится вспомнить о том, что общество - заказчик. и обществу поручается выбирать экспертов. но как человек несмыслящий в каком-то вопросе, неимеющий доступа к нужной информации может определить кого считать экспертом?
>в общем в первом случае мы получили эксперта экстра-класса Горбачева и Чернобыль, во втором набор клоунов от Абамы до Саркози и Фукусиму.
>всего 4 года назад Игорь С. (спец по атому и большой нелюбитель vox populi в науке), с апломбом утверждал, что все риски просчитаны специалистами и что человеку с улицы нечего шуметь и тем более бояться.

Это вы сами с собой рассуждаете, занятно, но зачем вам собеседник в моем лице?

>дело в том, вопрос об эксперте возникает не сам по себе, а именно как замещение конкретной решаемой проблемы. если проблема индивидуальная, то и вопрос об эксперте каждый решает сам. если вопрос коллективный, как число "пи" или полет на Луну, то и вопрос об эксперте превращается в общественно значимый.

Смешиваются разные вещи, вопрос о числе "пи" решается экспертами, но, несомненно обедественно занчимый, общество может доверять экспертам или не доверять, его, общества, дело (проголосовали же в каком-то американском округе считать число "пи" равным "4"), практика покажет, у кого мост развалится, и все станет на свои места, кто эксперт, а кто фрик, все этим в конечном итоге рповеряется, у кого мосты падают и экономика процветает, там, сталыть, с экспертами не ошиблись. Но мост упасть и экономика гикнуться могут не скоро, так что некуда крестьянину деваться, приходится доверять системам самоконтроля научного сообщества, которое упорно Попова и Петрика не желает принимать у свои ряды.
От Босов
К vld (27.03.2011 13:01:04)
Дата 27.03.2011 19:49:36

Re: Вопрос vld

>Это вы сами с собой рассуждаете, занятно, но зачем вам собеседник в моем лице?

да что же вам то риторические вопросы мерещутся, то раздвоение сознания. я не рассуждал сам с собой, а привел аналогию вашей логики в области политологии, чтобы порочность вашей логики стала понятнее. не стала понятней, не понравилась аналогия - так и скажите. зачем какието замечания невпопад.

>Смешиваются разные вещи, вопрос о числе "пи" решается экспертами, но, несомненно обедественно занчимый, общество может доверять экспертам или не доверять, его, общества, дело (проголосовали же в каком-то американском округе считать число "пи" равным "4"), практика покажет, у кого мост развалится, и все станет на свои места, кто эксперт, а кто фрик, все этим в конечном итоге рповеряется, у кого мосты падают и экономика процветает, там, сталыть, с экспертами не ошиблись. Но мост упасть и экономика гикнуться могут не скоро, так что некуда крестьянину деваться, приходится доверять системам самоконтроля научного сообщества, которое упорно Попова и Петрика не желает принимать у свои ряды.

"практика покажет" - это уже теплее. но при условии, что ответственность за рухнувший мост или разваленную экономику понесут именно те, кто расчитывал и советовал. только как раз на практике такое не встречается.
прошу обратить внимание на "ответственность". если бы она действительно была, то и вопрос об экспертах отпал сам собой.
например вы покупаете ботинки и получаете гарантию. и вам по барабану эксперт их делал или самоучка какой.
кто понес ответственность за Чернобыль или провальные экономические реформы?
какие компенсации по гарантии получили "люди с улицы", доверявшие экспертам и пострадавшие от того или другого?
(на всякий случай - эти 2 вопроса действительно риторические)
о каком доверии доверии вы говорите. доверие к науке и рациональности, с великим трудом завоеванное учеными за несколько веков, стремительно падает. ее уже еле хватает для рекламы прокладок. еще немного и Попов с Петриком сами не захотят вступать в научное сообщество, чтобы не испортить репутацию.
то что политики с экономистами решают проблемы экономики за счет "людей с улицы" неудивительно, но от научного сообщества я, честно, ожидал большей способности к рефлексии. неужели так трудно понять что, чем меньше доверия, тем больше будет Петриков и тем сильнее vox populi. не бороться с "людьми с улицы" надо, а решать проблему с доверием.
соглашусь, система самоконтроля научного сообщества существует и работает (хотя только в естественных науках). но надежность ее не растет, по крайней мере в той же степени, что и цена ошибки. если все так и оставить в надежде, что все равно некуда крестьянину деваться, то скоро действительно все станет на свои места - не будет ни экспертов, ни фриков. потому что не мост, а Земля развалится после очередной катастрофы.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От 7-40
К Босов (27.03.2011 19:49:36)
Дата 27.03.2011 22:40:10

Если хватит терпения прочесть

>о каком доверии доверии вы говорите. доверие к науке и рациональности, с великим трудом завоеванное учеными за несколько веков, стремительно падает. ее уже еле хватает для рекламы прокладок. еще немного и Попов с Петриком сами не захотят вступать в научное сообщество, чтобы не испортить репутацию.

Попробуйте, если хватит терпения, прочесть вот это: http://shvedka.livejournal.com/22900.html?thread=397684

Что касается доверия к науке и рациональности, которое падает. Мне не кажется, что оно падает. Просто сегодня - благодаря науке и рациональности, конечно, как же иначе - возможность доносить свое мнение до широких кругов получили те, кто 200 лет назад (все годы приблизительны) о науке и рациональности вообще бы не услышал, а свое мнение не донес бы дальше деревенской ярмарки. 150 лет назад эти люди узнали о науке благодаря газетам, 100 лет назад они стали узнавать о ней более регулярно благодаря радио. 50 лет назад они, наконец, получили возможность делиться своим мнением благодаря газетам, но еще не напрямую, их как-то фильтровала редакция. Сегодня, наконец, они могут высказываться в интернете напрямую.

Т. е. сегодня мы слышым суждения тех, кого 150 лет назад мы попросту не слышали. Но это не значит, что их не было. В их глазах доверия к науке и рациональности никогда и не было. Но 150 лет назад мы не могли слышать их, мы слышали только тех, кто имел доступ к микрофону. Шанс получить доступ к микрофону у доверяющих науке и рациональности 150 лет назад был несравненно выше, чем у недоверяющих. Сегодня шансы уравнялись, так что недоверяющих мы, наконец, стали слышать. Благодаря науке и рациональности они получали возможность донести до общества свой голос.

В астрономии это называется "эффект наблюдательной селекции". Наблюдательная селекция 150 лет назад не позволяла нам слышать тех, кого мы слышим сегодня. То, что мы их слышим сегодня и не слышали вчера, не значит, что сегодня они появились, а вчера их не было.
От А.Б.
К Босов (22.03.2011 21:08:57)
Дата 22.03.2011 21:13:28

Re: Очень интересно.

>кому какое число "пи" больше нравится тоже каждый решает для себя сам "не прибегая к голосованию". вопрос о голосовании или привлечении экспертов возникает только когда возникает необходимость выработать общее для всех решение, суждение, мнение и тп.

Вот инженер с "альтернативным Пи" - соирается мост на прочность посчитать. Как вы думаете - правильно ли будет если его за "альтернативное Пи" другие инженеры прибьют?