Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вспоминаем лунную деревяшку.

От	Durga
К	Лучезар
Дата	27.03.2011 18:13:58
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вспоминаем лунную деревяшку.

Привет
>>А я и так признаю их результаты. Вроде как результаты пока под вопрос не ставятся.
>
>Пока?

Не понимаю вопроса. Я ппроверять результаты пока не планирую. Однако не исключено, что кто-нибудь это проделает.

>>Ставится под сомнение выполнение экспериментов именно указанными учеными.
>
>И в эти статьи тоже? ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306684.htm )

Будьте так добры предоставлять ссылки статей на русском языке. Поскольку есть проблемы восприятия и интерпретации, не хотелось бы чтобы появлялись еще проблемы перевода с американского.

>Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?

Восточный критерий правды соблюден. Учёные написали, что "эксперименты проводились", они не написали "_мы_ провели эксперименты". Вспомним лунную деревяшку. Вы же первый заголосили, что всё правильно, и это просто сувенир. Там тоже были соблюдены восточные критерии правды, то есть прямой неправды сказано не было. Между тем, если бы я увидел деревяшку в музее с тем сопровождением, то подумал бы, что это камень с Луны. То же самое и по поводу статьи. Если бы не стоял вопрос о необходимости более суровой проверки статей, я принял бы вопрос так, как если бы эти ученые сами проводили эксперимент. Более критический взгляд оставляет поле для сомнений.

>>Вне зависимости от ответов на эти вопросы непонятно, как из него вообще может последовать то, что люди были на Луне
>
>А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)

А зачем вам нужен этот ответ от меня?

>>не понимаю, на чем вы основываете свое требование?
>
>Я от Вас лично ничего не требую.
Мне показалось, что требуете.

>>Важно не количество, а качество. В целом здесь нужно показать, что американский лунный грунт видели и работали с ним множество советских ученых, чтобы можно было говорить о знакомстве научного сообщества с предметом.
>
>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?

Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?

>>Я всё время наблюдаю попытку "напихать" чего попало, и мне это не нравится.
>
>Не понял, что это "чего попало".

Это значит, что вы похоже не читаете того, что вам пишут, не читаете статей которые выкладываете, и не пытаетесь понять что вам говорят и что в статьях написано.

От	Лучезар
К	Durga (27.03.2011 18:13:58)
Дата	28.03.2011 14:37:17

Американский язык?! :) Ваше незнание не основание для подозрения ученых в обмане

>>И в эти статьи тоже? ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306684.htm )
>Будьте так добры предоставлять ссылки статей на русском языке. Поскольку есть проблемы восприятия и интерпретации, не хотелось бы чтобы появлялись еще проблемы перевода с американского.

С американского?! Разве такой язык есть? :)
Из статей по ссылке выше только одна на английском – остальные на русском языке. Позвольте отметить, что:

если Вы не понимаете информацию на английском языке, это не основание быть подозрительным к ней

если Вы не компетентны в области космонавтики, это не основание для подозрения к её достижений

если Вы не понимаете ОТО и/или СТО, это не основание быть подозрительным к её формулировкам

если Вы не разбираетесь в селенологии, это не основание подозревать ученых-селенологов в обмане
и т.д., и т.п....

От	Durga
К	Лучезар (28.03.2011 14:37:17)
Дата	29.03.2011 19:34:38

Re: Американский язык?!...

Привет
>
>С американского?! Разве такой язык есть? :)

Я просто замечаю, что сейчас есть некая мода на использование этого языка из соображений демонстрации, что говоришь на одном языке с князями мира сего, а проще говоря, понтов. Отсюда ирония. Уж не думаете ли вы, что советские ученые могли публиковать свои работы только у буржуев? Это было бы слишком унизительно для науки СССР, до этого дошла только Россия.

>Из статей по ссылке выше только одна на английском – остальные на русском языке. Позвольте отметить, что:
>

если Вы не понимаете информацию на английском языке, это не основание быть подозрительным к ней
>

если Вы не компетентны в области космонавтики, это не основание для подозрения к её достижений
>

если Вы не понимаете ОТО и/или СТО, это не основание быть подозрительным к её формулировкам
>

если Вы не разбираетесь в селенологии, это не основание подозревать ученых-селенологов в обмане

Я с этим согласен. Но разве я когда нибудь утверждал, что я не знаю/не компетентен/не понимаю, а потому подозреваю? Я много чего не знаю/не понимаю/не компетентен, но подозрений относительно этого не имею. Для подозрений требуются большие основания, например имевший место быть обман, неспособность или нежелание ответить на прямо поставленные вопросы, ведение защитой недобросовестной дискуссии.

От	Лучезар
К	Durga (29.03.2011 19:34:38)
Дата	29.03.2011 22:06:06

Ирония уже позволена?

>>С американского?! Разве такой язык есть? :)
>Я просто замечаю, что сейчас есть некая мода на использование этого языка из соображений демонстрации, что говоришь на одном языке с князями мира сего, а проще говоря, понтов.

Я тоже против этой моды, но это не имеет ничего общего с предметом обсуждения.

>Отсюда ирония.

Но Вы писали, что правила форума не позволяют использование иронии ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/281/281680.htm ). Что, уже позволяют? Разве они изменились с тех пор?!

>Уж не думаете ли вы, что советские ученые могли публиковать свои работы только у буржуев? Это было бы слишком унизительно для науки СССР, до этого дошла только Россия.

Нет, конечно. Например, в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия", опубликованный в СССР, все статьи написаны на русском языке. Кроме того, многие статьи на английском – просто переводы статей на русском.

>Я с этим согласен. Но разве я когда нибудь утверждал, что я не знаю/не компетентен/не понимаю, а потому подозреваю? Я много чего не знаю/не понимаю/не компетентен, но подозрений относительно этого не имею. Для подозрений требуются большие основания,

Так у Вас такие большие основания есть? И какие они?

>например имевший место быть обман,

А разве обман имел место? Кто, где, когда, кого и как обманул?

>неспособность или нежелание ответить на прямо поставленные вопросы, ведение защитой недобросовестной дискуссии.

Мы не защита НАСА. Она в защите и не нуждается. А вот советские ученые, оказывается, нуждаются. Вот и защищаем их по мере сил. Но если под "защитой" понимать защиту А.И. Попова, то я с Вами совершенно согласен.

От	7-40
К	Durga (27.03.2011 18:13:58)
Дата	27.03.2011 21:41:15

Re: Вспоминаем лунную...

>>Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?
>
>Восточный критерий правды соблюден. Учёные написали, что "эксперименты проводились", они не написали "_мы_ провели эксперименты".

В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

> Вспомним лунную деревяшку. Вы же первый заголосили, что всё правильно, и это просто сувенир. Там тоже были соблюдены восточные критерии правды, то есть прямой неправды сказано не было. Между тем, если бы я увидел деревяшку в музее с тем сопровождением, то подумал бы, что это камень с Луны.

Есть разница между художественным музеем, введенным в заблуждение частным лицом, и научной статьей, имеющей рецензии и опубликованной в нескольких специализированных изданиях. Можно обвинить художественный музей в том, что он некритично отнесся к подарочным экспонатам (на которых он не специализируется и которые даже не выставляет бОльшей частью в основной экспозиции). Но это обвинение - не то же самое, что обвинение ученых в плагиате. Нельзя сравнивать небрежность с профессиональной нечистоплотностью.

> То же самое и по поводу статьи. Если бы не стоял вопрос о необходимости более суровой проверки статей, я принял бы вопрос так, как если бы эти ученые сами проводили эксперимент. Более критический взгляд оставляет поле для сомнений.

Для научного мира вопрос, который Вы ставите, в данном случае вообще не стоит и не стоял. Он стоит только для вашей компании. Поэтому и обсуждать его здесь можно только применительно к вашей компании. И вывод (давно уже сделанный) такой, что ваша компания или напрямую обвиняет советских ученых в мошенничестве, либо подозревает их в этом, или как минимум считает, что они могут быть плагиатчиками (причем ни одного доказательства плагиата не представляется). И поэтому обсуждать сам вопрос "исследовали ли советские ученые американский грунт" бессмысленно.

>>А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)
>
>А зачем вам нужен этот ответ от меня?

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
>
>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?

И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.

От	Durga
К	7-40 (27.03.2011 21:41:15)
Дата	29.03.2011 19:55:27

Re: Вспоминаем лунную...

Привет

>В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО. По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени. Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать. Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский. Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени. Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали) тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством? Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
>
>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело. Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

>>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
>>
>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
>
>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.

Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.

От	7-40
К	Durga (29.03.2011 19:55:27)
Дата	29.03.2011 23:49:08

Re: Вспоминаем лунную...

>>В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.
>
>Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО.

Ну что ж поделать. На сомнения имеет право всякий. Могу заверить, конечно, что Ваши сомнения абсолютно безосновательны. Более того, я даже дам Вам пояснения, и прошу не воспринимать их как оправдания (потому что оправдываться я за свою работу ни перед кем не должен и никому не обязан). Просто есть некоторая надежда, что Вы хоть когда-нибудь осознаете глубину своих заблуждений. Хотя в Вашем случае это очень зыбкая надежда.

> По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени.

К сожалению, гораздо бОльшего, чем она могла бы требовать. Но IM при большом числе снимков становится настолько глючным, что нормальная работа превращается в бесконечную борьбу. В результате то, что можно было бы сделать за месяц, пришлось делать девять месяцев (я имею в виду создание сцены). Что касается работы с самой сценой, то она продолжается: там еще много интересного можно "выцепить". Опять-таки есть надежда на нормальную рецензируемую публикацию в приличном журнале.

> Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать.

Более того. Я еще успел прочитать некоторое количество лекций в университете по минимум пяти разным предметам (а также провести упражнения и принять экзамены), попреподавать испанский (несколько сотен часов), съездить на две различные конфереренции на разную тематику, на каждой представив по докладу, и подготовить публикации. И написать отчеты, в том числе и по гранту, руководителем которого я являюсь. И все это очень легко проверяемо, причем не отрываясь от интернета.

Но Вы в чем-то тоже правы: сэкономив время на форумах, можно было бы сделать еще больше.

> Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский.

Ну я ж уже говорил, что делается это именно для ALSJ, а не для чего-нибудь другого. Так естественно, оно и писаться будет на том языке, на котором планируется публикация. Как еще может быть? Школьник еще может сначала писать черновик на родном, а потом переводить. Но это школьник. Время, когда на родном писался черновик, а потом переводился, давно прошло.

> Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени.

Мне просто любопытно: зачем бы это могло кому-то понадобиться? Какой в этом смысл?

> Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали)

Точно! По ночам не спал, спал по утрам. Есть у меня такая привычка - работать часов до трех, когда тихо, а потом спать до 11-ти. Если ранних лекций, конечно, нет.

> тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством?

Какой подход, не понял? Работа действительно выполнена в соавторстве, в сотрудничестве с Eric Jones, редактором ALSJ. Именно он, можно сказать, и подначивал постоянно. :) Этот человек умеет увлечь. Без него я бы вряд ли сделал бы больше 20-30 снимков (хотя кто знает?) Текст, кстати, в значительной мере его, как и многие картинки, и многие комментарии. По сути, основная часть текста написана им - я в основном посылаю результаты и комментарии (на английском, естественно, русским он не владеет), он же их дополняет и что нужно - поправляет. И если до недавнего времени он фигурировал как "редактор и компилятор", то в последних версиях он уже соавтор: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . Кстати, если Вы думаете, что Eric Jones - сотрудник НАСА, то Вы ошибаетесь. Он не сотрудник НАСА.

> Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

Это где? Это когда?

>>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
>>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.
>Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело.

Ну так дайте ссылку.

> Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

Простите, вопрос был задан: "А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)" Вы же куда-то отвлеклись.

>>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
>>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
>Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

Но Вы так и не дали ответа, сколько же для Вас было бы "не мало". Какое-то разграничение должно быть. Ну пусть хотя бы с точностью до порядка. 18 мало. А 100 было бы мало? А 1000? А 10 000? На каком порядке величины (степени десятки) для Вас "мало" сменилось бы на "нормально"?

>ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.

Это не ответ, а уклонение от ответа. Ведь я же тоже могу на все Ваши претензии ответить, что "это лишь вопрос ваших интерпретаций". Вряд ли Вы с готовностью примете такой ответ. Вот и я предпочел бы ответы по существу.

От	Лучезар
К	Durga (29.03.2011 19:55:27)
Дата	29.03.2011 21:48:38

28 ученых недостаточно?