От Almar
К А. Гуревич
Дата 22.11.2001 13:49:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего;

об альтруизме и эгоизме

>4. В то, что позиция Георгия объясняется его заботой о народном благе ("Если Вам все равно, то мне нет") – не верю. Думаю, что есть другие причины – неудачи в карьере, личной жизни, проблемы в семье, чувство потерянности и ненужности. Хочется прислониться к большому, сильному и доброму "традиционному обществу". Эти чувства и сублимируются в форумную деятельность. Но в этом пусть он сам разбирается с помощью своего психолога.


Эгоизм и альтруизм не всегда просто различить. И лучше их различать больше по объективным следствиям, хотя и мотивы тоже надо стараться исследовать. Но если сильно углубляться в мотивы можно быстро зайти в тупик. Любой эгоист при этом может дискредитировать любого альтруиста. В самом деле, эгоист действует, чтобы максимально удовлетворить свои желания и потребности. Он и про альтруиста так скажет. Мол это просто его, альтруиста, проблема, что у него такие «извращенные» потребности – делать добро для других людей. То есть я, эгоист, получаю удовольствие от того, что отбираю у ближнего кусок хлеба (или мягче: наслаждаюсь дорогой булкой в то время как вокруг умирают с голоду), а он, альтруист, получает удовольствие от того, что делится последним куском хлеба с ближним. Ну так это он сам виноват, что у него такие потребности. Но действует то он все-равно из побуждения их удовлетворить, значит он в принципе ничем не отличается от меня, эгоиста. Получилось, что эгоист и альтруист равны, но почему то мы предпочтем видеть в товарищах альтруиста (или по крайней мере не видеть чистого эгоиста). Видимо дело в последствиях их поступков для нас.

Здесь надо смотреть конкретно по ситуации. Именно по ситуации (типовой), а не по конкретному человеку. Предположим, мировоззрение абстрактного георгия сформировалось именно из-за его личной неустроенности. Но в чем причина этой неустроенности? Сам виноват: лежал на печи, в то время когда надо было трудиться? Вряд ли. Не воровал и не распродавал Родину за гранты – более вероятно. Опять же могут возразить, а кто ему мешал распродавать Родину. Ведь сейчас (прав Гуревич) действительно много возможностей. Но давайте попробуем вспомнить золотое правило нравственности и подумать, а что произойдет с цивилизацией, когда все люди начнут жить по волчьим законам. Цивилизация просто рухнет. Красноречивый пример этому именно сегодняшнее положение России. Почему не рушится западная цивилизация – отдельный вопрос и далеко не факт, кстати, что она не рушится сегодня, а уж во времена Маркса она действительно была близка к гибели (кризисы. мировые войны и т.п.), если бы советская цивилизация ее не уравновесила.

>Чего Вам не хватает? Трудиться нужно, а не по форумам болтаться. Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.

Старая песня. Отчасти сам конкретный Георгий подливает масла в огонь, постоянно сводя к личной теме. Это, я думаю, своеобразная реакция на демковскую подозрительность. Они потому что иначе не поверят человеку, находящемуся в оппозиции, но при этом самому чувствующему себя не плохо. В этом случае такого человека просто обвинят в том, что «у него шило в ж…»: мол сам живет, а других из вредности баламутит. Они (бердяевщина) всегда ругали людей, для которых забота о дальнем заслоняла собой заботу о ближнем (ближний ведь это всегда частица самого себя). Альтруист для них всегда будет бельмом в глазу напоминанием о собственном эгоизме. Они всегда говорили: не фиг на митинги ходить, лучше семью свою нормально корми. Вот и приходится оправдываться: мол я и хожу на митинг, чтобы семье моей было что кушать. А тебя за руку ловят: мол, что же тебе хлеба не хватает.
Другая причина стремления откреститься от альтруизма, это то, что, действительно, чистый альтруист не жизнеспособен. Чистый альтруизм граничит с безропотной покорностью, и даже холуйством. Вор у тебя кошелек тянет, а ты ему в догонку еще и пальто отдаешь. Были б мы чистыми альтруистами, тогда бы как раз по форумам не шатались, а трудились безропотно, набивая карманы жулья и олигархов.
От А. Гуревич
К Almar (22.11.2001 13:49:21)
Дата 22.11.2001 14:22:13

Re: об альтруизме...

Вы слишком упростили, сведя все к противопоставлению крайностей. Чистых альтруистов, как и чистых эгоистов не бывает. А кроме того, я не имею никаких оснований считать Георгия альтруистом. Более того, я думаю, что он скорее эгоист, стремящийся навязать другим свои ценности, пусть даже и силой (чтобы самому жить было приятнее и легче, в любимом "традиционном обществе").

А я сам также не вполне эгоист, поскольку выражаю не только свои интересы. Возвращение назад через катаклизмы принесет несчастья не только мне лично, но и большинству людей.
От Almar
К А. Гуревич (22.11.2001 14:22:13)
Дата 22.11.2001 15:24:44

Re: об альтруизме...

>Вы слишком упростили, сведя все к противопоставлению крайностей. Чистых альтруистов, как и чистых эгоистов не бывает. А кроме того, я не имею никаких оснований считать Георгия альтруистом. Более того, я думаю, что он скорее эгоист, стремящийся навязать другим свои ценности, пусть даже и силой (чтобы самому жить было приятнее и легче, в любимом "традиционном обществе").

А я так и понял, что абстрактного георгия вы подозреваете в эгоизме, прикрывающемся альтруизмом для проформы. Поэтому я хотел сказать, что это все относительно. Если от эгоизма георгия получается альтруистический эффект для большинства людей, то такой эгоизм можно назвать альтруизмом.

>А я сам также не вполне эгоист, поскольку выражаю не только свои интересы. Возвращение назад через катаклизмы принесет несчастья не только мне лично, но и большинству людей.

Несчастья так или иначе будут. Здесь вопрос в количестве. В каком случае несчастья будет больше? Вот это и надо посчитать. Если попробуете произвести такой подсчет, не забудьте прибавить дискомфорт многих будущих поколений от сознания того, что их родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной.

От Товарищ Рю
К Almar (22.11.2001 15:24:44)
Дата 23.11.2001 17:17:56

Подсчеты в одной отдельно взятой стране

>А я так и понял, что абстрактного георгия вы подозреваете в эгоизме, прикрывающемся альтруизмом для проформы. Поэтому я хотел сказать, что это все относительно. Если от эгоизма георгия получается альтруистический эффект для большинства людей, то такой эгоизм можно назвать альтруизмом.

Каким же это образом, интересно? Если он сам, отбросив словесную шелуху, утверждает, что а) хочет иметь уверенность в завтрашнем дне, б) не собирается при этом работать "на износ" (понятно, что не камни ворочать ему предлагают или уголь разгружать из промерзших полувагонов)? Полагаете, такие установки обладают мощным альтруистическим воздействием?

>Если попробуете произвести такой подсчет, не забудьте прибавить дискомфорт многих будущих поколений от сознания того, что их родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной.

Ограничиваемся границами - либо заодно учитываем комфорт соседей (ближних и дальних) от сознания того, что ваша "родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной" (с соответствующим образом действий, понятно)?

Боюсь, что подобные исходные желания неизбежно приведут к конфронтации почти со всем миром, что при нынешнем состоянии...
От Almar
К Товарищ Рю (23.11.2001 17:17:56)
Дата 26.11.2001 10:07:12

и в мировых масштабах это будет верным

>Каким же это образом, интересно? Если он сам, отбросив словесную шелуху, утверждает, что а) хочет иметь уверенность в завтрашнем дне, б) не собирается при этом работать "на износ" (понятно, что не камни ворочать ему предлагают или уголь разгружать из промерзших полувагонов)? Полагаете, такие установки обладают мощным альтруистическим воздействием?

Я пытаюсь сравнить двух абстрактных эгоистов: эгоиста альтруистического и эгоиста эгоистического. Альтруистический говорит: не хочу работать на износ, не хочу бороться за существование с другими людьми, хочу иметь уверенность в завтрашнем дне, но при этом готов довольствоваться малым. Но готов внести свой посильный вклад для того чтобы завтрашний день все же наступил (например, поддерживать обороноспособность страны).
Эгоистический говорит: хочу работать на износ и плюс к этому вести борьбы за существование с другими людьми и использовать проигравших для своих целей, готов играть с судьбой в рулетку, готов поставить на кон все до нитки, чтобы выиграть у жизни джек-пот, зная при этом, что в случае проигрыша сам перейду в разряд недочеловеков, так презираемых мною сегодня.
Вот и посмотрите, кто из этих эгоистов будет истинным эгоистом, если оценивать по последствиям для других людей. Ясно, что при первой морали еще возможно мирное существование людей, а при второй морали неизбежны драки, кровь и голод.

>Ограничиваемся границами - либо заодно учитываем комфорт соседей (ближних и дальних) от сознания того, что ваша "родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной" (с соответствующим образом действий, понятно)? Боюсь, что подобные исходные желания неизбежно приведут к конфронтации почти со всем миром, что при нынешнем состоянии...

Я за расширенные рамки рассмотрения. Но… Не факт, что все жители соседних стран обрадуются краху СССР, который для многих был оплотом надежды на изменение бесчеловечных порядков в собственных странах. В том то и дело, что борьба Запада против СССР была борьбой против мировой интернационализации на гуманистической основе (которая кардинальным образом отличается от капиталистической глобализации).