От	А. Гуревич
К	All
Дата	22.11.2001 07:22:26
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего;

Георгию и др. к вопросу "как я хочу, чтобы было?"

---

Георгий запретил обсуждение высказываний в соответствующей нити. Но ему самому хочется именно обсуждать. Поэтому на присланное мне письмо отвечаю публично (секретов здесь нет).

21.11 16:19 Георгий> Вопросики можно - в частном порядке?

>1.Сейчас жить можно. Кто утверждает обратное, не знает что такое плохо по-настоящему.
> 2. Иного, как говорится, не дано, т.к. народ против существующего режима в основном не возражает, другого не хочет, что доказывается не словами, а реальным поведением.

1) А Вы ЛИЧНО знаете, что значит "по-настоящему плохо?
2) Народ не возражает потому, что есть выход - на время - "ужаться", жить для себя, не заводить детей. Население уменьшается, смертность растет - это и есть "реальное поведение". Если Вам все равно, то мне нет.
См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/RD-MEJOR.doc

>3. Главное, чтобы не было хуже. А любые радикальные изменения сделают только хуже. Революций нам не надо.
1) Что значит "хуже", если народ вымирает (да-да, с удовольствием, я согласен!)
2) Кому это "нам"?

>4. С Баюваром ничего делать не надо, ему и и так хорошо. С Георгием - тоже. Подозреваю, что и ему неплохо, есть любимое хобби - форум.

1) Баювар - это так, для примера.. Относительно себя - было бы все как МНЕ ХОТЕЛОСЬ (позднее объяснюсь подробнее в той же нити), я не тратил бы время ни на какие Форумы. А вот семью я завести не могу (по материальным и по "моральным" соображениям - не знаю, как воспитывать сейчас детей: делать их похожими на себя или так, чтобы "проблем в жизни меньше"). Конечно, без семьи ни забот, ни хлопот ... А в перспективе как?
P.S. Жил бы я лишь на "свои кровно заработанные", не было бы у меня ни Форума, ни филармонии (любимых хобби, по Вашему выражению. Очень скоро так и будет. Мне этого не хочется.

Отвечаю.

1. В среднем и по большому счету мой уровень жизни в результате реформ изменился несущественно. Однако во многих отношениях стало явно лучше (больше возможностей, меньше запретов, легко решаются все бытовые проблемы). Насколько я "лично" знаю, что такое "плохо по-настоящему", объективно оценить трудно. Но что такое тяжелый труд и бедность – знаю. Порой приходилось очень плохо питаться и даже голодать. В этом отношении сейчас у меня проблем нет.

2. Есть такой феномен – каждая газета обосновывает свою позицию мнением народа, публикуя результаты опросов. Все эти результаты разные, поскольку вокруг каждой газеты собираются люди соответствующих взглядов. То же и здесь. На форуме собрались люди, воспринимающие и объясняющие события в терминах катастрофы. На самом деле имеется лишь ухудшение (на мой взгляд, не такое уж существенное) некоторых показателей по сравнению с брежневскими годами. А попробуйте сравнить с любимыми форумянами тридцатыми годами! Пусть статистики меня поправят, но я утверждаю, что в те годы материальный уровень жизни был ниже. Но вы же не говорите о катастрофе применительно к тому времени?

3. По моему мнению, политическая позиция человека в первую очередь основана на его личных "ощущениях", а всякие логические построения, цифры и факты просто "притягиваются за уши" (часто неосознанно) для ее оправдания. В связи с этим следует отметить, что большинство форумян судят о том, чего не знают. Типичный форумянин – молодой человек, пионер в годы позднего застоя. Интеллигентная семья, столица (крупный город), вуз, НИИ, знакомство с жизнью в стройотряде, на картошке и на даче. Этого мало.

4. В то, что позиция Георгия объясняется его заботой о народном благе ("Если Вам все равно, то мне нет") – не верю. Думаю, что есть другие причины – неудачи в карьере, личной жизни, проблемы в семье, чувство потерянности и ненужности. Хочется прислониться к большому, сильному и доброму "традиционному обществу". Эти чувства и сублимируются в форумную деятельность. Но в этом пусть он сам разбирается с помощью своего психолога.

5. "А вот семью я завести не могу (по материальным и по "моральным" соображениям…)". Странно слышать это от молодого человека. Ведь Вы, кажется, ученый? Возможностей море – договоры, гранты, контракты, свободная информация, общение, поездки по всему миру. Чего Вам не хватает? Трудиться нужно, а не по форумам болтаться. Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.

6. На вопрос, "что значит "хуже", если народ вымирает" не знаю, что и ответить. Выше я уже писал, что катастрофы нет. Выгляните в окно, выйдите на улицу. Ходит транспорт, люди в массе одеты прилично и не выглядят изможденными, трупы умерших от голода не валяются. Чего Вам еще нужно? Всеобщего счастья?

7. Кому "нам" (не нужны революции)? А всем нормальным людям, большинству.

8. Вопрос Георгия "как я хочу, чтобы было?" оказался очень кстати. Невооруженным глазом видна страшная наивность многих. Одно дело – философствовать, пересказывая вычитанные в книгах чужие мысли, другое – сказать что-то свое. Предлагается невозможное: чтобы все было, как раньше, только лучше. И важная деталь – как правило, предлагается ужесточить то-то и то-то (например, борьбу с диссидентами). При этом каждый автор неявно предполагает, что это ОН будет бороться с врагами. Простая мысль: при общем ужесточении режима во враги (или хотя бы просто в "уклонисты") может попасть он сам – не приходит в голову. Молодо-зелено.

С дем. приветом
А. Гуревич

PS Модератору. Прошу не воспринимать это сообщение, как личный выпад против Георгия. Для меня он всего лишь "георгий" – виртуальная личность с виртуальной биографией. Может быть, на самом деле он не молодой ученый, а пожилая пенсионерка. Но мне это безразлично.

---

От	ИНМ
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	23.11.2001 19:14:04

Re: Георгию и...

---

Вы хотели, чтобы вам сказали по-простому, без вычитанного из книжек. Ладно, давайте упростим.
Принцип построения советского общества - это "человек человеку - друг, товарищ и брат."
Принцип существования капиталистического общества - "человек человеку - волк".
Но вот, допустим, "нам предложат - или-или" (В. Высоцкий):
или жить в обществе, где царит мир и любовь (советское общество),
или же участвовать в крысиных гонках (соответственно, в "капиталистическом раю").

Вот тут-то и наступает очередь идеалов. Ваше поколение что выбирает, Мусье Гуревич?

Ну а замечание о том, что транспорт ходит, люди одеты прилично - так на то ж они и люди, чтоб жить, выживать, и переживать - и разруху, и войну, и трудности. Потому-то идеалы и ценности нельзя сбрасывать со счетов, когда говорим об обществе. И чтобы ваш шок от того, что транспорт ходит и люди ходят хорошо одетые прошел побыстрее, прочитайте пару строк об этом у Джона Рида, который описывал вечер до, и утро после революции 1917, в книге под названием "10 дней, которые потрясли мир". Тогда тоже трамваи ходили, как положено.

---

От	VVV-Iva
К	ИНМ (23.11.2001 19:14:04)
Дата	24.11.2001 20:23:38

Re: Георгию и...

---

Привет


>Ну а замечание о том, что транспорт ходит, люди одеты прилично - так на то ж они и люди, чтоб жить, выживать, и переживать - и разруху, и войну, и трудности. Потому-то идеалы и ценности нельзя сбрасывать со счетов, когда говорим об обществе. И чтобы ваш шок от того, что транспорт ходит и люди ходят хорошо одетые прошел побыстрее, прочитайте пару строк об этом у Джона Рида, который описывал вечер до, и утро после революции 1917, в книге под названием "10 дней, которые потрясли мир". Тогда тоже трамваи ходили, как положено.

У моей прабабки, петербуржки, были другие воспоминания о времени революции. Очень нестандарные, не по краткому курсу.


Владимир

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (24.11.2001 20:23:38)
Дата	26.11.2001 13:15:39

Re: Должен заметить...

---

Что воспоминаний сохранилось достаточно. И многие - опубликованы. И действительно мало совпадают с "советской версией" революционных событий. Но - все одно, не поверят в них "красноголовые" - не могет такого быть. Предки их идеологические - они ведь бе.. (извините :) красные и пушистые. Стенку эту, похоже, не пробить.

---

От	Александр
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	22.11.2001 22:23:59

Re: Георгию и...

---

> Но что такое тяжелый труд и бедность – знаю.

Ну вот теперь самое время узнать что такое безработица и бедность.

>А попробуйте сравнить с любимыми форумянами тридцатыми годами! Пусть статистики меня поправят, но я утверждаю, что в те годы материальный уровень жизни был ниже. Но вы же не говорите о катастрофе применительно к тому времени.

Это к Адаму Смиту. Он 300 лет назад догадался что мат. положение работников зависит не от абсолютного уровня богатства общества, а от темпов роста. Есть рост - есть спрос на рабочую силу, велики зарплаты. Я надеюсь Вы не станете утверждать что сейчас у нас экономический рост на 16,5% в год как в 30-х, или в 30-х был спад на 10% в год как у нас до 1998 года?

А тут еще и собственность отобрали. Тоесть доходы на собственность, которые действительно пропорциональны абсолютному уровню благосостояния общества теперь не наши.

>3. Типичный форумянин – молодой человек, пионер в годы позднего застоя. Интеллигентная семья, столица (крупный город), вуз, НИИ, знакомство с жизнью в стройотряде, на картошке и на даче. Этого мало.

Поэтому привлекаются стат. материалы, отчеты правительства о состоянии здоровья нации и т.д. и т.п.

>4. В то, что позиция Георгия объясняется его заботой о народном благе ("Если Вам все равно, то мне нет") – не верю. Думаю, что есть другие причины – неудачи в карьере, личной жизни, проблемы в семье, чувство потерянности и ненужности. Хочется прислониться к большому, сильному и доброму "традиционному обществу". Эти чувства и сублимируются в форумную деятельность. Но в этом пусть он сам разбирается с помощью своего психолога.

А может лучше Вам пойти разобраться со своими проблемами у психолога? Так и не выросли из ментальности грудного младенца - всосать побольше? Видите ли, начиная со второго года жизни людям свойственно еще и заботиться о других. Люди хотят любить и быть любимыми, а не загрести под себя. И это нормально.

> 5. "А вот семью я завести не могу (по материальным и по "моральным" соображениям…)". Странно слышать это от молодого человека. Ведь Вы, кажется, ученый? Возможностей море – договоры, гранты, контракты, свободная информация, общение, поездки по всему миру. Чего Вам не хватает? Трудиться нужно, а не по форумам болтаться. Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.

Ответственность должны нести те кто насаждает в русском обществе мальтузианство: "бедные не должны иметь детей". Именно они ломают людям жизнь и уничтожают русских как народ.

>6. На вопрос, "что значит "хуже", если народ вымирает" не знаю, что и ответить. Выше я уже писал, что катастрофы нет. Выгляните в окно, выйдите на улицу. Ходит транспорт, люди в массе одеты прилично и не выглядят изможденными, трупы умерших от голода не валяются. Чего Вам еще нужно? Всеобщего счастья?

К вопросу о знакомстве с жизнью через окно. Мы видим статистику. Узнаем о знакомых и родственниках не доживших до 60 лет. Слышим вечерами автоматные очереди за окном, знаем что идут на нашей земле войны, знаем что уничтожается армия и сжимается вокруг России кольцо вражеских военных баз. Знаем что разрушается промышленность и сельское хозяйство. Знаем что замерзают и остаются без электроэнергии русские города. Вам Владивосток в окошко не видать? А Ульяновск? И пока под вашим окном не будут валяться горы трупов, которые некому убирать, Вы будете считать что катастрофы нет? А Вам не кажется что когда они будут там валяться будет уже немного поздновато?

>7. Кому "нам" (не нужны революции)? А всем нормальным людям, большинству.

Полумиллиону железнодорожников нужна революция чтобы не вылететь на улицу в соответствии с планами "реструктуризации" железных дорог, разработанными в ведомстве Аксененко. Всем потребителям электроэнергии нужна революция чтобы тарифы небыли повышены на 80-400% в самое ближайшее время в соответствии с планами Чубайса. Всем кто еще не лишился крыши над головой нужна революция чтобы предотвратить повышение квартплаты втрое в соответствии с правительственными планами реформы ЖКХ. Всем кто планирует дожить до пенсии нужна революция чтобы не помереть тогда с голоду из-за пенсионной реформы. Всем имеющим детей нужна революция чтобы ТВ и школа перестали их детей растлевать, а буржуи перестали уничтожать рабочие места. Всем русским нужна революция чтобы отсановить уничтожение оборонного потенциала России и предотвратить очередное нашествие запада. Всем кто живет в России нужна революция чтобы прекратить уничтожение сельского хозяйства и вспышки новых межнациональных войн неизбежные при приватизации земли...


>8. Вопрос Георгия "как я хочу, чтобы было?" оказался очень кстати. Невооруженным глазом видна страшная наивность многих. Одно дело – философствовать, пересказывая вычитанные в книгах чужие мысли, другое – сказать что-то свое. Предлагается невозможное: чтобы все было, как раньше, только лучше. И важная деталь – как правило, предлагается ужесточить то-то и то-то (например, борьбу с диссидентами). При этом каждый автор неявно предполагает, что это ОН будет бороться с врагами.

Ну что же, Вы ведь сами писали: "слабый должен погибнуть, чтобы выжил сильный, именно это и обеспечивает развитие." Не вижу чем Ваш тезис отличается от наиболее радикальных "борцовских" предложений наших юных друзей.

---

От	А. Гуревич
К	Александр (22.11.2001 22:23:59)
Дата	23.11.2001 06:26:03

Американскому другу

---

Как всегда – выступление с броневика. Обсуждать нечего. Прошу только расшифровать загадочную фразу:

"Это к Адаму Смиту. Он 300 лет назад догадался что мат. положение работников зависит не от абсолютного уровня богатства общества, а от темпов роста. Есть рост - есть спрос на рабочую силу, велики зарплаты. Я надеюсь Вы не станете утверждать что сейчас у нас экономический рост на 16,5% в год как в 30-х, или в 30-х был спад на 10% в год как у нас до 1998 года?"

Утверждать ничего не стану. Прошу только подтвердить, что АС действительно об этом "догадался" (я, признаюсь, не знал), а также поясните, на чем была основана эта догадка, и как эта гипотеза работает сегодня. Я, например, думал (поправьте, если что не так), что уровень жизни главным образом (с возможными оговорками) определяется душевым ВВП. Пример (за несколько последних лет): США – ВВП – 25 тыс.дол./чел, рост 2-3%, Китай – ВВП – 2 тыс.дол./чел. (по п.п.п.), рост – 8-10%, где зарплата выше – известно.

---

От	Александр
К	А. Гуревич (23.11.2001 06:26:03)
Дата	23.11.2001 07:58:35

Ликбез.

---

>Как всегда – выступление с броневика. Обсуждать нечего.

Броневик - это образно. Но и букв бояться не надо. Читайте книжки, может тогда и обсуждать сможете. ;)

> Прошу только расшифровать загадочную фразу:

>"Это к Адаму Смиту. Он 300 лет назад догадался что мат. положение работников зависит не от абсолютного уровня богатства общества, а от темпов роста. Есть рост - есть спрос на рабочую силу, велики зарплаты. Я надеюсь Вы не станете утверждать что сейчас у нас экономический рост на 16,5% в год как в 30-х, или в 30-х был спад на 10% в год как у нас до 1998 года?"

>Утверждать ничего не стану. Прошу только подтвердить, что АС действительно об этом "догадался" (я, признаюсь, не знал),

Адам Смит "Богатство наций" книга первая глава восьмая "О зарплатах работников". Догадаться не трудно. Рынок. Спрос-предложение. Если экономика растет значит спрос на рабочую силу высок. А если этот спрос опережает предложение - растут цены. И напротив, если имеет место стагнация на каком угодно уровне, а население продолжает расти то предложение опережает спрос. Цены падают. Ну а уж при упадке экономики вообше кранты. Приводит яркие примеры. В нищей Америке рабочий получает больше чем в богатейшем Лондоне, при значительно более низкой стоимости жизни. За молодой вдовой с четырьмя детьми будут ухлестывать как за богатой невестой чтобы прикарманить бесплатный труд детей. В Лондоне она была бы нищей. В Китае при достаточно высоком уровне богатства и экономике стабильной в течении тысячелетий работники будствуют...

> а также поясните, на чем была основана эта догадка, и как эта гипотеза работает сегодня. Я, например, думал (поправьте, если что не так), что уровень жизни главным образом (с возможными оговорками) определяется душевым ВВП.

Нет. ВВП в стабильной экономике идет главным образом в ренту и в проценты на капитал. Тоесть буржуям. Если
экономика стабильна на очень высоком уровне то буржуи стригут очень большие проценты и ренту, а рабочим все равно достается кукиш.

> Пример (за несколько последних лет): США

Пример США (за несколько последних лет) неудачен ввиду нерыночных отношений на тамошнем рынке труда.

---

От	А. Гуревич
К	Александр (23.11.2001 07:58:35)
Дата	23.11.2001 11:41:17

Re: Ликбез.

---

Спасибо за ликбез, а также за пожелание читать книжки. Быть знатоком Адама Смита – это круто:

"Высокой страсти не имея
Для звуков жизни не щадить,
Не мог он ямба от хорея,
Как мы ни бились, отличить.
Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог." (А.С. Пушкин)

Однако меня интересуют не столько дела давно минувших дней, сколько современность (мы ведь с этого начали?).

"ВВП в стабильной экономике идет главным образом в ренту и в проценты на капитал. То есть буржуям. Если экономика стабильна на очень высоком уровне то буржуи стригут очень большие проценты и ренту, а рабочим все равно достается кукиш."

Опять покажу свою неграмотность. До сих пор я считал, что ВВП представляет собой созданную за год суммарную по всем отраслям экономики добавленную стоимость. Расходуется ВВП на накопление и конечное потребление. Это конечное потребление и представляет собой то, что "съедает" за год население (и рабочие, и буржуи). В стабильно развивающейся экономике на конечное потребление расходуется 70-80% ВВП (надеюсь, Вы это знаете, если нет – легко проверить). Отсюда и следует, что чем выше душевой ВВП, тем выше и конечное потребление товаров и услуг на душу населения. Вы придерживаетесь другой версии?

К сожалению, Вы прервали ликбез на самом интересном месте.

"Пример США (за несколько последних лет) неудачен ввиду нерыночных отношений на тамошнем рынке труда."

Неудачен, так неудачен. По поводу США спорить не будем. Но вы утверждали, что уровень жизни (оплата труда) определяется темпами экономического роста. Я высказал предположение (хотя я в этом просто уверен – знаю статистику по странам), что уровень жизни определяется главным образом душевым ВВП. Итак, на чем основано Ваше утверждение, помимо примеров А. Смита многовековой давности?

Кстати, об Адаме Смите (для сведения):

"Классики буржуазной политической экономии А. Смит и Д. Рикардо в понимании процесса воспроизводства сделали по существу шаг назад, ошибочно считая, что стоимость всего общественного продукта сводится к доходам, игнорируя перенесенную на продукт стоимость средств производства. Они не видели различия между производительным и личным потреблением. Эта концепция в экономической науке известна под названием догмы Смита." (БСЭ).

---

От	Ростислав Зотеев
К	А. Гуревич (23.11.2001 11:41:17)
Дата	23.11.2001 12:36:54

Вопросик не принятому в пионеры Гуревичу

---

Душевой ВВП не напоминает Вам среднюю температуру по больнице ????
При условии наличия этих самых 25000 долларов на дуду - есть ли голодные, бездомные и неграмотные ???? И сколько ? Сравните Китай и США.
Насчет СССР 30-х - была уверенность в зхавтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас.
Ей-ей, Гуревич, вы же нормальный человек - зачем же корчите из себя питомца любавического ребэ ? ;-)

---

От	А. Гуревич
К	Ростислав Зотеев (23.11.2001 12:36:54)
Дата	23.11.2001 13:32:20

Ответ б. комсомольскому секретарю тов. Зотееву

---

1) "Душевой ВВП не напоминает Вам среднюю температуру по больнице ????
При условии наличия этих самых 25000 долларов на дуду - есть ли голодные, бездомные и неграмотные ???? И сколько ? Сравните Китай и США."

Сравниваю по Вашей просьбе Китай и США.

Медицина (чел/койку)
Китай – 610
США – 190
Образование (% грамотных)
Китай – 82
США – 97
Детская смертность (сл./1000 рожд.)
Китай – 32
США – 10
Безработица (%)
Китай – 3
США – 4
Телевизоров на 1000 чел.
Китай – 321
США – 806
Телефонов на 100 чел.
Китай – 5
США – 65
Автомобилей на 1000 чел.
Китай – 10
США – 765
и т.д.

2) "Насчет СССР 30-х - была уверенность в завтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас."

Своего апогея эта уверенность достигла в 36-37 гг.

---

От	Ростислав Зотеев
К	А. Гуревич (23.11.2001 13:32:20)
Дата	23.11.2001 17:35:13

Я вообще-то штурман, Гуревич

---

>1) "Душевой ВВП не напоминает Вам среднюю температуру по больнице ????
>При условии наличия этих самых 25000 долларов на дуду - есть ли голодные, бездомные и неграмотные ???? И сколько ? Сравните Китай и США."

>Сравниваю по Вашей просьбе Китай и США.

>Медицина (чел/койку)
>Китай – 610
>США – 190
+++++
И сколько людей в Штатах имеют доступ к "койке"??? Ведь вопрос мед.страховок тут уже давно обсуждали, ваша родственница "Ната" опозорилась - не позорьтесь Вы, не надо...

>Образование (% грамотных)
>Китай – 82
>США – 97
+++++
Ух ты ! Да США - страна всеобщей грамотности !
И чиканосов никаких нету, и ниггеров (афроамериканцев, то исть) ! Красота !
Самому не смешно ?

>Детская смертность (сл./1000 рожд.)
>Китай – 32
>США – 10
>Безработица (%)
>Китай – 3
>США – 4
>Телевизоров на 1000 чел.
>Китай – 321
>США – 806
++++
Уел ваще! Я все свой собираюсь выбросить - одна из него параша лезет.:-)))

>Телефонов на 100 чел.
>Китай – 5
>США – 65

>Автомобилей на 1000 чел.
>Китай – 10
>США – 765
++++
Дык Кара-Мурза давно говорит - штрафовать их надо за загрязнение атмосферы и создание парникового эффекта !:-)))
>и т.д.

+++++
Общий вопрос - источник данных по США, плз.
Особенно насчет медицины и образования.

>2) "Насчет СССР 30-х - была уверенность в завтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас."

>Своего апогея эта уверенность достигла в 36-37 гг.
Ну, тебе виднее, живешь, видать, долго. Или дедушка у тебя был врачом-вредителем, нет ???? ;-) Для справочки тебе - Одесский филармонический симфонический оркестр был основан аккурат в 36-м году. Как и чертова прорва других заведений культуры, вузов, музеев и пр.(прошу коллег поддержать примерами) Вот это для меня - РЕАЛЬНЫЙ показатель уверенности в завтрашнем дне, а не бредни Резуна-Суворова или правозащитницы амерских денег толстой жабы-Новодворской. Зрозумило, ни ?

---

От	А. Гуревич
К	Ростислав Зотеев (23.11.2001 17:35:13)
Дата	24.11.2001 07:39:15

Штурману Зотееву

---

Пустой у нас разговор, предлагаю его прекратить. Показатели, которые я привел -обычная статистика, общедоступная. Можно было бы и продолжить, но зачем? Я ведь не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Не нравятся Штаты - дело хозяйское. Мне они вообще до лампочки. Для меня главное, что в России жить можно, особенно тем, кто хочет и умеет работать.

---

От	Ростислав Зотеев
К	А. Гуревич (24.11.2001 07:39:15)
Дата	26.11.2001 11:45:31

Оно конечно, разговор пустой...

---

>Пустой у нас разговор, предлагаю его прекратить. Показатели, которые я привел -обычная статистика, общедоступная.
+++++
Тут у меня бабушка сынишке моему книжечку такую подарила красивую, с картинками, "Я познаю мир" называется - издавал по-моэму РОССМЭН у нас но с английского. Тираж - 100,000
Так я там вообще упоминания о том, что первым в космос полетел русский Юрий Гагарин - не нашел ! Тоже общедоступно, знаете ли...
Можно было бы и продолжить, но зачем? Я ведь не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Не нравятся Штаты - дело хозяйское. Мне они вообще до лампочки.
++++
Мне тоже были бы - ежели б ежечасно в жизнь не влезали.

Для меня главное, что в России жить можно, особенно тем, кто хочет и умеет работать.
++++
Расскажите это тем пилотам "Сабены" бельгийской, которая закрылась, авиадиспетчерам и пр. А также нашим токарям да фрезеровщикам. Разные мы с Вами люди, Гуревич, вы лучше себя никого не видите..."Вам не дует".

---

От	Александр
К	А. Гуревич (24.11.2001 07:39:15)
Дата	24.11.2001 09:23:13

Хоть ссы в глаза

---

>Для меня главное, что в России жить можно, особенно тем, кто хочет и умеет работать.

Это ничего что при промышленном спаде в 50% население уменьшилось всего на 7%, жить можно. А для того чтобы работать достаточно желания. Заводов, шахт, автомобилей, тракторов, горючего и электричества не требуется.

Удивительные экземпляры встречаются в Интернете.

---

От	А. Гуревич
К	Александр (24.11.2001 09:23:13)
Дата	24.11.2001 09:33:56

Вэлфэрщику

---

Это кто так разволновался? "Обустраиватель" России, живущий на подачки дяди Сэма?

---

От	Александр
К	А. Гуревич (24.11.2001 09:33:56)
Дата	24.11.2001 10:27:48

Размечтался, одноглазый.

---

>Это кто так разволновался? "Обустраиватель" России, живущий на подачки дяди Сэма?

Эт молодой советский ученый. Только он ни капли не волнуется. Что из-за очевидного вранья волноваться? Вот кое-какие фашистские заявочки Натальи меня действительно из себя выводили, а Ваше вранье - так это пусть себе. Тем более такое смешное.

Похоже, тут кое-кто решил что я стесняюсь своей теперешней работы. Напрасно. "Мстить западу" я не собираюсь, тем более что лично со мною запад обходится прекрасно и заслуживает за это только признательности. Да и бесполезное это занятие - мстить. Я предпочитаю учиться у запада, и считаю это куда более полезным для России делом.

Либералы учатся у запада только воровству и злодейству. Скептик с АБ, по сути, тоже. Им лишь бы загрести под себя побольше. Какая от этого России польза? Ну а мы учимся у запада науке и технологии, чтобы Русские дети лучше кушали и меньше болели. Да чтобы тем из них кто сам наукой и технологией заинтересуется не приходилось в штаты ездить чтобы всему этому научиться.
Так и Ломоносов учился, и Вавилов, и Капица. Так учились японские самураи и посланные Петром в Европу дворянские дети.

Что нам ваши мелкие наскоки? Не знаю, право. Ну что, Скептик вдвое больше детей обучит английскому и сдерет за это вдесятеро больше? А кому это надо? И кто ради этого будет делать революцию? А трансгенных зверюшек и травки Скептик умеет делать? А маппировать хозяйственно ценные генетические трайты может? А какое-нибудь противоопухолевое лекарство, не говорю разработать, хоть содрать то сумеет? Нет? Жаль. Лучше бы ему тогда на тех кто умеет не наскакивать. Умнее казаться будет. Ну а с Вас вообще взятки гладки. У Вас за окном озимь не вымерзает и от рака никто не умирает. Все путем!

---

От	Скептик
К	Александр (24.11.2001 10:27:48)
Дата	26.11.2001 16:18:18

Алекасандр-вы редкостный тип

---

"Ну что, Скептик вдвое больше детей обучит английскому и сдерет за это вдесятеро больше? "

Это поразительно, ни черта не знает обо мне а балабонит. Беру я с детей копейки по нынешним меркам, заменяю я им и учителя истории, математики, химии и биологии. Никто меня не просит, просто мне больно смотреть в каких болванов демки лдетей превращают. После моих уроков, мне родители звонят со слезами благодарности- их дети книжки читать начали, перестали покемонов смотреть, а взяли в прокате классику, и все з а те же деньги. И детям я объясняю как и кто их в школе болванит, чтобы защищаться умели и правду о СССР им рассказываю. А то одна девочка 12 лет задает вопрос "А русские хоть что нибудь миру дали, хоть что -то сами изобрели". И я по англлийски им рассказываю и про Гагарина, и про ядерную станцию , про корабли и самолеты.
кому это надо?


"А трансгенных зверюшек и травки Скептик умеет делать? А маппировать хозяйственно ценные генетические трайты может?"


А вы хотите чтобы я еще и это освоил? А может мне еще и в оружейники податься, новый Калаш сделать? Всех собой заменить?
А у запада я и см не прочь учиться. вон веб-изайн освоил, JScript выучил.

"А какое-нибудь противоопухолевое лекарство, не говорю разработать, хоть содрать то сумеет? "
Этим други пусть занимаются.У нас разделение труда.

"Нет? Жаль. Лучше бы ему тогда на тех кто умеет не наскакивать. Умнее казаться будет."

Вы о себе что ли ? Так для России ваши знания бесполезны, вы в США сидите и точно не вернетесь пока в России бардак. А когда порядок наводить будут такие как я и бывшие дети , мои бывшие повзрослевшие ученики тогда вы и притащитесь на готовенькое.

---

От	Александр
К	Скептик (26.11.2001 16:18:18)
Дата	26.11.2001 19:42:12

Re: Алекасандр-вы редкостный...

---

>Вы о себе что ли ? Так для России ваши знания бесполезны, вы в США сидите и точно не вернетесь пока в России бардак. А когда порядок наводить будут такие как я и бывшие дети , мои бывшие повзрослевшие ученики

Это Вы "Java Script"-ом порядок наводить будете? Россия не веб сайт. Если Вам и придется побаловаться Java Script-ом так только на компьютерах, которые сделают в России специалисты вернувшиеся из силиконовой долины. В такой ситуации рассуждать о том кто "тащится на готовенькое" Вам будет не с руки. И убедить их вернуться, предлагая резкое расслоение и воспитание их детей в духе SS, Вам тоже не удастся. Этого добра у них и здесь предостаточно.

---

От	А.Б.
К	Скептик (26.11.2001 16:18:18)
Дата	26.11.2001 16:21:58

Re: А я бы "редкостного типа"....

---

по наведении порядка обратно - не пустил. Во избежание... :))

Не наш человек :))

---

От	Скептик
К	А.Б. (26.11.2001 16:21:58)
Дата	29.11.2001 14:35:04

Я бы тоже не пустил, воспитаем в своем коллективе ученых (-)

---

---

От	Александр
К	А.Б. (26.11.2001 16:21:58)
Дата	27.11.2001 07:28:18

Не Ваш.

---

>по наведении порядка обратно - не пустил. Во избежание... :))

>Не наш человек :))

Не Ваш.
А в процессе наведения порядка, Вы станете скромнее. Ружьишки снесете в приемный пункт вместе с зачитаным до дыр Солоневичем и будете аккуратно стучать на своего антисоветского батюшку. А он на Вас.

---

От	Георгий
К	А.Б. (26.11.2001 16:21:58)
Дата	26.11.2001 16:39:06

Ну вот, я и говорю. Спорите с Баюварами, а...

---

>по наведении порядка обратно - не пустил. Во избежание... :))

>Не наш человек :))

.. между собой договориться не можете...

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (23.11.2001 17:35:13)
Дата	23.11.2001 18:07:12

Re: Отстаете, штурман! :))

---

>И сколько людей в Штатах имеют доступ к "койке"??? Ведь вопрос мед.страховок тут уже давно обсуждали, ваша родственница "Ната" опозорилась - не позорьтесь Вы, не надо...

Да дело - вообще не в койках. Койка - помереть - и дома найдется :) Не тот параметр сравнения, однако.

>Ух ты ! Да США - страна всеобщей грамотности !
>И чиканосов никаких нету, и ниггеров (афроамериканцев, то исть) ! Красота !
>Самому не смешно ?

А при чем тут дифференциация по цвету кожи? :) Как бы "грамотность" проверить? По IQ - не очень катит. Есть метода?

>Уел ваще! Я все свой собираюсь выбросить - одна из него параша лезет.:-)))

Давно пора. Можешь еще - сплясать на обломках. Хоть какое-то моральное удовлетворение получишь :))

>Дык Кара-Мурза давно говорит - штрафовать их надо за загрязнение атмосферы и создание парникового эффекта !:-)))

Лучче - не давать нефти. А без бензина - самы "впрягутся" в нормальную жизнь. :))

> Ну, тебе виднее, живешь, видать, долго. Или дедушка у тебя был врачом-вредителем, нет ???? ;-)

Горячишься. Тут - вопрос посложнее будет. Вот войну предстоящую - многие, похоже, чувствовали.

---

От	Георгий
К	А. Гуревич (23.11.2001 13:32:20)
Дата	23.11.2001 14:08:56

Именно так.

---

>2) "Насчет СССР 30-х - была уверенность в завтрашнем дне, которую Вы не купите ни за какие деньги сейчас."

>Своего апогея эта уверенность достигла в 36-37 гг.

Именно так. У меня есть свидетели того времени.

Еще раз - договариваться нам не о чем. Кто кому может сильнее "сунуть" - вот вопрос. И проиграет тот, кто добровольно уступит.

---

От	Almar
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	22.11.2001 13:49:21

об альтруизме и эгоизме

---

>4. В то, что позиция Георгия объясняется его заботой о народном благе ("Если Вам все равно, то мне нет") – не верю. Думаю, что есть другие причины – неудачи в карьере, личной жизни, проблемы в семье, чувство потерянности и ненужности. Хочется прислониться к большому, сильному и доброму "традиционному обществу". Эти чувства и сублимируются в форумную деятельность. Но в этом пусть он сам разбирается с помощью своего психолога.


Эгоизм и альтруизм не всегда просто различить. И лучше их различать больше по объективным следствиям, хотя и мотивы тоже надо стараться исследовать. Но если сильно углубляться в мотивы можно быстро зайти в тупик. Любой эгоист при этом может дискредитировать любого альтруиста. В самом деле, эгоист действует, чтобы максимально удовлетворить свои желания и потребности. Он и про альтруиста так скажет. Мол это просто его, альтруиста, проблема, что у него такие «извращенные» потребности – делать добро для других людей. То есть я, эгоист, получаю удовольствие от того, что отбираю у ближнего кусок хлеба (или мягче: наслаждаюсь дорогой булкой в то время как вокруг умирают с голоду), а он, альтруист, получает удовольствие от того, что делится последним куском хлеба с ближним. Ну так это он сам виноват, что у него такие потребности. Но действует то он все-равно из побуждения их удовлетворить, значит он в принципе ничем не отличается от меня, эгоиста. Получилось, что эгоист и альтруист равны, но почему то мы предпочтем видеть в товарищах альтруиста (или по крайней мере не видеть чистого эгоиста). Видимо дело в последствиях их поступков для нас.

Здесь надо смотреть конкретно по ситуации. Именно по ситуации (типовой), а не по конкретному человеку. Предположим, мировоззрение абстрактного георгия сформировалось именно из-за его личной неустроенности. Но в чем причина этой неустроенности? Сам виноват: лежал на печи, в то время когда надо было трудиться? Вряд ли. Не воровал и не распродавал Родину за гранты – более вероятно. Опять же могут возразить, а кто ему мешал распродавать Родину. Ведь сейчас (прав Гуревич) действительно много возможностей. Но давайте попробуем вспомнить золотое правило нравственности и подумать, а что произойдет с цивилизацией, когда все люди начнут жить по волчьим законам. Цивилизация просто рухнет. Красноречивый пример этому именно сегодняшнее положение России. Почему не рушится западная цивилизация – отдельный вопрос и далеко не факт, кстати, что она не рушится сегодня, а уж во времена Маркса она действительно была близка к гибели (кризисы. мировые войны и т.п.), если бы советская цивилизация ее не уравновесила.

>Чего Вам не хватает? Трудиться нужно, а не по форумам болтаться. Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.

Старая песня. Отчасти сам конкретный Георгий подливает масла в огонь, постоянно сводя к личной теме. Это, я думаю, своеобразная реакция на демковскую подозрительность. Они потому что иначе не поверят человеку, находящемуся в оппозиции, но при этом самому чувствующему себя не плохо. В этом случае такого человека просто обвинят в том, что «у него шило в ж…»: мол сам живет, а других из вредности баламутит. Они (бердяевщина) всегда ругали людей, для которых забота о дальнем заслоняла собой заботу о ближнем (ближний ведь это всегда частица самого себя). Альтруист для них всегда будет бельмом в глазу напоминанием о собственном эгоизме. Они всегда говорили: не фиг на митинги ходить, лучше семью свою нормально корми. Вот и приходится оправдываться: мол я и хожу на митинг, чтобы семье моей было что кушать. А тебя за руку ловят: мол, что же тебе хлеба не хватает.
Другая причина стремления откреститься от альтруизма, это то, что, действительно, чистый альтруист не жизнеспособен. Чистый альтруизм граничит с безропотной покорностью, и даже холуйством. Вор у тебя кошелек тянет, а ты ему в догонку еще и пальто отдаешь. Были б мы чистыми альтруистами, тогда бы как раз по форумам не шатались, а трудились безропотно, набивая карманы жулья и олигархов.

---

От	А. Гуревич
К	Almar (22.11.2001 13:49:21)
Дата	22.11.2001 14:22:13

Re: об альтруизме...

---

Вы слишком упростили, сведя все к противопоставлению крайностей. Чистых альтруистов, как и чистых эгоистов не бывает. А кроме того, я не имею никаких оснований считать Георгия альтруистом. Более того, я думаю, что он скорее эгоист, стремящийся навязать другим свои ценности, пусть даже и силой (чтобы самому жить было приятнее и легче, в любимом "традиционном обществе").

А я сам также не вполне эгоист, поскольку выражаю не только свои интересы. Возвращение назад через катаклизмы принесет несчастья не только мне лично, но и большинству людей.

---

От	Almar
К	А. Гуревич (22.11.2001 14:22:13)
Дата	22.11.2001 15:24:44

Re: об альтруизме...

---

>Вы слишком упростили, сведя все к противопоставлению крайностей. Чистых альтруистов, как и чистых эгоистов не бывает. А кроме того, я не имею никаких оснований считать Георгия альтруистом. Более того, я думаю, что он скорее эгоист, стремящийся навязать другим свои ценности, пусть даже и силой (чтобы самому жить было приятнее и легче, в любимом "традиционном обществе").

А я так и понял, что абстрактного георгия вы подозреваете в эгоизме, прикрывающемся альтруизмом для проформы. Поэтому я хотел сказать, что это все относительно. Если от эгоизма георгия получается альтруистический эффект для большинства людей, то такой эгоизм можно назвать альтруизмом.

>А я сам также не вполне эгоист, поскольку выражаю не только свои интересы. Возвращение назад через катаклизмы принесет несчастья не только мне лично, но и большинству людей.

Несчастья так или иначе будут. Здесь вопрос в количестве. В каком случае несчастья будет больше? Вот это и надо посчитать. Если попробуете произвести такой подсчет, не забудьте прибавить дискомфорт многих будущих поколений от сознания того, что их родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной.

---

От	Товарищ Рю
К	Almar (22.11.2001 15:24:44)
Дата	23.11.2001 17:17:56

Подсчеты в одной отдельно взятой стране

---

>А я так и понял, что абстрактного георгия вы подозреваете в эгоизме, прикрывающемся альтруизмом для проформы. Поэтому я хотел сказать, что это все относительно. Если от эгоизма георгия получается альтруистический эффект для большинства людей, то такой эгоизм можно назвать альтруизмом.

Каким же это образом, интересно? Если он сам, отбросив словесную шелуху, утверждает, что а) хочет иметь уверенность в завтрашнем дне, б) не собирается при этом работать "на износ" (понятно, что не камни ворочать ему предлагают или уголь разгружать из промерзших полувагонов)? Полагаете, такие установки обладают мощным альтруистическим воздействием?

>Если попробуете произвести такой подсчет, не забудьте прибавить дискомфорт многих будущих поколений от сознания того, что их родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной.

Ограничиваемся границами - либо заодно учитываем комфорт соседей (ближних и дальних) от сознания того, что ваша "родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной" (с соответствующим образом действий, понятно)?

Боюсь, что подобные исходные желания неизбежно приведут к конфронтации почти со всем миром, что при нынешнем состоянии...

---

От	Almar
К	Товарищ Рю (23.11.2001 17:17:56)
Дата	26.11.2001 10:07:12

и в мировых масштабах это будет верным

---

>Каким же это образом, интересно? Если он сам, отбросив словесную шелуху, утверждает, что а) хочет иметь уверенность в завтрашнем дне, б) не собирается при этом работать "на износ" (понятно, что не камни ворочать ему предлагают или уголь разгружать из промерзших полувагонов)? Полагаете, такие установки обладают мощным альтруистическим воздействием?

Я пытаюсь сравнить двух абстрактных эгоистов: эгоиста альтруистического и эгоиста эгоистического. Альтруистический говорит: не хочу работать на износ, не хочу бороться за существование с другими людьми, хочу иметь уверенность в завтрашнем дне, но при этом готов довольствоваться малым. Но готов внести свой посильный вклад для того чтобы завтрашний день все же наступил (например, поддерживать обороноспособность страны).
Эгоистический говорит: хочу работать на износ и плюс к этому вести борьбы за существование с другими людьми и использовать проигравших для своих целей, готов играть с судьбой в рулетку, готов поставить на кон все до нитки, чтобы выиграть у жизни джек-пот, зная при этом, что в случае проигрыша сам перейду в разряд недочеловеков, так презираемых мною сегодня.
Вот и посмотрите, кто из этих эгоистов будет истинным эгоистом, если оценивать по последствиям для других людей. Ясно, что при первой морали еще возможно мирное существование людей, а при второй морали неизбежны драки, кровь и голод.

>Ограничиваемся границами - либо заодно учитываем комфорт соседей (ближних и дальних) от сознания того, что ваша "родина могла бы быть ведущей мировой державой, а является третьесортной страной" (с соответствующим образом действий, понятно)? Боюсь, что подобные исходные желания неизбежно приведут к конфронтации почти со всем миром, что при нынешнем состоянии...

Я за расширенные рамки рассмотрения. Но… Не факт, что все жители соседних стран обрадуются краху СССР, который для многих был оплотом надежды на изменение бесчеловечных порядков в собственных странах. В том то и дело, что борьба Запада против СССР была борьбой против мировой интернационализации на гуманистической основе (которая кардинальным образом отличается от капиталистической глобализации).

---

От	Фриц
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	22.11.2001 12:23:10

Как устроена наука.

---

> 5. Ведь Вы, кажется, ученый? Возможностей море – договоры, гранты, контракты, свободная информация, общение, поездки по всему миру. Чего Вам не хватает? Трудиться нужно, а не по форумам болтаться. Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.

С кем все эти договоры и контракты? И от кого гранты? Кто оплачивает поездки по всему миру? Я серьёзно спрашиваю, объясните.
Про Мексиканскую науку мне мой друг кое-что рассказывал, я так понял, что это и везде так.
Основным источником является государство, которое финансирует науку через университеты. Георгия Мексика не станет финансировать, разве что он туда приедет и сумеет стать профессором.
Есть ещё корпорации, можно с ними работать. Не в России, конечно, корпорации, а в основном в США. Понятно, что русскому получить контракт (а тем более постоянную работу) очень трудно, а живя в России - ещё труднее. Неизмеримо труднее, чем в те времена, когда СССР щедро финансировал науку.

---

От	А. Гуревич
К	Фриц (22.11.2001 12:23:10)
Дата	22.11.2001 13:05:36

Re: Как устроена...

---

>
>С кем все эти договоры и контракты? И от кого гранты? Кто оплачивает поездки по всему миру? Я серьёзно спрашиваю, объясните.
>Про Мексиканскую науку мне мой друг кое-что рассказывал, я так понял, что это и везде так.
>Основным источником является государство, которое финансирует науку через университеты. Георгия Мексика не станет финансировать, разве что он туда приедет и сумеет стать профессором.
>Есть ещё корпорации, можно с ними работать. Не в России, конечно, корпорации, а в основном в США. Понятно, что русскому получить контракт (а тем более постоянную работу) очень трудно, а живя в России - ещё труднее. Неизмеримо труднее, чем в те времена, когда СССР щедро финансировал науку.

Нет сомнений в том, что сейчас труднее, т.е. деньги нужно зарабатывать, а не просто получать по штатному расписанию.

Фонды есть в России, например РФФИ, фонд Миннауки и др. Масса научных программ финансируется европейцами: TACIS, INTAS и др. Очень много международных организаций (система ООН, ЕС) заполняют вакансии по конкурсу. Подавайте заявку и выигрывайте. Побеждает сильнейший. Вот так и устроена теперь наука.

---

От	Фриц
К	А. Гуревич (22.11.2001 13:05:36)
Дата	23.11.2001 13:45:40

Вот это и есть тот самый злобный дарвинизм.

---

>Нет сомнений в том, что сейчас труднее, т.е. деньги нужно зарабатывать, а не просто получать по штатному расписанию.

>Подавайте заявку и выигрывайте. Побеждает сильнейший. Вот так и устроена теперь наука.

Пусть учёных теперь в 10 раз меньше, да и работают они на иностранного дядю, но кто лично Вам мешает попасть в эти 10%?
Пусть в России из 150 миллионов останется 15 - постарайтесь попасть в эти 15 миллионов.

Это напоминает гладиаторов - убивайте друг друга, а сильнейший выживет. Не знаю, смогу ли я, но хотел бы умереть не на арене, а в бою.

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (23.11.2001 13:45:40)
Дата	23.11.2001 17:04:25

Это, конечно, преувеличение

---

>>Нет сомнений в том, что сейчас труднее, т.е. деньги нужно зарабатывать, а не просто получать по штатному расписанию.
>
>>Подавайте заявку и выигрывайте. Побеждает сильнейший. Вот так и устроена теперь наука.
>
>Пусть учёных теперь в 10 раз меньше,

Статистика есть?

>...да и работают они на иностранного дядю,

Cтатистика есть?

>...но кто лично Вам мешает попасть в эти 10%?

Разве Гуревич жалуется?

>Пусть в России из 150 миллионов останется 15 - постарайтесь попасть в эти 15 миллионов. Это напоминает гладиаторов - убивайте друг друга, а сильнейший выживет. Не знаю, смогу ли я, но хотел бы умереть не на арене, а в бою.

Ваши эмоции понятно - однако, к большому сожалению, жизнь устроена так, что в случае отсутствия опасности пасть "на арене" именно те 90% гладиаторов через довольно небольшое время выучиваются лишь имитировать деятельность. При этом практически нет возможности производить скрининг в реальном времени. На практике же получалось так, что соотношение трудяг и бездельников в той же науке, если и отличалось от "среднего по больнице", то как раз в худшую сторону.

Мало того, сейчас народ в среднем настолько развращен, что не согласен работать по-настоящему за вполне приличные деньги даже по меркам Восточной Европы. Поверьте уж мне на слово.

С уважением

---

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (23.11.2001 17:04:25)
Дата	23.11.2001 17:50:02

Преувеличение и есть, гражданин Рю - кому вы тут товарищ ?

---

>>Пусть учёных теперь в 10 раз меньше,
>
>Статистика есть?
++++
Ага, я имел тебя на пне - вот и справочка при мне ! :-)))
(С) Поговорки
>>...да и работают они на иностранного дядю,
>
>Cтатистика есть?
+++++
Ага, в фонде Сороса и ниституте Криббла погляди, статистик.

>>...но кто лично Вам мешает попасть в эти 10%?
>
>Разве Гуревич жалуется?
++++++
Ну, про баобаб из песни Высцокого думаю, все же помните, гражданин хороший...:-)))Эт не про Гуревича, эт ваш демшизовый стиль рассуждений имитируется :-))))

>>Пусть в России из 150 миллионов останется 15 - постарайтесь попасть в эти 15 миллионов. Это напоминает гладиаторов - убивайте друг друга, а сильнейший выживет. Не знаю, смогу ли я, но хотел бы умереть не на арене, а в бою.
>
>Ваши эмоции понятно - однако, к большому сожалению, жизнь устроена так, что в случае отсутствия опасности пасть "на арене" именно те 90% гладиаторов через довольно небольшое время выучиваются лишь имитировать деятельность.
++++
Так понимаю - деятельность по умерщвлению друг друга ??? Хотя по демфашиковской логике эт действительно квинтэссенция - убийца всегда прав !

При этом практически нет возможности производить скрининг в реальном времени.
+++++
Ну хоть бы мониьторинг написал, что ли - нерусккий и есть нерусский ! :-)))

На практике же получалось так, что соотношение трудяг и бездельников в той же науке, если и отличалось от "среднего по больнице", то как раз в худшую сторону.
+++++
Насчет кол-ва бездельников в науке (не только советской а и чешской-словацкой - могу согласиться ;-)

>Мало того, сейчас народ в среднем настолько развращен, что не согласен работать по-настоящему за вполне приличные деньги даже по меркам Восточной Европы. Поверьте уж мне на слово.
+++++
Ага, а мерки Вост.Европы - эт коммерческая тайна ? Работать по-настоящему - продавать гос.тайну ????

>С уважением

---

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (23.11.2001 17:50:02)
Дата	23.11.2001 19:49:17

Гусь свинье...

---

>>>...да и работают они на иностранного дядю,
>>
>>Cтатистика есть?
>+++++
>Ага, в фонде Сороса и ниституте Криббла погляди, статистик.

И что там сказано, любопытно? Что ВСЕ ученые из этих 10% "оставшихся" работают у Сороса? Давайте ссылку - так не поверю ни за что.

>Эт не про Гуревича, эт ваш демшизовый стиль рассуждений имитируется :-))))

Повторяю вообще - а вам заявляю в первый раз, в частности, - демократом (без кавычек, какого угодно пошиба) я никогда не был и вряд ли буду. Как и коммунистом, социалистом и т.п. Даже и называться не хочу.

>При этом практически нет возможности производить скрининг в реальном времени.
>+++++
>Ну хоть бы мониьторинг написал, что ли - нерусккий и есть нерусский ! :-)))

Это именно скрининг - загляните в словари (мониторинг, кстати, разве русское слово?) - и означает буквально "просеивание", что как нельзя лучше отражает смысл. Употребяется без перевода, допустим, в микробиологии. Тем более, что никогда за русского себя и не выдавал.

> На практике же получалось так, что соотношение трудяг и бездельников в той же науке, если и отличалось от "среднего по больнице", то как раз в худшую сторону.
>+++++
>Насчет кол-ва бездельников в науке (не только советской а и чешской-словацкой - могу согласиться ;-)

А чем она, по большому счету, отличалась от советской? Разве что тем, что уступала по относительной численности в несколько раз?

>>Мало того, сейчас народ в среднем настолько развращен, что не согласен работать по-настоящему за вполне приличные деньги даже по меркам Восточной Европы. Поверьте уж мне на слово.
>+++++
>Ага, а мерки Вост.Европы - эт коммерческая тайна ? Работать по-настоящему - продавать гос.тайну ????

Примеры - извольте. Уложить 1 кв.м кафельной плитки в Минске стоит около 4-5 долл., в Праге - не более 100 крон (т.е. 2.5 долл.). Отрегулировать зазор клапанов на машине: в Минске - 20 долл., в Праге - 500 крон (12.5 долл.). Качество - в первых случаях гораздо ниже, причем существует необходимость постоянного присмотра за работой. Стоимость аренды 1 кв.м офисных помещений в околоцентральном районе - в Минске не менее 10 долл., в Праге - не более 250 крон (6.5 долл.). Медсестра в минской больнице отказывается обеспечить надлежащий уход за пожилым человеком в течение двух недель даже после приема взятки в размере 50 долл., что составляет больше половины ее месячной зарплаты (между прочим, помимо ухода за другими больными, родственники многих из которых проделали ту же самую операцию). Про воровство на рабочих местах я и не заикаюсь (например, у меняя самого - бочки, пласт.бутыли, моющее средство, масло индустриальное). Или вы о чем-то другом?

Кстати, о какой гос. тайне речь идет? Вы, часом, не Мальчиш-Кибальчиш-переросток? :-)))

>>С уважением
С уважением

---

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (23.11.2001 19:49:17)
Дата	26.11.2001 12:00:18

Re: Гусь свинье - как и Рю - Зотееву

---

>>>>...да и работают они на иностранного дядю,
>>>
>>>Cтатистика есть?
>>+++++
>>Ага, в фонде Сороса и ниституте Криббла погляди, статистик.
>
>И что там сказано, любопытно? Что ВСЕ ученые из этих 10% "оставшихся" работают у Сороса? Давайте ссылку - так не поверю ни за что.
+++++
Всегда можно найти исключение единичное - но это, увы, вымирающий вид...:-( А по своим друзьям скажу - один в Канаде, двое других - в Штатах, третий - в Германии на нобелевскую по физике нацелился, четвертый компы в Автсралии лечит(как лечил их и здесь)

>>Эт не про Гуревича, эт ваш демшизовый стиль рассуждений имитируется :-))))
>
>Повторяю вообще - а вам заявляю в первый раз, в частности, - демократом (без кавычек, какого угодно пошиба) я никогда не был и вряд ли буду. Как и коммунистом, социалистом и т.п. Даже и называться не хочу.
+++++
Оно и верно : "а вы, друзья, как ни садитесь - все в музыканты не годитесь!" (С) Дедушка Крылов "Квартет" :-)))

>>При этом практически нет возможности производить скрининг в реальном времени.
>>+++++
>>Ну хоть бы мониьторинг написал, что ли - нерусккий и есть нерусский ! :-)))
>
>Это именно скрининг - загляните в словари (мониторинг, кстати, разве русское слово?) - и означает буквально "просеивание", что как нельзя лучше отражает смысл. Употребяется без перевода, допустим, в микробиологии. Тем более, что никогда за русского себя и не выдавал.
=++++
Да, на "Я..локе" тож встречал белорусского националиста Янку - но он хоть по-русски лучше излагал. А причем микробиология к нашим прениям???? :-( Лицо попроще, улыбку пошире - глядишь, люди к Вам потянутся ! ;-)
>> На практике же получалось так, что соотношение трудяг и бездельников в той же науке, если и отличалось от "среднего по больнице", то как раз в худшую сторону.
>>+++++
>>Насчет кол-ва бездельников в науке (не только советской а и чешской-словацкой - могу согласиться ;-)
>
>А чем она, по большому счету, отличалась от советской? Разве что тем, что уступала по относительной численности в несколько раз?
+++++
Кстати, уж давно коллеги на форуме и да и друзья закордонные рассказывали, что бездельников в науке там - не меньше нашего. Кстати, возможно, болшее число чернорабочих в науке компенсировало в разЫ меньшую их фондовооруженность - по этой теме вы к СГ - он здесь дока !
>>>Мало того, сейчас народ в среднем настолько развращен, что не согласен работать по-настоящему за вполне приличные деньги даже по меркам Восточной Европы. Поверьте уж мне на слово.
>>+++++
>>Ага, а мерки Вост.Европы - эт коммерческая тайна ? Работать по-настоящему - продавать гос.тайну ????
>
>Примеры - извольте. Уложить 1 кв.м кафельной плитки в Минске стоит около 4-5 долл., в Праге - не более 100 крон (т.е. 2.5 долл.). Отрегулировать зазор клапанов на машине: в Минске - 20 долл., в Праге - 500 крон (12.5 долл.). Качество - в первых случаях гораздо ниже, причем существует необходимость постоянного присмотра за работой. Стоимость аренды 1 кв.м офисных помещений в околоцентральном районе - в Минске не менее 10 долл., в Праге - не более 250 крон (6.5 долл.). Медсестра в минской больнице отказывается обеспечить надлежащий уход за пожилым человеком в течение двух недель даже после приема взятки в размере 50 долл., что составляет больше половины ее месячной зарплаты (между прочим, помимо ухода за другими больными, родственники многих из которых проделали ту же самую операцию). Про воровство на рабочих местах я и не заикаюсь (например, у меняя самого - бочки, пласт.бутыли, моющее средство, масло индустриальное). Или вы о чем-то другом?
+++++
Тут все просто, "Товарисч": зависит от технологии и количества заказов на эту самую плитку и регулировку клапанов. Иномарки, вестимо, водятся более в Чехии, чем в Минске.... В чем вы видите загадку ????

>Кстати, о какой гос. тайне речь идет? Вы, часом, не Мальчиш-Кибальчиш-переросток? :-)))
++++
Вы полагаете, что у нас от амеров никаких тайн больше быть не должно - все люди - братья амерам ???? Выходит, если я Кибальчиш - то вы претендуете на роль Плохиша-переростка ???
А насчет гостайн - почитайте мемуары ген.Гровса об атомном проекте...

>С уважением

---

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (23.11.2001 19:49:17)
Дата	23.11.2001 19:58:06

Re: Ну, вы ж покушаетесь на неотъемлимые права гегемона! (-)

---

---

От	Борис Загреев
К	А. Гуревич (22.11.2001 13:05:36)
Дата	22.11.2001 21:32:40

Re: Как устроена...

---

Все эти фонды и гранты не составляют и десятой части советского финансирования.
Сравните просто размеры соответствующих бюджетов. Ну а иностранные фонды (кстати не такие уж большие)...
Так они для развития ИНОСТРАННОЙ, а не российской науки. Нас просто используют.
Пишу вам это из Швейцарии на деньги соответствующего гранта.

---

От	Nail
К	А. Гуревич (22.11.2001 13:05:36)
Дата	22.11.2001 17:42:05

Re: Как устроена...

---

>Фонды есть в России, например РФФИ, фонд Миннауки и др. Масса научных программ финансируется европейцами: TACIS, INTAS и др. Очень много международных организаций (система ООН, ЕС) заполняют вакансии по конкурсу. Подавайте заявку и выигрывайте. Побеждает сильнейший. Вот так и устроена теперь наука.

Гм... И они будут финансировать мои исследования? Которые в основном против них и работали. А наукой вообще мне заниматься неинтересно.

All the best!
Nail

---

От	Begletz
К	Nail (22.11.2001 17:42:05)
Дата	23.11.2001 06:22:20

Да, будут. Особенно те, что против них работали. (-)

---

---

От	Nail
К	Begletz (23.11.2001 06:22:20)
Дата	23.11.2001 09:10:29

Шпионаж? Спасибо, без меня...(-). (-)

---

=

---

От	alex~1
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	22.11.2001 12:01:08

Re: Георгию и...

---

Добрый день!

Вопрос был об идеале - именно в такой постановке.
Надо ли понимать Ваш ответ так, что это и есть Ваш идеал (так, как сейчас + рост 2-3% (рост чего, кстати?)) или Вы просто не обратили внимание на вопрос и просто высказали свою точку зрения на то, как надо сейчас и в ближайшее время действовать, скажем, "Путину"?

Я это к тому, что вполне могу представить (и даже лично знаю) людей, которые искренне считают нынешнюю ситуацию близкой или совпадающей с их идеалом. Вот и захотелось узнать, относитесь Вы к ним или нет.

С уважением

---

От	А. Гуревич
К	alex~1 (22.11.2001 12:01:08)
Дата	22.11.2001 13:16:36

Об идеале

---

Не вижу смысла обсуждать город Солнца.

Реально возможны варианты: 1) жить сейчас, улучшая жизнь свою и других по мере возможности и 2) стремиться к дестабилизации и гражданской войне. Я против второго варианта: тоталитарную систему не хочу в принципе, перспективы не ясны (второе издание "советского проекта" может оказаться не лучше, а хуже первого), а самое главное - переходный период нас погубит.

А рост 2-3% - это чего хотите, ВВП, промышленного производства, доходов населения и т.п.

---

От	alex~1
К	А. Гуревич (22.11.2001 13:16:36)
Дата	22.11.2001 15:45:10

Re: Об идеале

---

>Не вижу смысла обсуждать город Солнца.

Вы не ответили. Ясно ведь, что есть разница в позиции людей, один из который идеалом (и даже достижимым) считает "город Солнца", а другой - нанешнюю Россию. Кстати, "считать идеалом" - не значит действовать так, как будто идеал уже достигнут.

>Реально возможны варианты: 1) жить сейчас, улучшая жизнь свою и других по мере возможности и 2) стремиться к дестабилизации и гражданской войне. Я против второго варианта: тоталитарную систему не хочу в принципе, перспективы не ясны (второе издание "советского проекта" может оказаться не лучше, а хуже первого), а самое главное - переходный период нас погубит.

Очень все это странно. Как будто к гражданской войне кто-то и когда-то стремится. Она получается, когда возникают никаким другим способом не решаемое противоречие в понимании того, что значит "улучшать жизнь свою и других". Честно говоря, меня раздражает, когда собеседник делает вид, что эта банальность ему непонятна.
Далее. Вы так высказываете свою точку зрения, что можно предположить, что из разрушения (даже насильственного) нынешней системы обязательно следует тоталитарность. Во-первых, это не так, а во-вторых, тоталитарность - это всего-навсего подчинение всех аспектов жизнедеятельности общества достижению конкретной цели. Когда экипаж подводеной лодки борется за ее выживание в целом - это тоталитарность. Другими словами, тоталитарность - это НОРМА при определенных чрезвычайных обстоятельствах. Отрицать тоталитарность в принципе так же глупо, как предлагать тоталитарность в качестве универсального рецепта на все случаи жизни. Хотите Вы там чего-то или не хотите - иногда это просто не имеет значения. Если у Вас заболел ребенок и с ним надо сидеть ночью (и вообще подчинить ритм жизни семьи задаче его выздоровления), то совершенно неважно, хотите Вы ночью спать или нет.
Общество, конечно, не семья. Но это тоже социальный организм со своими законами и интересами. Отвергать тоталитарность (как термин для обозначения поведения) - просто отказывать обществу в праве на существование при возникновении первого же по-настоящему серьезного и опасного кризиса, а, следовательно, отвергать ценность общества как такового в принципе.

Насчет переходного периода - простите, это просто анекдот. Вы что, считаете нынешний порядок вещей устойчивым и способным на сколько-нибудь продолжительное развитие на основе его реальных принципов жизнедеятельности?

>А рост 2-3% - это чего хотите, ВВП, промышленного производства, доходов населения и т.п.

Очень Вы странный человек. Ну не считали граждане СССР, что рост ВВП или промышленного производства важен. Кроме того, СРЕДНИЙ рост доходов населения может происходить за счет, например, роста доходов экспортеров сырья, которые не нуждаются ни в труде подавляющей части населения, ни в его (населения)существовании вообще. Рост доходов населения на 2-3 (или 20-30) процентов в год вполне может сочетаться с массовой смертностью от голода, например.
Так что ЧТО растет на 2-3% - это очень и очень важно, а отнюдь не "чего хотите".

С уважением

---

От	Леонид
К	alex~1 (22.11.2001 12:01:08)
Дата	22.11.2001 12:08:11

А я понял так

---

Что надо писать не об идеале, а о таком устройстве общества, котрое реально просматривается.
Что касается идеала - так я о том писал в прошлом месяце. Как я понимаю коммунизм.
Как я хотел бы - это то, как я хотел бы из реально возможного здесь и сейчас.
А у которых идеал - это то, что сейчас (плюс пожелание экономического роста) - что ж, такие люди тоже есть. Знаю это. Но мне с ними не сжиться. Соишком разные у нас понятия о жизни.

---

От	Леонид
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	22.11.2001 11:34:45

Как по-настоящему плохо.

---

>1. В среднем и по большому счету мой уровень жизни в результате реформ изменился несущественно.

Это верно и применительно ко мне.

Однако во многих отношениях стало явно лучше (больше возможностей, меньше запретов, легко решаются все бытовые проблемы).

Вот у меня такого чувства нет. Я не ощущаю новых возможностей, не ощущаю отсутствие запретов (как не ощущал и их наличия). Не замечаю и более легкого разрешения бытовых проблем.

Насколько я "лично" знаю, что такое "плохо по-настоящему", объективно оценить трудно. Но что такое тяжелый труд и бедность – знаю. Порой приходилось очень плохо питаться и даже голодать. В этом отношении сейчас у меня проблем нет.

Чтобы узнать, что такое плохо по-настоящему, надо съездить в Каттакурган в Узбекистане. Там отключают часто свет, порой на сутки, сутками нет воды, в холода напор газа падает. А топят там именно газом. Работы практически нет. Зарплату и пенсии не выплачивают месяцами. Жить можно или земледелием или торговлей (а торговля серая - очень много запретов). В Абхазии еще хреновее. Как там живут люди, я вобще не понимаю.
В принципе, в Мосвке есть тоже параллельный мир нелегалов. Его просто не хотят замечать. А я хорошо знаю китайцские и вьетнамские общежития, где в маленкьих каморках живут 2-3 семьи. Ночью приходитьься перешагивать - весь пол занят спящими. Есть и однокомнатные квартиры, в которых проживают по 10-15 человек, не считая детей.

>2. Есть такой феномен – каждая газета обосновывает свою позицию мнением народа, публикуя результаты опросов. Все эти результаты разные, поскольку вокруг каждой газеты собираются люди соответствующих взглядов. То же и здесь. На форуме собрались люди, воспринимающие и объясняющие события в терминах катастрофы. На самом деле имеется лишь ухудшение (на мой взгляд, не такое уж существенное) некоторых показателей по сравнению с брежневскими годами. А попробуйте сравнить с любимыми форумянами тридцатыми годами! Пусть статистики меня поправят, но я утверждаю, что в те годы материальный уровень жизни был ниже. Но вы же не говорите о катастрофе применительно к тому времени?

А вопрос не сводиться к материальному уровню. Он был ниже скорее всего. Но моя бабушка всегда рассказывала, какое это было веселое время. Она говорила, что было жить весело и интересно. Допустим, это годы ее молодости. Но я своим внукам про 90-е годы так расказать не могу. Буду расказывать, что жить было стремно и неинтересно.

>3. По моему мнению, политическая позиция человека в первую очередь основана на его личных "ощущениях", а всякие логические построения, цифры и факты просто "притягиваются за уши" (часто неосознанно) для ее оправдания.

Это совершенно верно. Все основано на мироощущении и мировосприятии. На этом базируются все философские, социальные и политические доктрины. И экономические. Каждое учение разрабатывается не для того, чтобы кого-то убедить. В первую очередь для того, чтобы выразить свое отношение к окружающему миру. Всякие факты и логические построения - всего лишь рационализация своего мироощущения.

В связи с этим следует отметить, что большинство форумян судят о том, чего не знают. Типичный форумянин – молодой человек, пионер в годы позднего застоя. Интеллигентная семья, столица (крупный город), вуз, НИИ, знакомство с жизнью в стройотряде, на картошке и на даче. Этого мало.

Отчего ж мало? Этого вполне достаточно.

>4. В то, что позиция Георгия объясняется его заботой о народном благе ("Если Вам все равно, то мне нет") – не верю. Думаю, что есть другие причины – неудачи в карьере, личной жизни, проблемы в семье, чувство потерянности и ненужности.

Это не имеет существенного значения. Пусть забота о народном благе - это рационализация. Что это меняет.

Хочется прислониться к большому, сильному и доброму "традиционному обществу". Эти чувства и сублимируются в форумную деятельность. Но в этом пусть он сам разбирается с помощью своего психолога.

Ни один психолог, ни психиатр помочь не может. Как он видит мир, так он и будет его видеть.
Есть люди, которые просто не могут жить, предоставленные самим себе. Я вот - не могу. Для меня нет ничего хуже, чем быть предоставленным самому себе, ни от кого не зависеть и никому не быть нужным. Это путь к игле. К героину или к винту. К медленной смерти.
Но мне удалось прислониться к корейскому клану. Один больше я не буду никогда. И жить по понятиям европейцев тоже не буду.


> 5. "А вот семью я завести не могу (по материальным и по "моральным" соображениям…)". Странно слышать это от молодого человека. Ведь Вы, кажется, ученый? Возможностей море – договоры, гранты, контракты, свободная информация, общение, поездки по всему миру. Чего Вам не хватает? Трудиться нужно, а не по форумам болтаться. Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.

Как это он сбил? Как поломал? Я родился такой, Георгий родился таким. Видимо, в рыночном обществе мы просто жить не можем. Чего не хватает? Не хватает, пожалуй, желания кому-то утереть нос, желания иметь то, чего есть у соседа и самое гнлавное, чего у него нет. Я вот просто не к чему не стремлюсь. А к чему мне стремиться, если мне и так хорошо вобщем-то? Есть красивая узкоглазая жена, красивые любовницы, есть травка, есть пластелин, есть компьютер, есть Интернет, есть книги - а больше ничего и не надо мне по жизни.
Конечно, что Георгий пишет - не могу создать семью - это плохо. Я лично могу ему сосватать классную кореянку. Она к нему приедет в Питер, будет ему стирать носки, готовить обед, гладить брюки, рожать детей, сколько получится, торговать салатами. Надо брать жен из тех мест, куда обычно люди из так называемого "приличного общества" не ходят. Там золотые девчонки. Они слова мужу не скажут ни за выпивку, ни за наркоту, ни за другую девчонку. Я трех кореянок знаю, котрым нужно вывйти замуж. Давайте познакомлю, потом не пожалеете.

>6. На вопрос, "что значит "хуже", если народ вымирает" не знаю, что и ответить. Выше я уже писал, что катастрофы нет.

Объективнее было бы сказать - катастрофы я не ощущаю.

Выгляните в окно, выйдите на улицу. Ходит транспорт, люди в массе одеты прилично и не выглядят изможденными, трупы умерших от голода не валяются. Чего Вам еще нужно? Всеобщего счастья?

Чего нужно? Нужно, чтобы было можно жить, не заботясь о завтрашнем дне. Чтобы жить нормально, не гонясь за тем, что тебе не нужно. Чтобы плодить детей, не думая, что ты им можешь дать.

>7. Кому "нам" (не нужны революции)? А всем нормальным людям, большинству.

Относительно этого большинства и революции, и мировые войны. и ГУЛАГ и Освенцим представляются не только вполне справедливыми, но еще и мало достаточными. Это большинство недостойно ни жизни, ни смерти.

>8. Вопрос Георгия "как я хочу, чтобы было?" оказался очень кстати. Невооруженным глазом видна страшная наивность многих. Одно дело – философствовать, пересказывая вычитанные в книгах чужие мысли, другое – сказать что-то свое. Предлагается невозможное: чтобы все было, как раньше, только лучше.

Отчего ж так? Во всяком случае, я говорю по большей части свое. А раньше жить было лучше, чем сейчас - во всяком случае мне. Что ж тут невозможного?
Вектор развития главное сменить. Не на Запад идти, а на Восток. К кланово-семейному обществу. Вот что надо.

И важная деталь – как правило, предлагается ужесточить то-то и то-то (например, борьбу с диссидентами). При этом каждый автор неявно предполагает, что это ОН будет бороться с врагами. Простая мысль: при общем ужесточении режима во враги (или хотя бы просто в "уклонисты") может попасть он сам – не приходит в голову. Молодо-зелено.

Всяко быть может. Но мне вот что непонятно. Почему я должен отождествлять себя с жертвой? А если жертва мне не симпатична? И зачем мне ставить себя на ее место?

---

От	Георгий
К	Леонид (22.11.2001 11:34:45)
Дата	22.11.2001 13:17:20

Сватали уже.... %-)))

---

>Как это он сбил? Как поломал? Я родился такой, Георгий родился таким. Видимо, в рыночном обществе мы просто жить не можем. Чего не хватает? Не хватает, пожалуй, желания кому-то утереть нос, желания иметь то, чего есть у соседа и самое гнлавное, чего у него нет. Я вот просто не к чему не стремлюсь. А к чему мне стремиться, если мне и так хорошо вобщем-то? Есть красивая узкоглазая жена, красивые любовницы, есть травка, есть пластелин, есть компьютер, есть Интернет, есть книги - а больше ничего и не надо мне по жизни.
>Конечно, что Георгий пишет - не могу создать семью - это плохо. Я лично могу ему сосватать классную кореянку. Она к нему приедет в Питер, будет ему стирать носки, готовить обед, гладить брюки, рожать детей, сколько получится, торговать салатами. Надо брать жен из тех мест, куда обычно люди из так называемого "приличного общества" не ходят. Там золотые девчонки. Они слова мужу не скажут ни за выпивку, ни за наркоту, ни за другую девчонку. Я трех кореянок знаю, котрым нужно вывйти замуж. Давайте познакомлю, потом не пожалеете.

Уже Фриц мне кого-то сватал %-)) - правда, как раз из "приличного общества" (у меня о "приличном обществе" иное представление). Будьте спок, у меня есть ряд кандидатур. Да, и в сегодняшнее время есть "девчноки что надо". Отнюдь не "хиппи", как предположил Баювар. Есть дипломница из моей "альма матер" (член КПРФ, на все демонстрации ходит), другая - учительница английского в школе, ...
Так что сватать мне никого не надо. Я вообще-то меньше тяготею к "азиатчине", чем Леонид. И наркотиками НИКОГДА не баловался (даже никотином %-))). Другое дело, что вот, оказывается, много общего с Леонидом... и вовсе не считаю его ...забыл в точности определение Гуревича, что-то отвратное было...
Кстати, насчет семьи - Гуревич не зря оборвал мое высказывание (из личного письма ему) в своем первом сообщении. Я писал о том, что главное - не материальные лишения....
Конкретно - ежечасный СМИ-террор и "накручивание", чего совершенно не было до 1985 года. Может, отчасти похожее было в 20-е-30-е, но это изжили. А теперь...

---

От	Леонид
К	Георгий (22.11.2001 13:17:20)
Дата	22.11.2001 14:25:40

Re: Сватали уже.......

---

Я рад, Георгий, что есть кандидатуры. Только я это знаю точно - ни дипломница, ни преподавательница английского языка мужу носки стирать не будет.
Но вот у меня есть тризнакомые корейские девушки, которые очень хотят выйти замуж. Есть желающие - пишите мне. Познакомлю.

---

От	Георгий
К	Леонид (22.11.2001 14:25:40)
Дата	22.11.2001 16:01:14

Знаете, стирать носки и готовить я смогу и сам. Но семья...

---

... не из этого состоит.

---

От	Леонид
К	Георгий (22.11.2001 16:01:14)
Дата	22.11.2001 20:32:54

Не только из этого

---

состоит семья, но это - весьма важная часть. Я бы сказал - существенно важная.
Знаю я один такой брак. супруги коммунисты, оба вместе ходили на митинги и демонстарции, там вроде и познакомились. Так вот, та девчонка на митинге в своей тарелке, боевая такая, актвиная, как желтая носится. А дома она никакая. Вечно сонная, бурчащая. Быт тех супругов практически не связывает. По хозяйству молодая ничего не делает и вобще они редко дома бывают. Для меня это - не семья, а простое сожитие.
Нет, настоящая жена должна стирать мужу носки, гладить брюки, готовить обед и рожать детей. Супругов должно связывать все - и постель и дети и быт. Жена для меня - это прислуга на день и на ночь. И я себе на московском рынке нашел как раз такую Жену. Именно так - с большой буквы!

---

От	Almar
К	Георгий (22.11.2001 16:01:14)
Дата	22.11.2001 16:58:01

да, тут Леонид явно переборщил

---

Гуревича на него нет.
ведь для стирки носков можно и стиральную машину купить

Может он имел в виду это в переносном смысле. Как например, говорят: хочу иметь близкого человека, чтобы было кому поплакаться ему в жилетку, хотя жилетку можно и в магазине купить и плакаться в нее сколько угодно.

---

От	Леонид
К	Almar (22.11.2001 16:58:01)
Дата	22.11.2001 20:37:52

Гуревич меня просто боится.

---

>Гуревича на него нет.
>ведь для стирки носков можно и стиральную машину купить

Можно. А для готовки - микроволновку. Но не то все это.

>Может он имел в виду это в переносном смысле. Как например, говорят: хочу иметь близкого человека, чтобы было кому поплакаться ему в жилетку, хотя жилетку можно и в магазине купить и плакаться в нее сколько угодно.

Да нет, в прямом самом. Стирать и готовить, конечно, можно и самому, но только стремно это. Когда у меня мама попала в больницу на полтора месяца, мне так грустно стало, так невесело. В первый раз тогда и захотелось жениться. А у меня как раз тогда была подруга. Только она носки стирать не хотела. А предложила мне для того, чтобы отвлечься от тоски вмазаться героином. Как раз 1995 год встречал под героиновым кайфом.

---

От	Георгий
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	22.11.2001 10:53:39

Еще.

---

>4. В то, что позиция Георгия объясняется его заботой о народном благе ("Если Вам все равно, то мне нет") – не верю. Думаю, что есть другие причины – неудачи в карьере, личной жизни, проблемы в семье, чувство потерянности и ненужности. Хочется прислониться к большому, сильному и доброму "традиционному обществу". Эти чувства и сублимируются в форумную деятельность. Но в этом пусть он сам разбирается с помощью своего психолога.

У вас забыл спросить %-)))

>8. Вопрос Георгия "как я хочу, чтобы было?" оказался очень кстати. Невооруженным глазом видна страшная наивность многих. Одно дело – философствовать, пересказывая вычитанные в книгах чужие мысли, другое – сказать что-то свое. Предлагается невозможное: чтобы все было, как раньше, только лучше.

Вот это - "Чтобы было, как есть сейчас, конечно, желательно с некоторым улучшением в виде экономического роста, хотя бы 2-3% в год.", конечно, признак НЕ наивности, это уж точно.... Кстати, это Вы "вычитали в книге" (в газете) или "сказали сами"? Ценная мысль, сказать нечего. По крайней мере, не свидетельствует о каком-то Вашем превосходстве.

---

От	А. Гуревич
К	Георгий (22.11.2001 10:53:39)
Дата	22.11.2001 11:21:39

Re: Еще.

---

>>8. Вопрос Георгия "как я хочу, чтобы было?" оказался очень кстати. Невооруженным глазом видна страшная наивность многих. Одно дело – философствовать, пересказывая вычитанные в книгах чужие мысли, другое – сказать что-то свое. Предлагается невозможное: чтобы все было, как раньше, только лучше.
>
>Вот это - "Чтобы было, как есть сейчас, конечно, желательно с некоторым улучшением в виде экономического роста, хотя бы 2-3% в год.", конечно, признак НЕ наивности, это уж точно.... Кстати, это Вы "вычитали в книге" (в газете) или "сказали сами"? Ценная мысль, сказать нечего. По крайней мере, не свидетельствует о каком-то Вашем превосходстве.

Вижу, Вас задело. Это хорошо. Вы даже поймали меня на "противоречии". Ничего страшного, вся наша жизнь - сплошные противоречия. Но если Вас интересует смысл, то поясняю: я хочу улучшения (или даже сохранения) того, что мы имеем сейчас, в отличие от тех, кто хочет через кровь и насилие вернуться в прошлое и снова заняться осуществлением "советского проекта".

---

От	Георгий
К	А. Гуревич (22.11.2001 11:21:39)
Дата	22.11.2001 11:32:39

Это я уже понял. Просто...

---

>Вижу, Вас задело. Это хорошо. Вы даже поймали меня на "противоречии". Ничего страшного, вся наша жизнь - сплошные противоречия. Но если Вас интересует смысл, то поясняю: я хочу улучшения (или даже сохранения) того, что мы имеем сейчас, в отличие от тех, кто хочет через кровь и насилие вернуться в прошлое и снова заняться осуществлением "советского проекта".

... Вы не видите того насилия и той крови, которой сопровождается сегодняшняя ситуация. Да, все это имеет "другой имидж", все происходит очень тихо и спокойно. "Девочка сама хочет" - все верно.
Так вот, наша цель - показывать людям, что именно происходит. Открывать им глаза. Чтобы они могли сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор между сохранением "статус-кво" и попыткой перемены "естественного порядка вещей".
Потому-то "главная книга" С. Г. и имеет такое название. Нельзя не признать, что на Западе люди умеют лучше разглядеть "оскал" за улыбкой "таких хорошим и вежливых хозяев" - в этом смысле мне очень помогает моя канадская родственница.
Нвши люди тоже научатся. Ничего...

---

От	Георгий
К	А. Гуревич (22.11.2001 07:22:26)
Дата	22.11.2001 10:45:40

Вы просто еще продемонстировали, что ..

---

... ВМЕСТЕ обсуждать нам нечего. Возможны только компромиссы, а условие таково: "в какой мере противная сторона может затруднить мое существование?" - для "обеих". Именно из этого и следует исходить.

>4. В то, что позиция Георгия объясняется его заботой о народном благе ("Если Вам все равно, то мне нет") – не верю. Думаю, что есть другие причины – неудачи в карьере, личной жизни, проблемы в семье, чувство потерянности и ненужности. Хочется прислониться к большому, сильному и доброму "традиционному обществу". Эти чувства и сублимируются в форумную деятельность. Но в этом пусть он сам разбирается с помощью своего психолога.
А этого мало? Альтруизм - это вывернутый наизнанку эгоизм. Я сочувствую окружающим в той мере, в какой могу представить себя на их месте. Опять - см. последнюю статью С. Г.

>Странно слышать это от молодого человека. Ведь Вы, кажется, ученый? Возможностей море – договоры, гранты, контракты, свободная информация, общение, поездки по всему миру. Чего Вам не хватает? Трудиться нужно, а не по форумам болтаться. Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.

Любимая песня Черномырдина. %-))

>6. На вопрос, "что значит "хуже", если народ вымирает" не знаю, что и ответить. Выше я уже писал, что катастрофы нет. Выгляните в окно, выйдите на улицу. Ходит транспорт, люди в массе одеты прилично и не выглядят изможденными, трупы умерших от голода не валяются. Чего Вам еще нужно? Всеобщего счастья?

Без комментариев. Буквально на это самое и отвечает С. Г. Мне добавить нечего.
А что - в Советское время (после войны) люди выглядли изможденными и трупы валялись?

> Предлагается невозможное: чтобы все было, как раньше, только лучше.

А как надо?

> И важная деталь – как правило, предлагается ужесточить то-то и то-то (например, борьбу с диссидентами). При этом каждый автор неявно предполагает, что это ОН будет бороться с врагами. Простая мысль: при общем ужесточении режима во враги (или хотя бы просто в "уклонисты") может попасть он сам – не приходит в голову. Молодо-зелено.

Ага. Лучше вообще никого не трогать - пусть все идет само собой. Но Вы собственно сказали сами - "хочу, как сейчас".

>PS Модератору. Прошу не воспринимать это сообщение, как личный выпад против Георгия. Для меня он всего лишь "георгий" – виртуальная личность с виртуальной биографией. Может быть, на самом деле он не молодой ученый, а пожилая пенсионерка. Но мне это безразлично.

Сашина песня. Я - это я. Никогда никем не прикидывался.

---

От	VVV-Iva
К	Георгий (22.11.2001 10:45:40)
Дата	25.11.2001 01:02:14

Re: Вы просто...

---

Привет




>А что - в Советское время (после войны) люди выглядли изможденными и трупы валялись?


Про голод в 1945-46 в Смоленской области - что нибудь знаете? В книгах при СССР про это ничего не писали. Но было хуже, чем в войну.

Владимир

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (22.11.2001 10:45:40)
Дата	23.11.2001 01:36:33

Да

---

>... ВМЕСТЕ обсуждать нам нечего. Возможны только компромиссы, а условие таково: "в какой мере противная сторона может затруднить мое существование?" - для "обеих". Именно из этого и следует исходить.

Ну, никто не мешает сегрегироваться - даже на одной и той же территории. Заборы, зоны, отдельные скамейки в парке и сосиски разного цвета в уличном киоске :-)))

>А этого мало? Альтруизм - это вывернутый наизнанку эгоизм. Я сочувствую окружающим в той мере, в какой могу представить себя на их месте. Опять - см. последнюю статью С. Г.

Мимо. Настроения, к примеру, той же "клятой" интеллигенции времен перестройки определялись ИМЕННО тем, что она не могла и не хотела представлять себя на месте не только Васи-сантехника, но и даже своего коллеги.

>>Кстати, по-хорошему, СГКМ должен нести ответственность за то, что сбил с пути молодого человека и, возможно, поломал ему жизнь.
>
>Любимая песня Черномырдина. %-))

Про слом вашей жизни? :-)))

>>Ходит транспорт, люди в массе одеты прилично и не выглядят изможденными, трупы умерших от голода не валяются. Чего Вам еще нужно? Всеобщего счастья?
>
>Без комментариев. Буквально на это самое и отвечает С. Г. Мне добавить нечего.
>А что - в Советское время (после войны) люди выглядли изможденными и трупы валялись?

Да. Вот именно.

>> Предлагается невозможное: чтобы все было, как раньше, только лучше.
>
>А как надо?

А надо - хотя бы с минимумом инструментария. Потому что, если буквально "как раньше", то, выходит, и с партией и т.п. Полагаете, что такое возможно в принципе? Либо извольте предложить нечно иное. Потому что у большинства апологетов все ЭТО устраивается как-то само собой, словно промыслом. Я понимаю, что И.Х. возлюбил Россию, но не до такой же степени...

С уважением

---