От Durga
К vld
Дата 21.03.2011 21:51:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: оторвалось, закончу

Привет
>>Интересно, зачем вам эти кривляния? Чтобы просто что-то ответить в последнее слово?
>
>При чем тут кривлянье? Это 4-я безуспешная попытка понять, что это за "позиция" в "аполлоническом" вопросе, на которой вы стоите. Ну не хотите отвечать - бог с вами, подвяжем.

Для этого Есть книга Попова, во введении позиция кратко изложена. Попробуйте перечитать, и можете задать интересующие вас вопросы, если вам будет непонятно.

>Ну так и рассказываем по возможности6 про черные дыры и пр.

Речь идет о том, что недостаточно, неубедительно и непонятно.

>>А вы полагаете, что открытия случайно случаются? Бывает конечно, но поддерживать людей, случайно ищущих открытия слишком накладно для страны.
>
>Открытия делаются в ходе систематичяеского поиска, в зоде которого получаются как ожидаемые, так и совершенно неожиданные результаты, последние - гораздо интереснее. Проще, наверное, пояснить примером. Итак, например, опыт Майкельсона-Морли делался вполне целенаправленно, однако полученный результат существенно отличался от результата, ожидаемого большинством физиков того времени, что и предопределило его высокую ценность.

Ну... за систематический поиск! А то мне показалось, что вы сторонник поиска бессистемного - то есть такого, в котором ученые не могут объяснить чем они и зачем занимаются.

>>Во-первых, получается, что он сам какбы не участвет в дискуссии.
>
>Это он "какбы" не участвует, на самом-то деле учавствовал (до эпического слива администрации) весьма и весьма активно.

Я под понятием "участвовать в дискуссии" имел ввиду всё таки участвовать в дискуссии по поставленной теме. Троллинг я к участию в дискуссии не отношу, скорее к хулиганству.

>>Мол, не знаю, были они там или нет, но НАСА говорит и показывает так, что всегда при желании можно найти такое решение той или иной проблемы в их информации, чтобы получалось, что они там были.
>
>Эк закручено. Может, проще напишем, 7-40 занял априори непредвзятую позицию и доказал, что доводы НАСА убедительны, а доводы "скептиков" - ошибочны. Такая формулировка точнее отражает суть дела и вообще более читабельна.

Вы можете написать всё что угодно, но факт в том, что 7-40 как раз ничего не доказывал (по его же собственному утверждению), соответственно ничего и не доказал. Именно поэтому формулировка другая.


>>То есть всего лишь доказывает возможность гибкости ума в соответствии с линией партии, а это не интересно, и отводит разговор от темы.
>
>От какой темы? Тема вроде "были ли американцы на Луне". Если она все та же, то 7-40 писал по сути, а вот вы - не по сути, ваша тема "этнорелигиозная самореализация".

Прочтите пожалуйста название корневого сообщение и название следующего сообщения этой ветки - в них отражены темы. Так что если и можно сказать что 7-40 пишет по сути, то только как объект для изучения - то есть показывает пути, которыми можно внушать людям, что американцы были на Луне, не приводя доказательств.


>Свят-свят, не могу понять _ваших_ загогулин. Вы мне просто объясните, как можно проверить материалы НАСА, не пользуяст материалами НАСА и косвенными свидетельствами третьей стороны. Боьше я от вас ничего не прошу.

Я же разве сказал, что совсем не пользуясь? Ну например: американцы утверждают, что были на Луне - это материал НАСА в виде одного предложения, ну плюс точные координаты места, где были. Посылаем туда Луноход и смотрим оставшиеся следы - это проверка. Не пойиу, зачем могут понадобитья еще какие-то материалы НАСА?

>>отнюдь. Впрочем если вы такие из себя эродиты, почему бы и не дать две-три статьи по сути ставящихся вопросов?
>
>"Вы меня изводите". Только что я написал, что у вас суть дела постоянно меняется, пожтому понять вашиз претензий я не в состоянии, как тут же вы задаете абсолютно бессмысленный вопрос _ни о чем_.

Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.

>>>Ну так чтобы понять что книга Шипова тухлая, в общем-то , достаточно прочесть введение. А вот Грина-Шварца-Виттена читаешь - и все путем сделано, загадка?
>>
>>Отнюдь. Просто ваше субъективное мнение.
>
>Да, мое субъективное мнение и мнение профессионального сообщества физиков. Они, конечно, некошерные продажные наймиты империализма, но свое дело знают туго.

Вы как-то очень просто расписываетесь за всё сообщество.

>>Ну вы тогда прочитайте Никомо то, и скажите, что нибудь навроде: я, умный vld сие писание прочитал, проверил, и нахожу его кошерным. Будем разбираться тогда в кашруте.
>
>Это я уже ответил, повторяю для невнимательных в 4 раз, "нашел писание Никомо кошерным". А вот вопросов от вас не дождлася.

Ошибок не нашли?

>>Ну а дял начала простая моделька, без расчетов разве не годится?
>
>Конечно для начала сгодится - я вам дал на такую ссылку.

>>Скотч непричем, он просто ограничивает угол вылета частиц. Больше, чем у ровера без скотча.
>
>Это делалось с каким-то злым умыслом? И почему в кадре? Чтобы предоставить "луноскептикам" пищу для ума? Не понимаю этого пассажа со скотчем. По прежнему "в огороде бузина".

Не знаю, может и со злым. Я просто смотрю материалы, обращаю внимания на такие странности.

>>возникает резонный вопрос: Попов рассматривает ситуацию пробуксовывающего ровера, Никомо - движущегося. Уж не решаете ли вы часом разные задачи?
>
>Попов, как видно из контекста и ссылки на фильм, рассматривает ситуацию именно с движущимся ровером. Если вы считаете, что речь идет о неподвижном ровере, то обсуждение и вовсе теряет всякий смысл, поскольку "облака пыли", которые узрел Попов, образуются именно при движении ровера. Т.е. либо физическое описание Попова верно, но тогда ровер стоит и задача теряет смысл (так как в фильме он едет), либо физическое описание Попова ошибочно. Третьего варианта, убей бог, не придумаю, может, предложите?

Ну что же вы так избегаете самой мякотки работы физика - моделирования. Попов же ясно пишет про пробуксовывающий ровер. Как видим имеют место два процесса: движение ровера и пробуксовка, оба могут быть охарактеризованы скоростями, скажем, соответственно v и V. Очевидно, что если v >> V то применима модель движущегося ровера, если V >> v то модель стоящего ровера с пробуксовывающим колесом. В промежутке вопрос усложняется, выбор модели - задача физика. Попов по крайней мере обосновал соответствие видимого своей модели, а ваш ""дембель" пока в тумане".

>>Ну так вы всё норовите шишек другим за решения задач накидать, разумно и хитро уклоняясь от того, чтобы самим давать решения. Никомо стал давать решения - соответственно может и шишек огрести... :))
>
>Я думаю Никомо на ваши "шишки" глубоко наплевать.

Я тоже так думаю, поскольку он в форуме не участвует, а вот вам - вряд ли, вы участвуете. Но теперь, когда вы подмахнули решение Никомо, можно пообщаться и с вами. Може 7-40 подтянется.
От vld
К Durga (21.03.2011 21:51:55)
Дата 22.03.2011 16:22:01

Re: оторвалось, закончу

>Для этого Есть книга Попова, во введении позиция кратко изложена.

То есть ваша позиция совпадает с позицией Попова. Хорошо, примем за основу, я даже не буду обращать внимание на то, что "позиция Попова" обозначена крайне неопределенно. В конце концов, не так уж много людей стоит на вполне определенной позиции.

>>Ну так и рассказываем по возможности6 про черные дыры и пр.
>
>Речь идет о том, что недостаточно, неубедительно и непонятно.

"Ну звиняй Мыкола, бананив у мэне для тебе нема". К сожалению, некоторые вещи довольно трудно объяснить, но мы стараемся.

>Ну... за систематический поиск! А то мне показалось, что вы сторонник поиска бессистемного - то есть такого, в котором ученые не могут объяснить чем они и зачем занимаются.

В большинстве случаев ученые могут объяснить чем они занимаются, но зачатую не могут объяснить зачем, и объяснить жто тем труднее, чем яундаментальнее проблема, например как объяснить, зачем искать Хиггсовский бозон, или зачем ставить эксперимент по поиску гравитационно-волнового излучения ...
Я полагаю, Галуа тоже не смог бы объяснить своим современникам, на кой он придумывал теорию групп.

>Я под понятием "участвовать в дискуссии" имел ввиду всё таки участвовать в дискуссии по поставленной теме. Троллинг я к участию в дискуссии не отношу, скорее к хулиганству.

С 7-40 можете пообщаться лично, пока его Админ за чрезмерную осведомленность не устранил.

>Прочтите пожалуйста название корневого сообщение и название следующего сообщения этой ветки - в них отражены темы. Так что если и можно сказать что 7-40 пишет по сути, то только как объект для изучения - то есть показывает пути, которыми можно внушать людям, что американцы были на Луне, не приводя доказательств.

Ага, то есть по-прежнему вопрос "были ли американцы на Луне", нас не интересует. Я как-то все про жто забываю, трудно, знаете ли, это как в старой арабской сказке "не думать про красноносую обезьяну", и даже несколько сложнее, и не думать про нее, и в то же время о ней говорить.

>Я же разве сказал, что совсем не пользуясь? Ну например: американцы утверждают, что были на Луне - это материал НАСА в виде одного предложения, ну плюс точные координаты места, где были. Посылаем туда Луноход и смотрим оставшиеся следы - это проверка. Не пойиу, зачем могут понадобитья еще какие-то материалы НАСА?

Ага, то есть вы согласны с тем, что для проверки все же можно использовать материалы НАСА, ОК, фиксируем.

>Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.

Лучезар тут раза 3 и 7-40 один раз давал ссылку на исследования американского грунта советскими учеными - не годится?

>>Да, мое субъективное мнение и мнение профессионального сообщества физиков. Они, конечно, некошерные продажные наймиты империализма, но свое дело знают туго.
>
>Вы как-то очень просто расписываетесь за всё сообщество.

Мнение профессионального сообщества физиков в данном контексте - мнение подавляющего большинства признанных экспертов в данной области, ознакомившихся с предметом. Ни одного мнения эксперта, одобрительно отнесшихся к трудам Шипова (за исключением предисловия к из книге), мне неизвестно - только отрицательные. Можете попытаться привести обратные примеры.
Себя я к экспертам в данной области не отношу, но и свое скромное отрицательное мнение о "торсионщиках" добавляю в копилку мнения физического сообщества.
У вас есть возражения? Пожалуйста, докажите, что мнение большинства жкспертов о "теории" Шипова положительно.

PS Вы в колдунов тоже готовы верить, потому что их отрицает "официальная наука"? У меня сложилось впечатление, что ваша вера/недоверие складывается именно на этом протсом протестном фундаменте.

>Ошибок не нашли?

В рамках принятой модели - нет. А вы заметили? Расскажите, было бы интересно.

>Ну что же вы так избегаете самой мякотки работы физика - моделирования. Попов же ясно пишет про пробуксовывающий ровер. Как видим имеют место два процесса: движение ровера и пробуксовка, оба могут быть охарактеризованы скоростями, скажем, соответственно v и V. Очевидно, что если v >> V то применима модель движущегося ровера, если V >> v то модель стоящего ровера с пробуксовывающим колесом. В промежутке вопрос усложняется, выбор модели - задача физика. Попов по крайней мере обосновал соответствие видимого своей модели, а ваш ""дембель" пока в тумане".

Прелестно, но надо помнить, что выбор модели ограничен еще и наблюдаемыми величинами, в случае движения ровера видно, что на месте он не стоит, едет он, сволочь такая, и v вполне сравнимо с V в большинстве случаев.
И ничего Попов не "обосновал" - так просто нарисовал картинку, правильную для того случая, когда ровер стоит, но не упомянул об этом, а в качестве иллюстрации привел кадр из фильма где он, зараза, таки едет. Это или подлог, или невнимательность, граничащая с неуважением к читателю, или вопиющая безграмотность - выбирайте на свой вкус.

>Я тоже так думаю, поскольку он в форуме не участвует, а вот вам - вряд ли, вы участвуете. Но теперь, когда вы подмахнули решение Никомо, можно пообщаться и с вами. Може 7-40 подтянется.

Хотите пообщаться - предложите ваш альтернативный расчет "хотя бы на уровне Никомо", так чтобы опровергнтуть его объяснение эффекта. А там, глядишь, я свой интеллект в качестве тяжелой артиллерии подключу.
От Durga
К vld (22.03.2011 16:22:01)
Дата 27.03.2011 19:17:36

Re: оторвалось, закончу

Привет
>>Для этого Есть книга Попова, во введении позиция кратко изложена.
>
>То есть ваша позиция совпадает с позицией Попова. Хорошо, примем за основу, я даже не буду обращать внимание на то, что "позиция Попова" обозначена крайне неопределенно. В конце концов, не так уж много людей стоит на вполне определенной позиции.

>>>Ну так и рассказываем по возможности6 про черные дыры и пр.
>>
>>Речь идет о том, что недостаточно, неубедительно и непонятно.
>
>"Ну звиняй Мыкола, бананив у мэне для тебе нема". К сожалению, некоторые вещи довольно трудно объяснить, но мы стараемся.

>>Ну... за систематический поиск! А то мне показалось, что вы сторонник поиска бессистемного - то есть такого, в котором ученые не могут объяснить чем они и зачем занимаются.
>
>В большинстве случаев ученые могут объяснить чем они занимаются, но зачатую не могут объяснить зачем, и объяснить жто тем труднее, чем яундаментальнее проблема, например как объяснить, зачем искать Хиггсовский бозон, или зачем ставить эксперимент по поиску гравитационно-волнового излучения ...
>Я полагаю, Галуа тоже не смог бы объяснить своим современникам, на кой он придумывал теорию групп.

Я думаю, что ничего сложного в этом нет. Я наблюдаю заметное сокращение и снижение качества научно-популярной информации. С новыми образовательными стандартами травоядным от науки станет вообще лафа - исчезнут злые скептики, чтобы прослыть академиком станет достаточным решать квадратные уравнения.

>>Я под понятием "участвовать в дискуссии" имел ввиду всё таки участвовать в дискуссии по поставленной теме. Троллинг я к участию в дискуссии не отношу, скорее к хулиганству.
>
>С 7-40 можете пообщаться лично, пока его Админ за чрезмерную осведомленность не устранил.
Я с ним уже наобщался.

>>Прочтите пожалуйста название корневого сообщение и название следующего сообщения этой ветки - в них отражены темы. Так что если и можно сказать что 7-40 пишет по сути, то только как объект для изучения - то есть показывает пути, которыми можно внушать людям, что американцы были на Луне, не приводя доказательств.
>
>Ага, то есть по-прежнему вопрос "были ли американцы на Луне", нас не интересует. Я как-то все про жто забываю, трудно, знаете ли, это как в старой арабской сказке "не думать про красноносую обезьяну", и даже несколько сложнее, и не думать про нее, и в то же время о ней говорить.

Почему ж? Просто еще на первом году дискуссии стало ясно, что компания в стиле "Бивитс и Батхед" с авиабазы помочь в научном решении этого вопроса не сможет, и в то же время стало ясно, что именно она горячо заинтересована в том, чтобы люди верили, что амеры на Луне были. Единственной возможностью для них остается манипуляция сознанием - разные театральные представления, передергивания логики, игры в массовку, трещетка "Аман, Аман" для Пурима и прочие мошеннические причиндалы. Их изучение и изучение их влияния на людей само по себе представляет научный интерес.

>>Я же разве сказал, что совсем не пользуясь? Ну например: американцы утверждают, что были на Луне - это материал НАСА в виде одного предложения, ну плюс точные координаты места, где были. Посылаем туда Луноход и смотрим оставшиеся следы - это проверка. Не пойиу, зачем могут понадобитья еще какие-то материалы НАСА?
>
>Ага, то есть вы согласны с тем, что для проверки все же можно использовать материалы НАСА, ОК, фиксируем.

Странный ввопрос. Нужно использовать те, которые проверяем.

>>Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.
>
>Лучезар тут раза 3 и 7-40 один раз давал ссылку на исследования американского грунта советскими учеными - не годится?

Нет. Найдите дискуссию по этому вопросу от 2003 года.

>>>Да, мое субъективное мнение и мнение профессионального сообщества физиков. Они, конечно, некошерные продажные наймиты империализма, но свое дело знают туго.
>>
>>Вы как-то очень просто расписываетесь за всё сообщество.
>
>Мнение профессионального сообщества физиков в данном контексте - мнение подавляющего большинства признанных экспертов в данной области, ознакомившихся с предметом. Ни одного мнения эксперта, одобрительно отнесшихся к трудам Шипова (за исключением предисловия к из книге), мне неизвестно - только отрицательные. Можете попытаться привести обратные примеры.
>Себя я к экспертам в данной области не отношу, но и свое скромное отрицательное мнение о "торсионщиках" добавляю в копилку мнения физического сообщества.
>У вас есть возражения? Пожалуйста, докажите, что мнение большинства жкспертов о "теории" Шипова положительно.

А если найдутся другие мнения? Или будете решать вопрос о значении числа "Пи" голосованием, в котором победит большинство?


>PS Вы в колдунов тоже готовы верить, потому что их отрицает "официальная наука"? У меня сложилось впечатление, что ваша вера/недоверие складывается именно на этом протсом протестном фундаменте.

Нет, протестного подхода нет. Но нет и стопроцентного доверия т.н. "официальной науке".

>>Ошибок не нашли?
>
>В рамках принятой модели - нет. А вы заметили? Расскажите, было бы интересно.

Может Лучезар поможет? Если не поможет, то придется мне разбираться.

>>Ну что же вы так избегаете самой мякотки работы физика - моделирования. Попов же ясно пишет про пробуксовывающий ровер. Как видим имеют место два процесса: движение ровера и пробуксовка, оба могут быть охарактеризованы скоростями, скажем, соответственно v и V. Очевидно, что если v >> V то применима модель движущегося ровера, если V >> v то модель стоящего ровера с пробуксовывающим колесом. В промежутке вопрос усложняется, выбор модели - задача физика. Попов по крайней мере обосновал соответствие видимого своей модели, а ваш ""дембель" пока в тумане".
>
>Прелестно, но надо помнить, что выбор модели ограничен еще и наблюдаемыми величинами, в случае движения ровера видно, что на месте он не стоит, едет он, сволочь такая, и v вполне сравнимо с V в большинстве случаев.


Не факт.

>И ничего Попов не "обосновал" - так просто нарисовал картинку, правильную для того случая, когда ровер стоит, но не упомянул об этом, а в качестве иллюстрации привел кадр из фильма где он, зараза, таки едет. Это или подлог, или невнимательность, граничащая с неуважением к читателю, или вопиющая безграмотность - выбирайте на свой вкус.

Это физическая модель.

>>Я тоже так думаю, поскольку он в форуме не участвует, а вот вам - вряд ли, вы участвуете. Но теперь, когда вы подмахнули решение Никомо, можно пообщаться и с вами. Може 7-40 подтянется.
>
>Хотите пообщаться - предложите ваш альтернативный расчет "хотя бы на уровне Никомо", так чтобы опровергнтуть его объяснение эффекта. А там, глядишь, я свой интеллект в качестве тяжелой артиллерии подключу.

А вы его еще не подключили? А работу Никомо уже подмахнули?
От vld
К Durga (27.03.2011 19:17:36)
Дата 28.03.2011 01:23:23

Re: оторвалось, закончу

>Я думаю, что ничего сложного в этом нет.

Ну это вы так полагаете, а для меня зачастую сложно объяснить в чем польза от занятия, от которого "колбасы в этом году больше не станет".

>Я наблюдаю заметное сокращение и снижение качества научно-популярной информации.

В последне время намечается некоторый ренессанс, но на фоне псевдонаучного треска разного рода "академиков РАЕН", конечно, услышать трудно, тем более у нас демократия, и, как сказал светоч наш разума Б.Грызлов, "давить инициативу средневековыми методами [комиссиям по ложенауке из каких-то там понимаешь академиков]" конечно не дадут. Так что призодится соревноваться в лужености глотки и доступности материала с алхимиками, астрологами и прочими Поповыми с Петриками.

> С новыми оразовательными стандартами травоядным от науки станет вообще лафа - исчезнут злые скептики, чтобы прослыть академиком станет достаточным решать квадратные уравнения.

Ну научное собощество интернационально, всегда найдется кому оценку выставить, разве что совсем анклав дикости установится, но для этого сначала надо Россию в Гурундувайю какую-нить превратить.

>Я с ним уже наобщался.

Да: не по зубам он вам - не ваш класс.

>Почему ж? Просто еще на первом году дискуссии стало ясно, что компания в стиле "Бивитс и Батхед" с авиабазы помочь в научном решении этого вопроса не сможет, и в то же время стало ясно, что именно она горячо заинтересована в том, чтобы люди верили, что амеры на Луне были.

А вам очень хочется, чтоб не были, что для этого любое вранье в адрес американских и советских ученых сгодится? За что вы так не любите наше старое доброе человечество? Вы мизантроп?

>Единственной возможностью для них остается манипуляция сознанием - разные театральные представления, передергивания логики, игры в массовку, трещетка "Аман, Аман" для Пурима и прочие мошеннические причиндалы. Их изучение и изучение их влияния на людей само по себе представляет научный интерес.

Ну этоваша мания говорит - пропускаем без ответа.

>Нет. Найдите дискуссию по этому вопросу от 2003 года.

Зачем? В этой же ветке уже пару раз ссылки давали. Что за бессмыслица - по 10 разу одно и то же.

>А если найдутся другие мнения? Или будете решать вопрос о значении числа "Пи" голосованием, в котором победит большинство?

Большинство экспертов что-то да значит - на то они и эксперты. ну и мое скромное мнение приложите, я хоть не эксперт в данной области, но все же, говорят, неплохой физик, примитивную халтуру чувствую.

>Нет, протестного подхода нет. Но нет и стопроцентного доверия т.н. "официальной науке".

100% ни у кого нет.

>Может Лучезар поможет? Если не поможет, то придется мне разбираться.

Да при чем тут Лучезар - вы оппонент, извините, но ваша упорная игра в несознанку подсказывает мне, что сказать вам в защиту обславшегося Попова нечего.

>>на месте он не стоит, едет он, сволочь такая, и v вполне сравнимо с V в большинстве случаев.
>Не факт.

Да факт-факт, вы хоть раз ролик-то посмотрите.

>Это физическая модель.

Это _плохая_ модель, потмоу что не объясняет наблюдаемого и потому что исходные предположения противоречат условиям задачи, а у Никомо - _хорошая_ модель, потому как и условиям соответсвует, и объясняет удовлетворительно.

>А вы его еще не подключили? А работу Никомо уже подмахнули?

Подключил ровно в той мере, в какой нужно, но тут выясняется, что оппоненты, кажется, физикой не разумеют, вот думаю, стоит ли еще подключать, чтоб мультик для них нарисовать или ну его на фиг?