От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.02.2011 18:14:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Есть только...

>Защитники часто пытаются в качестве примера, якобы, абсурдности требований доказательств покорения Луны, предложить скептикам с аналогичной меркой подойти, например, к полету Гагарина.
>Мол, и там, и там был монтаж в видеоматериалах, никто с Гагариным в кабине не сидел и т.д.
>На это скептики отвечают, что доказательством _возможности_ полета Гагарина являются полеты других космонавтов, в т.ч. других стран,

Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.

>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.

Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":

2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.

Более того, Вы не только подменяете тезис, но и пытаетесь доказать этот новый (подмененный) тезис утверждениями, которые никак не доказывают ни новый тезис, ни исходный. Возможность полета в космос кого-нибудь не может быть доказана тем, что в космос летал еще кто-нибудь. В Вашем конспекте этот демагогический прием называется "ложный довод":

2.1.2.Ошибка в доводах (в основаниях)
- ложный довод (когда кто опирается на явно ложную мысль).
- произвольный довод (хотя и не заведомо ложен, но еще сам требует должного доказательства). Мы можем потребовать других доводов, а этого не принять, или потребуем, чтобы этот довод был доказан.

Еще хуже – прибегая к ложному доводу для доказательства подмененного тезиса, Вы притом неявно основываете этот самый довод на нем самом, образуя порочный круг. У Вас получается, что возможность полетов одной страны доказывают полетами второй, а чем доказывают полеты второй страны? Получается, полетами первой?! Этот демагогический прием в Вашем конспекте называется круг в доказательстве (в скрытой форме):

2.3.3.4.3. Круг в доказательстве - в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б - истинно потому, что верно А. Иногда в скрытой форме - А доказывается с помощью Б, но Б нельзя доказать иначе, как с помощью А.

Ну а так как порочный круг в ложном доводе, использованном для доказательства подмененного тезиса, Вам прекрасно известен (об этом я Вам писал), то Ваш довод не просто ложный, а лживый:

2.3.3.2.1."Ложный (лживый) довод" Заведомо ложная мысль, новая для противника или для слушателей или не признанную ими до этого времени – напр., ложный факт, ложное обобщение, ложную цитату и т.п., выдается за истинную. Успеху такого софизма чрезвычайно способствует, если ложь частичная.

Причем обо всем этом я Вам многократно писал – и даже резюмировал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305151.htm . И Вы ничего не нашли, чтобы ответить по существу, а вместо этого просто убежали от меня – только для того, чтобы теперь повторить все те же софизмы, уловки и демагогические приемы другому собеседнику! Эта грубая уловка в Вашем конспекте называется неправильным выходом из спора:

2.3.1.1.Неправильный "выход из спора". Cпорщику приходится в споре плохо потому, что противник сильнее его или вообще, или в данном вопросе. Он чувствует, что спор ему не по силам, и старается всячески "улизнуть из спора", "притушить спор", "прикончить спор". Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку.

>Т.е. пытались возможное отсутствие достоверных доказательств одного достижения прикрыть отсутствием достоверных доказательств другого.

Ого! Так Вы считаете, что советские полеты в космос не имеют достоверных доказательств? Не получается ли у Вас, что вообще никакие космические полеты не имеют достоверных доказательств? Если не согласны, объявите, пожалуйста, какие конкретно полеты в космос (названия экспедиций или "начиная с такого-то полета") имеют достоверные доказательства, и в чем они состоят?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (24.02.2011 18:14:10)
Дата 25.02.2011 09:25:38

Re: Есть только...

Привет!
>>Защитники часто пытаются в качестве примера, якобы, абсурдности требований доказательств покорения Луны, предложить скептикам с аналогичной меркой подойти, например, к полету Гагарина.
>>Мол, и там, и там был монтаж в видеоматериалах, никто с Гагариным в кабине не сидел и т.д.
>>На это скептики отвечают, что доказательством _возможности_ полета Гагарина являются полеты других космонавтов, в т.ч. других стран,
>
>Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.
Никакого двойного подхода. Если бы США запустили что-то типа Салюта, а то они сразу такую дуру на орбиту забросили - что поневоле куча вопросов возникает.

>>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.
>
>Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":

>2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

>И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.

Слушайте, Лучезар, вы, видимо, устали, и желаете в компанию к 7-40 - отдохнуть? И теперь ищете повод, чтобы вас отключили?
Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:25:38)
Дата 25.02.2011 16:27:34

Re: Есть только...

>>Вы заявляете, что космические полеты СССР доказаны полетами США и других стран. Но одновременно объявляете, что полет "Скайлаба" не доказанный – т. е. полеты орбитальных станций других стран доказательством не считаете! Какой-то двойной подход у вас получается.
>Никакого двойного подхода. Если бы США запустили что-то типа Салюта, а то они сразу такую дуру на орбиту забросили - что поневоле куча вопросов возникает.

Другие страны тоже запускали станции, но вопросов у Вас не возникает. США запустили – возникает. Значит, в данном случае для Вас запуск чего-либо другими странами не доказывает возможность запуска в США. Это и есть двойной подход. А теперь еще и попытка подменить тезис "запуск одной страной доказывает возможность запуска другой страной" совсем другим: "вопросы возникают, если запустили не маленького размера, а большого".

>>>а декларируемый подход, в худшем случае, укажет на недостаточность доказательств того, кому принадлежит именно _приоритет_ первого полета в космос.
>>Ну сколько можно! Мы ничего не говорим ни о "возможности", ни о "приоритете", а о полете Гагарина, Леонова и т. п. А Вы нагло пытаетесь на наших глазах подменить тезис "Критерии доказательности реальности космических полетов должны быть одинаковыми и для Гагарина, и для «Аполлона»" совсем другим тезисом: "Возможность полета Гагарина доказана". В Вашем конспекте http://www.kara-murza.ru/spor.htm этот демагогический прием называется "диверсией от тезиса":
>>2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".
>>И эта диверсия у Вас настойчивая, наглая и бесцеремонная. Я об этом писал минимум два раза – в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/283/283363.htm и в http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/283/283365.htm . Но Вы, ускользнув от дискуссии со мной, теперь пытаетесь втереть эту подмену новому собеседнику.
>Слушайте, Лучезар, вы, видимо, устали, и желаете в компанию к 7-40 - отдохнуть? И теперь ищете повод, чтобы вас отключили?

О, Вы тоже умеете читать чужие мысли? :)

>Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
>В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

У слова "нагло" есть свое значение, и я детально показал, почему Ваш стиль подпадает под определение наглости. А Вы занимаетесь тем, что в Вашем конспекте называется "палочными доводами":

2.3.1.4."Палочные доводы".Доводы, который противник, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Или же, человеку нечего сказать в ответ на разумный довод противника; однако, он делает вид, что мог бы сказать многое в ответ, но... "Наш противник отлично знает, почему мы не можем возразить ему на этих страницах. Борьба наша неравная. Небольшая честь в победе над связанным" .Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".

Насчет извинений – если Вы извинитесь за "перекрашивания" и "предателя", я извинюсь за "нагло". Договорились?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (25.02.2011 16:27:34)
Дата 28.02.2011 12:48:00

Re: Есть только...

Привет!

>>Это что за предъявы - "нагло", "наглая" и т.д.?
>>В таком тоне я с вами дискутировать не буду. Жду извинений.

>Насчет извинений – если Вы извинитесь за "перекрашивания" и "предателя", я извинюсь за "нагло". Договорились?

Нет, Лучезар, не договорились. См. выше.

Дмитрий Кропотов