От А. Гуревич
К Александр
Дата 23.11.2001 06:26:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего;

Американскому другу

Как всегда – выступление с броневика. Обсуждать нечего. Прошу только расшифровать загадочную фразу:

"Это к Адаму Смиту. Он 300 лет назад догадался что мат. положение работников зависит не от абсолютного уровня богатства общества, а от темпов роста. Есть рост - есть спрос на рабочую силу, велики зарплаты. Я надеюсь Вы не станете утверждать что сейчас у нас экономический рост на 16,5% в год как в 30-х, или в 30-х был спад на 10% в год как у нас до 1998 года?"

Утверждать ничего не стану. Прошу только подтвердить, что АС действительно об этом "догадался" (я, признаюсь, не знал), а также поясните, на чем была основана эта догадка, и как эта гипотеза работает сегодня. Я, например, думал (поправьте, если что не так), что уровень жизни главным образом (с возможными оговорками) определяется душевым ВВП. Пример (за несколько последних лет): США – ВВП – 25 тыс.дол./чел, рост 2-3%, Китай – ВВП – 2 тыс.дол./чел. (по п.п.п.), рост – 8-10%, где зарплата выше – известно.
От Александр
К А. Гуревич (23.11.2001 06:26:03)
Дата 23.11.2001 07:58:35

Ликбез.

>Как всегда – выступление с броневика. Обсуждать нечего.

Броневик - это образно. Но и букв бояться не надо. Читайте книжки, может тогда и обсуждать сможете. ;)

> Прошу только расшифровать загадочную фразу:

>"Это к Адаму Смиту. Он 300 лет назад догадался что мат. положение работников зависит не от абсолютного уровня богатства общества, а от темпов роста. Есть рост - есть спрос на рабочую силу, велики зарплаты. Я надеюсь Вы не станете утверждать что сейчас у нас экономический рост на 16,5% в год как в 30-х, или в 30-х был спад на 10% в год как у нас до 1998 года?"

>Утверждать ничего не стану. Прошу только подтвердить, что АС действительно об этом "догадался" (я, признаюсь, не знал),

Адам Смит "Богатство наций" книга первая глава восьмая "О зарплатах работников". Догадаться не трудно. Рынок. Спрос-предложение. Если экономика растет значит спрос на рабочую силу высок. А если этот спрос опережает предложение - растут цены. И напротив, если имеет место стагнация на каком угодно уровне, а население продолжает расти то предложение опережает спрос. Цены падают. Ну а уж при упадке экономики вообше кранты. Приводит яркие примеры. В нищей Америке рабочий получает больше чем в богатейшем Лондоне, при значительно более низкой стоимости жизни. За молодой вдовой с четырьмя детьми будут ухлестывать как за богатой невестой чтобы прикарманить бесплатный труд детей. В Лондоне она была бы нищей. В Китае при достаточно высоком уровне богатства и экономике стабильной в течении тысячелетий работники будствуют...

> а также поясните, на чем была основана эта догадка, и как эта гипотеза работает сегодня. Я, например, думал (поправьте, если что не так), что уровень жизни главным образом (с возможными оговорками) определяется душевым ВВП.

Нет. ВВП в стабильной экономике идет главным образом в ренту и в проценты на капитал. Тоесть буржуям. Если
экономика стабильна на очень высоком уровне то буржуи стригут очень большие проценты и ренту, а рабочим все равно достается кукиш.

> Пример (за несколько последних лет): США

Пример США (за несколько последних лет) неудачен ввиду нерыночных отношений на тамошнем рынке труда.
От А. Гуревич
К Александр (23.11.2001 07:58:35)
Дата 23.11.2001 11:41:17

Re: Ликбез.

Спасибо за ликбез, а также за пожелание читать книжки. Быть знатоком Адама Смита – это круто:

"Высокой страсти не имея
Для звуков жизни не щадить,
Не мог он ямба от хорея,
Как мы ни бились, отличить.
Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог." (А.С. Пушкин)

Однако меня интересуют не столько дела давно минувших дней, сколько современность (мы ведь с этого начали?).

"ВВП в стабильной экономике идет главным образом в ренту и в проценты на капитал. То есть буржуям. Если экономика стабильна на очень высоком уровне то буржуи стригут очень большие проценты и ренту, а рабочим все равно достается кукиш."

Опять покажу свою неграмотность. До сих пор я считал, что ВВП представляет собой созданную за год суммарную по всем отраслям экономики добавленную стоимость. Расходуется ВВП на накопление и конечное потребление. Это конечное потребление и представляет собой то, что "съедает" за год население (и рабочие, и буржуи). В стабильно развивающейся экономике на конечное потребление расходуется 70-80% ВВП (надеюсь, Вы это знаете, если нет – легко проверить). Отсюда и следует, что чем выше душевой ВВП, тем выше и конечное потребление товаров и услуг на душу населения. Вы придерживаетесь другой версии?

К сожалению, Вы прервали ликбез на самом интересном месте.

"Пример США (за несколько последних лет) неудачен ввиду нерыночных отношений на тамошнем рынке труда."

Неудачен, так неудачен. По поводу США спорить не будем. Но вы утверждали, что уровень жизни (оплата труда) определяется темпами экономического роста. Я высказал предположение (хотя я в этом просто уверен – знаю статистику по странам), что уровень жизни определяется главным образом душевым ВВП. Итак, на чем основано Ваше утверждение, помимо примеров А. Смита многовековой давности?

Кстати, об Адаме Смите (для сведения):

"Классики буржуазной политической экономии А. Смит и Д. Рикардо в понимании процесса воспроизводства сделали по существу шаг назад, ошибочно считая, что стоимость всего общественного продукта сводится к доходам, игнорируя перенесенную на продукт стоимость средств производства. Они не видели различия между производительным и личным потреблением. Эта концепция в экономической науке известна под названием догмы Смита." (БСЭ).
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (23.11.2001 11:41:17)
Дата 23.11.2001 12:36:54

Вопросик не принятому в пионеры Гуревичу

Душевой ВВП не напоминает Вам среднюю температуру по больнице ????
При условии наличия этих самых 25000 долларов на дуду - есть ли голодные, бездомные и неграмотные ???? И сколько ? Сравните Китай и США.
Насчет СССР 30-х - была уверенность в зхавтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас.
Ей-ей, Гуревич, вы же нормальный человек - зачем же корчите из себя питомца любавического ребэ ? ;-)
От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев (23.11.2001 12:36:54)
Дата 23.11.2001 13:32:20

Ответ б. комсомольскому секретарю тов. Зотееву

1) "Душевой ВВП не напоминает Вам среднюю температуру по больнице ????
При условии наличия этих самых 25000 долларов на дуду - есть ли голодные, бездомные и неграмотные ???? И сколько ? Сравните Китай и США."

Сравниваю по Вашей просьбе Китай и США.

Медицина (чел/койку)
Китай – 610
США – 190
Образование (% грамотных)
Китай – 82
США – 97
Детская смертность (сл./1000 рожд.)
Китай – 32
США – 10
Безработица (%)
Китай – 3
США – 4
Телевизоров на 1000 чел.
Китай – 321
США – 806
Телефонов на 100 чел.
Китай – 5
США – 65
Автомобилей на 1000 чел.
Китай – 10
США – 765
и т.д.

2) "Насчет СССР 30-х - была уверенность в завтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас."

Своего апогея эта уверенность достигла в 36-37 гг.
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (23.11.2001 13:32:20)
Дата 23.11.2001 17:35:13

Я вообще-то штурман, Гуревич

>1) "Душевой ВВП не напоминает Вам среднюю температуру по больнице ????
>При условии наличия этих самых 25000 долларов на дуду - есть ли голодные, бездомные и неграмотные ???? И сколько ? Сравните Китай и США."

>Сравниваю по Вашей просьбе Китай и США.

>Медицина (чел/койку)
>Китай – 610
>США – 190
+++++
И сколько людей в Штатах имеют доступ к "койке"??? Ведь вопрос мед.страховок тут уже давно обсуждали, ваша родственница "Ната" опозорилась - не позорьтесь Вы, не надо...

>Образование (% грамотных)
>Китай – 82
>США – 97
+++++
Ух ты ! Да США - страна всеобщей грамотности !
И чиканосов никаких нету, и ниггеров (афроамериканцев, то исть) ! Красота !
Самому не смешно ?

>Детская смертность (сл./1000 рожд.)
>Китай – 32
>США – 10
>Безработица (%)
>Китай – 3
>США – 4
>Телевизоров на 1000 чел.
>Китай – 321
>США – 806
++++
Уел ваще! Я все свой собираюсь выбросить - одна из него параша лезет.:-)))

>Телефонов на 100 чел.
>Китай – 5
>США – 65

>Автомобилей на 1000 чел.
>Китай – 10
>США – 765
++++
Дык Кара-Мурза давно говорит - штрафовать их надо за загрязнение атмосферы и создание парникового эффекта !:-)))
>и т.д.

+++++
Общий вопрос - источник данных по США, плз.
Особенно насчет медицины и образования.

>2) "Насчет СССР 30-х - была уверенность в завтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас."

>Своего апогея эта уверенность достигла в 36-37 гг.
 Ну, тебе виднее, живешь, видать, долго. Или дедушка у тебя был врачом-вредителем, нет ???? ;-) Для справочки тебе - Одесский филармонический симфонический оркестр был основан аккурат в 36-м году. Как и чертова прорва других заведений культуры, вузов, музеев и пр.(прошу коллег поддержать примерами) Вот это для меня - РЕАЛЬНЫЙ показатель уверенности в завтрашнем дне, а не бредни Резуна-Суворова или правозащитницы амерских денег толстой жабы-Новодворской. Зрозумило, ни ?
От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев (23.11.2001 17:35:13)
Дата 24.11.2001 07:39:15

Штурману Зотееву

Пустой у нас разговор, предлагаю его прекратить. Показатели, которые я привел -обычная статистика, общедоступная. Можно было бы и продолжить, но зачем? Я ведь не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Не нравятся Штаты - дело хозяйское. Мне они вообще до лампочки. Для меня главное, что в России жить можно, особенно тем, кто хочет и умеет работать.
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (24.11.2001 07:39:15)
Дата 26.11.2001 11:45:31

Оно конечно, разговор пустой...

>Пустой у нас разговор, предлагаю его прекратить. Показатели, которые я привел -обычная статистика, общедоступная.
+++++
Тут у меня бабушка сынишке моему книжечку такую подарила красивую, с картинками, "Я познаю мир" называется - издавал по-моэму РОССМЭН у нас но с английского. Тираж - 100,000
Так я там вообще упоминания о том, что первым в космос полетел русский Юрий Гагарин - не нашел ! Тоже общедоступно, знаете ли...
Можно было бы и продолжить, но зачем? Я ведь не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Не нравятся Штаты - дело хозяйское. Мне они вообще до лампочки.
++++
Мне тоже были бы - ежели б ежечасно в жизнь не влезали.

Для меня главное, что в России жить можно, особенно тем, кто хочет и умеет работать.
++++
Расскажите это тем пилотам "Сабены" бельгийской, которая закрылась, авиадиспетчерам и пр. А также нашим токарям да фрезеровщикам. Разные мы с Вами люди, Гуревич, вы лучше себя никого не видите..."Вам не дует".
От Александр
К А. Гуревич (24.11.2001 07:39:15)
Дата 24.11.2001 09:23:13

Хоть ссы в глаза

>Для меня главное, что в России жить можно, особенно тем, кто хочет и умеет работать.

Это ничего что при промышленном спаде в 50% население уменьшилось всего на 7%, жить можно. А для того чтобы работать достаточно желания. Заводов, шахт, автомобилей, тракторов, горючего и электричества не требуется.

Удивительные экземпляры встречаются в Интернете.
От А. Гуревич
К Александр (24.11.2001 09:23:13)
Дата 24.11.2001 09:33:56

Вэлфэрщику

Это кто так разволновался? "Обустраиватель" России, живущий на подачки дяди Сэма?
От Александр
К А. Гуревич (24.11.2001 09:33:56)
Дата 24.11.2001 10:27:48

Размечтался, одноглазый.

>Это кто так разволновался? "Обустраиватель" России, живущий на подачки дяди Сэма?

Эт молодой советский ученый. Только он ни капли не волнуется. Что из-за очевидного вранья волноваться? Вот кое-какие фашистские заявочки Натальи меня действительно из себя выводили, а Ваше вранье - так это пусть себе. Тем более такое смешное.

Похоже, тут кое-кто решил что я стесняюсь своей теперешней работы. Напрасно. "Мстить западу" я не собираюсь, тем более что лично со мною запад обходится прекрасно и заслуживает за это только признательности. Да и бесполезное это занятие - мстить. Я предпочитаю учиться у запада, и считаю это куда более полезным для России делом.

Либералы учатся у запада только воровству и злодейству. Скептик с АБ, по сути, тоже. Им лишь бы загрести под себя побольше. Какая от этого России польза? Ну а мы учимся у запада науке и технологии, чтобы Русские дети лучше кушали и меньше болели. Да чтобы тем из них кто сам наукой и технологией заинтересуется не приходилось в штаты ездить чтобы всему этому научиться.
Так и Ломоносов учился, и Вавилов, и Капица. Так учились японские самураи и посланные Петром в Европу дворянские дети.

Что нам ваши мелкие наскоки? Не знаю, право. Ну что, Скептик вдвое больше детей обучит английскому и сдерет за это вдесятеро больше? А кому это надо? И кто ради этого будет делать революцию? А трансгенных зверюшек и травки Скептик умеет делать? А маппировать хозяйственно ценные генетические трайты может? А какое-нибудь противоопухолевое лекарство, не говорю разработать, хоть содрать то сумеет? Нет? Жаль. Лучше бы ему тогда на тех кто умеет не наскакивать. Умнее казаться будет. Ну а с Вас вообще взятки гладки. У Вас за окном озимь не вымерзает и от рака никто не умирает. Все путем!
От Скептик
К Александр (24.11.2001 10:27:48)
Дата 26.11.2001 16:18:18

Алекасандр-вы редкостный тип

"Ну что, Скептик вдвое больше детей обучит английскому и сдерет за это вдесятеро больше? "

Это поразительно, ни черта не знает обо мне а балабонит. Беру я с детей копейки по нынешним меркам, заменяю я им и учителя истории, математики, химии и биологии. Никто меня не просит, просто мне больно смотреть в каких болванов демки лдетей превращают. После моих уроков, мне родители звонят со слезами благодарности- их дети книжки читать начали, перестали покемонов смотреть, а взяли в прокате классику, и все з а те же деньги. И детям я объясняю как и кто их в школе болванит, чтобы защищаться умели и правду о СССР им рассказываю. А то одна девочка 12 лет задает вопрос "А русские хоть что нибудь миру дали, хоть что -то сами изобрели". И я по англлийски им рассказываю и про Гагарина, и про ядерную станцию , про корабли и самолеты.
кому это надо?


"А трансгенных зверюшек и травки Скептик умеет делать? А маппировать хозяйственно ценные генетические трайты может?"


А вы хотите чтобы я еще и это освоил? А может мне еще и в оружейники податься, новый Калаш сделать? Всех собой заменить?
А у запада я и см не прочь учиться. вон веб-изайн освоил, JScript выучил.

"А какое-нибудь противоопухолевое лекарство, не говорю разработать, хоть содрать то сумеет? "
Этим други пусть занимаются.У нас разделение труда.

"Нет? Жаль. Лучше бы ему тогда на тех кто умеет не наскакивать. Умнее казаться будет."

Вы о себе что ли ? Так для России ваши знания бесполезны, вы в США сидите и точно не вернетесь пока в России бардак. А когда порядок наводить будут такие как я и бывшие дети , мои бывшие повзрослевшие ученики тогда вы и притащитесь на готовенькое.
От Александр
К Скептик (26.11.2001 16:18:18)
Дата 26.11.2001 19:42:12

Re: Алекасандр-вы редкостный...

>Вы о себе что ли ? Так для России ваши знания бесполезны, вы в США сидите и точно не вернетесь пока в России бардак. А когда порядок наводить будут такие как я и бывшие дети , мои бывшие повзрослевшие ученики

Это Вы "Java Script"-ом порядок наводить будете? Россия не веб сайт. Если Вам и придется побаловаться Java Script-ом так только на компьютерах, которые сделают в России специалисты вернувшиеся из силиконовой долины. В такой ситуации рассуждать о том кто "тащится на готовенькое" Вам будет не с руки. И убедить их вернуться, предлагая резкое расслоение и воспитание их детей в духе SS, Вам тоже не удастся. Этого добра у них и здесь предостаточно.
От А.Б.
К Скептик (26.11.2001 16:18:18)
Дата 26.11.2001 16:21:58

Re: А я бы "редкостного типа"....

по наведении порядка обратно - не пустил. Во избежание... :))

Не наш человек :))
От Скептик
К А.Б. (26.11.2001 16:21:58)
Дата 29.11.2001 14:35:04

Я бы тоже не пустил, воспитаем в своем коллективе ученых (-)
От Александр
К А.Б. (26.11.2001 16:21:58)
Дата 27.11.2001 07:28:18

Не Ваш.

>по наведении порядка обратно - не пустил. Во избежание... :))

>Не наш человек :))

Не Ваш.
А в процессе наведения порядка, Вы станете скромнее. Ружьишки снесете в приемный пункт вместе с зачитаным до дыр Солоневичем и будете аккуратно стучать на своего антисоветского батюшку. А он на Вас.
От Георгий
К А.Б. (26.11.2001 16:21:58)
Дата 26.11.2001 16:39:06

Ну вот, я и говорю. Спорите с Баюварами, а...



>по наведении порядка обратно - не пустил. Во избежание... :))

>Не наш человек :))

.. между собой договориться не можете...
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (23.11.2001 17:35:13)
Дата 23.11.2001 18:07:12

Re: Отстаете, штурман! :))

>И сколько людей в Штатах имеют доступ к "койке"??? Ведь вопрос мед.страховок тут уже давно обсуждали, ваша родственница "Ната" опозорилась - не позорьтесь Вы, не надо...

Да дело - вообще не в койках. Койка - помереть - и дома найдется :) Не тот параметр сравнения, однако.

>Ух ты ! Да США - страна всеобщей грамотности !
>И чиканосов никаких нету, и ниггеров (афроамериканцев, то исть) ! Красота !
>Самому не смешно ?

А при чем тут дифференциация по цвету кожи? :) Как бы "грамотность" проверить? По IQ - не очень катит. Есть метода?

>Уел ваще! Я все свой собираюсь выбросить - одна из него параша лезет.:-)))

Давно пора. Можешь еще - сплясать на обломках. Хоть какое-то моральное удовлетворение получишь :))

>Дык Кара-Мурза давно говорит - штрафовать их надо за загрязнение атмосферы и создание парникового эффекта !:-)))

Лучче - не давать нефти. А без бензина - самы "впрягутся" в нормальную жизнь. :))

> Ну, тебе виднее, живешь, видать, долго. Или дедушка у тебя был врачом-вредителем, нет ???? ;-)

Горячишься. Тут - вопрос посложнее будет. Вот войну предстоящую - многие, похоже, чувствовали.
От Георгий
К А. Гуревич (23.11.2001 13:32:20)
Дата 23.11.2001 14:08:56

Именно так.


>2) "Насчет СССР 30-х - была уверенность в завтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас."

>Своего апогея эта уверенность достигла в 36-37 гг.

Именно так. У меня есть свидетели того времени.

Еще раз - договариваться нам не о чем. Кто кому может сильнее "сунуть" - вот вопрос. И проиграет тот, кто добровольно уступит.