От Durga
К Лучезар
Дата 27.03.2011 18:13:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вспоминаем лунную деревяшку.

Привет
>>А я и так признаю их результаты. Вроде как результаты пока под вопрос не ставятся.
>
>Пока?

Не понимаю вопроса. Я ппроверять результаты пока не планирую. Однако не исключено, что кто-нибудь это проделает.

>>Ставится под сомнение выполнение экспериментов именно указанными учеными.
>
>И в эти статьи тоже? (
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306684.htm )

Будьте так добры предоставлять ссылки статей на русском языке. Поскольку есть проблемы восприятия и интерпретации, не хотелось бы чтобы появлялись еще проблемы перевода с американского.

>Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?

Восточный критерий правды соблюден. Учёные написали, что "эксперименты проводились", они не написали "_мы_ провели эксперименты". Вспомним лунную деревяшку. Вы же первый заголосили, что всё правильно, и это просто сувенир. Там тоже были соблюдены восточные критерии правды, то есть прямой неправды сказано не было. Между тем, если бы я увидел деревяшку в музее с тем сопровождением, то подумал бы, что это камень с Луны. То же самое и по поводу статьи. Если бы не стоял вопрос о необходимости более суровой проверки статей, я принял бы вопрос так, как если бы эти ученые сами проводили эксперимент. Более критический взгляд оставляет поле для сомнений.

>>Вне зависимости от ответов на эти вопросы непонятно, как из него вообще может последовать то, что люди были на Луне
>
>А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)

А зачем вам нужен этот ответ от меня?

>>не понимаю, на чем вы основываете свое требование?
>
>Я от Вас лично ничего не требую.
Мне показалось, что требуете.


>>Важно не количество, а качество. В целом здесь нужно показать, что американский лунный грунт видели и работали с ним множество советских ученых, чтобы можно было говорить о знакомстве научного сообщества с предметом.
>
>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?

Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?

>>Я всё время наблюдаю попытку "напихать" чего попало, и мне это не нравится.
>
>Не понял, что это "чего попало".

Это значит, что вы похоже не читаете того, что вам пишут, не читаете статей которые выкладываете, и не пытаетесь понять что вам говорят и что в статьях написано.

От Лучезар
К Durga (27.03.2011 18:13:58)
Дата 28.03.2011 14:37:17

Американский язык?! :) Ваше незнание не основание для подозрения ученых в обмане

>>И в эти статьи тоже? (
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306684.htm )
>Будьте так добры предоставлять ссылки статей на русском языке. Поскольку есть проблемы восприятия и интерпретации, не хотелось бы чтобы появлялись еще проблемы перевода с американского.

С американского?! Разве такой язык есть? :)
Из статей по ссылке выше только одна на английском – остальные на русском языке. Позвольте отметить, что:
  • если Вы не понимаете информацию на английском языке, это не основание быть подозрительным к ней
  • если Вы не компетентны в области космонавтики, это не основание для подозрения к её достижений
  • если Вы не понимаете ОТО и/или СТО, это не основание быть подозрительным к её формулировкам
  • если Вы не разбираетесь в селенологии, это не основание подозревать ученых-селенологов в обмане
    и т.д., и т.п....

    От Durga
    К Лучезар (28.03.2011 14:37:17)
    Дата 29.03.2011 19:34:38

    Re: Американский язык?!...

    Привет
    >
    американского?! Разве такой язык есть? :)

    Я просто замечаю, что сейчас есть некая мода на использование этого языка из соображений демонстрации, что говоришь на одном языке с князями мира сего, а проще говоря, понтов. Отсюда ирония. Уж не думаете ли вы, что советские ученые могли публиковать свои работы только у буржуев? Это было бы слишком унизительно для науки СССР, до этого дошла только Россия.

    >Из статей по ссылке выше только одна на английском – остальные на русском языке. Позвольте отметить, что:
    >
  • если Вы не понимаете информацию на английском языке, это не основание быть подозрительным к ней
    >
  • если Вы не компетентны в области космонавтики, это не основание для подозрения к её достижений
    >
  • если Вы не понимаете ОТО и/или СТО, это не основание быть подозрительным к её формулировкам
    >
  • если Вы не разбираетесь в селенологии, это не основание подозревать ученых-селенологов в обмане

    Я с этим согласен. Но разве я когда нибудь утверждал, что я не знаю/не компетентен/не понимаю, а потому подозреваю? Я много чего не знаю/не понимаю/не компетентен, но подозрений относительно этого не имею. Для подозрений требуются большие основания, например имевший место быть обман, неспособность или нежелание ответить на прямо поставленные вопросы, ведение защитой недобросовестной дискуссии.


    От Лучезар
    К Durga (29.03.2011 19:34:38)
    Дата 29.03.2011 22:06:06

    Ирония уже позволена?

    >>С американского?! Разве такой язык есть? :)
    >Я просто замечаю, что сейчас есть некая мода на использование этого языка из соображений демонстрации, что говоришь на одном языке с князями мира сего, а проще говоря, понтов.

    Я тоже против этой моды, но это не имеет ничего общего с предметом обсуждения.

    >Отсюда ирония.

    Но Вы писали, что правила форума не позволяют использование иронии (
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/281/281680.htm ). Что, уже позволяют? Разве они изменились с тех пор?!

    >Уж не думаете ли вы, что советские ученые могли публиковать свои работы только у буржуев? Это было бы слишком унизительно для науки СССР, до этого дошла только Россия.

    Нет, конечно. Например, в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия", опубликованный в СССР, все статьи написаны на русском языке. Кроме того, многие статьи на английском – просто переводы статей на русском.

    >Я с этим согласен. Но разве я когда нибудь утверждал, что я не знаю/не компетентен/не понимаю, а потому подозреваю? Я много чего не знаю/не понимаю/не компетентен, но подозрений относительно этого не имею. Для подозрений требуются большие основания,

    Так у Вас такие большие основания есть? И какие они?

    >например имевший место быть обман,

    А разве обман имел место? Кто, где, когда, кого и как обманул?

    >неспособность или нежелание ответить на прямо поставленные вопросы, ведение защитой недобросовестной дискуссии.

    Мы не защита НАСА. Она в защите и не нуждается. А вот советские ученые, оказывается, нуждаются. Вот и защищаем их по мере сил. Но если под "защитой" понимать защиту А.И. Попова, то я с Вами совершенно согласен.

    От 7-40
    К Durga (27.03.2011 18:13:58)
    Дата 27.03.2011 21:41:15

    Re: Вспоминаем лунную...

    >>Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?
    >
    >Восточный критерий правды соблюден. Учёные написали, что "эксперименты проводились", они не написали "_мы_ провели эксперименты".

    В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

    > Вспомним лунную деревяшку. Вы же первый заголосили, что всё правильно, и это просто сувенир. Там тоже были соблюдены восточные критерии правды, то есть прямой неправды сказано не было. Между тем, если бы я увидел деревяшку в музее с тем сопровождением, то подумал бы, что это камень с Луны.

    Есть разница между художественным музеем, введенным в заблуждение частным лицом, и научной статьей, имеющей рецензии и опубликованной в нескольких специализированных изданиях. Можно обвинить художественный музей в том, что он некритично отнесся к подарочным экспонатам (на которых он не специализируется и которые даже не выставляет бОльшей частью в основной экспозиции). Но это обвинение - не то же самое, что обвинение ученых в плагиате. Нельзя сравнивать небрежность с профессиональной нечистоплотностью.

    > То же самое и по поводу статьи. Если бы не стоял вопрос о необходимости более суровой проверки статей, я принял бы вопрос так, как если бы эти ученые сами проводили эксперимент. Более критический взгляд оставляет поле для сомнений.

    Для научного мира вопрос, который Вы ставите, в данном случае вообще не стоит и не стоял. Он стоит только для вашей компании. Поэтому и обсуждать его здесь можно только применительно к вашей компании. И вывод (давно уже сделанный) такой, что ваша компания или напрямую обвиняет советских ученых в мошенничестве, либо подозревает их в этом, или как минимум считает, что они могут быть плагиатчиками (причем ни одного доказательства плагиата не представляется). И поэтому обсуждать сам вопрос "исследовали ли советские ученые американский грунт" бессмысленно.

    >>А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)
    >
    >А зачем вам нужен этот ответ от меня?

    А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

    >>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на
    http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >
    >Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?

    И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.

    От Durga
    К 7-40 (27.03.2011 21:41:15)
    Дата 29.03.2011 19:55:27

    Re: Вспоминаем лунную...

    Привет

    >В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

    Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО. По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени. Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать. Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский. Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени. Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали) тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством? Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

    >>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
    >
    >А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

    Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело. Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

    >>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на
    http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >>
    >>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
    >
    >И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.

    Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

    ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.

    От 7-40
    К Durga (29.03.2011 19:55:27)
    Дата 29.03.2011 23:49:08

    Re: Вспоминаем лунную...

    >>В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.
    >
    >Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО.

    Ну что ж поделать. На сомнения имеет право всякий. Могу заверить, конечно, что Ваши сомнения абсолютно безосновательны. Более того, я даже дам Вам пояснения, и прошу не воспринимать их как оправдания (потому что оправдываться я за свою работу ни перед кем не должен и никому не обязан). Просто есть некоторая надежда, что Вы хоть когда-нибудь осознаете глубину своих заблуждений. Хотя в Вашем случае это очень зыбкая надежда.

    > По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени.

    К сожалению, гораздо бОльшего, чем она могла бы требовать. Но IM при большом числе снимков становится настолько глючным, что нормальная работа превращается в бесконечную борьбу. В результате то, что можно было бы сделать за месяц, пришлось делать девять месяцев (я имею в виду создание сцены). Что касается работы с самой сценой, то она продолжается: там еще много интересного можно "выцепить". Опять-таки есть надежда на нормальную рецензируемую публикацию в приличном журнале.

    > Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать.

    Более того. Я еще успел прочитать некоторое количество лекций в университете по минимум пяти разным предметам (а также провести упражнения и принять экзамены), попреподавать испанский (несколько сотен часов), съездить на две различные конфереренции на разную тематику, на каждой представив по докладу, и подготовить публикации. И написать отчеты, в том числе и по гранту, руководителем которого я являюсь. И все это очень легко проверяемо, причем не отрываясь от интернета.

    Но Вы в чем-то тоже правы: сэкономив время на форумах, можно было бы сделать еще больше.

    > Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский.

    Ну я ж уже говорил, что делается это именно для ALSJ, а не для чего-нибудь другого. Так естественно, оно и писаться будет на том языке, на котором планируется публикация. Как еще может быть? Школьник еще может сначала писать черновик на родном, а потом переводить. Но это школьник. Время, когда на родном писался черновик, а потом переводился, давно прошло.

    > Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени.

    Мне просто любопытно: зачем бы это могло кому-то понадобиться? Какой в этом смысл?

    > Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали)

    Точно! По ночам не спал, спал по утрам. Есть у меня такая привычка - работать часов до трех, когда тихо, а потом спать до 11-ти. Если ранних лекций, конечно, нет.

    > тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством?

    Какой подход, не понял? Работа действительно выполнена в соавторстве, в сотрудничестве с Eric Jones, редактором ALSJ. Именно он, можно сказать, и подначивал постоянно. :) Этот человек умеет увлечь. Без него я бы вряд ли сделал бы больше 20-30 снимков (хотя кто знает?) Текст, кстати, в значительной мере его, как и многие картинки, и многие комментарии. По сути, основная часть текста написана им - я в основном посылаю результаты и комментарии (на английском, естественно, русским он не владеет), он же их дополняет и что нужно - поправляет. И если до недавнего времени он фигурировал как "редактор и компилятор", то в последних версиях он уже соавтор:
    http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . Кстати, если Вы думаете, что Eric Jones - сотрудник НАСА, то Вы ошибаетесь. Он не сотрудник НАСА.

    > Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

    Это где? Это когда?

    >>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
    >>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.
    >Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело.

    Ну так дайте ссылку.

    > Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

    Простите, вопрос был задан: "А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)" Вы же куда-то отвлеклись.

    >>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
    >>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
    >Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

    Но Вы так и не дали ответа, сколько же для Вас было бы "не мало". Какое-то разграничение должно быть. Ну пусть хотя бы с точностью до порядка. 18 мало. А 100 было бы мало? А 1000? А 10 000? На каком порядке величины (степени десятки) для Вас "мало" сменилось бы на "нормально"?

    >ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.

    Это не ответ, а уклонение от ответа. Ведь я же тоже могу на все Ваши претензии ответить, что "это лишь вопрос ваших интерпретаций". Вряд ли Вы с готовностью примете такой ответ. Вот и я предпочел бы ответы по существу.

    От Лучезар
    К Durga (29.03.2011 19:55:27)
    Дата 29.03.2011 21:48:38

    28 ученых недостаточно?

    >>>>18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусов, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
    >>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
    >Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало.

    Хорошо, но как оказывается, есть и ещё 10 (Антипов-Каратаев, Стахеев, Ахманов, Дементьев, Карташев, Карякин, Марков, Сущинский, Беляев, Ковешников,
    http://balancer.ru/g/p2416019 ). Ну как, 28 ученых Вам тоже мало?

    >А вот Лучезар - уклоняется.

    Не уклоняюсь. Просто ждал, когда Вы ответите на мои вопросы. Теперь пожалуйста, ответьте, достаточно ли 28 и если нет, сколько будет достаточно.

    (Что касается моего ответа на Ваш вопрос выше, достаточно ли для меня и одного, то мой ответ "да".)