Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вспоминаем лунную...

От	7-40
К	Durga
Дата	27.03.2011 21:41:15
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Вспоминаем лунную...

>>Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?
>
>Восточный критерий правды соблюден. Учёные написали, что "эксперименты проводились", они не написали "_мы_ провели эксперименты".

В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

> Вспомним лунную деревяшку. Вы же первый заголосили, что всё правильно, и это просто сувенир. Там тоже были соблюдены восточные критерии правды, то есть прямой неправды сказано не было. Между тем, если бы я увидел деревяшку в музее с тем сопровождением, то подумал бы, что это камень с Луны.

Есть разница между художественным музеем, введенным в заблуждение частным лицом, и научной статьей, имеющей рецензии и опубликованной в нескольких специализированных изданиях. Можно обвинить художественный музей в том, что он некритично отнесся к подарочным экспонатам (на которых он не специализируется и которые даже не выставляет бОльшей частью в основной экспозиции). Но это обвинение - не то же самое, что обвинение ученых в плагиате. Нельзя сравнивать небрежность с профессиональной нечистоплотностью.

> То же самое и по поводу статьи. Если бы не стоял вопрос о необходимости более суровой проверки статей, я принял бы вопрос так, как если бы эти ученые сами проводили эксперимент. Более критический взгляд оставляет поле для сомнений.

Для научного мира вопрос, который Вы ставите, в данном случае вообще не стоит и не стоял. Он стоит только для вашей компании. Поэтому и обсуждать его здесь можно только применительно к вашей компании. И вывод (давно уже сделанный) такой, что ваша компания или напрямую обвиняет советских ученых в мошенничестве, либо подозревает их в этом, или как минимум считает, что они могут быть плагиатчиками (причем ни одного доказательства плагиата не представляется). И поэтому обсуждать сам вопрос "исследовали ли советские ученые американский грунт" бессмысленно.

>>А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)
>
>А зачем вам нужен этот ответ от меня?

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
>
>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?

И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.

От	Durga
К	7-40 (27.03.2011 21:41:15)
Дата	29.03.2011 19:55:27

Re: Вспоминаем лунную...

Привет

>В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО. По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени. Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать. Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский. Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени. Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали) тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством? Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
>
>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело. Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

>>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
>>
>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
>
>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.

Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.

От	7-40
К	Durga (29.03.2011 19:55:27)
Дата	29.03.2011 23:49:08

Re: Вспоминаем лунную...

>>В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.
>
>Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО.

Ну что ж поделать. На сомнения имеет право всякий. Могу заверить, конечно, что Ваши сомнения абсолютно безосновательны. Более того, я даже дам Вам пояснения, и прошу не воспринимать их как оправдания (потому что оправдываться я за свою работу ни перед кем не должен и никому не обязан). Просто есть некоторая надежда, что Вы хоть когда-нибудь осознаете глубину своих заблуждений. Хотя в Вашем случае это очень зыбкая надежда.

> По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени.

К сожалению, гораздо бОльшего, чем она могла бы требовать. Но IM при большом числе снимков становится настолько глючным, что нормальная работа превращается в бесконечную борьбу. В результате то, что можно было бы сделать за месяц, пришлось делать девять месяцев (я имею в виду создание сцены). Что касается работы с самой сценой, то она продолжается: там еще много интересного можно "выцепить". Опять-таки есть надежда на нормальную рецензируемую публикацию в приличном журнале.

> Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать.

Более того. Я еще успел прочитать некоторое количество лекций в университете по минимум пяти разным предметам (а также провести упражнения и принять экзамены), попреподавать испанский (несколько сотен часов), съездить на две различные конфереренции на разную тематику, на каждой представив по докладу, и подготовить публикации. И написать отчеты, в том числе и по гранту, руководителем которого я являюсь. И все это очень легко проверяемо, причем не отрываясь от интернета.

Но Вы в чем-то тоже правы: сэкономив время на форумах, можно было бы сделать еще больше.

> Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский.

Ну я ж уже говорил, что делается это именно для ALSJ, а не для чего-нибудь другого. Так естественно, оно и писаться будет на том языке, на котором планируется публикация. Как еще может быть? Школьник еще может сначала писать черновик на родном, а потом переводить. Но это школьник. Время, когда на родном писался черновик, а потом переводился, давно прошло.

> Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени.

Мне просто любопытно: зачем бы это могло кому-то понадобиться? Какой в этом смысл?

> Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали)

Точно! По ночам не спал, спал по утрам. Есть у меня такая привычка - работать часов до трех, когда тихо, а потом спать до 11-ти. Если ранних лекций, конечно, нет.

> тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством?

Какой подход, не понял? Работа действительно выполнена в соавторстве, в сотрудничестве с Eric Jones, редактором ALSJ. Именно он, можно сказать, и подначивал постоянно. :) Этот человек умеет увлечь. Без него я бы вряд ли сделал бы больше 20-30 снимков (хотя кто знает?) Текст, кстати, в значительной мере его, как и многие картинки, и многие комментарии. По сути, основная часть текста написана им - я в основном посылаю результаты и комментарии (на английском, естественно, русским он не владеет), он же их дополняет и что нужно - поправляет. И если до недавнего времени он фигурировал как "редактор и компилятор", то в последних версиях он уже соавтор: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . Кстати, если Вы думаете, что Eric Jones - сотрудник НАСА, то Вы ошибаетесь. Он не сотрудник НАСА.

> Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

Это где? Это когда?

>>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
>>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.
>Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело.

Ну так дайте ссылку.

> Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

Простите, вопрос был задан: "А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)" Вы же куда-то отвлеклись.

>>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
>>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
>Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

Но Вы так и не дали ответа, сколько же для Вас было бы "не мало". Какое-то разграничение должно быть. Ну пусть хотя бы с точностью до порядка. 18 мало. А 100 было бы мало? А 1000? А 10 000? На каком порядке величины (степени десятки) для Вас "мало" сменилось бы на "нормально"?

>ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.

Это не ответ, а уклонение от ответа. Ведь я же тоже могу на все Ваши претензии ответить, что "это лишь вопрос ваших интерпретаций". Вряд ли Вы с готовностью примете такой ответ. Вот и я предпочел бы ответы по существу.

От	Лучезар
К	Durga (29.03.2011 19:55:27)
Дата	29.03.2011 21:48:38

28 ученых недостаточно?